Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 10 maart 1999 Verhoor 78 De heer P. Rosenmöller P. Rosenmöller Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 10 maart 1999 Aanvang 11.50 uur Verhoord wordt de heer P. Rosenmöller Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer P. Rosenmöller, geboren op 11 mei 1956 te Den Helder. Mijnheer Rosenmöller, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Rosenmöller: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Rosenmöller, u kwam in 1989 in de Tweede Kamer en bent dus vanaf het begin betrokken geweest bij de afhandeling van de vliegramp. Hoe werd de Tweede Kamer in de dagen direct na de ramp geïnformeerd over de vliegramp? De heer Rosenmöller: Ik ben inderdaad vanaf 1989 lid van de Tweede Kamer. Ik ben dus ook als Kamerlid betrokken geweest bij de afhandeling van de ramp, maar de taakverdeling van de toenmalige GroenLinks-fractie was van dien aard dat mijn collega Peter Lankhorst de woordvoerder was op het terrein van verkeer en vervoer. Hij had dus in onze fractie de primaire verantwoordelijkheid voor de afhandeling. Maar in een kleine fractie ben je generalist, dus je weet overal wat van. De wijze waarop het kabinet toen opereerde was, naar ik mij kan herinneren, dat de Kamer dagelijks schriftelijk werd geïnformeerd over de afhandeling van de ramp in de vorm van brieven, te beginnen vanaf 6 oktober. Ik kan mij ook herinneren dat er een hoorzitting of briefing is geweest van het departement met de Kamer, maar ik ben daar zelf niet bij geweest. De voorzitter: Dat wilde ik u juist vragen. U zei dat vlak na de ramp de Kamer middels schriftelijke informatie dagelijks is geïnformeerd over de voortgang van de rampbestrijding en de berging. Klopt dat? De heer Rosenmöller: Dat klopt. Ik trof die informatie in het dossier aan toen ik het in 1994 van Lankhorst overnam. In dat dossier zaten drie soorten bescheiden. De briefwisseling van het kabinet met de Kamer. Verder een aantal sets schriftelijke vragen, onder andere van onze fractie en die van de Partij van de Arbeid. En natuurlijk een stel krantenknipsels, zoals u zich kunt voorstellen. De voorzitter: Er vindt op 8 oktober een briefing plaats. Is u bekend wie daar bij was en wat daar gezegd is? De heer Rosenmöller: Omdat ik er zelf niet bij was, weet ik niet precies wat daar gebeurd is. Ik houd het daarom liever bij wat ik uit eigen waarneming heb kunnen vaststellen. De voorzitter: Hoe ervoer u de houding van de minister in die dagen? We hebben het dan over de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij-Weggen. De heer Rosenmöller: Ik heb haar optreden voor het eerst van een kwalificatie voorzien in het algemeen overleg van 26 april 1995. De voorzitter: Wat was die kwalificatie? De heer Rosenmöller: Ik heb het proces van 4 oktober 1992 tot het moment van 26 april 1995 gekwalificeerd in die zin dat ik het idee kreeg dat er ''zo snel mogelijk een deksel op de pot moest''. De voorzitter: Uw kwalificatie van die periode was: Er moet zo snel mogelijk een deksel op de pot? De heer Rosenmöller: Dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, werd er in die tijd al gesproken over de lading en de cockpit voice recorder? De heer Rosenmöller: Zeker. In die periode, ook voor het rapport van de Raad voor de Luchtvaart van een kabinetsstandpunt werd voorzien, was al sprake van vragen als: Hoe zat het met de cockpit voice recorder? Was deze er überhaupt wel? Waarom is er niets gevonden? Die hele discussie was tussen 1992 en 1995 opgestart. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, op 14 oktober 1992, dus 10 dagen na de ramp stuurt de minister van Binnenlandse Zaken een brief aan de Tweede Kamer over de afhandeling van de rampbestrijding. Er heeft over deze brief nooit een overleg plaatsgevonden. Waarom niet? De heer Rosenmöller: Ik ben die brief in het dossier tegengekomen. Ik heb nagezocht wat er in procedurele zin met deze brief – en overigens ook met de andere brieven – gebeurd is. De Kamer heeft in wijsheid besloten om op dat moment niet rond incidenten met het kabinet of verantwoordelijke bewindslieden te spreken op een deelterrein. De voorzitter: De Kamer? Of heeft u het dan over de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat? De heer Rosenmöller: Dat is de Kamer, maar u heeft gelijk. Dat is in de commissie via procedurevergaderingen gegaan, zoals u ongetwijfeld weet. Ik wil daarbij overigens refereren aan de passage in de brief van 14 oktober, waarin de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken schrijft dat het een voorlopige standpuntbepaling of een voorlopig overzicht betreft met betrekking tot de situatie. Ik denk dat dat op dat moment mede voor de Kamercommissie de reden is geweest om niet op dat deelterrein met de minister van Binnenlandse Zaken een debat aan te gaan. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, we hadden het in die periode over rampenbestrijding, berging, nazorg, illegalenproblematiek, gezondheid et cetera. Had u zelf in die periode geen behoefte aan een debat met de minister? De heer Rosenmöller: Ik heb u aangegeven hoe de taakverdeling in onze fractie was. De voorzitter: En als fractie? De heer Rosenmöller: Wij hebben ons gevoegd bij die procedure, gelet op wat zich dagelijks in de Kamer afspeelt. Je moet ontzettend uitkijken dat je niet op een deelterrein een discussie voert, zeker als de minister van Binnenlandse Zaken in het slot van die brief aangeeft dat er sprake zal zijn van een totale evaluatie, ook rondom de rampbestrijding. Het is dan discutabel of je tien dagen na de ramp rond die situatie met de minister een debat moet voeren over wat wel of niet goed is gegaan. Je kunt je de vraag stellen wat er op dat moment uit zo'n debat komt. De inschatting was dat dit te weinig zou zijn om zo'n debat te rechtvaardigen. Wij hebben ons daarin gevoegd, zoals de hele Kamer heeft gedaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Rosenmöller, ik ga met u naar de periode dat u zelf woordvoerder was op dit punt. Dat was in 1994. U heeft het net gehad over een totale evaluatie. Bent u van mening dat het rapport van de Raad voor de Luchtvaart zo'n totale evaluatie was? De heer Rosenmöller: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb geconstateerd – en u ongetwijfeld met mij –dat het een jaar geduurd heeft voordat het rapport naar de Kamer is gestuurd. In die tussentijd is er heel veel gebeurd. Er zijn berichten in de media verschenen. Er zijn berichten uit de samenleving tot ons gekomen. Is er in de tussenliggende periode van dat jaar overleg geweest tussen woordvoerders op dit dossier? De heer Rosenmöller: Niet formeel. Ik sluit informeel overleg niet uit, maar er staan mij geen heldere momenten voor de geest. Ik heb op dit dossier met Van Gijzel in de periode februari 1994 tot februari 1995 contact gehad. Het tastbare resultaat daarvan is dat wij op mijn initiatief – ik dacht in november 1994 – schriftelijke vragen hebben gesteld over de cockpit voice recorder en de lading. Dat is een tastbaar bewijs van het feit dat er ook in dat jaar contact is geweest tussen Kamerleden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch spelen in dat tussenliggende jaar ook andere punten ten aanzien van de lading, de veiligheid en de gezondheid. Maar het eerste debat vindt pas plaats tweeënhalf jaar nadat de ramp heeft plaatsgevonden. Wat was de reden dat het zo stil is geweest in die tweeënhalf jaar? De heer Rosenmöller: Het heeft anderhalf jaar geduurd voordat de Raad voor de Luchtvaart het uiteindelijke rapport gepresenteerd heeft aan het kabinet en het kabinet dit aan de Kamer heeft gestuurd. Verder heeft het een jaar geduurd voordat het kabinet een kabinetsstandpunt bepaald had over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart en meer in het bijzonder de – ik dacht – 13 aanbevelingen daarin. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u het een belangrijk dossier? De heer Rosenmöller: Ik denk dat niemand het een onbelangrijk dossier vindt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Was er voor u reden om bij de minister aan te dringen op spoed bij het naar de Kamer sturen van het rapport met de aanbevelingen die zij daarbij moest doen? De heer Rosenmöller: Er zijn geen formele pogingen ondernomen om spoed te betrachten. Ik heb zelf ook geen informele pogingen ondernomen. Misschien was het beter geweest als ik met Van Gijzel als slotvraag bij de vragen die wij in november 1994 hebben gesteld, nog eens had aangedrongen op een zo spoedig mogelijke reactie van het kabinet op het rapport van de Raad voor de Luchtvaart. Dat is niet gebeurd. Als het wel gebeurd zou zijn, is de vraag of het kabinet zich daarvan iets zou hebben aangetrokken, maar dat is een bewijs uit het ongerijmde. Laat ik dus bij onszelf blijven. Het was inderdaad beter geweest als de Kamer in dat jaar formeel, bijvoorbeeld na een half jaar, gevraagd had: ''Vrienden, hoe zit het nu? Wilt u zo snel mogelijk een kabinetsstandpunt over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart het licht doen zien?'' Er zat namelijk een kabinetsformatie tussen. Mevrouw Augusteijn-Esser: U stelde met uw collega Van Gijzel in november 1994 vragen over de cockpit voice recorder. U hebt volgens mijn informatie in december 1994 antwoord gekregen. Het duurde toen nog tot 26 april 1995 voor het eerste algemeen overleg plaatsvond over de Bijlmerramp. Dat ging toen over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart en de aanbevelingen. Wat waren voor u de belangrijkste punten uit het rapport? De heer Rosenmöller: Op zich vond dat algemeen overleg dus snel plaats nadat het kabinetsstandpunt geformuleerd was, namelijk twee maanden daarvoor. Wij hebben de dag voor het algemeen overleg, zoals u weet, nog een hearing georganiseerd als Kamercommissie. Voor mij waren de belangrijkste punten uit het rapport: de vraag naar de technische staat van het vliegtuig; de aard van de lading; uranium als contraballast; de vliegroute; het wissen van de tapes door de politie; het niet vrijgeven van de geluidsopnames tussen de verkeersleiding en de bemanning, dus het privacyaspect; de relatie tussen lading en gezondheid. Zo zijn er nog vele opmerkingen te maken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bracht het rapport voor u veel meer duidelijkheid? De heer Rosenmöller: Het bracht wel meer duidelijkheid, alleen onvoldoende om het dossier te sluiten. Ik denk dat daar voor een deel de fricties tussen de Kamer en het kabinet zijn ontstaan. Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat met het uitbrengen van het kabinetsstandpunt op het rapport van de Raad voor de Luchtvaart de zaak voor het kabinet over was, terwijl de zaak voor een belangrijk deel van de Kamer eigenlijk pas begon. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt het over de frictie tussen de Kamer en het kabinet. Bent u van mening dat de opmerkingen die in het eerste belangrijke debat zijn gemaakt op 26 april 1995 de toon hebben gezet? De minister van Verkeer en Waterstaat heeft het in dat debat over een ''paranoïde'' situatie waar Kamerleden zich niet in moeten laten meeslepen, maar ze komt daar later op terug en zegt dat zij dat beter niet had kunnen zeggen. Heeft dat de toon gezet voor de discussie, ook in latere jaren? De heer Rosenmöller: Ja, het heeft de toon gezet voor de discussie in de latere jaren. Het stond voor mij op een bepaalde manier ook voor een cultuur die ik zou willen typeren als afhoudend en wantrouwend naar critici. Ik vind dat onverstandig van het politiek bestuur. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft dat uzelf wantrouwend gemaakt ten aanzien van het dossier? De heer Rosenmöller: Het heeft mij eerlijk gezegd niet luier gemaakt. Je wordt door zo'n opmerking wel gestimuleerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: De minister zegt op 28 augustus dat zij de vrachtbrieven naar de Kamer zal sturen. Zij zegt dat alles is nagegaan en dat het ''exact'' klopt. Dat ''exact'' was iets minder exact dan het toen leek. Vervolgens komt er op 28 augustus een heel pakket stukken, een stapel vrachtbrieven naar u toe. U zegt dat de hele situatie u wantrouwend heeft gemaakt. Kunt u zeggen hoe wantrouwend u die stukken hebt bekeken en wat uw conclusie was? De heer Rosenmöller: We hebben die stukken bekeken. Die hadden een hoog abracadabra-gehalte. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waardoor was dat? De heer Rosenmöller: Omdat ik gewoon niet begreep wat precies de portee van de lading was. Je bent op zoek naar de inhoud van de lading, de vracht. Verder zijn die vrachtbrieven vergezeld gegaan van een begeleidende brief van de minister. Dat was op 28 augustus 1996. De minister trekt in die brief de conclusie dat de vrachtbrieven sporen met het cargomanifest. Zij zegt vervolgens: Wat ons betreft is er dus geen reden voor verdere actie. Ik heb dat op dat moment ook voor waar gehouden. Ik kom daarmee op een voor mij buitengewoon relevant punt. Op het moment dat wij feitelijke informatie krijgen van het kabinet, hoort deze volledig en juist te zijn. Dat raakt de vertrouwensregel tussen Kamer en kabinet. Als die informatie niet volledig en juist is, kunnen wij de hoofdtaak van de politieke controle op het kabinet niet meer uitvoeren en verworden wij van een politiek controleorgaan tot een detectivebureau en dat zijn wij niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er voor u aanleiding geweest om toch nog zelf nader onderzoek uit te voeren? Wij hebben net van uw toenmalige collega de heer Keur gehoord dat hij ook zelf nog over de gevaarlijke stoffen nadere informatie heeft ingewonnen. Ook mevrouw Van 't Riet heeft dat gezegd. Heeft u dat zelf ook gedaan? Of heeft u zich uitsluitend beperkt tot de brief van de minister? De heer Rosenmöller: Wij hebben ons in hoofdzaak beperkt tot de brief van de minister van augustus 1996. Daar kwam bij dat die brief geschreven werd in een periode dat de Kamer al gesproken had over het instellen van een werkgroep. Dat was een aantal maanden ervoor, in juni 1996. De Kamer had toen de bereidheid en de wens uitgesproken om met de Raad voor de Luchtvaart, de ECD, het OM en de politie te spreken. Voor mij was het gegeven uit de brief aanleiding om dat te betrekken bij de activiteiten van de werkgroep. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zal u zeggen waarom ik dat vraag. Ik heb uit de verslagen van de debatten gelezen dat u zich ook in het eerste debat al hebt gebogen over met name de gezondheidsgevolgen van de ramp. U kreeg een stapel vrachtbrieven. Daar zat ook de NOTOC bij, dus de lijst van gevaarlijke stoffen. Hebt u zich op dat moment afgevraagd wat dat was? De heer Rosenmöller: Wij wisten wel wat de NOTOC was. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wist u welke gevaarlijke stoffen daarop stonden? U had daarop kunnen zien, zo heeft de minister later gezegd, dat daar DMMP op stond. Zei u dat iets? De heer Rosenmöller: Ik vind dat het verkeer tussen het kabinet en de Kamer zo hoort te zijn dat de regering, als DMMP verontrustende lading is, met al haar expertise hoort aan te geven dat deze lading mogelijkerwijze verontrustend is en in de afhandeling van de ramp onderdeel van een legpuzzel kan zijn als het om lading/volksgezondheidsproblemen gaat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u, met de wetenschap over wat de lading was, dat de brief van de minister voldoende was? De heer Rosenmöller: Nee, dat is niet voldoende. De brief had vergezeld horen te gaan van een toelichting en een uitvoering. Het is merkwaardig dat we later via de NRC horen dat DMMP een mogelijke grondstof is voor Sarin en dat dan later door het kabinet gezegd wordt: Dat wisten ze allemaal in 1996 al! Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar er was voor u geen reden om op eigen initiatief te zeggen: Wat is dit eigenlijk? De heer Rosenmöller: Nee, omdat de relatie tussen de Kamer en de regering zo niet hoort te zijn. Ik heb zeer veel respect voor mijn collega Rob van Gijzel. Ik kon dat zelf ook niet of nauwelijks als fractievoorzitter van een 5-persoonsfractie op dat moment. Ik kon hem nooit ''naar de kroon steken'', waar het de inzet en activiteit betreft. Er was tussen ons wel contact. Ik vond het prima. Het was voor mij op een bepaalde manier de verzekering dat er in de commissie werk gemaakt werd van het naspeuren van die lading. Hij had die contacten, ik niet. Wij communiceerden daar af en toe over. Ik had vertrouwen in het werk dat hij deed. Dat is belangrijk geweest. Dat is, zoals we vandaag kunnen zeggen, ook gebleken. Vervolgens hebben wij ons ook meer – dat is een informele afspraak die dan gaat ontstaan – gericht op het vraagstuk van de volksgezondheid. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u in latere jaren als woordvoerder, als u daarnaar vroeg bij het ministerie of in debatten, voldoende informatie gekregen over met name de lading? De heer Rosenmöller: Nee, we moesten daar als Kamer, al dan niet op het spoor gezet door de media, voortdurend trekken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat ook voortdurend gedaan? De heer Rosenmöller: De Kamer heeft sowieso alert gereageerd op elk moment dat er via de samenleving signalen kwamen dat het misschien wel eens anders zou kunnen zijn dan het tot op dat moment was. Daar is een alerte reactie op geweest. Op een aantal terreinen heeft de Kamer zelf via eigen activiteiten getracht daar een vinger achter te krijgen. Overigens met gebrekkig resultaat. Ik refereer aan de werkgroep die is ingesteld en die getracht heeft via de ECD en de Raad voor de Luchtvaart daar meer een vinger achter te krijgen. Je raakt daarmee meer een algemeen probleem dat ik ook in het voorgesprek aan de orde heb gesteld. Er is wat mij betreft op de departementen ook rond deze kwestie te veel een cultuur van: Hoe krijg je de Kamer met zo min mogelijk informatie zo tevreden mogelijk? Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zich tevreden laten stellen? De heer Rosenmöller: Voor een deel hebben wij ons daarin tevreden laten stellen vanaf dat moment. Maar je merkt dat die cultuur uiteindelijk toch aan de verliezende hand is. De heer Van den Doel: Mijnheer Rosenmöller, ik wil u nog een paar vragen stellen over de rol van de Kamer en de rol die uw fractie en u persoonlijk daarin hebben gespeeld. Ik begin met de beantwoording van een Kamervraag uit 1993, die u vast heeft aangetroffen in het dossier, toen u het in 1994 overnam van uw collega Lankhorst. De minister van Verkeer en Waterstaat zegt in antwoord op de Kamervraag of de lading wel of niet gevaarlijk was voor de volksgezondheid, dat de lading geen volksgezondheidsrisico's met zich meebracht, maar dat er wel risico's waren voor de volksgezondheid in relatie tot de grootschalige vliegtuigbrand. De heer Rosenmöller: Dat zou kunnen zijn. De heer Van den Doel: Er staat letterlijk: Met uitzondering van de risico's die aan een grootschalige vliegtuigbrand verbonden zijn. Daar kan dus geen misverstand over zijn. De minister erkent als zodanig dat er risico's voor de volksgezondheid aan verbonden zijn. Dat is in september/oktober 1993. Vervolgens komen er ook in 1994 voortdurend klachten van de bewoners uit de Bijlmer. U heeft daar zelf al aan gerefereerd in eerdere antwoorden. Het was dus bij de Kamer bekend. Toch heeft het tot mei 1996 geduurd voordat eindelijk het onderwerp volksgezondheid prominent op de agenda van de Kamer is komen te staan. Wij proberen daar als commissie een verklaring voor te zoeken. Heeft u nooit binnen uw fractie bij de collega's die volksgezondheid deden, erop aangedrongen dat dit aspect ook de aandacht kreeg, niet in de commissie Verkeer en Waterstaat maar in de commissie Volksgezondheid? De heer Rosenmöller: Die contacten zijn er zeker geweest met een van uw commissieleden, nl. met mevrouw Varma, die volksgezondheid deed in de fractie van GroenLinks in die periode. Daarmee had je al bijna de halve fractie, want zo werkte het in die tijd bij ons. Die contacten zijn er geweest. Vervolgens heeft dat geleid tot activiteit. Aan de ene kant lag daar het reeds gememoreerde weinig bevredigende rapport van de GG&GD, waarvan wij weten hoe het tot stand is gekomen. Vervolgens is in het tweede overleg van 1995 aan de orde gesteld dat de Kamer de wens had om toch wel degelijk tot zo'n gezondheidsonderzoek te komen. De signalen vanuit het veld, vanuit de Bijlmer zelf namen toe met betrekking tot de gezondheidsklachten. Dat is voor de fractie van GroenLinks de reden geweest om voor de eerste keer in mei 1996 schriftelijke vragen te stellen aan de minister van Volksgezondheid, op basis van de contacten die wij daar in onze fractie over hadden, en om inderdaad te pleiten voor een breder opgezet algemeen gezondheidsonderzoek. De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Het gaat mij juist om de tijdsperiode. Ik constateer dat het toch twee jaar geduurd heeft voordat het aspect volksgezondheid dat toen al een belangrijk element vormde, uiteindelijk op de agenda is komen te staan. Terwijl er voortdurend debatten waren met de minister van Verkeer en Waterstaat over allerlei andere aspecten, heeft het twee jaar geduurd voordat dit aspect, waarbij de minister van Volksgezondheid actief werd betrokken, aan de orde kwam. De heer Rosenmöller: Ik zie dat een slag anders. De heer Van den Doel: Het tijdsverschil is er. Dat is een feit. De heer Rosenmöller: Het is maar vanaf welk moment je gaat rekenen. Ik reken vanaf het eerste moment dat de Kamer in overleg treedt met het kabinet over deze kwestie. Dat was op 26 april 1995. Ik constateer dan dat 1 jaar en 1 maand later de eerste schriftelijke vragen over het gezondheidsaspect worden gesteld, met het pleidooi om te komen tot een meer algemeen gezondheidsonderzoek. Ik plaats dat dan naast uw twee jaar. Daarom zeg ik dat ik het een slag genuanceerder zie in de tijd. De heer Van den Doel: Met die nuancering van u erbij, wil ik dan toch een stapje verdergaan. Er wordt in dat overleg in 1995 al gevraagd om onderzoek. Dat wordt gedaan via de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat wordt bij de minister van Volksgezondheid neergelegd. Tussen 1995 en de uiteindelijke toezegging van de minister van Volksgezondheid van 30 september 1997 zijn weer twee jaar verstreken. Daar heeft de Kamer ook genoegen mee genomen. Met andere woorden: Als we kijken naar de wensen van de Kamer om onderzoek te doen en aandacht te besteden aan de volksgezondheid, dan duurt het tot 30 september 1997 voordat de uiteindelijke toezegging van de minister van Volksgezondheid er komt. Was er voor u geen aanleiding om op een eerder moment hardere eisen op tafel te leggen en wensen te formuleren om tot zo'n toezegging van de minister te komen? De heer Rosenmöller: Ja. U spreekt nu over de Kamer. U heeft daar gelijk in. Ik zit hier alleen als persoon en namens een fractie. Ik kom dan terug op het feit dat u terecht stelt dat pas op 30 september 1997 via de mondelinge vragen de toezegging komt tot de mogelijkheid van een inventariserend gezondheidsonderzoek. Ik moet het houden bij onze eigen activiteiten, die zijn opgestart. Het initiatief van onze fractie betreft vragen van mei 1996, juli 1996 en februari 1997, allemaal gericht aan de minister van Volksgezondheid met het pleidooi, de hartenkreet: ''Minister, kom nu toch met dat gezondheidsonderzoek over de brug''. We hebben het daarbij moeten laten. Vervolgens heeft de minister inderdaad op 30 september, nadat de druk voor haar te groot was geworden, die toezegging gedaan. En we hebben het er dan nog niet over hoe lang het geduurd heeft voordat die toezegging op een bepaalde manier is ingelost. De heer Van den Doel: U heeft zich uiteindelijk geschikt in de antwoorden op die vragen. De heer Rosenmöller: Dat is een lot dat ons vaker treft op het moment dat wij iets willen en de meerderheid in de Kamer niet. De heer Van den Doel: Los van schriftelijke vragen, zijn er ook andere instrumenten om op een gegeven moment iets aan de minister te vragen. Kunt u concreet aangeven wanneer u zelf als fractie het initiatief genomen heeft, los van de schriftelijke vragen, om te proberen een toezegging te krijgen van de minister tot het doen van onderzoek? De heer Rosenmöller: Niet los van die schriftelijke vragen, maar consequent middels die schriftelijke vragen. Dat is de activiteit van de fractie van GroenLinks geweest. Wij hebben zelf een zwaarder instrument gekozen op het moment dat er op 1 april 1998 een brief ligt van de minister van Volksgezondheid, waarin de uitvoering van de toezegging van 30 september 1997 onvoldoende is. Dat heeft geleid tot een plenair debat op verzoek van de fractie van GroenLinks op 2 april. Wij hebben daar onze positie bepaald. De heer Van den Doel: Mijnheer Rosenmöller, ik wil overgaan naar een ander aspect. U heeft in het begin van dit verhoor op een vraag van de voorzitter gezegd, toen het over de brief van 14 oktober 1992 ging, dat je moet oppassen dat je niet op deelterreinen gaat discussiëren. Dat was de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de hele afwikkeling van de rampenbestrijding, de berging en het proces dat zich in Amsterdam heeft voltrokken. De heer Rosenmöller: Ja. De heer Van den Doel: Als we kijken naar dit dossier, dan zien we dat er acht departementen bij betrokken zijn. Er liggen ontzettend veel vragen bij dit dossier die niet primair de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat betreffen. Maar als we terugkijken naar de geschiedenis van het dossier, dan blijkt dat de inzet van de Kamer en alle vragen via de commissie voor Verkeer en Waterstaat zijn gestart, ook als ze niet op het terrein van de minister van Verkeer en Waterstaat lagen. Is dat niet zo'n deelterrein waar de aandacht van de Kamer steeds heeft gelegen? Had dat niet veel meer verbreed moeten worden naar andere ministeries op een veel vroeger moment? De heer Rosenmöller: Als ik zei dat je moet uitkijken, dan zei ik dat naar aanleiding van de brief van 14 oktober 1992 van de minister van Binnenlandse Zaken. U refereerde daar terecht aan. Ik zei dat je niet te veel op deelonderwerpen of deelterreinen moet debatteren. Dat had te maken met het feit dat het onderzoek lopende was en het kabinet nog een standpunt moest bepalen. De heer Van den Doel: Maar die brief ging niet over de technische oorzaak van het ongeval. Die brief ging over een heel wezenlijk aspect, alles wat zich in Amsterdam had afgespeeld. De heer Rosenmöller: Ik roep mijn eigen opmerking in herinnering dat de minister van Binnenlandse Zaken aan het eind van die brief zegt dat er nog een totale evaluatie komt. Daarom werd toen door de Kamercommissie en de fractie van GroenLinks gezegd: Kijk uit dat je dan niet over datgene wat zich binnen die tien dagen heeft afgespeeld, een groot debat voert. De heer Van den Doel: Ik ga terug naar de vraag, de versmalling in de afgelopen jaren via de commissie van Verkeer en Waterstaat, terwijl er acht departementen bij betrokken waren. De heer Rosenmöller: Dat is een probleem dat te maken heeft met de organisatie van de Kamer. Voor ons als fractie is het een minder groot probleem. Ik wens u niet toe dat u ooit de omvang zult hebben die wij hadden tussen 1994 en 1998, maar het heeft ook zijn voordelen. De heer Van den Doel: U hoeft zich daar echt niet ongerust over te maken, mijnheer Rosenmöller. De heer Rosenmöller: Ik zal me daar niet ongerust over maken. In een wat kleinere fractie kun je optimaal communiceren en zijn de lijnen kort, waardoor je snel tot een fractiestandpunt kunt komen. Wat de organisatie van de Kamer betreft, weten wij hoe lastig het is om commissieoverstijgend te opereren. Dat is niet gebeurd. De heer Van den Doel: Zou dat een les moeten zijn die de Kamer zeker hier zou moeten trekken? De heer Rosenmöller: Ja. Ik denk dat wij daar inderdaad aanmerkelijk soepeler mee zouden moeten omgaan. Wat mij betreft was het veel beter geweest, zoals ik in een eerder stadium ten overstaan van uw commissie heb gezegd, als er in de sfeer van een begeleidingscommissie vanuit de Kamer vroegtijdig, direct vanaf 1992, bijvoorbeeld via het onderzoek dat de Raad voor de Luchtvaart heeft verricht, door de Kamer zelf een bepaalde mate van afstandelijke toetsing had plaatsgevonden. Dat laat volstrekt onverlet de uiteindelijke parlementaire controle op het standpunt dat de regering moet gaan innemen en dat in 1995 is gekomen. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, wat vindt u ervan dat de parlementaire enquêtecommissie ook Kamerleden hoort? De heer Rosenmöller: Ik vind dat eerlijk gezegd vrij voor de hand liggend. De voorzitter: Waarom was u dan zo verbaasd dat u gehoord moest worden door deze commissie? De heer Rosenmöller: Ik heb dacht ik het woord ''verbaasd'' zelf nooit in de mond genomen. De voorzitter: U heeft in het voorgesprek gezegd dat u verbaasd was dat u door de commissie gehoord zou worden. De heer Rosenmöller: Ik vind het een grote eer. Dat ziet u ook aan mij. Los daarvan, waren er twee redenen voor mijn verbazing. Waar leg je de scheidslijn? Wij waren toen de grootste van de kleine fracties. Nogmaals, het is een eer om daar dan bij betrokken te zijn. Verder was ik zelf woordvoerder vanaf 1994. Maar het was een aangename verrassing. Laat ik dit gesprek niet in een negatieve sfeer beëindigen. De voorzitter: Nog steeds? De heer Rosenmöller: Ik zit hier buitengewoon prettig. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, ook aan u de vraag over uw functioneren als woordvoerder in dit dossier de afgelopen periode? Maximaal, optimaal, goed of te weinig? De heer Rosenmöller: Goed. Ik vind het al heel wat als je van jezelf zegt dat je goed bent. De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, ik kom naar een samenvatting van dit verhoor. Ik wil graag dat u bevestigt wat ik voorlees. De Kamer is in de eerste dagen na de ramp via brieven geïnformeerd; er vond geen debat plaats. De heer Rosenmöller: Dat is juist. De voorzitter: U kwalificeerde het optreden van de minister van Verkeer en Waterstaat tijdens een overleg in 1995 als: ''zo snel mogelijk de deksel op de pot''. De heer Rosenmöller: Dat is correct. De voorzitter: De Kamercommissie heeft tot 1995 afgesproken vragen over en naar aanleiding van de Bijlmerramp op te sparen. De heer Rosenmöller: Als commissie. Individuele leden hebben in de tussenliggende tijd schriftelijke vragen gesteld. De voorzitter: U beschouwde het rapport van de Raad voor de Luchtvaart niet als een totale evaluatie van de ramp. De heer Rosenmöller: Dat is correct. De voorzitter: Het heeft tweeënhalf jaar geduurd voordat de Kamer sprak over de Bijlmerramp, anderhalf jaar vanwege het wachten op het rapport van de Raad voor de Luchtvaart en een jaar vanwege het opstellen van het kabinetsstandpunt. De heer Rosenmöller: Dat is juist. De voorzitter: U heeft niet op een eerder debat of een versnelling van een reactie op het rapport van de Raad voor de Luchtvaart aangedrongen. De heer Rosenmöller: Dat is juist. De voorzitter: U stelde wel vragen over de cockpit voice recorder. De heer Rosenmöller: Dat is correct. De voorzitter: Het rapport van de Raad voor de Luchtvaart was voor het kabinet het sluiten van het dossier. Voor de Kamer begon toen pas het dossier. De heer Rosenmöller: Dat is correct. De voorzitter: De reactie van de minister tijdens het eerste debat typeert een cultuur. De heer Rosenmöller: Dat is correct. De voorzitter: De ladingsbrieven zoals op 28 augustus 1996 verstrekt, waren voor u abracadabra. De heer Rosenmöller: Zo heb ik het gezegd. De voorzitter: De informatie van de minister moet volledig en juist zijn. Anders wordt de Kamer van een controlerend orgaan een detectivebureau. De heer Rosenmöller: Dat is absoluut essentieel. De voorzitter: De minister had in een toelichting aan moeten geven om welke gevaarlijke stoffen het ging, zoals DMMP. De heer Rosenmöller: Ja. De voorzitter: U ondersteunde de lijn die Van Gijzel uitzette in het Bijlmerdossier. De heer Rosenmöller: Ja. Ik ondersteun om precies te zijn zijn zoektocht naar de lading. Dat is het punt waar het om gaat. De voorzitter: Op ministeries heerst te veel de cultuur om de Kamer zo beperkt mogelijk te informeren. De heer Rosenmöller: Ik heb gezegd: met zo min mogelijk informatie zo snel mogelijk tevreden te stellen. De voorzitter: U heeft contact opgenomen met uw woordvoerder volksgezondheid. Dit heeft geleid tot vragen aan de minister van VWS in 1996. U vindt dat niet te laat. De heer Rosenmöller: Het kan altijd eerder, maar ik ben blij dat we het gedaan hebben. De voorzitter: U vindt dat niet te laat. De heer Rosenmöller: Het had misschien eerder gekund, maar uiteindelijk ben ik tevreden met de wijze waarop we dat gedaan hebben. De voorzitter: De behandeling van het Bijlmerdossier had in een eerder stadium door de Kamer ook naar andere ministeries moeten worden doorgefiled. De heer Rosenmöller: Ja. De voorzitter: De Kamer heeft jarenlang moeten aandringen op een medisch onderzoek. Dat had eerder moeten gebeuren dan de toezeggingen in september 1997. De heer Rosenmöller: Ja. De voorzitter: We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit verhoor. 12.20 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Negenenzeventigste getuigenis van R. van Gijzel