Vliegramp Bijlmermeer
Woensdag 10 maart 1999
Verhoor 79
De heer R. van Gijzel
R. van Gijzel
|
Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 79
De heer R. van Gijzel |
R. van Gijzel |
Woensdag 10 maart 1999
Aanvang 13.30 uur
Verhoord wordt de heer R. van Gijzel
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer R. van Gijzel, geboren op 29 juni 1954 te Eindhoven. Mijnheer Van Gijzel, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte, die luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Gijzel: Dat beloof ik.
De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U kwam in 1989 in de Tweede Kamer. U bent dus van het begin af aan betrokken geweest bij de afhandeling van de vliegramp. Hoe werden de Tweede Kamer en u in de dagen na de ramp geïnformeerd wat er zich had afgespeeld?
De heer Van Gijzel: Er vond met een redelijke frequentie een schriftelijke rapportage plaats. U kunt die terugvinden. Dat gebeurde meteen de dag na de ramp en de dagen erna. Op donderdag 8 oktober is er een briefing geweest voor de vaste Kamercommissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, op het departement van Verkeer en Waterstaat.
De voorzitter: Kunt u iets meer vertellen hoe die briefing verliep en wat daar werd medegedeeld?
De heer Van Gijzel: Wij waren er op uitnodiging van de minister.
De voorzitter: Welke minister?
De heer Van Gijzel: Minister Maij-Weggen van Verkeer en Waterstaat. Aanwezig waren met name mensen van de Rijksluchtvaartdienst en de LVB. De minister heeft ons begroet en zich toen onmiddellijk geëxcuseerd en de zaal verlaten.
De voorzitter: Hoe vond u die houding van de minister?
De heer Van Gijzel: Ik herinner mij dat ik daar nog een opmerking over maakte.
De voorzitter: Welke opmerking?
De heer Van Gijzel: Dat het wel een beetje opmerkelijk was dat de minister wegging, nadat zij ons ontvangen had. Zij wilde natuurlijk ook wel weten wat de ambtenaren tegen de Kamerleden zouden ontvangen. Dat leek mij tenminste.
De voorzitter: Zo leek het u; haar blijkbaar niet.
De heer Van Gijzel: Nee, haar blijkbaar niet.
De voorzitter: Welk argument had de minister om niet aanwezig te blijven bij de briefing?
De heer Van Gijzel: Ik meen dat de minister zei, dat het haar gelet op de onafhankelijkheid van het onderzoek beter leek dat zij de zaal verliet.
De voorzitter: Welke onderwerpen zijn in de briefing aan de orde geweest?
De heer Van Gijzel: Er zijn een aantal onderwerpen besproken, zoals de route die is gevlogen. Wij hebben beelden gezien van de uitgeplotte radar. Wij hebben gesproken over de cockpit voice recorder.
De voorzitter: Wat is daarover gezegd in die briefing?
De heer Van Gijzel: Uiteindelijk is gezegd, dat wij er rekening mee moesten houden dat die niet aan boord was geweest.
De voorzitter: Door wie is dat gezegd?
De heer Van Gijzel: Door de heer Wolleswinkel. Een andere mogelijkheid was dat de CVR niet teruggevonden zou worden. Er is wat uitvoeriger over de berging en de manier waarop die plaatsvond gesproken. De mededeling kwam dat men voornemens was om op de plek zelf te schiften, maar dat liep ook al een paar dagen. De resten zouden worden afgevoerd naar verschillende plaatsen. De Kamer heeft toen gevraagd of er niet op een andere locatie geschift zou kunnen worden. Dat was niet mogelijk. Er is toen uitdrukkelijk op aangedrongen, de rest van de spullen op één plek te bergen, zodat die ook later nog toegankelijk zouden zijn.
De voorzitter: Kreeg de Kamer voldoende gelegenheid om haar vragen te stellen en werd daar ook voldoende naar geluisterd?
De heer Van Gijzel: Ja. Over die berging is meegedeeld, dat geprobeerd zou worden opslag op één plaats te realiseren. Ik vond het wel heel opmerkelijk toen mij later bleek, dat bijvoorbeeld de metalen delen, toch een van de meest gevoelige onderdelen bij een reconstructie, al redelijk snel zijn afgevoerd naar Sliedrecht en vervolgens daar verwerkt.
De voorzitter: Op 14 oktober 1992 stuurt de minister van Binnenlandse Zaken een brief aan de Tweede Kamer over de afhandeling van de rampenbestrijding. Over deze brief heeft de Kamer nooit overleg gevoerd. Waarom niet?
De heer Van Gijzel: Het was een brief aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, weliswaar onder het nummer van het Bijlmermeerdossier. De minister meldt daarin een paar dingen, waarvan het belangrijkste is dat de rapportage voorlopig is en dat een evaluatie gaat plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten, met bijstand van de minister van Binnenlandse Zaken. Over dat laatste zou zij – dat was toen nog minister Dales – de Kamer te zijner tijd rapporteren. Volgens mij is dat laatste niet meer gebeurd. In de brief staat heel uitdrukkelijk dat de evaluatie van de rampbestrijding primair ligt bij de lokale autoriteiten en dus bij de gemeenteraad van Amsterdam.
De voorzitter: Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was waarom er geen overleg heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de brief. Dat is toch gebruikelijk als de minister een brief naar de Kamer stuurt?
De heer Van Gijzel: Zeker, maar niet bij deze brief. Wij hebben in het begin zoveel brieven gehad, maar niet over elke brief heeft overleg plaatsgevonden.
De voorzitter: Had u geen behoefte aan overleg naar aanleiding van deze brief?
De heer Van Gijzel: Er werd in de brief een voorlopige opsomming gegeven. Voor Verkeer en Waterstaat – maar het geldt voor de hele trits van brieven – is op een gegeven moment overwogen wanneer er overleg moest plaatsvinden. Daarvan is gezegd, dat eerst de integrale rapportage moest worden afgewacht.
De voorzitter: Was u daarmee akkoord?
De heer Van Gijzel: Ja. Er ontstaat natuurlijk iedere keer drang om eerder iets te horen van de minister. Die voelde ik ook wel en ik heb daar overleg over gehad. Dat is vaak wandelgangenwerk. De minister heeft gezegd, dat wij eerst maar de integrale rapportage moesten afwachten.
De voorzitter: Wandelgangenwerk tussen wie?
De heer Van Gijzel: Ik heb er met mevrouw Maij-Weggen een keer over gesproken.
De voorzitter: In de wandelgangen?
De heer Van Gijzel: Ja. Naar aanleiding van mededelingen van de Federal Aviation Authorities in Amerika was er zo'n moment. Zouden wij toch niet overleg moeten hebben? Zij zei dat wij het in een grotere context moesten zien. Wij hebben dat gewogen. Op zichzelf waren er goede argumenten voor.
De voorzitter: Wie hebben dat gewogen?
De heer Van Gijzel: De vaste Kamercommissie. U kunt dat in de verslagen van de procedurevergaderingen terug vinden. Daar staat op een gegeven moment: wij wachten de integrale rapportage af.
De voorzitter: Er was dus commissiebreed consensus dat er op dat moment geen overleg in de Kamer zou worden gevoerd met de minister? Afgewacht zou worden totdat de eerste evaluatie had plaatsgevonden?
De heer Van Gijzel: Ja, met dien verstande dat wij wel hebben gezegd, dat wij voorwaarden wilden scheppen om het onderzoek goed te laten verlopen. Wij behielden ons het recht voor om te interveniëren als daar vragen of twijfels over zouden ontstaan. Zolang daar geen aanleiding voor was, wachtten wij de integrale rapportage af.
De voorzitter: Blijkbaar was die er niet, want u heeft afgewacht totdat de integrale rapportage er was.
De heer Van Gijzel: Nou, er zijn intussen op een aantal punten wel wat vragen gesteld. Dat had vooral betrekking op dingen die onduidelijk waren en niet konden blijven hangen. Ik heb daar bijvoorbeeld in september/oktober 1993 vragen over gesteld.
De voorzitter: Maar geen aanleiding gezien om er een debat over te hebben?
De heer Van Gijzel: Op dat moment niet. Ik kan wel toelichten waarom. Ik heb in september 1993 vragen aan mevrouw Maij-Weggen en vervolgens aan de heer Alders gesteld over de gezondheidsklachten. De antwoorden van de heer Alders eindigen in een verwijzing naar de bijlage. De bijlage vermeldt dat er aanvullend onderzoek gaat plaatsvinden enerzijds naar de gevaren van uranium en anderzijds naar alle gezondheidsaspecten die samenhangen met de Bijlmerramp. Die onderzoeken lopen dan. Je mag ervan uitgaan, dat men ze serieus doet.
De voorzitter: Op 24 februari 1994 ontvangt de Kamer het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Exact een jaar later, op 24 februari 1995, geeft de minister van Verkeer en Waterstaat haar officiële standpunt over het rapport weer. In het tussenliggende jaar is er buiten de Tweede Kamer veel discussie over het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Was er geen aanleiding om daarover eens met de minister te praten in de Kamer?
De heer Van Gijzel: In de wet is geregeld dat de minister formeel de bevoegdheid heeft om dat rapport een jaar onder zich te houden. Daar heeft de minister tot op het uur, misschien wel tot op de minuut – ik heb dat niet nagegaan – gebruik van gemaakt. Dat was op zichzelf curieus.
De voorzitter: Had u daar een gedachte bij?
De heer Van Gijzel: Ja die kun je wel hebben, maar die zijn niet relevant in dit geval. Ik vond ook dat het lang duurde. Ik heb, naar ik meen in het tweede deel van 1994, mij verstaan met de heer Lieben, hoofd bureau SG, waarom het zo lang moest duren en of het niet sneller zou kunnen. De heer Lieben antwoordt mij in een brief van 29 september 1994, dat de minister alle tijd nodig heeft en dat het op z'n vroegst op het eind van het jaar kan plaatsvinden.
De voorzitter: Had in die periode het parlement voldoende aandacht voor de Bijlmerramp?
De heer Van Gijzel: Ja. In het eerste jaar, 1993, loopt het onderzoek. Dan is er nog niet zoveel verontrusting, nog niet zoveel aanleiding om vragen te stellen. Dat begint eind 1993 te lopen. De Kamer heeft zich vanaf die periode zeer intensief beziggehouden met alle aspecten van de Bijlmerramp die op dat moment naar voren kwamen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van Gijzel, op 26 april 1995 was er voor het eerst een algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat. Wat waren de belangrijkste punten voor u bij dat AO?
De heer Van Gijzel: Ik heb een opmerking gemaakt over de houding die ik aantrof in de luchtvaartwereld. Ik vond die in een aantal opzichten tamelijk arrogant. Ik moest constateren dat men weinig aandacht had voor de gevolgen van de ramp. Men heeft zich ook tijdens de rampvlucht eigenlijk nooit gerealiseerd dat beneden mensen woonden. Mijns inziens zijn er tamelijk grote risico's genomen die lastig te verantwoorden zijn: zo heeft men een toestel, dat twee motoren miste, over de binnenstad van Amsterdam laten vliegen. Ik heb ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de vrachtbrieven. Ook heb ik gevraagd of de minister een vergelijking kon maken tussen de beladingsinstructie en de vrachtbrieven. Ik heb haar gevraagd of alles aanwezig was. Ik heb gevraagd naar overbelading, wat het gevolg was van een persbericht van VROM waarin sprake was van 75.000 kg kerosine, terwijl dat 75.000 liter moest zijn; nogal verwarrend als men denkt aan het soortelijk gewicht van kerosine. Ook scheefhangende motoren, dat soort zaken speelden er, kortom, een heleboel elementen. Ook het onderhoud van de toestellen speelde een rol en het horen van de getuigen tijdens het vooronderzoek.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In hetzelfde AO verwijt de minister u en uw collega's een zekere paranoia. Zij neemt dit later terug. Heeft dit in de discussie tussen parlement en regering de toon gezet?
De heer Van Gijzel: Ik vind dit lastig. Iemand, ook een minister, kan zich op een gegeven moment iets laten ontvallen en dat later corrigeren. Je moet professioneel genoeg zijn om dat te accepteren. Ik heb toen meteen gezegd dat ik dat geen adequate opmerking vond, dat de Kamerleden naar eer en geweten dingen aan de orde probeerden te stellen en dat die kwalificatie daarom niet terecht was. De minister heeft daar haar excuus voor aangeboden. In dat overleg merkte de minister overigens wel op dat volgens haar de waarheid nooit gevonden zou worden en dat een groot aantal dingen niet boven water zouden komen. Die houding vond ik eerder karakteristiek dan die ene opmerking waarvoor zij later haar excuus aanbood.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor die uitlating hebt u dus haar excuses geaccepteerd, maar u hebt zich gestoord aan de houding dat de waarheid misschien niet boven water zou komen?
De heer Van Gijzel: Dat is toch een typerende attitude. Zij gaf er ook een uitleg voor: dat zij het vervelend vond dat zij op dat moment minister was, dat zij als Kamerlid wilde dat alles boven water zou komen en dat zij dit als minister eigenlijk ook wilde, maar dat dit waarschijnlijk niet zou gebeuren.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In een AO van 28 augustus 1995 zei de minister dat zij alle vrachtpapieren naar de Kamer zou sturen. Zij zei dat alles was nagegaan en dat alles exact klopte. Dat was dus niet het geval.
De heer Van Gijzel: Sorry, maar dat kan niet 28 augustus zijn geweest. Dat moet het tweede AO zijn geweest, dus het vervolgoverleg in 1995. Uit mijn hoofd zeg ik: op 22 juni 1995. Helemaal aan het eind daarvan zei de minister, toen ik voor de derde maal had aangedrongen op een vergelijking tussen de beladingsinstructie en de vrachtpapieren, dat alle papieren voorhanden waren en in orde waren bevonden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik begrijp het misverstand al: op 28 augustus 1996 stuurde de minister de Kamer een hele stapel vrachtpapieren. In juni 1995 zei zij inderdaad dat alles was nagegaan en dat het klopte. Begreep u wat op de vrachtpapieren stond?
De heer Van Gijzel: Daarvoor, aan het begin van dat jaar, was ik al bij het Bureau vooronderzoek geweest. Het najaar daarvoor had ik mij al georiënteerd hoe vrachtpapieren precies zijn samengesteld. Ik had er dus een beetje kijk op en wist dat een totaal pakket aan vrachtpapieren eigenlijk nog groter zou moeten zijn geweest. Uiteindelijk is het nog veel meer gebleken; toen had ik al de indruk dat het ging om dozen vol! De minister stuurde ons wat toe en ik heb dat bekeken. De master airway bills voor de gevaarlijke stoffen zaten erin en wat shipper's declarations, maar er waren ook absoluut onleesbare zwarte kopieën bij.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kon u ze lezen?
De heer Van Gijzel: Niet alle kopieën waren leesbaar. Als u bedoelt of ik ze kon begrijpen, moet ik u zeggen dat dit niet in alle opzichten het geval was. Voor de vaste Kamercommissie was dit aanleiding om aan de hand van dat stuk drie gesprekken te voeren: een gesprek met de Raad voor de luchtvaart over de aard en inhoud van het pakket, een met de ECD over de eventuele aanwezigheid van strategische goederen in het pakket en een met het Openbaar Ministerie over eventuele fraude in het pakket.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u uit de papieren kunnen opmaken welke stoffen aan boord waren? Er stond bijvoorbeeld DMMP op. Wist u toen wat dat was?
De heer Van Gijzel: Er stonden natuurlijk veel meer chemische termen in. Wat belangrijk is, is dat de minister het pakket vergezeld deed gaan van een schrijven waarin zij stelde dat alles was gecontroleerd en in orde was bevonden, dat er dus niets mis mee was, maar dat het voor een second opinion naar de Raad voor de luchtvaart zou worden gestuurd. Later bleek overigens dat er wel iets mee mis was. De Kamer overwoog om dit eens door te nemen met de Raad voor de luchtvaart. Dat gesprek leidde ertoe dat de raad zei dat hij niet geïnteresseerd was in de ladingsdocumenten, omdat die geen enkele relatie met de oorzaak van de ramp hadden. De andere gesprekken, die met de ECD en met het OM, verliepen buitengewoon lastig.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar komen wij straks op. Nu gaat het mij erom of u begreep wat voor stoffen op de vrachtbrieven stonden. Kon u daar als Kamerlid iets mee?
De heer Van Gijzel: Nee, maar daarom wilden wij daarover met de Raad voor de luchtvaart verder praten. Destijds had de Raad het Dangerous Goods Management ingeschakeld om dit te beoordelen. Ook van die zijde wilden wij een second opinion, wij wilden dus weten tot welk oordeel men gekomen was. Ik vond het latere verwijt, dat de Kamer daar maar naar had moeten vragen, dan ook volstrekt onterecht; de Kamer heeft immers geprobeerd om nadere informatie te verkrijgen, zowel via de Raad voor de luchtvaart, als via de ECD, als via het OM, over drie relevante elementen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag de Kamer eisen dat zij duidelijke en begrijpelijke informatie krijgt?
De heer Van Gijzel: Ja. Ik geloof dat dit communicatief schrijven heet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom waren de vrachtbrieven in dit dossier zo belangrijk?
De heer Van Gijzel: Dat heeft te maken met het feit dat wij redelijk snel, al in 1993, met gezondheidsklachten werden geconfronteerd. Men vroeg zich natuurlijk af wat er aan de hand was. Daar is uiteraard ook over gesproken. In de lading kon het niet zitten, die was namelijk gecontroleerd. Minister Maij-Weggen schreef ook aan de Kamer dat alle ladingslijsten waren gezien, dat er geen gevaar voor de volksgezondheid was, en later dat het uranium ook geen problemen kon opleveren. Dat was in feite ook de reactie van het AMC, waar de mensen naartoe gingen: de overheid heeft gezegd dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is ontstaan, dus u kunt niets hebben. Als vervolgens blijkt, dat het met de lading misschien niet goed zat – en daar had ik aanwijzingen voor – dan is er alle reden om de relatie tot eventuele gezondheidseffecten uit te zoeken.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vindt u dat u als woordvoerder voldoende en juiste informatie van de minister hebt gekregen?
De heer Van Gijzel: Zeker niet voldoende, maar dat zal de minister zelf beamen. Dat heeft zij in een aantal debatten volgens mij ook beaamd. De informatie is ook niet altijd juist geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vindt u dat het kabinet alles heeft gedaan om de ladingspapieren boven water te krijgen, alle sporen heeft nagetrokken en alle mogelijke wegen heeft bewandeld?
De heer Van Gijzel: Als u met ''het kabinet'' de minister van Verkeer en Waterstaat bedoelt, zeg ik: nee, dat is niet gebeurd. Overigens geldt die conclusie natuurlijk voor het hele kabinet. Op een gegeven moment, op 14 mei 1996, voerden wij in de Kamer een debat. Na afloop daarvan sprak ik met de heer Weck – de minister had daarvoor de heer Plettenberg opgeroepen om aangifte te doen – over de mogelijkheid om in het kader van die aangifte het rechtsbijstandverdrag met de Verenigde Staten te activeren. De heer Weck vond dat toen een goed idee. Een paar maanden later sprak ik hem daar wederom over. Hij had contact opgenomen met het OM dat dit strafrechtelijk onderzoek deed. Daar was nog niets uitgekomen. Bijna een jaar later sprak ik hem opnieuw. Hij deelde mij mee dat de Rijksluchtvaartdienst bij het OM had aangedrongen op activering van het rechtsbijstandverdrag, maar dat het OM had geweigerd.
De voorzitter: De heer Van Gijzel geeft nu informatie die ik graag even verder uitdiep. Het OM weigerde. Kan hij dat nader toelichten?
De heer Van Gijzel: De heer Weck heeft mij in het derde overleg dat ik met hem had meegedeeld, dat er een aantal keren overleg is geweest tussen de Rijksluchtvaartdienst en het openbaar ministerie over het strafrechtelijk onderzoek, ingesteld naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg. Dat strafrechtelijk onderzoek zou een grondslag kunnen zijn om met Amerika een rechtshulpuitwisseling te laten plaatsvinden en op basis daarvan de stukken in Amerika te verkrijgen. De heer Weck heeft mij meegedeeld, dat het openbaar ministerie dat weigerde.
De voorzitter: Dat is een persoonlijke mededeling van de heer Weck?
De heer Van Gijzel: Van de heer Weck, de directeur-generaal van de Rijksluchtvaartdienst.
De voorzitter: Aan wie?
De heer Van Gijzel: Aan mij.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga verder met u over de afhandeling van dit dossier in het parlement. Kunt u aangeven hoe dit dossier in de Kamer werd behandeld? Was er een consequente lijn of was er een ad hoc situatie, waarin iedere keer als er vanuit de samenleving berichten kwamen gereageerd werd? Was er bij u en uw collega's een bepaalde lijn in dit dossier?
De heer Van Gijzel: Ik kan natuurlijk niet altijd namens mijn collega's spreken, maar ik heb u vanochtend ook vragen horen stellen over het reageren naar aanleiding van de media. Ik moet dat verre van mij werpen. Ik ben meermalen in de Bijlmer geweest. Ik heb daar met meerdere groepen gesproken. Ik heb mij meermalen op de hoogte laten stellen wat er aan de hand was. Ik ben zelf bij het bureau Vooronderzoek geweest om te kijken welke documenten er lagen. Toen ik tot de conclusie kwam, dat die volstrekt incompleet waren, heb ik de minister in een brief van 22 maart 1996 op de hoogte gesteld, met het verzoek mij alsnog opheldering te geven. Later, naar ik meen op 6 mei 1996, heb ik een brief van haar terug ontvangen dat zij diplomatieke kanalen zou bewandelen. Pas daarna komt de NOVA-uitzending. Weliswaar hebben de NOVA-uitzendingen een aantal keren mede geholpen om het geheel in de publiciteit te krijgen en dus ook bijgedragen tot handelen in de Kamer, maar dat stond niet los van alles dat daarvoor en daarna gebeurde.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt al aangegeven, dat u in een vroeg stadium hebt gewezen op gezondheidsproblemen. U had in 1993 vragen gesteld, niet alleen aan de minister van Verkeer en Waterstaat, maar ook aan de heer Alders van VROM. Daar zijn antwoorden op gekomen. Hebt u de gezondheidsproblemen ook bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport neergelegd?
De heer Van Gijzel: Nee, niet in die vorm. U moet de context van dat moment zien. Er is gesproken over een breed bestaand idee, dat het om psychosomatische klachten ging. Wij hadden signalen over spontane abortussen en dat soort zaken. Ik heb dat besproken. Met minister Borst heb ik ter zijde in de Kamer wel eens besproken hoe dat moest worden beoordeeld. De conclusie was op dat moment dat er, begrijpelijk, forse psychotraumatische problemen waren, met mogelijkerwijs lichamelijke gevolgen, zoals spontane abortussen. De rapporten van de GG&GD en ook van de stadsdeelraad Zuid-Oost gaven geen ander inzicht. Ik heb er later bij een hoorzitting van de Raad voor de luchtvaart met de heer Janssen, de voorzitter van de stadsdeelraad, over gesproken. Ik ken hem goed. Ik heb hem gevraagd: Ronald hoe zit dat nou, wat is daar nou van waar? Hij had geen andere signalen dan dat er sprake was van psychosomatische problemen, want de lijst met gevaarlijke stoffen in de lading kon niet de oorzaak aangeven. Ook het uranium, waarvan de aanwezigheid eind 1993 bekend werd, kon het niet zijn. Het moest dus wel iets psychosomatisch zijn.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u er in uw fractie over gesproken met uw woordvoerder volksgezondheid?
De heer Van Gijzel: Ja, naast de vergaderingen, maar niet formeel, hebben wij er wel over van gedachten gewisseld. Het probleem is dat je een grond moet hebben. Je kunt de minister wel vragen even naar de Kamer te komen, om te vertellen wat er aan de hand is met gezondheidsproblemen, maar als je niks hebt over de lading, over verarmd uranium of over een cocktail, dan vraagt de minister waar ik nu eigenlijk onrust over maak. Die vraag is dan ook terecht. Als de Kamer geen echte harde gronden daarvoor heeft, gaat zij geen extra onrust tot stand brengen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer hebt u vragen over de gezondheid gesteld? Wanneer heeft uw fractie zich tot de minister van Volksgezondheid gewend?
De heer Van Gijzel: Het is aardig dat u dat vraagt. U en ik hebben er samen een groot aantal keren over gesproken. U heeft daar vragen over gesteld. Overigens heeft de heer Stellingwerf dat nog eerder gedaan. Ik ben er zelf in '93 mee begonnen. Ik heb minister Maij-Weggen naar aanleiding van een bezoek aan de Klankbordgroep in Amsterdam Zuidoost op een zondagavond gesproken en haar meegedeeld dat er financiële en gezondheidsproblemen waren. Zij belde vaak op zondagavond. Ik heb haar mijn ervaring meegedeeld. Vervolgens ben ik op dinsdag teruggebeld door de heer Lieben. Ik heb hem de mededeling gegeven. Hij zou die doorgeven.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe was de sfeer in de commissie voor Verkeer en Waterstaat? Was er sprake van eensgezindheid of was er verdeeldheid? Hoe werkte u samen?
De heer Van Gijzel: Daarin zitten natuurlijk verschillende politieke fracties, met verschillende opvattingen. Ik geloof dat het in dit geval allemaal naar eer en weten is gebeurd. Dat kan er overigens heel goed toe leiden dat je verschillende opvattingen hebt. Ik heb vanochtend de heer Keur gehoord. Die had een andere opvatting dan ik. Ik ga er echter van uit, dat hij die naar eer en geweten had. In dat opzicht was er geen probleem. Het gaat erom of je zakelijk met elkaar kunt blijven omgaan. Ik had wel een ander probleem, waarvoor ik iedere keer wegen heb geprobeerd te zoeken. Ik hoorde vanochtend de term Van Gijzel-dossier. Ik geloof dat ik er toch alles aan gedaan heb om de voorstellen zo breed mogelijk te maken. Ik heb mij verstaan met u, met de heer Rosenmöller, mevrouw Van 't Riet. Ik heb met mevrouw Van Rooy samen een debat aangevraagd. Ik heb zelfs voorstellen gedaan aan de vaste Kamercommissie om gezamenlijk vragen te stellen. De commissie zei op een gegeven moment, dat het vragenrecht aan het individuele lid is voorbehouden, dus dat ik het maar alleen moest doen. Op zichzelf kan dat een afweging zijn. Ik heb mijn best gedaan om een draagvlak te creëren. Op een gegeven moment, toen er wat opspraak kwam over de heer Plettenberg, heb ik tegen de heer Plettenberg gezegd, dat het zaak was dat hij ook ging praten met mevrouw Van Rooy, mevrouw Van 't Riet en de heer Keur. Ik meen dat dit ook is gebeurd.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt geprobeerd draagvlak te creëren. Is u opgevallen of weet u dat uw collega's, juist omdat u zo'n prominente rol had in dit dossier, zich daaraan gestoord hebben?
De heer Van Gijzel: Ja, ik weet het van de heer Keur. Ik geloof niet dat dit bij andere collega's zo speelde.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dit dossier speelde zich voornamelijk af binnen Verkeer en Waterstaat. U hebt ook wel vragen gesteld bij VROM. Uiteindelijk zijn er vragen gesteld bij Volksgezondheid. Toch waren er nog andere ministeries bij betrokken. Hebt u niet vaak vragen gesteld aan het verkeerde loket? Er waren uiteindelijk acht ministeries bij het dossier betrokken.
De heer Van Gijzel: Ja, als het er al niet meer waren. Er waren er in ieder geval heel veel bij betrokken. Dat was ook meteen het probleem. Hoe krijg je dat goed bij elkaar? Er was natuurlijk een aanspreekpunt vanuit Verkeer en Waterstaat voor de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Moesten wij iets doen aan de gezondheidszorg bij VWS, dan was er, zoals ik net heb geschetst, in de context eigenlijk geen goed draagvlak voor.
Ik vind wel dat er aan de justitiële kant echt forse tekortkomingen zijn geweest. Ik heb er later nog wel eens over zitten nadenken. Die zijn in een belangrijke mate terug te voeren op de manier waarop onduidelijkheid is ontstaan of de oude Luchtvaartrampenwet dan wel de nieuwe Luchtvaartongevallenwet van toepassing was. Ik wil dat aan de hand van een voorbeeld schetsen.
Als een auto een ongeluk veroorzaakt waarbij maar één persoon om het leven komt, doet de politie al een onderzoek naar zowel de technische zaken, zoals remmen, stuurinrichting, banden enz., als naar alcohol, verdovende middelen, of er iets in de kofferbak zit, of er stressomstandigheden zijn en of iemand toerekeningsvatbaar is. Het eerste is gebeurd, bij de Raad voor de luchtvaart, de vooronderzoeker. Het tweede hoorde bij de oude Luchtvaartrampenwet voor een deel ook bij de vooronderzoeker. De minister zat echter een beetje te winkelen tussen beide wetten. Naar mijn inschatting moest de heer Wolleswinkel per se vooronderzoeker zijn, omdat er nog geen nieuwe voorzitter van de onafhankelijke raad was benoemd. Daar had men problemen mee. Er werd een beetje geschipperd tussen de twee wetten. Het was onduidelijk waar de justitiële aspecten thuishoorden. De heer Bloemen heeft hier terecht gezegd, dat zijn dienst twee opdrachten had rond de ladingspapieren, namelijk verzamelen voor het bureau Vooronderzoek en verzamelen voor het strafrechtelijk onderzoek. Hij zei daarbij, dat men het vermoeden van terreur had. Dat was op zichzelf terecht, maar daar hield het niet mee op. Zij hadden ook verzameld moeten worden voor de officier van justitie. De duidelijkheid dat er een verantwoordelijkheid op dat punt was voor justitie was er niet. Men heeft wel een paar incidentele onderzoeken gedaan, maar geen echt fundamenteel onderzoek, zoals dat eigenlijk zou horen bij een dergelijke ramp.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wilde inderdaad vragen naar het justitiële onderzoek. Heeft u, naast de punten die u zojuist schetste, bij Justitie nog andere punten voorgesteld voor justitieel onderzoek?
De heer Van Gijzel: Uiteindelijk is bij Justitie in 1996 natuurlijk het strafrechtelijk onderzoek tot stand gekomen. Terugkijkend met de kennis die de enquête tot nu toe heeft opgeleverd, moet ik zeggen dat de basis voor de conclusies van de officier van justitie in het proces-verbaal voor een belangrijk deel inmiddels door het werk van de enquêtecommissie is ondergraven.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Augusteijn zal hierover straks nog andere vragen stellen. Ik wil u nog twee vragen stellen. Is het waar dat de Raad voor de luchtvaart u ondeskundigheid heeft verweten en zelfs heeft gesproken van malversaties?
De heer Van Gijzel: Wat voor malversaties?
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Van 't Riet heeft na haar verhoor aangegeven dat de Raad voor de luchtvaart u een aantal verwijten heeft gemaakt. Is het waar dat men u ondeskundigheid heeft verweten en is het u bekend dat men zelfs van malversaties heeft gesproken?
De heer Van Gijzel: Nee. Het volgende is gebeurd. Tijdens het eerste gesprek met de Raad voor de luchtvaart, ik meen op 10 december 1996, hield de heer Bodewes een inleiding. Daarbij zei hij ten eerste dat de Raad pas een antwoord wilde geven als de werkhypothese van de vaste Kamercommissie bekend was. De Kamer kent geen eenduidige werkhypothese. Ten tweede zei hij dat de vragen van de Kamercommissie niet deskundig waren. Het is dus waar dat een dergelijke opmerking is gemaakt. Hij zei dat het beter was als de Kamercommissie haar vragen ter toetsing voorlegde aan de Raad, voordat deze naar de minister werden doorgestuurd. Vervolgens maakte hij de opmerking dat de Raad eigenlijk niet geïnteresseerd was in de ladingspapieren; daarover kon hem dus beter niets gevraagd worden, omdat die niets met de oorzaaksvinding van de ramp te maken hadden. Het laatste wat hij zei was dat hij niet van plan was om er veel over te vertellen, omdat alles toch meteen naar de pers zou worden doorgelekt.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De Raad voor de luchtvaart zei op dat moment dus dat deze niet geïnteresseerd was in de ladingspapieren?
De heer Van Gijzel: Men zei dat men alles wat nodig was voor de oorzaaksvinding reeds in zijn bezit had. De rest was niet belangrijk. Ik vroeg de heer Bodewes of hij zijn opmerking over het lekken naar de pers kon uitleggen, of hij die kon onderbouwen dan wel dat hij meteen zijn excuses zou aanbieden. Hij was bereid noch het ene, noch het andere te doen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was daarmee de sfeer tussen u en de Raad voor de luchtvaart geschetst?
De heer Van Gijzel: U zegt ''u'', maar de collega's van de Kamercommissie waren op dat moment zeer solidair. Ik was op dat moment de woordvoerder die de heer Bodewes vroeg om een en ander hard te maken en heb toen de vergadering verlaten. Ik heb later gehoord dat mevrouw Van Rooy daarna tegen de heer Bodewes heeft gezegd dat er geen grond was voor verdere gedachtewisseling. Met mevrouw Van 't Riet heeft zij daarop ook de vergadering verlaten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn laatste vraag betreft de BVD. Ik heb begrepen dat u een bezoek aan de BVD hebt gebracht. Wat was daarvoor de reden?
De heer Van Gijzel: De BVD is bij mij geweest. De reden daarvoor was dat ik eind 1994 werd gebeld door een medewerker en een ex-medewerker van El Al, die mij een aantal mededelingen wilden doen. De eerste was de heer Plettenberg. Met hem had ik, samen met collega Jan van Zijl, een gesprek; het leek mij namelijk beter dat gesprek niet alleen te voeren. Wij hoorden de heer Plettenberg aan en kwamen tot de conclusie dat hij een serieus verhaal had. Later heb ik er met onze oud-collega Enneüs Heerma, een bekende van de heer Plettenberg, over gesproken. Die was op de hoogte van diens klachten. Aan hem heb ik gevraagd of hij een referentie kon geven. Ook de heer Heerma achtte de heer Plettenberg betrouwbaar.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke informatie heeft de heer Plettenberg u gegeven?
De heer Van Gijzel: Ik heb niet alleen met de heer Plettenberg gesproken, maar ook met een andere medewerker van El Al.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie was die andere medewerker?
De heer Van Gijzel: Dat ga ik niet in het openbaar zeggen, maar de naam van die persoon is bij de commissie bekend.
Vervolgens heb ik gevraagd om een en ander op schrift te stellen; ik wilde alles wel zwart op wit hebben. Ik heb daar met mijn fractievoorzitter over gesproken. Het ging over wapentransporten, over fraude, over onderhoud, over de aparte status van El Al, in totaal over een vijftal punten. Bij de wapentransporten, over fraude en over de aparte status konden misschien ook strafrechtelijke aspecten aan de orde zijn: wist de Staat der Nederlanden dit, lag hieraan misschien een verdrag ten grondslag? Wij moesten hier dus iets mee doen. Met de heer Wallage heb ik overwogen hoe wij daarmee om moesten gaan. Hij was destijds de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en heeft de minister van Binnenlandse Zaken op de hoogte gesteld. De BVD is toen, op mijn uitdrukkelijke verzoek, bij mij op bezoek geweest. Ik heb een aantal dingen verteld: over wapentransporten die vijf tot zeven keer per jaar plaatsvinden; ik heb de types en de nummers van toestellen genoemd die daarbij in het geding zijn; ik heb gezegd hoe de afhandelingsprocedure was en hoe een en ander herkenbaar zou kunnen zijn; ik heb verteld van de aparte status van El Al, dat de bemanning gewoon, zonder douane, in- en uitgaat, dat passagiers vaak via El Al-cargo naar binnen en naar buiten gaan; dat er tot dertig minuten voor vertrek nog vracht wordt aangeboden, die dus absoluut oncontroleerbaar is, en dat dit meerdere keren per week gebeurt. Verder heb ik verteld van de fraude met vrachtpapieren. De opsomming daarvan zal ik u besparen. Let wel: dit is allemaal informatie van de twee medewerkers van El Al. De BVD zou hiernaar onderzoek verrichten. Toen ik hiernaar in maart 1995 vroeg, werd mij medegedeeld dat er geen mededelingen worden gedaan over onderzoek van de BVD.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de BVD wel onderzoek gedaan?
De heer Van Gijzel: Later, bij de commissie-Hoekstra, is mij gebleken dat de BVD onderzoek heeft gedaan. U vindt in de rapportage van de commissie-Hoekstra een brief waarin staat dat de BVD een onderzoek naar aanleiding van een verzoek van de heer Van Gijzel heeft gedaan en dat dit onderzoek vijf gesprekken behelsde: een over de aparte status van El Al op Schiphol, waarover een gesprek met de douane heeft plaatsgevonden; over de wapentransporten heeft men gesproken met het ministerie van Buitenlandse Zaken, met het ministerie van Financiën, met de Raad voor de luchtvaart en met de Mossad. Die laatste zei uitdrukkelijk dat er geen dingen gebeurden die het daglicht niet konden verdragen. Daarmee was het onderzoek afgerond.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is niet niets wat u hier nu zegt. Bij sommige zaken waarover u het hebt, is mogelijk sprake van strafbare feiten. Heeft u dit ook bij Justitie aangekaart?
De heer Van Gijzel: Nee, want ik wist niet of die wapentransporten in strijd waren met afspraken met de Staat der Nederlanden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat betreft die andere zaken? U deelde zojuist mee dat vracht een half uur van tevoren werd aangeboden en niet werd gecontroleerd.
De heer Van Gijzel: Ik wilde nagaan of over dergelijke zaken afspraken bestonden. Daarover heb ik geen duidelijkheid kunnen krijgen. Later heb ik mij daarover met de minister van Binnenlandse Zaken verstaan. Die zei dat hij hierover melding had gedaan aan de vaste Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De leden die daarin namens het parlement zitting hebben, mogen geen mededelingen doen, dus de heer Wallage heeft mij daarover niets kunnen vertellen. Vervolgens heb ik, omdat ik het verhaal van de heer Plettenberg had gehoord, de informatie over fraude geverifieerd. Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat voor het officiële overleg van alle feiten op de hoogte gesteld. Ik heb haar over alle aspecten ingelicht, dus over het feit dat ik bij de BVD ben geweest en daar gesprekken heb gevoerd, over de vrachtpapieren, enzovoort. Ik heb haar gezegd dat ik bij het eerstkomende overleg op drie punten terug zou komen: op de vergelijking tussen de beladingsinstructie enerzijds en het totaal van de vrachtbrieven anderzijds, want daaruit zou eventuele fraude kunnen blijken; op het onderhoud van de toestellen, waarvan ik haar heb gezegd dat ik er in het eerstvolgende overleg een concreet voorbeeld van zou geven dat die niet in alle opzichten adequaat was; en op het horen van getuigen die werkzaam waren bij El Al op voor deze vlucht vitale onderdelen.
De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, wanneer hebt u die informatie aan de minister verstrekt?
De heer Van Gijzel: Ik denk dat ik die informatie begin april 1995 heb verstrekt. De heer Plettenberg is in 1994 bij mij geweest.
De voorzitter: Hoe is dit gebeurd?
De heer Van Gijzel: De informatie is mondeling aan de minister verstrekt.
De voorzitter: Waar? In de gang?
De heer Van Gijzel: Ik heb eerst de secretaresse van de minister gebeld voor een afspraak in het weekend. Dat is toen misgelopen. Daarna heb ik haar opnieuw gebeld. Doordat een AO was uitgesteld of korter had geduurd, hebben wij elkaar getroffen in het Kamerrestaurant.
De voorzitter: Hebben uw collega's op geen enkel moment kennis genomen van deze kennis die u had?
De heer Van Gijzel: Nee. Ik heb de minister ervan op de hoogte gesteld, zodat zij voorbereid het debat in zou kunnen gaan. De minister zei in dat debat, met de voorkennis die ik haar gegeven had, dat alles compleet, gecontroleerd en in orde bevonden was. Dat zei zij in het overleg van 22 juni 1995.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Van Gijzel, ik ga hier even op door met u. Ik wil graag weten hoe de minister tegenover u reageerde. Tegenover de Kamer reageerde zij in de brief.
De heer Van Gijzel: De minister zei – en ik geloof dat dit wel terecht is – dat zij over een aantal punten niet ging. Zij had problemen met anonieme bronnen, maar zij zou het nagaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het idee dat dit is gebeurd, dat het is nagegaan?
De heer Van Gijzel: Dat kan ik niet beoordelen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u er nog wel eens naar gevraagd?
De heer Van Gijzel: Nee, want nadat zij de mededeling had gedaan dat alles compleet en in orde bevonden was, ontstond er bij mij twijfel, ook op staatsrechtelijke gronden. Als de minister mededeelt, nadat ik er drie keer naar gevraagd heb, dat het er gewoon allemaal is en in orde is, vraag ik mij af of de heer Plettenberg geen rare dingen vertelt. Die twijfel heb ik oprecht gehad.
Ik heb haar ook gevraagd of ik inzage kon krijgen. In dat najaar van 1995 heb ik mij opnieuw met de heer Plettenberg verstaan. Ik heb hem gevraagd nog eens precies uit te leggen hoe het met die fraude zit. Aan het eind van dat jaar heb ik gevraagd of ik naar het bureau Vooronderzoek mocht om de stukken te zien en of ik iemand mee mocht nemen. Daar kreeg ik toestemming voor. Ik heb vervolgens geschreven welke stukken ik precies wilde zien. Men heeft dat doorgegeven aan de Raad voor de luchtvaart. Ik heb de heer Plettenberg daar mee naartoe genomen, om de doodeenvoudige reden dat hij moest vertellen waar dan precies in de vrachtbrieven die fraude zat. Als hij dat zo goed wist, kon hij mij dat vertellen. Als ik dat daar had geconstateerd, kon ik vervolgens bekijken wat ermee moest worden gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: En die harde bewijzen kreeg u?
De heer Van Gijzel: Nee, want de vrachtpapieren waar het om ging, die van New York-Amsterdam-Tel Aviv, waren er helemaal niet bij het eerste bezoek.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U had dus eigenlijk geen harde bewijzen in handen?
De heer Van Gijzel: Geen harde bewijzen? Het was eigenlijk ernstiger dan ik dacht. De heer Plettenberg zei dat er fraude was gepleegd. Toen wij daar kwamen, moest hij mij laten zien hoe het precies zat. Toen bleek de Staat der Nederlanden helemaal geen papieren te hebben opgevraagd. Althans, dat moest ik daaruit afleiden.
Vervolgens heb ik daarover gesproken met het bureau Vooronderzoek. Ik heb gezegd, dat ik bereid was nog een keer terug te komen. Het kon dan via El Al, via de ECD, via de Rijksluchtvaartdienst of de Rijkspolitie dienst luchtvaart alsnog die stukken te pakken kunnen krijgen. Veertien dagen later ben ik er opnieuw geweest. Toen lag er een dossiertje. Je moet hier oppassen om met je vingers aan te geven hoe dik zoiets is. Het ging over 6800 kg vracht. Dat was het ECD-dossier, dat naar aanleiding van het stukje house airway bill Amsterdam Zuidoost gevonden was. Het was in Amerika opgevraagd. Dat suggereerde dat het de complete militaire zending betrof. Dat is nooit gecontroleerd, maar in ieder geval was dit in belangrijke mate een militaire zending.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Niettemin is door de heer Plettenberg op een zeker moment aangifte gedaan. Die aangifte is ook onderzocht door justitie. Ik neem aan dat u daar kennis van hebt genomen.
De heer Van Gijzel: Ja, daar heeft de vaste Kamercommissie vertrouwelijk kennis van genomen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Vertrouwelijke informatie?
De heer Van Gijzel: Ik dacht dat het proces-verbaal ons toen vertrouwelijk is toegezonden. Ik heb het in ieder geval bij de griffier op zijn kamer moeten inzien.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt ook gelezen of gehoord, dat het justitieel onderzoek uiteindelijk niets heeft opgeleverd?
De heer Van Gijzel: Ja, dat heb ik gelezen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is daar nog over gesproken tussen u en de heer Plettenberg?
De heer Van Gijzel: Ik heb hem gevraagd om zijn reactie daarop op te schrijven. Los daarvan werd op een aantal punten in het justitieel onderzoek gesteld, dat een paar dingen niet verklaard konden worden. Vastgesteld was dat er dubbele vrachtbrieven waren, die men niet echt kon verklaren. Het dossier was niet compleet. Het zou veel administratieve rompslomp – ''complicaties'', werd er gezegd – met zich brengen om het compleet te krijgen. Er was een hele redenering bij, waarbij een van de belangrijkste bases voor de conclusie van de officier van justitie was, dat uit het journaal van de rijkspolitie van die avond gebleken is, dat de heer Nix om even voor twaalf alle dossiers binnen bracht. Dus, zo zegt de officier van justitie in de conclusie van zijn strafrechtelijk onderzoek, kan de verklaring van de heer Plettenberg niet kloppen. El Al had om even voor twaalven alle vrachtdocumenten via de heer Nix beschikbaar gesteld aan de Staat der Nederlanden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ze ooit in originele vorm gezien?
De heer Van Gijzel: Nee, zelfs de vrachtbrieven Amsterdam-Tel Aviv niet. Die waren bij het bureau Vooronderzoek niet in originele vorm en zeker niet in roze vorm. Die waren gewoon gekopieerd. Wel in origineel waren er de tankbonnen en een aantal operationele papieren, volgens mij met uitzondering van het load-sheet, waar een kopie van was. De kleuren daarvan zal ik u verder besparen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga nog even met u door over de lading. Op een zeker moment, ik geloof in 1997, is er een gesprek geweest van de vaste Kamercommissie met onder anderen de heer De Rooij, over de lading en over het ontbrekende deel. Wat hebt u daar te horen gekregen?
De heer Van Gijzel: Daar ging iets aan vooraf. Wij hadden de stukken van de minister gekregen, het dossiertje. Wij wilden graag met de Raad voor de luchtvaart, de ECD en het openbaar ministerie spreken. Het openbaar ministerie weigerde dat gesprek.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u ook waarom?
De heer Van Gijzel: Zolang het strafrechtelijk onderzoek liep, had het geen behoefte om een gesprek te voeren met de vaste Kamercommissie. Men heeft toen gezegd dat wij ons konden verstaan met de rijkspolitie. Daar is toen contact over geweest. In het voorjaar heb ik via de vaste Kamercommissie wel vijf of zes keer op die gesprekken aangedrongen. Er was iedere keer een complicatie vanuit de overheidsinstanties. Toen wij ons met de rijkspolitie verstonden, zei die dat zij ook niet wilde.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Vanuit welke overheidsinstanties?
De heer Van Gijzel: De Rijksluchtvaartdienst was onafhankelijk. Maar verder waren er de ECD en het openbaar ministerie als overheidsinstanties. Ook de rijkspolitie dienst luchtvaart weigerde aanvankelijk.
De vaste Kamercommissie heeft toen besloten om maar een brief naar de minister van Justitie te sturen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De hele vaste Kamercommissie? Men was toen wel eensgezind?
De heer Van Gijzel: Wij zijn wel vaker eensgezind geweest.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wilde het even vastleggen.
De heer Van Gijzel: U moet niet te veel tegenstellingen creëren. Op een aantal punten kon het ook best goed lopen.
Op dit punt hebben wij gezamenlijk de minister van Justitie en de minister van EZ gevraagd de rijkspolitie en de ECD opdracht te geven om met ons een gesprek te voeren. Dat gesprek heeft september 1997 plaatsgevonden. Daar was de heer De Rooij, die de toch wel wonderbaarlijke mededeling deed, dat van de 6800 kg. waarvan ik de papieren ingezien had bij het bureau Vooronderzoek, en waarvan de ECD had bekeken wat er allemaal in zat, 5000 kg. nooit aan boord was geweest. Toen vroeg ik mij af waar het strafrechtelijk onderzoek dan op gebaseerd was. Het betekende toch dat de papieren niet in orde waren. Mogelijkerwijs was er aan de ene kant toch fraude geweest. Aan de andere kant wisten wij zo nog minder dan wij dachten. Voorzover mij bekend, staat dit gesprek gewoon op band.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is de aard van die 5000 kg. verder niet bekendgemaakt?
De heer Van Gijzel: Nee, hij heeft gewoon meegedeeld dat van de 6800 kg. die gedocumenteerd was, en waarvoor de ECD zijn best had gedaan om die uit Amerika te halen, simpelweg 5000 kg. nooit in het toestel gezeten had. Maar er waren wel documenten voor. Wat heeft er dan wel in gezeten? In een aansluitend gesprek, meteen daarop, hebben wij de ECD daarmee geconfronteerd. Ze vielen niet letterlijk, maar in ieder geval wel figuurlijk van hun stoel.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar heeft dat toe geleid?
De heer Van Gijzel: Dan ontstaat er tegelijkertijd iets anders. In dat opzicht kom ik tegemoet aan mevrouw Singh Varma. Er was een NOVA-uitzending waarin melding werd gemaakt van fraude bij El Al in Keulen. Zij hadden vrachtpapieren in Israël boven tafel gekregen. De heer De Rooij was in het strafrechtelijk onderzoek onderzoeker in eigen zaak. Over die drie elementen die NOVA meldde kwam het vierde vanuit de commissie heen, namelijk de melding van de heer De Rooij aan ons dat die vracht er niet in gezeten heeft. Dat gezamenlijk leidt mij tot de conclusie, dat er eigenlijk een parlementair onderzoek zou moeten komen, dan wel dat er een van alle overheidsinstanties onafhankelijke commissie zou moeten worden ingesteld, die het hele traject van alle instanties die met het onderzoek belast waren nog eens controleert aan de ene kant. Aan de andere kant zou een heropening van het strafrechtelijk onderzoek, inclusief het verkrijgen van alle vrachtdocumenten, moeten plaatsvinden. Minister Jorritsma zegt dat eerste toe. Zij zegt dat zij over het tweede contact zal opnemen met de minister van Justitie. Dat heeft zij ook gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Later is door de commissie-Hoekstra opnieuw onderzoek naar de lading gedaan. Heeft die wel alles boven water gekregen en hebt u deze punten daar aan de orde gesteld?
De heer Van Gijzel: Nee, want de commissie-Hoekstra had niet de opdracht om de lading te achterhalen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat klopt, maar die commissie heeft wel gekeken naar de wijze waarop met de verzameling papieren over de lading is omgegaan en dan had men dit soort dingen toch tegen moeten komen.
De heer Van Gijzel: Zeker. De heer Hoekstra heeft met betrekking tot het verzamelen over de eerste avond geen eenduidige conclusies opgeleverd. Het onderzoek stuitte onder andere op het feit dat men, in tegenstelling tot de enquêtecommissie, de heer Bloemen niet kon vinden. Er zaten een aantal vergelijkbare zaken bij die onduidelijkheid opleverden over de eerste avond. De meest opvallende conclusie van de commissie-Hoekstra was dat het verzamelen van de documenten heel versnipperd plaatsvond en dat de ECD had aangeboden om de documenten bij US Customs op te vragen, maar dat daaraan geen behoefte bleek te zijn. Voorts heeft de heer Hoekstra bij de persconferentie met zoveel woorden meegedeeld dat hij graag de opdracht had gekregen om de vrachtdocumenten volledig te verzamelen, maar die opdracht had hij dus niet gekregen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Inderdaad, die opdracht had hij niet, maar hij had wel de opdracht om na te gaan op welke wijze de verzameling van de papieren had plaatsgevonden en waar de leemten daarin zaten.
De heer Van Gijzel: Van die leemten heeft hij een beeld gegeven. Dat beeld was niet echt positief.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat klopt.
Ik stap af van de ladingspapieren. Ik wil nog even met u spreken over de gezondheidsklachten. In de Kamer is meermalen aangedrongen op een medisch onderzoek naar de klachten van de slachtoffers. Daarover hebt u in 1996 twee maal vragen gesteld. De gezondheidsklachten kwamen al heel vroeg aan de orde. Op 30 september 1997 zegde de minister een onderzoek toe. Hebt u getracht om die toezegging van de minister eerder te krijgen?
De heer Van Gijzel: Daarover heb ik zojuist al iets gezegd. Het geheel speelde zich af in een context waarin men zei dat er niets aan de hand kon zijn. Dat werd niet alleen aan de slachtoffers gezegd, maar ook aan ons. Niet alleen ik, maar ook mevrouw Varma heeft desondanks verzocht om een gezondheidskundig onderzoek. Als dan de mogelijkheid blijkt dat er toch iets is, komt men met de mededeling dat het te laat is om het goed uit te zoeken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de indruk dat men wachtte op nadere informatie over de lading?
De heer Van Gijzel: Men heeft zich daar altijd op beroepen. Daarvan heb ik verschillende malen gezegd dat men de zaak ook van de andere kant kan benaderen: die van de klachten, niet alleen van die van de lading. Men stelde zich eenvoudigweg op het standpunt dat er niets aan de hand kon zijn en dat de lading volgens alle mededelingen in orde was. Hierover ontstond langzamerhand wat meer twijfel, bijvoorbeeld na mijn bezoek aan het Bureau vooronderzoek, waarbij bleek dat de documenten er helemaal niet waren.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Laten wij eens kijken naar de feiten. In 1993 schrijft minister Maij-Weggen dat er wel degelijk bepaalde gezondheidsrisico's kunnen ontstaan bij een grootschalige vliegtuigbrand. U vraagt aan minister Alders naar de gezondheidsrisico's van verarmd uranium. Deze geeft in zijn antwoord duidelijk aan dat bij verbranding hiervan gezondheidsrisico's kunnen optreden.
De heer Van Gijzel: Ik vroeg naar de gezondheidsrisico's en minister Alders deelde mee dat er uranium bij de ramp betrokken was. Ik vroeg hem dus niet of er bij de ramp sprake was van uranium.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is waar, maar minister Alders heeft in zijn antwoorden tot tweemaal toe duidelijk aangegeven dat bij de verbranding van verarmd uranium sprake kan zijn van gezondheidsrisico's. Er was dus alle reden om te onderzoeken wat de invloed van een dergelijke ramp op de gezondheid van mensen kan zijn. Onze commissie is in dit dossier opgevallen dat er nooit een soort totaaldiscussie tussen meerdere bewindslieden heeft plaatsgevonden. Zelf hebben wij de papieren bij acht ministeries moeten opvragen. Heeft u ooit overwogen om hierover in de Kamer een groot debat te houden, dus met alle collega's, over meerdere ministeries?
De heer Van Gijzel: Zo'n moment is moeilijk te duiden. In het begin is sprake van een jaar waarin onderzoek plaatsvindt. Daarna komen er geluiden op over gezondheidskundige aspecten. Die worden genegeerd. Gaandeweg ontstaan steeds meer complicaties. Dat leidt ertoe dat de ministers van Binnenlandse Zaken, van Volksgezondheid, van Verkeer en Waterstaat en volgens mij nog een minister, naar de Kamer worden gehaald. Ik denk dat wij nu spreken over april 1998. Op dat moment is weliswaar sprake van een breder speelveld, maar dan is men het eigenlijk al eens over het nut van een parlementair onderzoek. In dit proces is er geen sprake geweest van een moment waarop breder naar de zaak werd gekeken. Ik wil dit zeer benadrukken, omdat anders het geheel wellicht ten onrechte in een verkeerd daglicht komt te staan. Ik heb mij in de afgelopen jaren, met een paar collega's van de vaste Kamercommissie voor VenW op dit dossier vaak eenzaam gevoeld. Er was geen echt draagvlak voor een groot en breed debat.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U voelde zich niet gesteund door uw collega's?
De heer Van Gijzel: Ik heb er begrip voor dat zij er niet voetstoots van uitgingen dat alle verhalen waarmee Van Gijzel kwam, waar waren. In een dergelijke situatie probeer je de zaak bij elkaar te houden. Je probeert ervoor te zorgen dat je bezigheden voortgang vinden. Op zichzelf was dat al belangrijk genoeg. Een voorstel om hierover een groot debat te houden, zou in dat klimaat op zeer veel onbegrip zijn gestuit. Daarvoor was dus geen draagvlak. Het was al een probleem om binnen de vaste Kamercommissie voor VenW de voortgang te bewaken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Uzelf hebt in oktober 1998, dus relatief kort geleden, in een interview met het Algemeen Dagblad het volgende gezegd. Ik citeer u nu en ik zou graag weten of dit citaat juist is: keer op keer zijn de Tweede Kamer en het publiek uiterst moeizaam geïnformeerd over de gevolgen en de gevaren van de Bijlmerramp. Hiervoor was niet zozeer minister Jorritsma verantwoordelijk, die heeft haar best gedaan, maar de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en het openbaar ministerie. Hebt u dit inderdaad opgemerkt?
De heer Van Gijzel: Ik weet niet of dit een nauwkeurig citaat is, dus of het tussen aanhalingstekens staat, maar de strekking komt mij bekend voor. Ik zal het toelichten: als je verhoudingsgewijs kijkt naar wat minister Jorritsma heeft gedaan en naar wat de anderen hebben gedaan, kun je zeggen dat minister Jorritsma echt haar best heeft gedaan. Misschien klinkt het gek, maar in dat opzicht heb ik het gevoelen dat de RLD en anderen telkens geprobeerd hebben om iets boven water te krijgen. Het was niet allemaal fantastisch en het klopte ook niet altijd, maar er is wel aan getrokken. Ik geloof dat ik publiekelijk in een Kamerdebat in 1997 zelfs tegen de minister heb gezegd dat zij te veel naar zich toe trok en dat zij teveel naar de Raad voor de luchtvaart en de RLD toeschoof.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de Kamer zelf voldoende naar verbreding gezocht of is teveel overgelaten aan de woordvoerders voor Verkeer en Waterstaat?
De heer Van Gijzel: Ik geloof dat er wel degelijk naar verbreding gezocht is. Kijkt u bijvoorbeeld naar het strafrechtelijk aspect: wij vragen het OM toch niet voor niets om een onderzoek te doen, wat ressorteert onder de minister van Justitie. Met mevrouw Oedayraj Singh Varma zijn vragen aan de minister van VWS over gezondheid gesteld. Ik geloof dat die verbreding echt heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u beoordelen of u zelf voldoende hebt gezocht naar een verbreding naar collega's van andere disciplines, omdat u tegen zoveel verschillende zaken bent aangelopen?
De heer Van Gijzel: Nogmaals, op het laatst was dit niet meer zo'n probleem. Maar in de periode van 1992 tot 1996, een periode waarin je voor Ludlum wordt versleten en waarin je nog steeds ''mannen in witte pakken'' najaagt, bestond voor die verbreding niet zo veel draagvlak. U moet begrijpen dat dit de context was waarbinnen dit verhaal zich afspeelde. Met collega's in de Kamer die tegen mij zeggen ''hee, Bijlmerboy, stel je weer eens vragen?'', is er niet echt sprake van een sfeer die ruimte biedt voor verbreding.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u het goed dat ik deze Bijlmerboy een laatste vraag stel?
Mijnheer Van Gijzel, wij hopen met deze enquête het boek van de Bijlmerramp definitief te sluiten. Ik denk dat dit voor iedereen de laatste kans is om met alle echte feiten naar voren te komen. Daarom wil ik u, hier en nu in deze zaal, vragen of u nog over informatie beschikt die voor deze commissie van belang kan zijn en of u die informatie aan ons wilt overhandigen.
De heer Van Gijzel: Ik heb u reeds meegedeeld, dat mij op 6 oktober 1993 door de op dat moment hoogste ambtenaar in Nederland op het gebied van ladinginspectie, de plaatsvervangend directeur van de Rijksverkeersinspectie, via collega Castricum naar aanleiding van de antwoorden van minister Maij-Weggen is gemeld: Rob moet doorvragen op de lading, want het klopt niet. Dat heb ik dus geprobeerd in de jaren daarna. Misschien krijgen wij dat nu wel rond.
Het tweede dat ik u zou willen meegeven heb ik reeds gemeld, maar dat mag nu misschien ook hier publiekelijk. Mij is verteld, dat op de woensdag na de ramp er binnen de RLD overleg heeft plaatsgevonden, naar aanleiding van een melding van de Rijkspolitie in hangar 8 over het aantreffen van het verarmd uranium. In dat overleg heeft men besproken of men dit zou moeten doorgeven naar de rampplek, aan brandweer, politie en andere hulpverleners. Men is tot de conclusie gekomen dat men dat niet moest doen, ''omdat daar gezeik van komt''. Dat is mij meegedeeld. Ik heb gevraagd of er namen zijn. Ik heb twee namen gekregen van RLD'ers die daarbij betrokken zijn geweest. Die namen heb ik u verschaft.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dank u wel. Wij zijn deze punten gedeeltelijk tegengekomen. Mijnheer Verkerk heeft hier uitgelegd, dat al in een vroeg stadium bekend was dat er verarmd uranium was en wat daar vervolgens mee gebeurd is. Mag ik nu aannemen dat dit de volledige, juiste informatie is die u heeft en die voor ons van belang is?
De heer Van Gijzel: Er is zoveel gebeurd. Misschien is voor u ook wel handig, dat ik een persoonlijk chronologisch verslag heb gemaakt, betrekking hebbend op mijn bevindingen over de lading, verarmd uranium, gezondheidsklachten, justitieel onderzoek en de witte pakken. In een uur kan toch niet alles aan de orde komen, maar ik heb er behoefte aan om verslag te doen van wat ik feitelijk gedaan heb. U kunt daarin, niet geïnterpreteerd maar feitelijk, mijn bevindingen terugvinden. Ik zal u dat dadelijk overhandigen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is erg prettig.
De voorzitter: Mevrouw Augusteijn heeft het over informatie gehad. U hebt in voorgesprekken te kennen gegeven, dat u uitsluitend dingen onder ede wilde verklaren die u niet buiten deze Kamer wilde verklaren. Heeft u alles wat u onder ede wilde verklaren vanmiddag aan de commissie kwijt gekund?
De heer Van Gijzel: Ja. Voor mij was heel belangrijk, dat ik een aantal bronnen had die op mijn vertrouwen moesten kunnen rekenen totdat ik eventueel hier onder ede zou staan.
De voorzitter: Was uw optreden in het dossier Bijlmerramp vanaf 1992 maximaal, optimaal, goed of te weinig?
De heer Van Gijzel: Ik heb u die vraag ook aan anderen horen stellen. Ik laat het oordeel daarover aan u over.
De voorzitter: Nee, ik vraag het aan ú.
De heer Van Gijzel: Ik geef over mijn eigen handelen geen kwalificaties in die zin of het goed of slecht is geweest. Ik wil verantwoording afleggen, maar ik ga er geen rapportcijfer voor uitdelen.
De voorzitter: Ik kom aan mijn samenvatting. Ik hoor graag of u die samenvatting kunt onderschrijven.
Op 8 oktober 1992 was er een briefing bij Verkeer en Waterstaat. U sprak daar over de route die het vliegtuig gevolgd zou hebben, de cockpit voice recorder – u moest er rekening mee houden dat die waarschijnlijk niet teruggevonden zou worden – en over de berging. De Kamer drong aan op één stortplaats. Is dat correct?
De heer Van Gijzel: Dat is correct. Wij hebben ook gesproken over het afvallen van de motoren. Er is mij daar meegedeeld, dat de copiloot een gevechtsvlieger was en dat hij stellig eerst zou kijken – ik had nooit van die term gehoord – hoeveel combat power hij had. Dat betekent dat hij over zijn schouder kijkt of de motoren er nog aan hangen, zodat hij weet wat zijn gevechtspositie is. Men ging ervan uit, dat de crew wist dat in ieder geval de buitenmotor er af was.
De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, bedankt voor deze aanvulling. De commissie heeft zelf in een soortgelijk toestel gezeten, om te kijken of wel of niet zichtbaar was of die motor afgevallen was. Dat was correct.
Op 14 oktober 1992 komt er een brief van de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat aan Binnenlandse Zaken, dat de Tweede Kamer wacht op de evaluatie van de ramp door de lokale autoriteiten. Is dat correct? Wilde de volledige commissie voor Verkeer en Waterstaat wachten op een rapportage door Amsterdam?
De heer Van Gijzel: Ja.
De voorzitter: De aandacht van het departement van Verkeer en Waterstaat voor de ramp was in de beginperiode toereikend.
De heer Van Gijzel: Voor het onderdeel oorzaaksvinding zeker. Ik heb uitgelegd dat er geen goede grondslag was voor het justitieel onderzoek en dat er geen aandacht voor is geweest.
De voorzitter: Conclusies naar aanleiding van het rapport van de Raad voor de luchtvaart: de houding van de luchtvaartwereld is arrogant, er blijven vragen bij de gevlogen route en ook bij de vracht van het toestel zijn vragen te stellen.
De heer Van Gijzel: Op z'n minst.
De voorzitter: U had een beetje kijk op vrachtpapieren.
De heer Van Gijzel: Ik had er niet op doorgestudeerd, maar ik had mij erin verdiept.
De voorzitter: Het pakket dat u kreeg op 28 augustus 1995 was incompleet en soms onleesbaar.
De heer Van Gijzel: Het was incompleet, soms onleesbaar en het correspondeerde niet met de stukken die de advocaat Van der Goen heeft verkregen via de privaatrechtelijke weg.
De voorzitter: U beschikte niet over de chemische kennis om de ladingpapieren goed te kunnen beoordelen.
De heer Van Gijzel: Nee.
De voorzitter: Het kabinet moet communicatief schrijven.
De heer Van Gijzel: Ik geloof dat de minister dat eens ooit heeft gezegd. Ik ben het ermee eens.
De voorzitter: De Kamer heeft onvoldoende informatie ontvangen.
De heer Van Gijzel: De Kamer heeft onvoldoende informatie ontvangen, die ook niet altijd juist bleek te zijn.
De voorzitter: De Kamer heeft onjuiste informatie ontvangen.
De heer Van Gijzel: Dat lijkt mij de omgekeerde redenering over hetzelfde. Het is correct.
De voorzitter: Ik wilde alleen vragen of u het kon beamen...
De heer Van Gijzel: Zeker.
De voorzitter: ...c.q. ontkennen.
Het OM weigerde naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg het rechtshulpverdrag met de VS te activeren.
De heer Van Gijzel: Zeker, althans dat meldde de heer Weck mij.
De voorzitter: U heeft in 1993 geen contact gezocht met de minister van VWS.
De heer Van Gijzel: Nee.
De voorzitter: U heeft wel met uw PvdA-woordvoerder VWS gesproken.
De heer Van Gijzel: Ja.
De voorzitter: De samenwerking in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat was niet altijd optimaal.
De heer Van Gijzel: Ik vond het wel zakelijk, hoor.
De voorzitter: Zij was niet altijd optimaal?
De heer Van Gijzel: Ik heb daar geen echte aanwijzingen voor. Wij hadden verschillen van mening, maar dat mag in een parlement, geloof ik.
De voorzitter: Aan de justitiële kant van het onderzoek haperde volgens u nogal wat.
De heer Van Gijzel: Ja.
De voorzitter: Oorzaak hiervan was de verwarring omtrent de geldende wetgeving.
De heer Van Gijzel: Ja.
De voorzitter: De Raad voor de luchtvaart zei u niet geïnteresseerd te zijn in de lading.
De heer Van Gijzel: Ja, anders dan in het kader van de oorzaaksvinding.
De voorzitter: De Binnenlandse Veiligheidsdienst is bij u geweest. U sprak met ze onder andere over wapentransporten.
De heer Van Gijzel: Correct.
De voorzitter: U hebt nooit gehoord wat de uitslag was van dit onderzoek.
De heer Van Gijzel: Niet van hen; wel via de commissie-Hoekstra.
De voorzitter: U hebt de minister van Verkeer en Waterstaat in april 1995 over al deze aspecten geïnformeerd.
De heer Van Gijzel: Klopt.
De voorzitter: De minister hield in juni 1995 vol, dat alles klopte.
De heer Van Gijzel: Klopt.
De voorzitter: U hebt het BVOI bezocht samen met de heer Plettenberg.
De heer Van Gijzel: Klopt.
De voorzitter: Het BVOI had geen originele vrachtpapieren.
De heer Van Gijzel: Het had geen originele vrachtbrieven, maar wel originele operationele papieren. Dat zijn ook vrachtpapieren.
De voorzitter: In september 1997 spreekt u met de ECD. De heer De Rooij deelt mede, dat 5000 kg. lading niet aan boord was.
De heer Van Gijzel: Wij spraken met de rijkspolitie. De heer De Rooij deelde dat mee. Aanvullend spraken wij met de ECD.
De voorzitter: Naar aanleiding hiervan verzoekt u om heropening van het strafrechtelijk onderzoek en om een commissie.
De heer Van Gijzel: Plenair!
De voorzitter: Ook de Kamer heeft te lang gedacht, dat er geen klachten over gezondheid konden zijn.
De heer Van Gijzel: Ik weet niet of de Kamer dat gedacht heeft. In ieder geval was de informatie, dat er geen klachten konden zijn die samenhingen met de lading van het toestel.
De voorzitter: U voelde zich binnen de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat vaak eenzaam.
De heer Van Gijzel: Nee, met een aantal collega's binnen de vaste Kamercommissie voelden wij ons eenzaam. Ook zij hebben zich waarschijnlijk – ik heb mevrouw Van 't Riet vanochtend gehoord – ook wel eens eenzaam gevoeld op dit dossier. Dan ga je ook bij jezelf te rade. Ik voelde mij in die periode wel vaak op dit dossier eenzaam.
De voorzitter: Samen voelde u zich eenzaam.
De heer Van Gijzel: Ja. Dat geeft dan toch nog een warm gevoel.
De voorzitter: Mevrouw Jorritsma heeft toch wel redelijk haar best gedaan.
De heer Van Gijzel: In vergelijking met de anderen heeft mevrouw Jorritsma haar best gedaan.
De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, dank u wel. Wij zijn aan het einde van dit verhoor.
14.43 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860