Het verhoor van: Mevr. A. Jorritsma Geboortedatum: 01-06-1950 Beroep: (ex-)Minister van Verkeer en Waterstaat Minister van Economische Zaken Vice-premier: Staat der Nederlanden Verhoordatum: 12 Maart 1999 Verhoortijd: 13:32-15:28 In de periode 1994-1998 was u als minister van verkeer en waterstaat coördinerend minister voor het Bijlmer dossier, wellicht niet in woord maar wel in daad, u beantwoordde alle vragen? U was de meest betrokken minister? ANTWOORD : Nee, u formuleert het nu echt te breed, ik was formeel coördinerend minister voor het ongevalonderzoek. Ik heb die taak breder opgevat, maar ik heb niet alle vragen en antwoorden gegeven want er zijn ook buiten mij om vragen aan andere ministers gesteld. U heeft nooit de behoefte gehad om het dossier in de ministerraad aan de orde te stellen, het waren steeds nieuwe vragen? ANTWOORD : Dat klopt. U was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op de informatie over de brand van 4 Oktober 1992. Daar was u niet van op de hoogte? ANTWOORD : Ik heb altijd begrepen dat hij in algemene zin had gekeken naar de gevaren van verarmd uranium en dat klopt. Daarom nogmaals, u was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op informatie over de brand van 4 Oktober 1992. ANTWOORD : Ja, is correct. U heeft nooit opdracht gegeven tot nader onderzoek of het opsporen van de vermiste 150 kilogram verarmd uranium. ANTWOORD : Nee. U heeft nooit geïnformeerd bij Boeing naar de exacte hoeveelheid uranium aan boord? ANTWOORD : Dat was gebeurd voor mijn periode en ik had op dat moment ja, niet de behoefte om niet inzicht in dat er twijfel over bestond dat het anders was. U heeft over verarmd uranium geen contact gehad met VROM? ANTWOORD : Ik heb geen contact gehad. BVOI vond op 7 Oktober 1992 verarmd uranium in hangar acht? ANTWOORD : Ja, u zegt dat nu, maar dat kan geen conclusie van dit gesprek zijn, want daar hebben wij het volgens mij niet over gehad. Het is wel aan de orde geweest, over de vondst de eerste vondst van het verarmd uranium? ANTWOORD : O ja, pardon u heeft gelijk ja. De heer Weck adviseert u op 29 September 1997 dit te melden aan de Kamer? ANTWOORD : Ja, naar aanleiding van de beantwoording van eerdere vragen die waarin dat minstens wat wordt versluierd naar ?????? Dat is aan de orde geweest. U schreef de kamer op 6 Oktober 1997 dat de mogelijkheid aanwezigheid van verarmd uranium werd onderken? Dit had communicatiever gekund? ANTWOORD : Maar dan verwijs ik ook direct naar de eerdere antwoorden in dat zelfde antwoordensetje zit heel compleet wanneer er uranium is gevonden namelijk in Oktober 1992 en dan is ja, het hoogst communicatieve maar het is niet ???? Nee, maar het gaat? ANTWOORD : geweest, het is absoluut niet bedoeld geweest om nu plotseling geheimzinnig. Het gaat over de reactie naar de kamer toe mevrouw Jorritsma. ANTWOORD : Ja, maar nogmaals het was niet zo dat daarmee een geheimzinnigheid. Nee, dat zeg ik niet ik constateer alleen feite? ANTWOORD : Ja, maar er kan een toon in komen te liggen dat. Nee, ANTWOORD : Als u zegt het had wat communicatiever gekund kan het alle kanten op wijzen. Maar dan graag. Nee, maar we trachtten geen toon te leggen puur alleen feiten vast te leggen mevrouw Jorritsma. ANTWOORD : Ok. Op 21 Juli 1995 informeert u de minister van VWS per brief over de wens van de kamer om op standaard basis na rampen altijd een epidemiologisch onderzoek in te stellen. U stuurt een afschrift naar de minister van binnenlandse zaken. ANTWOORD : Correct. Deze week ben ik tot de ontdekking gekomen dat deze brief nooit is aangekomen bij uw collega's; u heeft hiervoor geen verklaring. ANTWOORD : Correct. Het contact tussen verkeer en waterstaat en VWS kwam pas laat op gang omdat inde discussie de nadruk lag op malversaties. ANTWOORD : Ja, nou er is best wel veel informeel gecommuniceerd, gepraat maar de echte contacten over informatieverstrekking aan eh, aan eh, aan VWS namelijk toen zij niet, toen het AMC niet verder wilde gaan onderzoeken omdat ze meenden dat ze niet een compleet inzicht in de lading hadden toen ben ik met mevrouw Borst gaan praten en gezegd, dat moeten ze wel doen, want er is wel compleet inzicht in de lading. Althans, als de ladingspapieren kloppen. De minister van VWS wordt pas betrokken bij de afwikkeling van de vliegramp wanneer in 1996 kamerleden vragen direct richtten aan de minister van VWS. ANTWOORD : Nou, er is natuurlijk wel in eerdere jaren af en toe overleg geweest met VWS over de beantwoording van vragen. De kamer ontvangt in Augustus 1996 de vrachtbrieven van het ministerie? VWS kreeg pas in April en Juli 1998 deze vrachtbrieven toegezonden. Het was u niet bekend dat VWS in afwachting was van alle ladingbrieven. ANTWOORD : Ze krijgen de master airwaybills en al de papieren die toen beschikbaar waren, ik heb nooit begrepen dat men behoefte had aan meer op dat moment. Dat heb ik pas veel later begrepen. De aan de kamer toegezonden vrachtbrieven heeft u niet voorzien van een inhoudelijke toelichting, u wilde de informatie zo snel mogelijk aan de kamer aanbieden. ANTWOORD : Correct. Op het ministerie was geen kennis om de inhoud van de vrachtbrieven te beoordelen voor gevolgen voor de volksgezondheid. ANTWOORD : Dat, die kennis was eerder al eh, beter gezegd elders er is door GG&GD destijds bij het volksgezondheidsonderzoek ook gebruik gemaakt van, eh, maar wij hadden geen kennis op zich over, eh, de stoffen wat die voor de volksgezondheid betekent. In uw begeleidende brief schrijft u dat de vrachtbrieven in overeenstemming zijn met het cargo manifest nadere bestudering door de RVI rijksverkeersinspectie leerde dat er wel verschillen waren in de vrachtbrieven. ANTWOORD: Er waren administratieve verschillen en daar is later ook op gereageerd. Op 19 September 1996 schrijft u aan de kamer dat er verschillen in de vrachtdocumenten van administratieve aard blijken te zijn, deze uitspraak is niet gebaseerd op het rapport van de RVI van 17 september 1996. ANTWOORD: Nou dat weet ik niet of u dat zo kan concluderen, eh die conclusie zou ik niet zo durven te trekken. Welke conclusie wilt u wel trekken. ANTWOORD: Nou u trekt nou de conclusie dat de brief die ik naar de kamer heb gestuurd maar dan moet ik weer even gaan zoeken. Ja van 19 September 1996. ANTWOORD: Dat die niet gebaseerd is op en ik ga er vanuit dat die daar wel op gebaseerd is. Nou u bent van mening dat die daar wel op gebaseerd is. ANTWOORD: Dat neem ik aan ja. Dan leggen we dat vast mevrouw Jorritsma. U heeft geen aanleiding gezien om gezamenlijk met de ministers van VWS en justitie de vrachtbrieven boven water te krijgen. ANTWOORD: Ik ben er altijd van uit gegaan voor zover ik een opdracht kreeg om te gaan zoeken dat ik zelf moest doen behalve op de momenten dat we mogelijkheden zagen om mogelijk via de OM kant verder te gaan zoeken dat was in de affaire rond de heer Plettenberg en rond de affaire van de dubbele boekhouding toen meende we dat er aanleiding was om mogelijk ook via het strafrechtelijke spoor dingen op te gaan zoeken. U heeft de minister president nooit verzocht om hulp in dit dossier of om de coördinatie op zich te nemen andersom heeft de minister president hier ook nooit op aan gedrongen. ANTWOORD: Correct. Ongeveer een maand voor het debat over het rapport van de raad voor de luchtvaart in april 1995 bent u door het kamerlid van Gijzel geattendeerd op mogelijke malversaties met de vrachtbrieven, u heeft hem geadviseerd om de strafrechtelijke weg te bewandelen. ANTWOORD: Ja. Tijdens het debat zegt u over de ladingsbrieven alles is nagegaan en klopt exact en u doelt dan alleen op de relatie lading overgewicht. ANTWOORD: Ja natuurlijk, want daar ging het debat over. U wist op dat moment dat de raad van de luchtvaart alleen in ogenschouw had genomen voor zover relevant voor de technische oorzaak vinding? ANTWOORD: Ja, maar met technisch behoord ook het gewicht. Ja, op 14 Mei 1996 zegt u tussen aanhalingstekens verdomd weinig te voelen voor een nader onderzoek. Op hetzelfde moment was u al begonnen met het via diplomatieke kanalen achterhalen van de ondertekende notoc. ANTWOORD: Dat nader onderzoek sloeg op het overdoen van het onderzoek van de raad van de luchtvaart eh tegelijkertijd waren wij natuurlijk aan het kijken omdat die vraag ook gesteld was of er ook een ondertekende notoc te vinden was. Het kamerdebat van 8 Oktober 1997 waarin de kamer oproept alles in het werk te stellen om de vrachtbrieven te achterhalen is voor u aanleiding om de commissie Hoekstra in te stellen. ANTWOORD: Nee, dat is het tweede spoor we hebben op dat moment gezegd: we gaan nu verder zoeken naar de house airwaybills en ten tweede vindt ik het van belang omdat ook hier geld lessons learnt voor de toekomst we moeten iets doen om te voorkomen dat we tot zo in de diepte 6 jaar na datum nog verder moeten gaan, wat kunnen wij leren van de procedures in het geheel. En het kamerdebat is daar de aanleiding van? ANTWOORD: Ja, ik geloof zelfs dat er toen ook al over gesproken is hoe dat er dan mogelijk uit zou kunnen zien. De heer Hoekstra met zijn commissie kreeg niet de opdracht om de ladingsbrieven te achterhalen. ANTWOORD: Correct, omdat ik dat een overheidstaak vond. Behalve een poging om nogmaals langs diplomatieke weg de vrachtbrieven te achterhalen krijgt niemand de opdracht om de ladingpapieren op te sporen. ANTWOORD: Dat is niet alleen diplomatiek, eh, ik vind El Al niet diplomatiek het gaat via de kant van degene die daar voor verantwoordelijk is, en het gaat soms via diplomatieke weg, ik ben zelf niet zo diplomatiek geloof ik dus ik heb gewoon ook contact met de collega's gehad net als en dan ook nog via de diplomatieke kant dat is niet alleen de diplomatieke kant. In 1996 is de economische controledienst bereid om de lading brieven te achterhalen in de VS, een formeel verzoek aan uw collega van EZ om ECD'ers hiervoor vrij te stellen heeft u nooit gedaan, dit is u ook nooit ter ore gekomen? ANTWOORD: u concludeert iets wat ik niet zou willen concluderen, omdat ik niet zeker weet of het wel zo is dat de ECD het een goede zaak vond om ook als wij via El Al het gingen doen eh het dan ook nog via de ECD lijn tegelijkertijd te doe? Ik kan dat niet. Mevrouw Jorritsma dit staat volledig op schrift. ANTWOORD: Ik kan dat niet concluderen omdat die informatie mij op dat moment ook niet ter ore is gekomen, dus ik kan daar niet in feitelijke zin aan bij dragen. Dat was de laatste zin die ik zei, dit is u nooit ter ore gekomen? ANTWOORD: Ja, maar dan zou ik wel willen zeggen dat het ook op een andere manier verklaard is. In 1998 krijgt de ECD de opdracht van uw opvolger van verkeer en waterstaat mevrouw Netelenbos om alles in het werk te stellen de ladingsbrieven te achterhalen. Uw wordt hierover pas op de ochtend van uw voor verhoor over geïnformeerd. ANTWOORD: Wilt u deze even herhalen. Jazeker: zie bovenstaande vraag. ANTWOORD: De schriftelijke opdracht is door mevrouw Netelenbos gegeven, het mondelinge verzoek is nog in mijn periode gedaan, wij zijn begonnen met te spreken met de ECD toen ik nog minister van verkeer en waterstaat was. Het verbaast u, het gaat nu over de verzekeringsweg. ANTWOORD: Dat is absoluut pas daarna volgens mij aan de orde. Het verbaast u dat de enquêtecommissie er wel in is geslaagd de ontbrekende ladingsbrieven te achterhalen? ANTWOORD: Ik ben er ontzettend blij mee. U heeft in de richting van El Al Israël alles ondernomen om de papieren te achterhalen, u vind het onbegrijpelijk? ANTWOORD: Ik heb absoluut alles gedaan om ze te achterhalen. Dank u wel, dan zin we daarmee aan het einde gekomen van dit verhoor ik verzoek de griffier mevrouw Jorritsma uit te geleiden, ik schors de vergadering voor 5 minuten.