Vliegramp Bijlmermeer
Woensdag 10 maart 1999
Verhoor 81
De heer S. Patijn
S. Patijn
|
Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 81
De heer S. Patijn |
S. Patijn |
Woensdag 10 maart 1999
Aanvang 15.50 uur
Verhoord wordt de heer S. Patijn
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer S. Patijn, geboren op 13 augustus 1936 te Den Haag. Mijnheer Patijn, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Patijn: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Patijn, op welke wijze is het Bijlmerdossier indertijd aan u overgedragen?
De heer Patijn: Op het moment dat ik aantrad, op 1 juni 1994, waren er geen speciale gebeurtenissen die het noodzakelijk maakten dat er aan mij een apart dossier werd overgedragen. De confrontatie met het Bijlmerdossier kwam eigenlijk pas in de maanden en jaren daarna, tijdens welke verschillende gebeurtenissen, geruchten, elementen, mededelingen opdoken. Er was geen speciale aanleiding voor mij om een dossier over te nemen; het was er ook niet.
De voorzitter: Er waren geen specifieke losse eindjes in het dossier?
De heer Patijn: Wat mij werd gemeld, was dat er nog een aantal procedures liepen met betrekking tot vergunningen tot verblijf voor vreemdelingen die meenden daarop recht te hebben in relatie tot de Bijlmerramp. Die procedures behoorden tot de lopende zaken en vereisten van de nieuwe burgemeester geen actie.
De voorzitter: Wat was in de jaren na de ramp de betrokkenheid van uw college bij de afhandeling van de ramp?
De heer Patijn: Voor zover er sprake was van enige afwikkeling, had deze in de jaren 1994 en volgende voornamelijk betrekking op het beantwoorden van vragen rond de medische situatie. In de tweede plaats werd richting het toenmalige kabinet en de Tweede Kamer sterk aangedrongen op oplossingen inzake de lading en de oorzaak. De nieuwe geruchten gaven telkens grote onrust in de stad. Wij vonden het noodzakelijk om de opheldering, die wij niet zelf konden verschaffen, te laten verschaffen door het kabinet of de Tweede Kamer.
De voorzitter: Liet u zich informeren over de verdere afhandeling?
De heer Patijn: Ik liet mij informeren. Ik heb ook een briefwisseling gehad met de voorzitter van de Raad voor de luchtvaartongevallen, de heer Bodewes. Er zijn uiteenzettingen gegeven in de raadscommissie. Wij hebben alle elementen die wij konden verstrekken, aangedragen. Waar nodig werd de GGD ingeschakeld om informatie te verschaffen.
De voorzitter: Met wie in het Haagse had u de meeste contacten over de afhandeling van de ramp?
De heer Patijn: In partijgenootschappelijk verband heb ik nogal eens contact gehad met de heer Van Gijzel. Verder heb ik voornamelijk contact gehad met minister Jorritsma, maar dat verliep meer langs schriftelijke weg. Het was voor mij niet noodzakelijk om een speciaal onderhoud met mevrouw Jorritsma aan te vragen. Het contact stond vooral in het teken van de vraag: kunt u nu eens gegevens verschaffen over de precieze toedracht?
De voorzitter: Stond het bij het college en de raad van Amsterdam regelmatig op de agenda?
De heer Patijn: Nee, het was een zaak die op de agenda kwam als zich incidenten voordeden. Meestal ging het dan om publicaties in enigerlei persmedium. Daarmee ontstond een ceel van onrust, vragen en opmerkingen. Er kwamen brieven van advocaten die actie van het college van B en W vereisten.
De voorzitter: Vanuit de gemeenteraad zelve kwam er niet regelmatig...
De heer Patijn: De acties vanuit de gemeenteraad liepen vaak parallel aan de berichten die hierover in de pers verschenen. Daar kwamen vragen uit voort. Enfin, u kent het systeem.
De heer Van den Doel: Mijnheer Patijn, ik wil met u stilstaan bij de gezondheidsproblemen. Van de heer Van Thijn hebben wij kunnen horen dat er vanuit de bevolking al in 1993 signalen kwamen van gezondheidsklachten. Deze werden versterkt toen informatie vrijkwam over het verarmd uranium. De heer Van Thijn heeft verklaard dat toen een expert meeting is gehouden, waarvan de uitkomst was dat er ten aanzien van het verarmd uranium geen reden was tot ongerustheid. Toch blijven die signalen bestaan, ook na 1993. In feite worden ze steeds sterker. Is er nooit een moment geweest binnen het college waarop men zei: wij moeten toch zelf het initiatief nemen en overgaan tot een medisch onderzoek?
De heer Patijn: Neen. Wij waren en zijn op dit gebied natuurlijk volstrekte leken. Wij moesten varen op de expertise die ons werd aangereikt, met name door de eigen GGD. De toenmalige directeur van de GGD heeft een onderzoek gedaan, waarbij hij met name heeft gekeken naar het causaal verband tussen de ramp en de klachten. Daar was geen systematiek in te ontdekken. Op zijn advies hebben wij nooit gemeend op basis van de toenmalige gegevens te moeten komen tot een zelfstandig onderzoek. Dat staat los van het feit dat wij het niet onze taak achtten om een bevolkingsonderzoek in te stellen.
De heer Van den Doel: Ik keer terug naar het onderzoek van de GGD. In de afgelopen weken hebt u gemerkt welke kanttekeningen daarbij zijn geplaatst qua grondigheid en veelzijdigheid. Er wordt steeds verwezen – u doet dat nu ook – naar het onderzoek van de GGD uit 1994. In 1995, 1996, 1997 worden de signalen sterker. U zag daarin geen reden om alsnog tot actie over te gaan. Hebt u misschien in Den Haag aan de deur geklopt?
De heer Patijn: Dat is het punt. Wat doe je als je zo'n situatie aantreft en je bemerkt die onrust? In een onderzoek is door medici geconcludeerd dat er geen causaal verband is. Dan ga je kijken of er in 1992 situaties zijn geweest waaruit je moet afleiden dat er wel een causaal verband zou kunnen zijn, omdat je weet wat er is gebeurd, welke lading in het vliegtuig zat en wat de ramp, met alle verbranding, voor consequenties heeft gehad voor het behoud van die lading. In al onze contacten zijn wij er voortdurend op uit geweest, opheldering te krijgen over wat er precies gebeurd was en welke lading er precies bij betrokken was. Dán zou je gericht kunnen zoeken naar een verband met de medische klachten. Zomaar in het wilde weg gaan zoeken naar medische klachten die tot niets te herleiden zijn, omdat de oorzaak diffuus is, dat vonden wij niet zinvol. Wij hebben daarin de directeur van de GGD in zijn rapport van 1994 gevolgd.
De heer Van den Doel: Met andere woorden, u hebt wel regelmatig contact gehad met mevrouw Jorritsma en de heer Van Gijzel, maar het college heeft nooit contact gezocht met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om te kijken of zij niet iets moest doen.
De heer Patijn: Daarover werd natuurlijk ook gesproken met het ministerie van VWS, als het toen al zo heette. Het staat mij niet meer helemaal bij, maar één ding is zeker. Er was voor ons geen aanleiding om een algeheel bevolkingsonderzoek te beginnen. Daar werd ook niet op aangedrongen. Degenen die er het meest bij betrokken waren, waren onze hulpverleners. Dat was onze Dienst bouw- en woningtoezicht. Dat was onze politie. Ook vanuit deze diensten was het op het punt van medische klachten buitengewoon rustig. Er was geen verontrustende situatie binnen onze eigen diensten die eindeloos op het rampterrein aanwezig waren geweest. Op grond daarvan konden wij niet zeggen dat er iets grondig mis was.
De heer Van den Doel: Toen u aantrad, was er geen specifiek Bijlmerdossier. Wat nog liep, waren een aantal procedures over vergunningen tot verblijf. Wij willen hier zoveel mogelijk vragen die in de afgelopen jaren zijn gerezen, trachten te beantwoorden, of ze nu groot of klein zijn. Kunt u bevestigen dat de illegalenproblematiek die ten tijde van de Bijlmerramp gold, en de hele afhandeling daarvan, is afgerond?
De heer Patijn: Ik heb dat vanmorgen voor u nagevraagd. Er zijn in totaal 1500 procedures gevoerd tot en met de Raad van State en andere rechters. Alle 1500 procedures zijn door de gemeente Amsterdam gewonnen. De laatste zaak heeft gespeeld in mei 1996.
De heer Van den Doel: Dat is een helder antwoord. De commissie probeert ook lessen voor de toekomst te trekken, aanbevelingen te doen. Wij hebben geconstateerd dat indertijd op beleidsniveau weinig was geoefend met het rampenplan. In het beleidscentrum was zelfs in het geheel niet geoefend. De commissie-Hoekstra heeft de aanbeveling gedaan dat gemeenten met een vliegveld in de buurt, zich in hun rampenbestrijdingsplan meer op dergelijke ongevallen prepareren. Kunt u in het kort weergeven welke lessen qua rampenbestrijding de gemeente Amsterdam heeft getrokken?
De heer Patijn: Wij hebben de aanbevelingen van het COT verwerkt in het nieuwe rampenplan van 1995. Ik ga daar niet helemaal op in; het zijn een hoop detailzaken. Ik stel daar wel een specifieke vraag bij. Kun je in een stad als Amsterdam of in Amstelveen of in Aalsmeer op grond van de nabijheid van Schiphol scenario's bedenken die ertoe leiden dat je 20, 30, 40, 50 rampenbestrijdingsplannen gereed maakt? Dat lijkt mij onmogelijk. Er is een aanzienlijk verschil of een Boeing neerstort in de Sloterplas of tegen een flat naast de Sloterplas. Er is een aanzienlijk verschil of een Boeing neerstort in het IJsselmeer of in de wijk IJburg als deze gerealiseerd is. Je kunt dat nooit voorspellen. Iets anders is de situatie op het vliegveld zelf, maar daar praten wij hier niet over. Ik denk dat je in wezen hetzelfde doet, of het nu een vliegtuig is dat neerstort of een centrale die ontploft of een chemisch bedrijf dat uit elkaar spat. Je bestrijdt de ramp, je bergt de slachtoffers, je zorgt voor nazorg en je zorgt voor een centrale leiding. Ik zie niet in dat je een scenario kunt bedenken waarin je voor vliegtuigongevallen centrale rampenplannen maakt die verschillen van wat je anders zou doen.
De heer Van den Doel: Er is wel een leerstuk als het gaat om vrachtvliegtuigen. Wij hebben gezien hoe moeizaam de tocht is naar de waarheid over de lading en alles wat daarmee te maken heeft. Een van de lessen moet zijn dat, als zich ooit weer een ongeluk met een vrachtvliegtuig voordoet, de hulpverleningsdiensten en het beleidscentrum zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld van de inhoud van het vliegtuig. Zijn daar wel procedures voor?
De heer Patijn: Ik hoop dat uw aanbevelingen ertoe leiden dat de rijksdiensten die hiervoor verantwoordelijk zijn, hun werk in de toekomst beter doen. Heel simpel. Zij moeten ons op de hoogte stellen van de lading. Wij zijn wat dit betreft volstrekt afhankelijk van datgene wat anderen ons aanleveren. Ik ga geen eigen RLD opzetten, ik ga geen eigen Amsterdamse ladingmeester op Schiphol aanstellen om de lading te controleren. Ik ben verantwoordelijk voor de gemeente Amsterdam. Degenen die hun werk moeten doen op Schiphol of inzake ladingen, moeten hun werk doen en de juiste mededelingen verstrekken. Als dat niet gebeurt, heb ik pech. Dat is reuze jammer, maar ik ga niet plaatsvervangend voor de rijksoverheid optreden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Patijn, u hebt op 26 februari 1999 een brief geschreven aan al het personeel van de brandweer en aan de enquêtecommissie over het vele goede werk dat door hulpverleners is verricht in de eerste uren na de ramp. De enquêtecommissie onderschrijft dit en spreekt haar respect uit voor het werk dat in de eerste dagen is verzet, maar de enquêtecommissie is er ook niet zomaar gekomen. Het gaat ons om het verkrijgen van duidelijkheid over de vraag wie op de rampplek op de hoogte was van mogelijke gevaarlijke lading. U hebt met de heren Ernst en Kuiper gesproken. Ging het daarbij ook om de door mij net genoemde vraag?
De heer Patijn: U stelt een specifieke vraag over de gevaarlijke lading, maar de brief ging over iets heel anders. Mijn brief van 26 februari aan u heeft betrekking op het feit dat ik, nadat de laatste getuige vanuit Amsterdam van de groep Welten, Sarucco, Ernst, Te Boekhorst en anderen was gehoord, op de ambtswoning van de burgemeester een bijeenkomst heb belegd. Daarbij waren een arts en een psycholoog aanwezig. Mij is gebleken dat deze mensen, die allen wekenlang dag en nacht in touw zijn geweest, vanaf 4 oktober tot eind oktober, mensen die lijken hebben moeten bergen, mensen die plunderaars hebben moeten arresteren die enkele uren na de ramp aanwezig waren, zich hier in de beklaagdenbank voelden zitten. Zij kwamen hier natuurlijk niet om alsnog een bos bloemen uitgereikt te krijgen, maar zij hadden dít ook niet verwacht. Er was grote verontwaardiging, waar wij zeer uitvoerig over hebben gepraat. Het was een vorm van samenspraak die bitter nodig was. De mensen waren over het werk van de enquêtecommissie – ik ben ervan overtuigd dat het van uw kant onbedoeld was – zeer verbitterd. Daar heb ik u over geschreven.
Dan de vraag over de gevaarlijke lading. Uiteraard is daarover gepraat. De mededelingen die hier door de heer Ernst en anderen zijn gedaan, zijn door hen aan mij achteraf verteld. Ik heb er geen voorkennis van gehad. Ik heb ook geen invloed op hun getuigenis uitgeoefend. Achteraf hebben zij mij op de hoogte gesteld.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is duidelijk. De reden van uw brief is ook duidelijk, maar wij moeten natuurlijk ook ons werk doen. De enquêtecommissie is er niet zomaar.
De heer Patijn: Dat heb ik ook nooit in twijfel willen trekken, mevrouw Varma.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welk overleg ging vooraf aan de brief die u op 5 februari hebt geschreven? De heer Ernst en u hebben een brief aan het brandweerpersoneel geschreven.
De heer Patijn: Met name de ondervraging van een van de getuigen door de commissie, ik meen door mevrouw Augusteijn, waarbij met zoveel nadruk over de gevaarlijke lading werd gesproken, heeft in Amsterdam bij de hulpverleners, bij de brandweer en de politie, tot grote onrust geleid. Er dreigde een massale werkstaking onder het mom ''wij willen nu wel eens haring of kuit over wat er is gebeurd''. Het leek mij buitengewoon noodzakelijk om zo snel mogelijk helderheid te verkrijgen. Wij hebben daarop het volgende gedaan. Wij hebben al ons personeel, alsmede het personeel van omliggende brandweer- en politiekorpsen, op de hoogte gesteld van het feit dat wij bereid zijn, een medisch onderzoek te laten instellen. De reden daarvoor was de ongerustheid die was ontstaan door het verhoor van een van de getuigen, dat in Amsterdam als een bom insloeg.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is bij het overleg dat u met de heer Ernst heeft gehad in het kader van het opstellen van deze brief door hem ook gesproken over de verwarrende gegevens die hij op de avond van de ramp kreeg?
De heer Patijn: Dat was niet aan de orde. Uitsluitend was aan de orde datgene wat hier over tafel was gegaan tijdens de verhoren van de enquêtecommissie.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u gekeken naar het verhoor van de heer Ernst?
De heer Patijn: Zeker, en ik heb na afloop ook met hem gesproken. Hij heeft u later ook banden opgestuurd en u op de hoogte gesteld van de gegevens die hij had.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is nu de situatie bij de brandweer?
De heer Patijn: Het feit dat het gemeentebestuur van Amsterdam heeft besloten, voor het gemeentepersoneel, alsmede voor de politie en de omliggende korpsen, een medisch onderzoek op te dragen aan een arbodienst en daarvoor een protocol te laten opstellen, waarbij de wethouder volksgezondheid als trekker zal functioneren, heeft geleid tot tevredenheid. Het protocol wordt in samenwerking met het ministerie van VWS opgesteld, omdat het bevolkingsonderzoek door haar zal worden gedaan.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Naar aanleiding van de enquête gaan de hulpverleners in Amsterdam wellicht een schadevergoeding ontvangen en mogelijk andere vormen van hulp. Waarom hebt u tot deze actie besloten?
De heer Patijn: Over een schadevergoeding is nooit gesproken. Wij hebben alleen gesproken over een medisch onderzoek. In het verleden is door alle tussentijdse berichten over de lading nooit enige onrust ontstaan, omdat het causaal verband niet kon worden aangetoond. Voor onze diensten was dat voldoende. Als u zegt dat het zo is, vinden wij het best. De indringendheid van de verhoren alhier hebben echter met zich meegebracht dat een opstand ontstond. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: het is allemaal onzin, wacht nu maar rustig het eindrapport van de commissie af, je zult zien dat het allemaal meevalt. Wij hebben die weg niet gekozen. Wij hebben gemeend, aan de onrust onder het personeel tegemoet te moeten komen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u nooit signalen van de hulpverleners ontvangen?
De heer Patijn: Mevrouw, er zijn een aantal mensen bij de brandweer en de politie met klachten. Nimmer is echter aangetoond dat deze terug te leiden zijn tot de Bijlmerramp. Sommige klachten dateren van vóór de ramp, andere van na de ramp. Het is heel moeilijk om na te gaan of er een causaal verband is.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt dat er geen causaal verband is, maar er waren wel een heleboel klachten bij hulpverleners voor wie gezamenlijk gold dat zij bij de Bijlmerramp hulp hadden verleend. Er waren erg veel klachten. De enquêtecommissie heeft hoorzittingen gehouden in de Bijlmer met hulpverleners en bewoners. Ons verbaasde het aantal klachten. De mensen zeiden dat zij nooit gehoord werden.
De heer Patijn: Wij hebben medische dossiers van ons personeel bij de brandweer en de politie. Wij hebben 700 professionele brandweerlieden in dienst. Waarschijnlijk hebben zij allen daar gewerkt, in shifts. Het aantal klachten bedraagt uit mijn hoofd gezegd minder dan 30. Niemand heeft zijn vinger opgestoken en gezegd: het komt allemaal door de Bijlmerramp. Bij de politie is dat hetzelfde. Er is na 1992 geen ziektepatroon in onze diensten ontstaan dat bij ons een lampje heeft doen branden. Op een hoorzitting komen natuurlijk heel weinig mensen om te zeggen: mevrouw Varma, ik kom u vertellen dat ik geen klachten heb. U treft altijd mensen aan die wél klachten hebben. Dat brengt het aantal significant hoger. Bij een hoorzitting over een autoweg komen ook altijd de mensen die er bezwaar tegen hebben, nooit mensen die het ermee eens zijn.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebben geen klachten bereikt van de hulpverleners uit Amsterdam?
De heer Patijn: Er was geen significante serie eenduidige klachten, die door de begeleidende medici van onze diensten aan mij zijn gemeld in de zin van ''let op, er is bij ons korps iets aan de hand''. Sinds 1994 is mij dat niet overkomen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1998 is bij het AMC wel een inventariserend onderzoek begonnen. Veel hulpverleners hebben zich daar gemeld. Men heeft ook op onze hoorzitting gereageerd. Enfin, er komt nu een onderzoek onder de hulpverleners. Gaat u ook maatregelen treffen voor bewoners?
De heer Patijn: Het bevolkingsonderzoek wordt door VWS verzorgd. Daar gaan wij niet over.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil het nog even met u over de nazorg hebben. Er komt nu toch een onderzoek. Er is veel ongerustheid bij de bewoners en hulpverleners. Komt er ook een nazorgplan?
De heer Patijn: Er komt een medisch onderzoek, waarvoor een protocol wordt opgesteld. Ik denk dat de heer Oudkerk u veel beter kan vertellen hoe dat in elkaar zit. Al degenen die zich daarvoor aanmelden, zullen volgens hetzelfde protocol worden onderzocht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bewoners en hulpverleners.
De heer Patijn: Ja. Het protocol wordt samen met VWS opgesteld. Voor de bewoners van de Bijlmer en voor de hulpverleners van de gemeente Amsterdam en de omliggende gemeenten is straks hetzelfde protocol van kracht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De gemeente Amsterdam heeft eerst een aanbod voor de hulpverleners gedaan via de KLM Arboservices.
De heer Patijn: Dat klopt. Voor de brandweer en de politie, die samen de grootste groep vormen, is KLM Arboservices de huisarbodienst.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven wat het aanbod inhoudt?
De heer Patijn: Nee, mevrouw, dat kan ik niet. Het protocol wordt op het ogenblik opgesteld. In de finale afweging hangt het waarschijnlijk ook af van de conclusies die u gaat trekken.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De minister heeft gezegd dat er ook een onderzoek komt onder de bewoners, in ieder geval de mensen die er ten tijde van de ramp woonden. Gaat u dat samen doen?
De heer Patijn: Ik heb hier een notitie van 4 maart aan het college van B en W, waarin precies wordt uitgelegd hoe het in elkaar zit. Het lijkt mij goed om die notitie hier achter te laten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt om een onderzoek via KLM Arboservices gevraagd. De minister biedt nu een onderzoek aan voor de bewoners. Gaat dat samen gebeuren?
De heer Patijn: Ik citeer: Het ministerie van VWS heeft besloten om het medisch onderzoek ''Getroffen burgers Bijlmermeer'' hetzelfde te laten zijn als het medisch onderzoek voor de hulpverleners. Het ministerie vraagt of de organisatie en realisatie van het onderzoek in handen van de gemeente Amsterdam of een stadsdeel kan worden gesteld. Het is VWS die de opdracht verleent. Ik overhandig u de tekst graag. Dan weet u precies waar het om gaat. Als u het uitvoeriger wilt hebben, dan wijs ik u op andere protocollen, die wij u kunnen toesturen. Het zal een identiek onderzoek zijn, volgens dezelfde maatstaven, voor de bewoners en de hulpverleners.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ben blij dat dat onderzoek er komt. Waar moeten de mensen zich melden?
De heer Patijn: Mevrouw, wij zijn nog bezig het allemaal uit te zoeken. Wat dat betreft lijkt het op de eerste uren na de ramp. Net zoals ik als burgemeester de illegalen ga onderzoeken. Ik heb een stuk grond, ik ga een fabriek bouwen, maar weet nog niet via welk procédé ik welk product ga maken. Ik zie het wel. Wethouder Ter Horst kan u zo nodig mededelingen doen over technische gegevens. Als u dat wenst, zal ik onze dienst vragen u deze toe te sturen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heel graag. In ieder geval ben ik blij dat het onderzoek er is en dat het gezamenlijk met VWS gebeurt. Dat is winst.
De voorzitter: Mijnheer Patijn, er is een aantal zaken aan de orde geweest waarop ik nog even wil ingaan. In de eerste plaats geef ik duidelijk aan dat deze commissie groot respect heeft voor alle mensen die op 4 oktober en de weken daarna zich maximaal hebben ingezet om hulp te verlenen bij deze ramp. Laat dat duidelijk zijn. De commissie heeft veel respect voor datgene wat gepresteerd is. Wij moeten echter niet ontkennen dat zesenhalf jaar na dato een parlementaire enquêtecommissie is ingesteld. Dat is niet voor niets. Dat zegt niets over de wijze waarop deze mensen destijds gewerkt hebben. Het gaat er wel om dat verantwoordelijkheden, besluiten, feiten, waarheidsvinding en lessen voor de toekomst noodzakelijk worden geacht om – laten wij het niet hopen – bij een eventueel volgende ramp niet na zesenhalf jaar weer een parlementaire enquête te hoeven houden. Dat is de opdracht van deze commissie. Ik onderstreep dat wij geen enkel oordeel vellen over, nee, groot respect hebben voor alle mensen die zich toen maximaal hebben ingezet om op de rampplek zelf actief te werken.
In de tweede plaats kom ik terug op een tweetal brieven. Allereerst de brief die is opgesteld naar aanleiding van de bijeenkomst ten stadhuize in reactie op de openbare verhoren alhier. Deze brief hebt u laten uitgaan naar het personeel van de gemeente Amsterdam. De heer Ernst heeft hier verklaard dat hij zeker wist dat datgene wat op de tape stond die mevrouw Augusteijn heeft voorgelezen, niet waar was. Waarom dan toch die brief van de heer Ernst en u, als u zeker wist dat de inhoud van de tape onjuist was?
De heer Patijn: De heer Ernst heeft mij dat niet gezegd toen wij samen aan deze brief zaten te werken.
De voorzitter: De heer Ernst licht zijn burgemeester niet in als hij zeker weet dat datgene wat mevrouw Augusteijn heeft verklaard, niet correct is?
De heer Patijn: Daar ging het niet over.
De voorzitter: Wilt u antwoord geven op mijn vraag? U bent door de heer Ernst niet ingelicht...
De heer Patijn: De datum waarop de heer Ernst is verhoord heb ik niet paraat. Datgene wat hij over de lading wist, heb ik vernomen op het moment dat hij hier aan het woord kwam. Dat is het eerste moment waarop ik daarvan hoorde. Deze brief is van 5 februari. Ik weet niet wanneer de heer Ernst verhoord is.
De voorzitter: Twee dagen later.
De heer Patijn: De mededeling die hij bij die gelegenheid over de lading deed, heeft hij mij, toen wij de brief op 4 of 5 februari opstelden, niet gedaan.
De voorzitter: Er zitten dus twee dagen tussen. De heer Ernst was voor onze commissie vastbesloten. Hij wist zeker dat datgene wat hier gezegd was, niet correct was. Hij wist dat er geen sprake was van gevaarlijke lading.
De heer Patijn: De heer Diepenbrock hebt u vóór de heer Ernst verhoord.
De voorzitter: Nee, daarna.
De heer Patijn: Dan kan ik de opmerking niet maken dat de heer Ernst reageerde op een opmerking van de heer Diepenbrock. De heren zitten samen in drie commissies, dus de opmerking van de heer Diepenbrock dat hij de heer Ernst niet kende, was nogal raadselachtig. De heer Ernst heeft mij niet ingelicht over zijn wetenschap. Ik heb geen aanleiding gezien om te vragen waarom hij dat niet heeft gedaan, omdat het mij verder niet zo verschrikkelijk interesseerde. Ik was vooral geïnteresseerd in de situatie die eerst bij de brandweer en vervolgens bij de politie uit de hand dreigde te lopen. De mededeling van de heer Ernst had niet afgedaan aan hetgeen zich hier eerder tijdens de verhoren had afgespeeld.
De voorzitter: De heer Ernst zei hier nadrukkelijk dat hij zeker wist dat de informatie die door mevrouw Augusteijn aan de hand van de NOTOC is voorgelezen, onjuist was. Twee dagen later gaat er een brief uit naar het personeel van de gemeente Amsterdam, waarin wordt aangegeven dat, als de informatie correct is, het gemeentebestuur zeer bevreesd is, meedenkt en meehelpt met het oplossen van de problemen. Dan is er blijkbaar onvoldoende gecommuniceerd tussen u en de heer Ernst.
De heer Patijn: Dat klopt. Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Hij had mij daarover moeten informeren.
De voorzitter: U hebt een brief naar de enquêtecommissie geschreven. Waarom hebt u die openbaar gemaakt?
De heer Patijn: De brief van 26 februari is gericht aan alle betrokkenen die gehoord waren. Ik heb mijn raadscommissie daarvan op de hoogte gesteld. Niet alleen bij de betrokkenen, maar ook bij anderen leefden deze vragen. Ik kon dat alleen maar pareren door alle betrokkenen een afschrift van mijn brief aan u te sturen. Ik dacht dat u zowel besloten als openbare stukken ontving.
De voorzitter: Dank u. Mijnheer Patijn, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Ik vraag u, datgene wat ik voorlees te bevestigen.
Er was geen overdracht van het dossier. Daar was ook geen aanleiding voor.
De heer Patijn: Dat is juist.
De voorzitter: De gemeenteraad had betrokkenheid ten aanzien van de gezondheid, toedracht en lading vaak naar aanleiding van perspublicaties.
De heer Patijn: Dat klopt.
De voorzitter: U hebt geen contact gezocht met de minister van VWS inzake de gezondheidsaspecten.
De heer Patijn: Niet anders dan incidenteel bij geruchten of incidenten die in de pers naar voren kwamen.
De voorzitter: U bent geen voorstander van het schrijven van rampenbestrijdingsplannen specifiek voor het neerstorten van vliegtuigen.
De heer Patijn: Wel voor Schiphol, niet voor daarbuiten.
De voorzitter: Het feit dat een causaal verband lijkt te bestaan tussen gezondheidsklachten en de Bijlmerramp was voor u aanleiding voor het aanbod van onderzoek.
De heer Patijn: Dat klopt.
De voorzitter: Uit het ziektepatroon bij de verschillende diensten bleek niet dat significante zaken aan de orde waren.
De heer Patijn: Dat klopt.
De voorzitter: Er wordt meegewerkt aan een onderzoeksprotocol door KLM Arboservices.
De heer Patijn: Dat klopt.
De voorzitter: U bent niet door de heer Ernst geïnformeerd over het feit dat hij hier zou verklaren dat er geen gevaarlijke en giftige stoffen aan boord van het toestel waren.
De heer Patijn: Dat is juist.
De voorzitter: Dan is daarmee een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Patijn uit te geleiden.
16.29 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860