"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Woensdag 10 maart 1999

Verhoor 80

De heer E. van Thijn


E. van Thijn

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 maart 1999

Aanvang 14.50 uur

Verhoord wordt de heer E. van Thijn

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E. van Thijn, geboren op 6 augustus 1934 te Amsterdam.

Mijnheer van Thijn, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte, luidende: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Thijn: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Thijn, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Op 4 oktober 1992 wordt u om 18.43 uur geïnformeerd door het hoofd Voorlichting mevrouw Van Oostveen, over het feit dat een vliegtuig is neergestort in de Bijlmermeer. Kort daarna krijgt u de bevestiging van hoofdcommissaris Nordholt. Volgens het logboek van het beleidscentrum besloot u na een telefoontje met de Nordholt eerst naar het hoofdbureau van politie te gaan. Maar u ging naar het beleidscentrum onder het stadhuis. De heer Van Thijn komt daar om 19.10 uur aan. Klopt dat?

De heer Van Thijn: Dat klopt.

De voorzitter: Was u als eerder in het beleidscentrum geweest?

De heer Van Thijn: Jazeker, het is pal onder mijn kamer!

De voorzitter: De heer Nordholt heeft verklaard dat hij er voor de eerste keer kwam.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat?

De heer Van Thijn: Nou, hij kwam meestal niet verder dan mijn kamer.

De voorzitter: Mijnheer Van Thijn, was het beleidscentrum al lang in functie?

De heer Van Thijn: Neen, het was pas geoutilleerd en ingericht.

De voorzitter: U hebt in het voorgesprek gezegd dat het nog nooit eerder was gebruikt. Klopt dat?

De heer Van Thijn: Het was nooit eerder gebruikt, maar als verantwoordelijke voor de rampenbestrijding had ik er natuurlijk wel eens een kijkje genomen.

De voorzitter: Is het gebruikelijk dat, als zo'n beleidscentrum dermate adequaat wordt ingericht – en het is inderdaad volledig ingericht – er dan niet wordt geoefend hoe met dat beleidscentrum om te gaan?

De heer Van Thijn: Dit was een oefening, zou je kunnen zeggen! Het was pas in gebruik genomen. Wij waren natuurlijk geen van allen onervaren in het vak. Ik heb vele malen als burgemeester van Amsterdam in crisis- en beleidscentra gezeten. Dat was meestal op het hoofdbureau. Dus om het nu in een andere zaal nog eens uit te proberen... Dat zou er misschien wel van gekomen zijn als wij meer tijd hadden gekregen.

De voorzitter: Hoe lang was het in gebruik genomen voordat de ramp op 4 oktober 1992 plaatsvond?

De heer Van Thijn: Ik denk enkele maanden. Maar wat heet in gebruik nemen? Alles was er.

De voorzitter: Wist iedereen ook waar zijn plaats was als hij daar binnenkwam?

De heer Van Thijn: Ja, natuurlijk. Wij wezen hen die plaatsen.

De voorzitter: U wees hen de plaatsen.

De heer Van Thijn: Ja. Wij waren ook het eerst aanwezig.

De voorzitter: Mijnheer Van Thijn, er druppelen op 4 oktober 1992 mensen binnen in het beleidscentrum. Is er een logboek opgemaakt vanaf het begin dat het beleidscentrum in werking trad?

De heer Van Thijn: Er is gelogd. Ik heb zelf geen aantekeningen gemaakt. Daar was het veel te hectisch voor. Ik zat bijna constant aan de telefoon. Geleidelijk aan... alles moest op gang komen... Het was toch wonderbaarlijk hoe snel iedereen aanwezig was en in actie was. Dat is echt een kwestie van minuten geweest. Het loggen heeft pas geleidelijk aan, in de loop van de avond, de nacht en alle nachten die daarop volgden, zijn beslag gekregen.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco heeft in haar openbare verhoor voor deze commissie gezegd dat met name het eerste uur – uren – het loggen nogal te wensen heeft overgelaten. Door de hectiek die er was.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Acht u dat een volgende keer weer waarschijnlijk of zegt u – nu wij zesenhalf jaar later bezig zijn deze ramp en alle gevolgen daarvan te proberen te reconstrueren – dat het toch zinvoller is om onmiddellijk met het loggen te beginnen?

De heer Van Thijn: Ja, in de eerste plaats zult u begrijpen dat ik die avond iets anders aan mijn hoofd had. In de tweede plaats heb ik begrepen dat er inmiddels moderne communicatieapparatuur is aangeschaft door mijn opvolger en dat alles wat er gebeurt, ook automatisch wordt geregistreerd.

De voorzitter: Kunt u ons in het kort vertellen hoe het eerste uur in het beleidscentrum verliep?

De heer Van Thijn: De eerste uren, ja. Binnen een uur was iedereen aanwezig, op één persoon na. Uiteraard werden wij onmiddellijk geconfronteerd met een chaotische situatie. Wij hadden ook nog niet alle verbindingen met de rampplek. Toch hebben wij ons beziggehouden met onderwerpen als de hulpverlening, de vraag of iedereen aanwezig is. Alle hulpverleningsdiensten hadden natuurlijk hun eigen rampenscenario's en waren ook al heel snel op de plek aanwezig. Wat ons het meest heeft beziggehouden in die eerste uren was in de eerste plaats de vraag hoe reguleren wij de voorlichting. Het wemelde van de onbevestigde geruchten. Wij hebben dat heel snel naar ons toe getrokken. Vanaf dat moment hebben wij de pers vanaf het stadhuis geïnformeerd. In de tweede plaats waren wij bezig met het vaststellen van de omvang van de ramp. Het viel niet mee om daar onmiddellijk een beeld van te krijgen. Wij kregen inzicht in het feit dat er 80 appartementen door de ramp getroffen waren. Pas later bleek dat er nogal verschil was tussen de 30 appartementen die rechtstreeks door het vliegtuig getroffen waren en de 50 daar omheen die door de vuurzee werden getroffen. Dat beeld werd pas op die avond geleidelijk opgebouwd.

De voorzitter: Hoe verliep de informatievoorziening de eerste uren tussen de rampplek en het beleidscentrum?

De heer Van Thijn: Die verliep goed rechtstreeks van politie naar politie, van brandweer naar brandweer en van stadsdeelraad naar de beleidsstaf. Wij zijn daar zelf op een gegeven ogenblik ook persoonlijk naartoe gegaan om de laatste losse eindjes aan elkaar te knopen.

De voorzitter: Maar in het beleidscentrum werden u en de mensen die daar waren, hoofdzakelijk telefonisch op de hoogte gesteld van wat zich op de rampplek voordeed?

De heer Van Thijn: Ja, er waren nog geen camera's op dat moment.

De voorzitter: Amsterdam kent stadsdeelraden met vergaande bevoegdheden. Dat was ook in 1992 van toepassing. De vertegenwoordiger van de Stadsdeelraad Zuidoost wist bij het begin van deze ramp niet dat hij in het beleidscentrum aanwezig behoorde te zijn. Hij was op dat moment drie weken in functie.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Was hij in de introductieperiode ooit gewezen op de taken die hij had als er zich een ramp zou voordoen?

De heer Van Thijn: Blijkbaar niet, inmiddels wel.

De voorzitter: Is daar nadien over gesproken?

De heer Van Thijn: Nadien, bij de evaluatie van het hele gebeuren, is daar aandacht aan besteed en is er ook een speciale bijeenkomst geweest met alle voorzitters van stadsdeelraden. Ik heb begrepen dat u hier nogal veel betekenis aan hecht, maar de functie van een voorzitter van een stadsdeelraad in het kader van de Rampenwet, waarin op basis van artikel 11 de burgemeester het bevel heeft, is niet veelomvattend.

De voorzitter: Heeft de afwezigheid van de vertegenwoordiger van de stadsdeelraad op die bewuste avond in het beleidscentrum de besluitvorming belemmerd?

De heer Van Thijn: Bij mijn weten niet. Wij hadden de stadsdeelraad vooral nodig voor de eerste opvang, het vinden van een plek. Dat is de sporthal geworden. Die contacten zijn rechtstreeks gelegd door wethouders die wij erop uit hebben gestuurd, en via de politie. Wij hebben uitstekend gewerkt met de stadsdeelsectretaris...

De voorzitter: Sorry, mijnheer Van Thijn, maar uit de logboeken hebben wij begrepen dat de wethouders zijn weggestuurd om de vertegenwoordiger van de stadsdeelraad op te zoeken.

De heer Van Thijn: Niet als enige taak. Het was om poolshoogte te nemen. Met name de wethouder voor volkshuisvesting speelde een cruciale rol om de operatie van Bouw- en woningtoezicht aan te sturen die ons inzicht moest geven in de omvang van de ramp.

De voorzitter: Mijnheer Van Thijn, het is niet zozeer de commissie die een speciale waarde hecht aan de afwezigheid van de vertegenwoordiger van de stadsdeelraad. Het logboek vermeldt echter tot vijf keer toe de afwezigheid van deze persoon. De commissie is dat tegengekomen in haar dossiers en dat is de reden waarom wij u daarover bevragen. Los van het waardeoordeel wat wij ervan vinden, is het frappant dat het tot vijf keer toe in het logboek voorkomt dat deze persoon op die avond afwezig was.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Vandaar.

De heer Van Thijn: Maar goed, er was toen nog geen mobiele telefoon. Wij konden hem niet bereiken. Natuurlijk was hij op de plek van de ramp. Ik kan mij ook voorstellen dat, als er iets in je stadsdeel gebeurt, je niet onmiddellijk uit je stadsdeel vertrekt, maar daar ter plekke wilt zijn. Het heeft de besluitvorming niet belemmerd. Vanaf dat moment is hij of een van zijn plaatsvervangers drie weken lang bij ons geweest in het beleidscentrum.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw Augusteijn om u te bevragen over uw relatie met de rijksoverheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Van Thijn, was direct duidelijk dat de rampbestrijding uw verantwoordelijkheid was?

De heer Van Thijn: Dat was onmiddellijk duidelijk. Er was een vliegtuig neergestort binnen de gemeente Amsterdam. Je hoefde ook niet lang na te denken over de vraag of dit nu een ramp was of niet; het was evident dat daar de Rampenwet op van toepassing was en dan met name artikel 11.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met welke bewindslieden hebt u daar contact over gehad?

De heer Van Thijn: Niet voor die beslissing. Je moet natuurlijk onmiddellijk je verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat de hulpverlening op gang komt. Achteraf heb ik contact gehad, eerst met de hoogste ambtenaar van het directoraat-generaal openbare orde en veiligheid de heer Opstelten, en kort daarna met de minister van Binnenlandse Zaken die mij alle steun toezegde.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die u alle steun toezegde...

De heer Van Thijn: Alle steun, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er gesproken over eventueel opschalen van de coördinatie van deze ramp naar het landelijke niveau?

De heer Van Thijn: Geen seconde. De minister was nogal kort van stof, zoals u zich zult herinneren. Zij zei: Ed, jij hebt de verantwoordelijkheid, wij staan achter je, jij beschikt over de professionele hulpdiensten en als je me nodig hebt, weet je me te vinden, maar wij zullen je niet voor de voeten lopen. Dat waren haar woorden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu is er in die eerste momenten, direct na de ramp, even gedacht dat het ging om een terroristische aanslag.

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op zeker moment werd duidelijk dat dat niet het geval was. Van wie hebt u dat gehoord?

De heer Van Thijn: Dat hebben wij vrij snel gehoord in het beleidscentrum. Het kan zijn van de politie, het kan ook zijn van het openbaar ministerie dat daar ook aanwezig was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toen contact gehad met het openbaar ministerie?

De heer Van Thijn: Die zat drie meter van mij vandaan!

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die zeiden dat tegen u?

De heer Van Thijn: Ja, maar ook als het een terroristische aanslag zou zijn geweest, dan nog zou dat niets hebben veranderd aan mijn verantwoordelijkheid voor de berging.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord.

Mijnheer Van Thijn, heel veel later komt de commissie-Hoekstra met een onderzoeksrapport en met aanbevelingen. Eén van die aanbevelingen is om een dergelijke ramp en de hele afwikkeling daarvan – daarbij doen zich heel veel verschillende zaken voor – in handen te leggen van een nationale coördinatiestructuur. Zoudt u dat een juiste gang van zaken vinden?

De heer Van Thijn: Ik heb mij daar in dit geval over verbaasd. Je moet twee dingen onderscheiden – dat blijkt ook tijdens deze enquête – te weten de bergingswerkzaamheden zelf en de nasleep van de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ziet u dat als twee verschillende dingen?

De heer Van Thijn: Dat zie ik als twee verschillende dingen, in die zin dat de besluitvorming en de professionaliteit tijdens de berging – ik wil niet zeggen optimaal of maximaal – in ieder geval goed is geweest. De Rampenwet biedt ook een heel duidelijk bestuurlijk kader voor hoe je dat hiërarchisch kunt aansturen en hoe je onderlinge verkokering en allerlei eigen agenda's buiten de deur kunt houden. Dat moet ook tijdens zo'n bergingsoperatie. Wat de nasleep betreft; daar bent u nog steeds mee bezig. Ik zou dat niet graag hebben omgedraaid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U sprak net over rampenbestrijding. De gemeente beschikte in 1992 volgens onze informatie over een rampenplan.

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er naar u idee ook gewerkt volgens dat rampenplan en hoe is dat dan gegaan?

De heer Van Thijn: Het rampenplan lag klaar toen wij het beleidscentrum binnenkwamen. Ik kende het natuurlijk, want ik had het zelf mede opgesteld. Het rampenplan zegt niet wat je moet besluiten; het is een soort checklist, een scenario dat je moet afwerken. Volgens dat scenario is iedereen gemobiliseerd. Vervolgens heeft de besluitvorming al naar gelang de omstandigheden, die natuurlijk niet in zo'n rampenplan staan, zijn eigen loop genomen. Het rampenplan heeft inderdaad een heel belangrijke functie vervuld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent het rampenplan ook een specifiek onderdeel voor vliegtuigongevallen?

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom is dat niet het geval?

De heer Van Thijn: Het rampenplan is een globaal plan...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het is wel specifiek geënt op de situatie in en rond Amsterdam – althans dat zijn de gemeentelijk rampen- en rampenbestrijdingsplannen – waar nu eenmaal de luchthaven Schiphol bij zit.

De heer Van Thijn: Ja, maar u kent inmiddels het verschil tussen een rampenplan en een rampenbestrijdingsplan. Een rampenplan is een scenario, een soort telefoongids, een checklist van instanties die allemaal moeten worden ingeschakeld. Een rampenbestrijdingsplan is gericht op een heel specifieke, traceerbare situatie. Amsterdam heeft een stuk of zes, zeven rampenbestrijdingplannen voor chemische bedrijven. Zoals mevrouw Sarucco hier al uiteen heeft gezet, is het onmogelijk om een rampenbestrijdingsplan te ontwikkelen voor een vliegtuigongeval. Het kan op elke plek in de stad neerkomen. Je zou dan enkele duizenden rampenbestrijdingsplannen moeten maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Diezelfde commissie-Hoekstra – waar ik zo-even ook al over sprak – heeft aanbevolen dat het wel degelijk nuttig zou zijn om met name in de buurt van vliegvelden rampenbestrijdingplannen op te stellen voor de diverse situaties. U hebt dat een losse flodder genoemd.

De heer Van Thijn: Neen, niet dát. Ik heb de centralisatie van de besluitvorming een losse flodder genoemd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aha, dus u hebt niet de vliegveldenrampenbestrijdingsplannen een losse flodder genoemd.

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zoudt u dat wel een zinvolle aanbeveling van de commissie-Hoekstra vinden?

De heer Van Thijn: Ik denk dat mijn opvolger in samenspraak met Schiphol natuurlijk naar een meer inhoudelijke voorbereiding heeft gekeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag u dit heel specifiek omdat wij niet alleen maar bezig zijn met het evalueren van de ramp, maar ook aanbevelingen willen doen voor de toekomst en lessen voor de toekomst willen trekken. U bent natuurlijk bij uitstek degene die hiermee te maken heeft gehad en die weet wat daar heeft gespeeld.

De heer Van Thijn: Ja, ik denk dat het heel moeilijk is, maar ik denk wel dat het moet. Ik weet dat daar overleg over is geweest. Ik weet niet in welk stadium dat nu is. Een echt rampenbestrijdingsplan voor vliegtuigongevallen in de wijde omgeving van Schiphol is niet te maken. Er is natuurlijk wel een beleidsscenario te ontwikkelen. Ik heb deze aanbeveling absoluut niet met enig dédain bejegend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is heel goed dat wij dat dan nu in ieder geval hebben kunnen rechtzetten.

Als u het goedvindt, stap ik nu over naar een ander onderwerp: de ladingspapieren en de bescherming van de hulpverleners die op 4 oktober 1992 belast waren met het blussen en met de berging. Het ging om een vrachtvliegtuig van El Al. Hebt u, op het moment dat u bezig was met de rampenbestrijding, al snel nagedacht over de lading van het vliegtuig?

De heer Van Thijn: Laat ik eerlijk zeggen: wij waren volstrekt bezeten, niet van de lading, maar van de slachtoffers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De lading, wat er in het toestel had gezeten, speelde daar nog niet zo'n rol in.

De heer Van Thijn: Natuurlijk speelde dat een rol, maar wij dachten: als daar iets over te melden valt, horen wij dat wel. Wij hoorden dat ook vrij snel. Wij kregen verschillende malen die avond het signaal door dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In een NOVA-uitzending van zeer onlangs hebt u op een vraag van een reporter geantwoord dat u in het eerste uur na de ramp allerlei boze vermoedens had, maar dat die officieel werden tegengesproken. Wat had u toen voor boze vermoedens?

De heer Van Thijn: Er speelt van alles door je hoofd, maar dat heeft weinig te maken met de functionaliteit van een burgemeester. Je denkt: er kan van alles aan de hand zijn. Ik dacht ook aan een terroristische aanslag. Op een gegeven ogenblik moet je werken met de feiten die ter beschikking worden gesteld. Ik heb meerdere malen op die avond, zelfs zwart op wit, voorgelegd gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren, c.q. geen stoffen die een gevaar opleverden voor de gezondheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u – wellicht uit uw herinnering puttend, maar ongetwijfeld hebt u ook het logboek nagekeken – ons aangeven wanneer u wist dat er geen gevaarlijke stoffen – althans die geen gevaar opleverden voor de volksgezondheid, want gevaarlijke stoffen waren er natuurlijk wel aan boord – aan boord van het vliegtuig zouden zijn?

De heer Van Thijn: Wij hebben officieel om 21.40 uur de mededeling geregistreerd in ons beleidscentrum. Daarvoor hadden wij al mondelinge signalen gehad van onze brandweercommandant. Het werd officieel vanuit Brandweer Schiphol – de overlegcommissie, zo heb ik inmiddels begrepen – medegedeeld dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Bovendien kwam de president van de raad van bestuur van Schiphol persoonlijk zijn opwachting maken in het beleidscentrum. Dat zal tussen 22.00 uur en 22.30 uur geweest zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben het nu over mijnheer Smits?

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt net dat u zwart op wit had wat er in dat vliegtuig zat. Hoe hebt u dat zwart op wit gekregen?

De heer Van Thijn: Hij had een document bij zich, dat hij mij ook liet zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu zegt de heer Smits tegen onze commissie dat hij geen ladingbrieven heeft meegenomen, dat hij u daar niet over heeft geïnformeerd. Kan het iemand anders zijn geweest?

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het moet mijnheer Smits zijn geweest?

De heer Van Thijn: Ik was niet afhankelijk van de informatie van de heer Smits, want wij hadden het al diverse malen die avond gehoord. Het kan ook zijn dat de papieren in ons beleidscentrum zijn gearriveerd per koerier. Dat is mogelijk, maar ik heb ze wel samen met de heer Smits bekeken. Wij hebben het samen bekeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u ook begrijpen wat er in zat?

De heer Van Thijn: Ik kon er weinig van begrijpen, maar voor mij was maar één ding relevant: geen gevaarlijke stoffen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geen gevaarlijke stoffen.

De heer Van Thijn: Dát was relevant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ook geen lijst gezien van gevaarlijke stoffen die wel aan boord zaten?

De heer Van Thijn: Ik heb een papier gezien waar allerlei dingen op stonden, de lading betreffende, maar ik heb op dat moment, in de hectiek, niet gekeken of dat – dat weet je nu achteraf allemaal – de NOTOC was of een cargo manifest. Ik weet dat allemaal niet. Voor mij was maar één ding relevant: geen gevaarlijke stoffen. Wij gingen dus gewoon verder met de hulpverlening.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die papieren die toen zijn meegenomen of zijn gebracht door een koerier, bevinden zich niet meer in het archief van de gemeente.

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar zijn ze gebleven?

De heer Van Thijn: Die zijn door de brandweercommandant onmiddellijk doorgestuurd naar het operationele terrein.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Naar de commandowagen bedoelt u?

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus die zijn naar mijnheer Welten gegaan?

De heer Van Thijn: Neen, die zijn naar de heer Van Rooij gegaan, die op dat moment de operationele leiding had. De man heeft ook een chemische achtergrond. Ik weet niet wat er vervolgens mee is gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt natuurlijk ook uitgebreid gesproken met brandweercommandant Ernst. Die heeft voor de commissie verklaard dat hij van Schiphol had vernomen dat er geen gevaarlijke lading aan boord was.

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was dat ook het bericht dat hij aan u doorgaf?

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar hij kreeg één keer ook een ander bericht door, van de rijkspolitie, dat er wél gevaarlijke lading aan boord was. Vervolgens is er volgens hem een hele discussie ontstaan in het beleidscentrum, dat hij wist van de tegenstrijdige berichten maar dat hij wist dat het niet waar was. U voelde zich naar aanleiding van de berichten in NOVA van begin februari van dit jaar op het verkeerde been gezet. Vindt u dat u verkeerd bent geïnformeerd over de lading?

De heer Van Thijn: U moet twee dingen heel goed onderscheiden. In de eerste plaats wat er in beleidscentrum gebeurde. Ik heb geautoriseerde informatie gekregen. De heer Ernst heeft terecht alle informatie die hij kreeg, gedubbelcheckt. Het wemelde die avond van geruchten. Bij ons was vuistregel dat wij geen beleid op geruchten voeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus dat gerucht kende u ook.

De heer Van Thijn: Tja, er waren zo waanzinnig veel geruchten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu was dit niet zomaar een geruchtje.

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het was nogal een forse mededeling.

De heer Van Thijn: Ja, maar wij hebben heel ordelijk vergaderd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u die mededeling?

De heer Van Thijn: Ik kende die mededeling niet, neen. De heer Ernst heeft officieel de mededeling gedaan zoals die geautoriseerd was doorgegeven. Hij heeft heel terecht geen ongeautoriseerde mededelingen aan ons doorgegeven. Dat is één kant van het verhaal. Waar u op reageert – die NOVA-uitzending – was naar aanleiding van een bericht dat u later, vele jaren later, hier in deze Kamer bekend heeft gemaakt dat wij op het verkeerde been waren gezet. Als dat zo is, ben ik daarover natuurlijk buitengewoon verontwaardigd. De twee dingen die u nu in één zin noemt, daar zit zesenhalf jaar tussen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben geprobeerd te achterhalen wat er met die mededeling is gebeurd en wat de portee van die mededeling was. Daarom wil ik ook graag van u weten of u daarmee bekend was. U hebt nu voor deze commissie verklaard: ik wist daar in ieder geval niet van...

De heer Van Thijn: Ik wist daar niet van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ...ik heb doorgekregen: geen gevaarlijke lading.

De heer Van Thijn: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Van Thijn, er doet zich een vraag voor naar de bescherming van de hulpverleners bij de hulpverlening na de brand, bij het blussen en bij de bergingswerkzaamheden. Hoe die lading ook in elkaar zat, het was een grote brand. Minister Maij-Weggen heeft daar in 1993 al van gezegd dat er toch zekere risico's zitten aan een dergelijke grote brand. Er verbranden veel flats, er verbrandt een groot vliegtuig met een tot dan niet geheel bekende lading. Bent u van mening dat de mensen die daar werkten, voldoende beschermd waren?

De heer Van Thijn: Op basis van de informatie waarover wij beschikten, is het antwoord 'ja'.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke informatie is dat dan, behalve die mededeling?

De heer Van Thijn: De informatie dat er geen gevaarlijke of gezondheidsbedreigende stoffen aan boord waren. De brandweer had ook metingen verricht naar schadelijke effecten van de brand en het ongeval...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik u erop wijzen dat de brandweer zijn metingen verrichte toen de brand al geblust was, om 21.30 uur.

De heer Van Thijn: Ja, dat klopt. Voor die tijd is men ook niet aan reddingswerkzaamheden begonnen. De operatie viel uiteen in ten eerste blussen. Daar denk je niet lang bij na. Het is wonderbaarlijk en professioneel hoe snel die brand onder controle was. Binnen twee uur was men de brand meester. Vervolgens hebben wij erg veel tijd moeten nemen tot ons verdriet voordat wij groen licht konden geven voor de reddingsoperatie. Daarbij speelden meerdere factoren een rol. Behalve de vraag of er schadelijke stoffen in het geding waren, speelde instortingsgevaar, explosiegevaar... Al die dingen moesten eerst gecheckt worden voordat wij aan de bergingsoperatie konden beginnen. Toen dat allemaal was gecheckt en rondgemaakt en wij over alle inlichtingen beschikten, dachten wij op grond van de professionele informatie die wij hadden gekregen, dat er geen beschermende kleren nodig waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was ook de reden dat men niet uitging van – zoals deskundigen dat ons hebben genoemd – het 'worst case' scenario, dat ervan uitgaat dat er zich bij de brandbestrijding en later bij de berging schadelijke stoffen kunnen vormen?

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar heeft men niet aan gedacht?

De heer Van Thijn: Neen, dat is mij niet voorgelegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Een laatste vraag nog. In het vliegtuig bleek ook verarmd uranium als balansgewicht te zitten. Wanneer hoorde u daar voor het eerst van?

De heer Van Thijn: Om precies te zijn een jaar later, in oktober 1993.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt uit de openbare verhoren in de weken hiervoor gehoord dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat op 8 oktober 1992 al op de hoogte was van dat feit.

De heer Van Thijn: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem aan dat u dat graag had willen weten.

De heer Van Thijn: Ja natuurlijk! Ik ben daar...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook de brandweer heeft u niet gemeld dat er verarmd uranium aan boord zou kunnen zitten?

De heer Van Thijn: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is niet aan de orde geweest?

De heer Van Thijn: Dat is niet aan de orde geweest. Wij hebben ook geen informatie van buitenaf gekregen. Ik ben daar onthutst over. Ik kan u wel zeggen dat wij, op het moment dat wij het hoorden – in oktober een jaar later – onmiddellijk een 'expert meeting' hebben belegd over dat onderwerp met onze milieudienst, de brandweercommandant en de GG&GD. Daarin hebben wij een scenario ontwikkeld om na te gaan wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Toen is teruggerapporteerd dat van verarmd uranium geen schadelijke gevolgen zijn te verwachten. Dat is wat wij een jaar later gehoord hebben.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van Thijn, ik wil met u spreken over de berging en de nasleep; de tweedeling die u zo-even zelf al aangaf. Ik kan begrijpen dat er – zeker als wij spreken over de berging – zaken aan de orde komen die voor u emotioneel zijn. Toch moeten die vragen hier vanmiddag worden gesteld. Ik wil beginnen met een heel simpele vraag. Na de ramp heeft de Israëlische ambassadeur het aanbod gedaan om te helpen bij de bergingswerkzaamheden en om mensen vanuit Israël – specialisten – ter beschikking te stellen. U hebt die hulp toen afgewezen.

De heer Van Thijn: Ja.

De heer Van den Doel: Wat was daarvoor het hoofdargument?

De heer Van Thijn: Ik had daar twee redenen voor. Het aanbod werd al gedaan in de vroege ochtend na de ramp. De eerste reden was, dat alle spullen die werden aangeboden, ons ook al ter beschikking stonden. Dat heb ik wel gecheckt. De tweede reden was, dat ik geen afhankelijkheidsrelatie wilde opbouwen terwijl het ging om een vliegtuig van Israëlische herkomst. Ik voorzag – noem het bestuurlijke intuïtie – dat er nog wel eens belangentegenstellingen zouden kunnen gaan ontstaan.

De heer Van den Doel: Buiten de mensen die betrokken waren bij het onderzoek van de RLD en mensen als de Israëlische ambassadeur hebt u dus nooit toestemming gegeven aan mensen uit Israël om op de rampplaats activiteiten te verrichten?

De heer Van Thijn: De politie heeft op de avond zelf enkele Israëli, waaronder de ambassadeur en de mensen die u gehoord hebt, toestemming gegeven om het rampterrein te betreden. In de tweede plaats vermeldt ons logboek – en dat hebben wij ook besproken in het beleidscentrum – dat er drie ploegen, drie teams bij het begin van de bergingswerkzaamheden aan de slag zouden gaan. Dat was brandweer/politie Amsterdam, het RIT en een – zoals het daar vermeld staat – RLD/El Al-team. In dat kader was bekend dat er Israëli op de plek van de ramp aanwezig waren.

De heer Van den Doel: Dat is juist en dat was de commissie ook bekend. Ik ga nu over naar een heel ander aspect, een heel belangrijke beslissing die ook ruim zes jaar na dato deze commissie heeft beziggehouden. Ik doel dan op uw besluit om de berging te versnellen. Dat besluit was voornamelijk ingegeven, zo heb ik begrepen, door het hoge aantal slachtoffers dat werd verwacht. U wilde daarover zo snel mogelijk duidelijkheid verkrijgen. Misschien kunt u in het kort nog voor de commissie aangeven wat voor u het belangrijkste hoofdargument was om deze beslissing te nemen en wie u bij deze beslissing hebt geconsulteerd.

De heer Van Thijn: Dat was de moeilijkste beslissing in die dagen, omdat ik mij realiseerde dat er grote risico's aan die beslissing verbonden waren. Er was namelijk het risico dat niet alle slachtoffers uiteindelijk zouden worden geïdentificeerd. Wat wij in feite beslisten was, dat niet elke keer als er een menselijke rest werd gevonden bij de berging, de werkzaamheden gedurende geruime tijd zouden worden stilgelegd – zoals in de aanvang gebeurde – om het begin van identificatie mogelijk te maken. Wij hebben gezegd dat het beter ware om dat buiten het rampgebied – althans de ''puinhoop'', als ik het zo mag zeggen – te doen. De overweging was dat, als wij in dát tempo zouden doorgaan – nog even afgedacht van de vraag of er 250 of meer of minder slachtoffers waren – wij wéken en wéken bezig zouden zijn geweest, zoals in Lockerbie, met het bergen en het identificeren. Gelet op de grote emoties in de sporthal, het feit dat er meer dan 1500 vermisten waren opgegeven, het feit dat grote gezondheidsproblemen dreigden als wij op deze manier door zouden gaan, heb ik besloten om op een versnelling aan te dringen en zelfs een uur X vast te stellen waarop enerzijds het puin moest zijn geruimd en anderzijds alle vermisten door de recherche moesten zijn opgespoord, zodat wij in het weekend allen de duidelijkheid zouden hebben waar iedereen om zat te springen. Dat waren de overwegingen.

De heer Van den Doel: Wie waren uw adviseurs in dezen?

De heer Van Thijn: Ik kreeg hierover verschillende adviezen. Daarom is het zo goed dat er een beleidscentrum is en dat één persoon de knoop kan doorhakken. Ik herinner mij dat de brandweer op versnelling aandrong en dat de politie daar buitengewoon aarzelend over was. Uiteindelijk heb ik de knoop doorgehakt.

De heer Van den Doel: Hebt u overleg gehad, werd u geconsulteerd door of was u op de hoogte van het advies van de commandant van het Rampenidentificatieteam?

De heer Van Thijn: Daar is overleg mee geweest. Ik heb heel intensief contact gehad met de heer Van der Pols, die fabelachtig goed werk heeft verricht tijdens deze rampenperiode. Hij had grote problemen met die versnelling, maar heeft toch – achteraf toen al, maar ook tegenover uw commissie – moeten vaststellen dat men toch binnen de grenzen van de zorgvuldigheid heeft kunnen werken. Dat blijkt ook uit het feit dat alle slachtoffers uiteindelijk geïdentificeerd zijn. Ik ben mij er echter van bewust en daar draag ik ook de volle verantwoordelijkheid voor, dat ik die dag een groot risico heb genomen.

De heer Van den Doel: Was uw beslissing, los van de adviezen die u hebt ingewonnen, mede ingegeven door het feit dat er camera's waren opgesteld waarvan u beelden in het beleidscentrum kreeg, waardoor daar het beeld ontstond dat het allemaal te traag ging?

De heer Van Thijn: Gelukkig wel! Ik zou niet graag verantwoordelijkheid voor een operatie dragen waarvan ik mij in den blinde moet afvragen wat er aan de hand is. Ik kan u zeggen dat bij alle grootschalige politieoptredens in Amsterdam – ontruiming van kraakpanden en noemt u maar op – altijd ook met camera's en monitoren is gewerkt. Niet dat de burgemeester in beginsel ingrijpt in een operationele situatie, maar hij weet en voelt wel onder wat voor omstandigheden er moet worden gewerkt. Het sprak voor mij vanzelf dat die camera's zo snel mogelijk werden aangerukt. Los daarvan ben ik ook drie maal per dag ter plekke aanwezig geweest.

De heer Van den Doel: De heer Nordholt en de heer Van der Pols hebben wij deze vraag ook voorgelegd. De heer Nordholt zei dat van hem die camera's niet hadden gehoeven. De heer Van der Pols was er nog wat stelliger in. Hij heeft gezegd dat het in feite negatief, averechts heeft gewerkt. Men kreeg een indruk die niet de juiste was. U deelt die mening niet, begrijp ik.

De heer Van Thijn: Uitvoerende diensten vinden het nooit leuk om op de vingers gekeken te worden. Ik ben niet bereid om zo'n zware verantwoordelijkheid te dragen als ik niet weet wat er aan de hand is. In de praktijk komt de scheiding van verantwoordelijkheden in goed overleg tot zijn recht.

De heer Van den Doel: Stond zo'n activiteit, het plaatsen van camera's, in het rampenplan? Was dat een standaard actie?

De heer Van Thijn: Ja.

De heer Van den Doel: Dan nog iets over de consultatie over de versnelling van de berging. Wettelijk mag er na een vliegtuigongeval, in het kader van het luchtvaartonderzoek dat plaatsvindt, niets op de rampsituatie worden gewijzigd dan met instemming van de luchtvaartautoriteiten. Uiteraard ligt het opperbevel voor de rampenbestrijding bij de burgemeester – bij u dus – maar hebt u ten aanzien van dit aspect ook nog consultaties gepleegd met de RLD?

De heer Van Thijn: De RLD was ter plaatse aanwezig. Ik heb begrepen dat alle brokstukken van het vliegtuig op aanwijzing van de RLD in bepaalde containers...

De heer Van den Doel: Wat was hun mening over uw besluit om te versnellen?

De heer Van Thijn: Daarover is consultatie gepleegd met 'het veld'. Dat is een paar keer heen en weer gegaan. Ik neem aan dat ook de RLD te velde daar een mening over heeft geuit. Ik heb 'boven over' niks gehoord. Ik had trouwens in het beleidscentrum zeer zelden rechtstreeks contact met de RLD, tot mijn verbazing

De heer Van den Doel: Ik vraag dit zo nadrukkelijk, omdat u natuurlijk weet dat veel dingen op de rampplek zoek zijn geraakt. Een van de belangrijkste dingen waar wij nog steeds naar zoeken, is de cockpit voice recorder.

De heer Van Thijn: Ja.

De heer Van den Doel: Je kunt dit ook in verband brengen met de versnelling, waardoor zaken sneller moesten en minder zorgvuldig, waardoor ook zaken zoekgeraakt zijn.

De heer Van Thijn: Ik kan dat daar moeilijk mee in verband brengen. Het is nogal een opvallend voorwerp, heb ik begrepen. De brokstukken zijn systematisch geborgen. Vervolgens zijn de containers óf naar Schiphol gebracht, óf naar die vuilstortplaats in Nauerna, Noord-Holland. Daar kon worden doorgezocht. Door de Amsterdamse politie en mensen van de RLD is nog een speciale stofkamactie in de wijde omgeving uitgevoerd. Vijvers zijn drooggelegd, daken van huizen zijn afgestruind. Ik kan mij niet voorstellen dat de cockpit voice recorder kán zijn weggeraakt door de versnelling van de berging.

De heer Van den Doel: Nog een laatste punt over dit onderwerp. Wij hebben zojuist gesproken over de enorme lijst van vermisten, die voor u een van de redenen was om de berging te versnellen. Uiteindelijk was de trieste balans: 43 slachtoffers die zijn geïdentificeerd. Hebt u enige reden om aan te nemen dat er meer dan 43 slachtoffers bij deze ramp zijn gevallen?

De heer Van Thijn: Ik heb geen reden om dat aan te nemen. Zoals ook voorgangers in deze stoel met meer kennis en gezag hebben gezegd: je mag niets uitsluiten. Het getal 43 is echter de resultante van twee operaties. De eerste operatie was de identificatie van alle stoffelijke resten. De tweede operatie was de opsporing van meer dan 1500 vermisten in binnen- en buitenland, tot op de Antillen aan toe. Stuk voor stuk zijn de vermisten door 50 rechercheurs in 72 uur opgespoord.

De heer Van den Doel: Veel waardering ervoor dat dit uiteindelijk allemaal is gelukt binnen die korte tijd. U blijft bij die 43 slachtoffers. Dat is mijn hoofdvraag.

De heer Van Thijn: Ja.

De heer Van den Doel: Om nog even duidelijkheid te krijgen en om ook dat goed duidelijk neer te kunnen zetten: mevrouw Sarucco en de heer Van der Pols hebben wij gevraagd of zij bekend waren met de stoffelijke resten die later, in 1993, op de begraafplaats St. Barbara ter aarde zijn besteld. Zij waren daar niet van op de hoogte. Kunt u hier bevestigen dat die stoffelijke resten die daar ter aarde zijn besteld, behoorden tot die 43 slachtoffers?

De heer Van Thijn: Ja, dat kan ik bevestigen. Ik heb dat een- en andermaal nagevraagd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van Thijn, dan wil ik nu overstappen naar wat u de nasleep van de ramp noemde. Wij hebben begrepen dat er een nazorgplan was binnen de gemeente Amsterdam. Er was zelfs ook een stuurgroep nazorg die dat bewaakte als het ging over de kortetermijnafhandeling, de nasleep van de ramp. Op een gegeven moment hebt u in het voorgesprek gezegd dat geleidelijk aan alles weer volgens de dagelijkse gang van zaken ging. Toen men binnen het gemeentebestuur van Amsterdam weer over ging naar het normale ritme, waren er toen nog zaken met een open eind die bewaakt moesten blijven?

De heer Van Thijn: Ja, de nazorg heeft – hoe gek het ook klinkt – vanaf de eerste week onze aandacht gehad, omdat in de literatuur op dat punt altijd wordt gewaarschuwd voor de ramp na de ramp. Wij hebben het nazorgplan onder de vigeur van de Rampenwet zelf gemaakt, met adviezen van een van de beste deskundigen op het terrein van de posttraumatische stress, prof. Gersons. Bij mijn weten is die machinerie van de stuurgroep nazorg nog zeker een jaar in werking geweest en zijn er ook veel mensen in die periode geholpen. Alleen, je weet dat bij dit soort traumatische gebeurtenissen de klachten vaak jaren later kunnen opduiken.

De heer Van den Doel: Dan hebben wij het over psychische klachten. U zegt dat die stuurgroep tot zeker een jaar later in werking is geweest. In september 1993 – ongeveer een jaar na de ramp – zijn er kamervragen gesteld over de gezondheidsrisico's van deze ramp. Specifiek is gevraagd naar de lading. De minister heeft toen geantwoord dat er in relatie met de lading geen risico's waren voor de volksgezondheid. Wel zegt zij in die beantwoording dat er risico's waren die gepaard gaan met een grote vliegtuigbrand. Ze zegt letterlijk: geen volksgezondheidsrisico's in relatie tot de lading, wel volksgezondheidsrisico's in relatie tot de grote vliegtuigbrand.

De heer Van Thijn: Ja, natuurlijk.

De heer Van den Doel: Was dat, omdat toen ook de eerste klachten in het Amsterdamse naar boven kwamen, voor het gemeentebestuur en ook voor u geen aanleiding om wellicht nog onderzoek te plegen?

De heer Van Thijn: Ik denk dat dit antwoord van de minister gebaseerd is op de algemene wetenschap op dat terrein, dat posttraumatische stress na dit soort vreselijke gebeurtenissen nog jarenlang kan optreden. Er waren op dat moment – denk ik, maar de besluitvorming op dat moment staat mij niet geheel helder meer voor de geest – geen redenen om aan te nemen dat er meer specifieke klachten waren dan je in het algemeen kunt verwachten na zo'n gebeurtenis. Het is al erg genoeg. De RIAGG's hadden de opdracht om daarnaar te kijken. Er was ook een meldingspunt voor slachtoffers ingericht bij de GG&GD. Volgens mij heeft dat nog een tijdje gefunctioneerd.

De heer Van den Doel: De antwoorden op de kamervragen waren dus geen aanleiding om extra medisch onderzoek te doen. In diezelfde tijd speelde, iets later, het bericht van het verarmde uranium...

De heer Van Thijn: Ja.

De heer Van den Doel: Dat kwam toen in de pers, er was veel ongerustheid in Amsterdam Zuidoost. De stadsdeelraad heeft toen snel ECN in Petten gebeld om aan de weet te komen wat verarmd uranium precies was. Ook die onrust was voor het gemeentebestuur, voor het college van B&W, geen aanleiding om onderzoek te starten?

De heer Van Thijn: Jawel, ik heb dat zo-even verteld. Op 13 oktober 1993 is naar aanleiding van dit berichten een 'expert meeting' belegd van de hoogste ambtenaren op dat terrein. Die hebben een onderzoeksscenario opgesteld. Zij zullen ook wel naar Petten hebben gebeld. De antwoorden die wij daarop kregen waren, dat verarmd uranium geen extra gevaar voor de volksgezondheid oplevert. Wie ben ik om dat dan in twijfel te trekken!

De heer Van den Doel: U hebt dat nooit gecommuniceerd richting de stadsdeelraad? Die hebben zich gebaseerd op anderhalf A-viertje van de heer Keverling Buisman, dat ook een kopie uit een encyclopedie had kunnen zijn. Er stond alleen achtergrondinformatie in. Dat nam de ongerustheid van de bevolking daar niet weg.

De heer Van Thijn: Ik neem aan dat er ambtelijke contacten zijn geweest over het onderzoek dat door onze experts is ingesteld.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van Thijn, ik ga iets verder met u in de tijd. U bent begin 1994 vertrokken uit Amsterdam en bent vervolgens minister van Binnenlandse Zaken geworden. Toen u vertrok uit Amsterdam, was toen het Bijlmerdossier gesloten voor zover het ging om activiteiten die verricht moesten worden, of lagen er op dat moment nog losse einden? Ik spreek nu dus over januari 1994.

De heer Van Thijn: Zo'n dossier is nooit gesloten.

De heer Van den Doel: Lagen er op dat moment nog zaken...

De heer Van Thijn: Er lag niets ter concrete afwikkeling, maar zo'n dossier is natuurlijk nooit gesloten.

De heer Van den Doel: U werd minister van Binnenlandse Zaken. Toen u aantrad, trof u op het ministerie van Binnenlandse Zaken een Bijlmerdossier aan?

De heer Van Thijn: Neen.

De heer Van den Doel: Daar was geen dossier over de Bijlmer.

De heer Van Thijn: Neen, ook niet bij de BVD, als u dat bedoelt. Het is mij tenminste niet onder ogen gekomen.

De heer Van den Doel: Toen u minister van Binnenlandse Zaken werd, was er voor u ook geen reden om met uw kennis als burgemeester alsnog bepaalde zaken op rijksniveau, of binnen de groep van ministers en collega's aan de orde te stellen?

De heer Van Thijn: Als ik een bezonken moment had kunnen hebben en over het leven had mogen nadenken, was ik misschien op het idee gekomen. Ik kwam echter in een nieuwe hectiek terecht waarvan u de afloop kent.

De heer Van den Doel: Dat weet ik mijnheer Van Thijn. Ik vraag het, omdat u in het voorgesprek – zo hebt u zich ook wel eens in de media geuit – hebt gezegd: ik vind ook dat de zaken op een te laag niveau zijn afgehandeld; men heeft te snel een streep getrokken; iedereen die erover doorzeurt is een zeurkous. Als u zegt ''op een te laag niveau afgehandeld'', dan neem ik aan dat u doelt op het lokale, Amsterdamse niveau.

De heer Van Thijn: Neen, ik doel op een te laag ambtelijk niveau door de rijksoverheid.

De heer Van den Doel: Dan hebt u het over de rijksoverheid.

De heer Van Thijn: Dan heb ik het over de rijksoverheid, ja.

De heer Van den Doel: Ik kom dan weer terug op de vraag die ik zo-even stelde. Toen u aantrad had u inderdaad een heleboel andere dingen aan uw hoofd en het was ook een hectische periode, maar desondanks lagen er blijkbaar toch nog zaken bij de ministeries die op hoger ambtelijk niveau de aandacht moesten hebben.

De heer Van Thijn: Ja, het zou goed zijn geweest als ik mij dat had gerealiseerd, maar dat is niet gebeurd.

De heer Van den Doel: Dank u voor uw antwoorden, mijnheer Van Thijn.

De voorzitter: Mijnheer Van Thijn, voordat ik kom tot een samenvatting van dit verhoor heb ik nog één vraag, omdat ik meende in een bijzin iets te horen waarop ik graag uw nadere toelichting verkrijg. Op een van de vragen van de heer Van den Doel zei u dat u in het beleidscentrum weinig contact had met de RLD en dat dat nogal opvallend was. Wilt u daar iets nader op ingaan?

De heer Van Thijn: Ik heb een paar keer gesproken met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik heb één keer de directeur aan de lijn gehad om hem op mijn blote knieën nog eens te smeken om niet onmiddellijk het vliegverkeer weer te hervatten terwijl wij nog aan het ruimen waren. Dat wás het. Als ik nu achteraf hoor wat er allemaal heeft gespeeld en hoe men ons buiten het informatiecircuit heeft gehouden, dan ben ik daar zeer verbaasd over.

De voorzitter: Heeft u zelf actief contact gezocht met de RLD?

De heer Van Thijn: Die ene keer over dat ene onderwerp, ja.

De voorzitter: Waar schrijft u het aan toe dat er blijkbaar miscommunicatie, c.q. geen communicatie was tussen u en de RLD?

De heer Van Thijn: Aan een zekere mentaliteit, dat als anderen bezig zijn met de bestrijding van een ramp, het hún ramp is en niet de onze.

De voorzitter: Dat noemt u een verschil in mentaliteit.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Thijn, ik kom toe aan een samenvatting. Ik zou graag horen dat u de punten die ik noem, bevestigt.

U was reeds eerder in het beleidscentrum geweest.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Het loggen kreeg pas in de loop van de avond zijn beslag.

De heer Van Thijn: Ja. Ik had daar helemaal geen bemoeienis mee natuurlijk. Ik kreeg om mij heen verslag.

De voorzitter: Maar u was ook voor dit verantwoordelijk.

De heer Van Thijn: Uiteraard ben ik overal verantwoordelijk voor, ja.

De voorzitter: Binnen een uur was iedereen aanwezig. De eerste uren waren chaotisch, de eerste activiteiten bestonden uit centraliseren van de voorlichting en zicht krijgen op de omvang van de ramp.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: De contacten met de rampplek verliepen goed.

De heer Van Thijn: Steeds beter, ja.

De voorzitter: Afwezigheid van een vertegenwoordiger van de stadsdeelraad in het beleidscentrum heeft de besluitvorming niet belemmerd.

De heer Van Thijn: Neen.

De voorzitter: Het was voor u onmiddellijk duidelijk dat u de verantwoordelijkheid had.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: U hebt zich verbaasd over de aanbeveling van de commissie-Hoekstra om een nationale coördinatiestructuur in het leven te roepen.

De heer Van Thijn: In een geval als dit, ja.

De voorzitter: U ziet een groot verschil tussen professionaliteit van de berging en de nasleep.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: U kende het rampenplan; u had er zelf aan meegewerkt.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Het rampenplan kende geen onderdeel voor vliegtuigongevallen.

De heer Van Thijn: Klopt, ja.

De voorzitter: U acht het zinvol om een beleidsscenario te ontwikkelen voor vliegtuigongevallen.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Prioriteit bij de berging waren de slachtoffers.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: U hebt meerdere malen zelfs zwart op wit gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het vliegtuig waren.

De heer Van Thijn: Klopt.

De voorzitter: U hebt een document ontvangen van de heer Smits, president-directeur van Schiphol, over de lading waarop stond: geen gevaarlijke stoffen.

De heer Van Thijn: Ik heb het document samen met hem bekeken. Ik weet niet meer of hij het heeft meegenomen of dat het al ter plekke aanwezig was.

De voorzitter: Het document dat u kreeg van de heer Smits, is doorgestuurd naar de heer Van Rooij van de brandweer.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: De heer Ernst heeft in het beleidscentrum een geautoriseerd bericht gegeven: geen gevaarlijke lading.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: U wist niets van tegenstrijdigheden in berichten over de lading.

De heer Van Thijn: Klopt.

De voorzitter: U is niet voorgelegd om uit te gaan van een 'worst case' scenario met betrekking tot de bescherming van de hulpverleners.

De heer Van Thijn: Dat is juist.

De voorzitter: U werd precies één jaar na de ramp, in oktober 1993, geconfronteerd met het begrip verarmd uranium.

De heer Van Thijn: Inderdaad.

De voorzitter: Het aanbod van de Israëlische ambassade om te helpen met de berging hebt u afgewezen.

De heer Van Thijn: Klopt.

De voorzitter: U besloot om de berging te versnellen, omdat het bergen anders weken zou duren; duidelijkheid was gewenst.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Met die beslissing hebt u een groot risico genomen.

De heer Van Thijn: Een risico, ja... ja.

De voorzitter: Aanwezigheid van camera's op de rampplek sprak vanzelf.

De heer Van Thijn: Vind ik wel, ja.

De voorzitter: U hebt 'boven over' niets gehoord van bezwaren van de RLD over de versnelling.

De heer Van Thijn: Neen.

De voorzitter: U hebt tot uw verbazing nauwelijks contact gehad met de RLD.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: U acht het onwaarschijnlijk dat de cockpit voice recorder verdwenen is door de versnelling van de berging

De heer Van Thijn: Inderdaad.

De voorzitter: U hebt geen aanwijzing dat er meer dan 43 slachtoffers zouden zijn.

De heer Van Thijn: Klopt.

De voorzitter: Vier kisten die op St. Barbara zijn begraven, behoorden tot de 43 slachtoffers.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Er was een uitgebreid nazorgplan.

De heer Van Thijn: Inderdaad.

De voorzitter: Na berichten over verarmd uranium hebt u een 'expert meeting' georganiseerd.

De heer Van Thijn: Ja.

De voorzitter: Toen ik als minister van Binnenlandse Zaken aantrad, trof ik geen Bijlmerdossier aan, ook niet bij de BVD.

De heer Van Thijn: Ik had er ook niet naar gevraagd.

De voorzitter: Maar u trof het niet aan.

De heer Van Thijn: Neen.

De voorzitter: Ofschoon ik vond dat te veel zaken op een laag ambtelijk niveau werden afgedaan, heb ik bij mijn aantreden als minister van Binnenlandse Zaken hierover geen contact gehad met collega's-ministers om deze zaken nader te bespreken.

De heer Van Thijn: Neen, maar wat er nu speelde, speelde toen helemaal nog niet natuurlijk. Dat is allemaal in de loop der jaren opgekomen.

De voorzitter: Ik dank u wel. Ik verzoek de griffier de heer Van Thijn uit te geleiden.

15.48 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer