Vliegramp Bijlmermeer
Donderdag 4 februari 1999
Verhoor 20
De heer C.M.B. Gaalman
C.M.B. Gaalman
|
Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 20
De heer C.M.B. Gaalman |
C.M.B. Gaalman |
Donderdag 4 februari 1999
Aanvang 13.30 uur
Verhoord wordt de heer C.M.B. Gaalman
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer C.M.B. Gaalman, geboren op 15 mei 1948 te Hengelo. Mijnheer Gaalman, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Gaalman: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Gaalman, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van een vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Ik wil u vooraf een vraag stellen. Laat u zich bijstaan door een raadsadviseur?
De heer Gaalman: Ja, de heer Polak.
De voorzitter: Dan heb ik een vraag aan de heer Polak. Bent u vanmiddag de raadsman van uw cliënt, de heer Gaalman?
De heer Polak: Ik ben hier vanmiddag als advocaat van de heer Gaalman, om strikt te zijn, raadsman van de verzekeraars van El Al en tevens advocaat van de heer Gaalman.
De voorzitter: Mijnheer Gaalman, ik heb een paar vragen voor u. Hoe lang werkt u al bij El Al?
De heer Gaalman: Tien jaar.
De voorzitter: Waar werkte u daarvoor?
De heer Gaalman: Bij Netherlines van de KLM.
De voorzitter: In eenzelfde functie als die u nu bij El Al heeft?
De heer Gaalman: Dezelfde functie.
De voorzitter: Hoe kwam u bij El Al?
De heer Gaalman: Via een advertentie in de krant.
De voorzitter: Gewoon via een advertentie. Kunt u omschrijven wat uw functie is bij El Al?
De heer Gaalman: Onderhoud aan vliegtuigen op Schiphol; line maintenance, dus het lijnonderhoud op Schiphol zelf van aankomende en vertrekkende kisten.
De voorzitter: Van aankomende en vertrekkende vliegtuigen. Zowel vracht- als passagiersvliegtuigen?
De heer Gaalman: Vracht en passagiers.
De voorzitter: U moet dan aan de hand van formulieren onderhoud uitvoeren?
De heer Gaalman: Ja.
De voorzitter: Welke check doet u?
De heer Gaalman: Meestal transit checks.
De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe zo'n transit check in zijn werk gaat? Wat voor soort onderhoud gebeurt er bij zo'n transit check? Kunt u omschrijven wat u doet, op het moment dat zo'n vliegtuig aan u wordt toevertrouwd?
De heer Gaalman: Je komt op je werk. Je moet een uur van tevoren komen en dan moet je kijken of er telexen zijn met klachten die zij uit de lucht naar je toe sturen. Op het moment dat het vliegtuig aankomt, moet je er echt omheenlopen om allerlei punten te bekijken die op een transit check formulier voorgeschreven staan. Dat is gewoon internationaal, dat maakt niets uit. Dat is voor elk type hetzelfde, waar ook ter wereld.
De voorzitter: Hoe lang bent u bezig met een dergelijke check?
De heer Gaalman: Twintig minuten, een half uur.
De voorzitter: Aan de hand van die check controleert u het onderhoud en laat u eventueel wel of niet reparaties uitvoeren, als dat nodig is?
De heer Gaalman: Nee, dan moet je nog in de cockpit gaan kijken, in het boardboek of het technical logboek of er klachten in staan. Je gaat eerst in de cockpit kijken of er klachten zijn en dan loop je helemaal om de kist heen, volgens een vaste, voorgeschreven procedure.
De voorzitter: U begint in de cockpit en vervolgens gaat u naar buiten. U loopt om het vliegtuig heen, controleert een aantal essentiële zaken en komt dan tot de conclusie of het onderhoud adequaat is of niet.
De heer Gaalman: Ja.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Oudkerk.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, kunt u aangeven wat u precies deed op de dag dat u het verongelukte El Al-vliegtuig controleerde? Hoe voerde u op die dag de transit check uit?
De heer Gaalman: Net als bij elke andere kist. Er was niets bijzonders met die kist aan de hand.
De heer Oudkerk: Waren er speciale klachten waarmee het vliegtuig was binnengekomen?
De heer Gaalman: Ja, twee of drie klachten waren er.
De heer Oudkerk: Kunt u zich herinneren wat die klachten waren?
De heer Gaalman: Er waren problemen met het Het Klankbord / parlementaire enquetesysteem, met de loodcontroles en met een rudder en met een HF of VF-transmitter. Dat waren de drie klachten.
De heer Oudkerk: Die klachten zijn opgelost?
De heer Gaalman: Wij hebben ze geprobeerd op te lossen.
De heer Oudkerk: Is dat gelukt?
De heer Gaalman: Dat weet ik niet, want de kist is niet meer... Dat weet je pas als de kist in Israël is aangekomen, als die wat doet.
De heer Oudkerk: Wordt er niet proefgedraaid, als een klacht al dan niet is verholpen?
De heer Gaalman: Ja, die klacht van de loodcontrole heeft eerst gedraaid. Ik heb geen proefdraaibevoegdheid. Ik heb destijds aan de crew gevraagd: kunt u eerst draaien en als het niet goed is, de kist laten staan. Zij zijn weggegaan, en dan gaat het goed.
De heer Oudkerk: Mag ik u vragen om uw microfoon iets van u vandaan te halen, want het zingt nogal rond?
Ik kom even terug op dat proefdraaien. Is het de gewoonte, als er een klacht wordt verholpen, dat er voordat het vliegtuig de lucht in gaat, gekeken wordt of deze inderdaad verholpen is?
De heer Gaalman: Je probeert wel te kijken. Met self tests kun je dat meestal wel doen, of in dit geval met die loodcontrole. Dan moet er gedraaid worden.
De heer Oudkerk: Er moet gedraaid worden. Dat is de bewuste avond of middag ook gebeurd?
De heer Gaalman: Middag.
De heer Oudkerk: Toen u daarmee klaar was, was het vliegtuig toen honderd procent in orde?
De heer Gaalman: Ik heb de crews gevraagd of zij wilden draaien. Als het goed is, gaan zij weg en als het niet goed is, laten zij de kist staan. Zij hebben mij dus niets gezegd.
De heer Oudkerk: De crew heeft ook gedraaid, voor zover u zich herinnert?
De heer Gaalman: Daar hoef je alleen de motoren voor te starten en dan kun je zien of die Het Klankbord / parlementaire enqueteen goed werken of niet.
De heer Oudkerk: En dat is gebeurd?
De heer Gaalman: Dat is gebeurd. Als zij geen commentaar geven, gaat het goed. Als het niet goed is, zetten zij de motoren stil en dan komen zij terug. Dan blijft de kist gewoon staan. Dat gebeurt op de positie. Zij gaan niet eens weg.
De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat uw verantwoordelijkheid stopt bij het technisch onderhoud? Als u uw handtekening gezet heeft, komt de crew aan bod om te kijken of het inderdaad klopt? Het is hun verantwoordelijkheid om de kist al dan niet mee de lucht in te nemen?
De heer Gaalman: Zij kunnen altijd een kist weigeren, als een kist niet goed is.
De heer Oudkerk: Met wie voerde u op de bewuste dag het onderhoud van dit vliegtuig uit?
De heer Gaalman: Mijnheer Liam O'Neill.
De heer Oudkerk: Hoe was de rolverdeling tussen mijnheer O'Neill en u tijdens die transit check?
De heer Gaalman: Mijnheer Liam O'Neill heeft alle elektrische klachten opgelost en ik ben eromheen geweest. Ik heb de olie bijgevuld en allemaal voorbereidingen gedaan.
De heer Oudkerk: Mijnheer O'Neill was de electronicaspecialist en u was de meer technische specialist?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Was het bij u bekend dat het olieverbruik van motor 4 toenam?
De heer Gaalman: Dat is mij niet opgevallen.
De heer Oudkerk: Heeft u het misschien ergens nagelezen?
De heer Gaalman: Ik heb het niet nagecheckt.
De heer Oudkerk: Zou het in het technische logboek moeten staan?
De heer Gaalman: Ja, daarin heb ik ingevuld hoeveel olie per motor... Dat ging goed.
De heer Oudkerk: Voordat het vliegtuig binnenkwam, was dat wellicht al bekend, dus ik wil het even helder hebben. Heeft u dat technische logboek gezien?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Stond daar iets over die olie in, ja of nee?
De heer Gaalman: Ik kan mij niet herinneren dat er iets over in stond.
De heer Oudkerk: Had het erin moeten staan?
De heer Gaalman: Als er een hoog olieverbruik is, staat dat erin.
De heer Oudkerk: Wie van u tweeën tekende uiteindelijk het certificaat dat de klachten waren verholpen, de heer O'Neill of u?
De heer Gaalman: Dat heb ik gedaan.
De heer Oudkerk: Heeft u nog gecontroleerd wat de heer O'Neill vanuit zijn deskundigheid had gedaan?
De heer Gaalman: Ik ga ervan uit dat het goed is. Hij heeft van die dingen meer verstand dan ik. Op dat moment had hij geen licence, dus ik moest tekenen. Er viel weinig aan te controleren, dat kon je pas bij het proefdraaien zien.
De heer Oudkerk: Hij had überhaupt geen licence om te tekenen, dus u moest wel tekenen.
De heer Gaalman: Ik moest tekenen.
De heer Oudkerk: En u doet dat op basis van het vertrouwen dat u in dit geval in uw collega heeft. Voor een duidelijk beeld van de hiërarchische verhoudingen, is de heer O'Neill op dat moment uw collega of een ondergeschikte?
De heer Gaalman: Een collega.
De heer Oudkerk: Was het bij u bekend dat het aircraft vibration monitoring systeem, een ingewikkelde term, dat zorgt dat bepaalde trillingen al dan niet worden geregistreerd, niet werkte?
De heer Gaalman: Daar mag die mee weg. Dat is niet een no-go-item.
De heer Oudkerk: Dat vroeg ik niet. U was ermee bekend?
De heer Gaalman: Je moet die lijst... Het is zes jaar terug. Op het logboek staat zo'n lijstje en daar staan precies de doorgeschreven klachten in, waar hij mee weg kan of niet.
De heer Oudkerk: Daar mag zo'n vliegtuig mee weg?
De heer Gaalman: Daar mag hij gewoon mee terugkeren naar Tel Aviv.
De heer Oudkerk: Even voor mijn duidelijkheid, hoe laat in de middag speelt dat, om een uur of...?
De heer Gaalman: Een uur of drie, vier.
De heer Oudkerk: U weet dan dat het zo is. U neemt er kennis van, maar u besteedt er verder geen aandacht aan, want dat mag.
De heer Gaalman: Je moet kijken of je op die transit bars van Schiphol wat moet doen. Bij sommige klachten die doorgeschreven zijn, moet je speciale checks uitvoeren. Je moet achterop het boek kijken of er wat is en vervolgens moet je in een manual kijken of je er op een tussenstation wat aan moet doen.
De heer Oudkerk: Is u die middag iets opgevallen ten aanzien van de motorophanging?
De heer Gaalman: Nee, ik heb mij dat duizend keer afgevraagd, maar ik kan mij niet herinneren dat het anders was...
De heer Oudkerk: U hebt het zich duizend keer afgevraagd?
De heer Gaalman: Vooral toen die foto's tevoorschijn kwamen. Toen werd ik helemaal...
De heer Oudkerk: Omdat u dacht: heb ik niet iets gemist?
De heer Gaalman: Heb ik niets gemist, ja.
De heer Oudkerk: U zei net tegen de heer Meijer: u loopt een of twee keer om het vliegtuig. U kijkt dan wel daarnaar? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Is dat even een blik? Hoe gaat zoiets?
De heer Gaalman: Je loopt eromheen. Je begint voor bij de radarneus, gaat dan rechts opzij en dan kijk je naar die motoren. Als zij scheefhangen, zie je het gelijk, want dan komt er een spleet tussen de pilon en het vaste gedeelte van de vleugel.
De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat als het scheef had gehangen of er was iets loos daar, dat u het met uw ervaring gezien had.
De heer Gaalman: Men heeft mij gezegd: als die motor al los had gezeten, was hij in New York eraf gegaan en niet tijdens een landing. De krachten op de motor tijdens de start, zeker bij een zwaar beladen kist, zijn veel groter dan tijdens een landing.
De heer Oudkerk: Dat heeft men u gezegd. Mijn vraag is: u loopt erlangs en u kijkt ernaar vanuit uw kennis en met uw eigen ogen. U zou het gezien hebben?
De heer Gaalman: Ik zou het gezien hebben, ja.
De heer Oudkerk: Is er op die middag door anderen eventuele hulp aangeboden bij het onderhoud?
De heer Gaalman: Voor zover ik weet, is er niemand geweest.
De heer Oudkerk: Was het nodig dat u die hulp kreeg of kon u het samen met de heer O'Neill makkelijk met z'n tweeën af.
De heer Gaalman: Wij konden het makkelijk met z'n tweeën af. Ik ben tussendoor gewoon gaan eten.
De heer Oudkerk: Wordt er in het algemeen wel eens assistentie van anderen gevraagd?
De heer Gaalman: Als er grote klachten zijn, wordt er wel eens assistentie gevraagd.
De heer Oudkerk: Van wie?
De heer Gaalman: Meestal van de KLM.
De heer Oudkerk: En die wordt in de regel ook verleend?
De heer Gaalman: Als zij mensen hebben.
De heer Oudkerk: En als zij geen mensen hebben?
De heer Gaalman: Dan moet je wachten tot er mensen zijn.
De heer Oudkerk: Die worden dan overgevlogen uit Israël of van de KLM?
De heer Gaalman: Nee, tot de KLM mensen heeft, meestal.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, was er op het moment dat het vliegtuig in Amsterdam aankwam naar uw mening veel uitgesteld onderhoud?
De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet herinneren. Daar kan ik geen antwoord op geven.
De heer Oudkerk: Was u ervan op de hoogte dat dit vliegtuig een nogal druk vliegschema achter de rug had?
De heer Gaalman: Elke El Al-machine heeft een druk vliegschema.
De heer Oudkerk: Valt dat op ten opzichte van andere maatschappijen?
De heer Gaalman: Die vliegtuigen moeten zoveel in de lucht hangen om geld op te brengen.
De heer Oudkerk: Vanwege economische motieven.
De heer Gaalman: Economische redenen.
De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar dat geldt voor iedere maatschappij, neem ik aan.
De heer Gaalman: Dat geldt voor elke maatschappij. Dat is niets bijzonders.
De heer Oudkerk: Het is niet zo dat de werkdruk die middag zo hoog was dat hij eerst weg moest?
De heer Gaalman: Er was niets bijzonders met die kist.
De heer Oudkerk: Nu beschikt de commissie over een lange lijst, 25 pagina's lang, met allerlei uitgestelde onderhoudspunten van de desbetreffende machine. Is u daar iets van bekend?
De heer Gaalman: Daar is mij niets van bekend.
De heer Oudkerk: Die middag niet, maar ook daarna heeft u nooit iets over die lijst gehoord?
De heer Gaalman: Men heeft mij nooit wat gevraagd naar aanleiding van deze ramp.
De heer Oudkerk: Men heeft u nooit wat gevraagd?
De heer Gaalman: En ook niets medegedeeld.
De heer Oudkerk: Hebt u vanochtend televisie gekeken?
De heer Gaalman: ...
De heer Oudkerk: Niet. Wij hebben vanochtend een aantal voorbeelden genoemd van, laten wij zeggen, uitgestelde onderhoudspunten. Ik lees u even voor:- motor 3: gescheurde s-flens, u mag zo meteen uitleggen wat dat is, als u dat kan, geconstateerd op 29 augustus 1992 en op 1 oktober 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld;- motor 4: rechterflens gescheurd, geconstateerd op 29 augustus 1992, op 23 september 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld;- rechtervleugel voorrandklep heeft gescheurde afdichting, geconstateerd op 29 augustus 1992, op 23 september 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld, want dat vereist vier uur grondtijd van het vliegtuig.
Mijnheer Gaalman, zijn dit in uw ogen normale uitgestelde onder-houdspunten?
De heer Gaalman: Ja, dat is allemaal plaatwerk.
De heer Oudkerk: Allemaal plaatwerk?
De heer Gaalman: Scheurtjes.
De heer Oudkerk: Wat betekent ''gescheurde s-flens''?
De heer Gaalman: Dat er scheuren zijn bij de buitenkant van de motor. Dat heeft verder niets met de motor te maken.
De heer Oudkerk: Dat komt vaker voor, dat er vliegtuigen binnenkomen...
De heer Gaalman: Dat wordt pas gedaan als er een inspectiebeurt is. Dat zijn allemaal dingen die uit blijven staan, maar die lijsten krijg ik niet eens, behalve als het uiterlijk...
De heer Oudkerk: Op Schiphol moet u in mijn woorden een soort kleine beurt geven, zoals bij auto-onder-houd, waar je grote en kleine beurten hebt. Neemt u de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van een kleine beurt, ook als u niet weet wat er precies bij grote beurten is uitgevoerd?
De heer Gaalman: Je moet ervan uitgaan dat het goed gebeurd is. Ik heb wel eens vliegtuigen gehad die een grote beurt hadden gehad en die een klacht kregen waarvan ik niks wist. Dat staat niet in dat ene technische logboek. Dan ga je de mist in.
De heer Oudkerk: U heeft vliegtuigen gehad die een grote beurt hadden gehad en een klacht waarvan u niets wist...
De heer Gaalman: Dat ik de kist aftekende en dat het daarna mis ging. Of mis ging... Als ik het geweten had, had ik het kunnen voorkomen. Dat gebeurt, dat is zo.
De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip...
De heer Gaalman: Ik sta er niet bij als in Israël dat inspectiewerk gedaan wordt. Ik moet er gewoon van uitgaan dat het goed is.
De heer Oudkerk: U moet op de papieren kunnen zien dan wel vertrouwen hebben dat het in Israël goed gebeurd is.
De heer Gaalman: Dan staat die kist tien uur, twaalf uur of veertien uur aan de grond, als ik dat allemaal weer moet controleren. Dat kan niet, dat is onmogelijk.
De heer Oudkerk: Ik kom daar straks op terug, mijnheer Gaalman.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, ik ga u een paar vragen stellen over de gebeurtenissen op 4 oktober 1992 en de dagen kort daarna. Er zitten ook wat vragen bij die niet specifiek met het onderhoud te maken hebben. U was die middag en een deel van de avond daar aanwezig, dus u bent een van de mensen die ons ook andere informatie kan verstrekken.
Toen het vliegtuig na het opstijgen al snel in moeilijkheden kwam, werd meegedeeld aan Schiphol dat het terug zou keren. Zou u ons kunnen vertellen van wie u heeft vernomen dat het vliegtuig terugkwam naar Schiphol?
De heer Gaalman: Van Security.
De heer Van den Doel: Van Security, zegt u. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
De heer Gaalman: De man van Security meldde mij over de portofoon dat de kist met twee motoren uit terug zou keren naar Schiphol.
De heer Van den Doel: Die veilig-heidsagent van El Al die u dat op de portofoon meldde, hoe kwam hij aan dat bericht?
De heer Gaalman: Waarschijnlijk hebben zij contact met de cockpit, dat weet ik niet.
De heer Van den Doel: Bestaat er een regulier contact via de korte-golfradio tussen de kist en El Al Schiphol?
De heer Gaalman: Ik weet niet of ik dat mag zeggen in verband met de veiligheid. Waarschijnlijk wel. Ik gis het. Hij moet het via de radio gehoord hebben, anders had hij het niet geweten.
De heer Van den Doel: Dat berichtenverkeer dat plaatsvond tussen de kist en El Al op de grond, ik neem aan dat dit niet alleen op die zondag het geval was. Ik neem aan dat er ook bij andere vluchten contact is tussen de bemanning en El Al Security. U knikt, maar misschien kunt u ja of nee zeggen.
De heer Gaalman: Voor zover ik weet: ja. Maar ik ben geen security-man, dus...
De heer Van den Doel: Nee, maar u werkt bij dat bedrijf. Daar komt een melding binnen. Die melding komt door bij u.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Van den Doel: Dat is toch niets bijzonders? Het gebeurt toch ook bij andere maatschappijen dat er contact is tussen een vliegtuig en de maatschappij?
De heer Gaalman: Nee, het is geen bijzonderheid.
De heer Van den Doel: Maar u doet er wel bijzonder over.
De heer Gaalman: Mij is nooit medegedeeld hoe dat zit, dus...
De heer Van den Doel: Goed, u vernam dat die kist terug zou komen. Wat was toen uw eerste reactie? Wat dacht u? Heb ik iets fout gedaan?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Van den Doel: Waarom dacht u dat? U heeft net tegen de heer Oudkerk verteld dat u de transit checks goed had uitgevoerd.
De heer Gaalman: Ik dacht dat ik misschien de oliedop niet goed had aangedraaid, of iets anders. Dat ga je denken.
De heer Van den Doel: U begon aan uzelf te twijfelen?
De heer Gaalman: Ik begon door die dingen aan mezelf te twijfelen.
De heer Van den Doel: De kist is enkele minuten later gecrasht. Hoe vernam u dat bericht? Kunt u zich dat nog herinneren?
De heer Gaalman: Ik geloof dat iemand van Operations het me verteld heeft, maar ik weet het niet precies meer.
De heer Van den Doel: Iemand van Operations. Wie zou dat kunnen zijn? Het was zondagavond. Alleen de mensen die er echt noodzakelijk moesten zijn, waren er, naar ik mag aannemen. Dat waren er geen twintig of dertig.
De heer Gaalman: Drie mensen.
De heer Van den Doel: U kunt zich die herinneren. De heer O'Neill was er een van. Wie was de derde persoon?
De heer Gaalman: Misschien mevrouw Prevens of de heer Plettenberg.
De heer Van den Doel: U kunt gewoon zeggen dat het de heer Plettenberg was. Ik neem aan dat er, als een kist is gecrasht, een bepaalde procedure is binnen El Al wat er met de onderhoudsdocumentatie moet gebeuren. Kunt u uitleggen welke procedure?
De heer Gaalman: De documentatie wordt door de autoriteiten in beslag genomen.
De heer Van den Doel: Wie waren die autoriteiten?
De heer Gaalman: Op die avond niemand. De autoriteiten kwamen de volgende dag uit Israël.
De heer Van den Doel: Kwamen er de volgende dag autoriteiten uit Israël, die de documentatie in beslag hebben genomen?
De heer Gaalman: Ik ben daar niet bij geweest. Dat is buiten mij omgegaan.
De heer Van den Doel: Heeft u dat de andere dag van iemand vernomen?
De heer Gaalman: Daar ga ik van uit. Ik ben er niet bij geweest.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, als u zo'n transit check heeft uitgevoerd, wat gebeurt er dan normaliter met die papieren? Ik neem aan dat een aantal papieren met de kist meegaan en dat een aantal papieren achterblijven. Wat doet u daarmee?
De heer Gaalman: Die stop ik in een file, zodat je het kunt nachecken als er iets misgaat. Volgens de wetgever moeten de papieren twee jaar bewaard blijven.
De heer Van den Doel: Is dat alles?
De heer Gaalman: Dat is alles.
De heer Van den Doel: Zijn de papieren die u die zondagavond in het archief heeft gedaan, de dag erna door de instanties uit Israël meegenomen? Zijn die papieren niet opgehaald door de Nederlandse Luchtvaartinspectie of Rijkspolitiedienst Luchtvaart?
De heer Gaalman: Voor zover ik weet niet, maar dat zou u mijn baas uit die tijd moeten vragen. Ik was er 's mid-dags niet meer.
De heer Van den Doel: Voor zover u zich kunt herinneren, is dat niet gebeurd. Die papieren gaan met de kist mee en komen in Tel Aviv aan. Dat is in dit geval niet gebeurd. Hoe kon men op zondagavond in Tel Aviv weten of de transit check goed is uitgevoerd? Kan men dat pas weten op het moment dat men de papieren in Amsterdam komt ophalen? Of kan men dat ook eerder weten?
De heer Gaalman: Ik stuur altijd een telex. Als een kist is weggegaan, moet ik een telex naar Israël sturen dat hij is weggegaan. Het betreft kist depart, flightnummer, registratie. Ik moet erop zetten hoe de klachtnummers in het ketensysteem verwerkt zijn, opdat zij in Israël weten wat ze moeten doen.
De heer Van den Doel: Heeft u dat die avond ook gedaan?
De heer Gaalman: Ik weet het niet meer.
De heer Van den Doel: U kunt zich dat niet herinneren. Heeft u de transit check papieren vanuit New York gekregen?
De heer Gaalman: Nee, ik zie een doorslag daarvan in de cockpit.
De heer Van den Doel: Dus de transit check papieren vanuit New York lagen in de cockpit, toen u die middag aan boord kwam?
De heer Gaalman: In New York houden ze ook een kopie.
De heer Van den Doel: Heeft u die bekeken en waren die in orde?
De heer Gaalman: Die zaten gewoon in het logboek.
De heer Van den Doel: Ze zaten in het logboek, maar waren ze in orde?
De heer Gaalman: Ik kijk hoeveel olie de kist verbruikt heeft en ik lees een aantal pagina's na om te kijken of er iets bijzonders op staat.
De heer Van den Doel: Bent u nog door een Israëlische instantie of El Al zelf ondervraagd over uw rol op 4 oktober?
De heer Gaalman: Niemand heeft mij ondervraagd.
De heer Van den Doel: Misschien moet ik een ander woord gebruiken. Heeft men u geraadpleegd? Heeft men vragen aan u gesteld over het uitvoeren van het onderhoud op 4 oktober?
De heer Gaalman: Er is nooit iemand naar Liam en mij gestapt om te vragen wat we hebben gedaan. Er is meteen gezegd: Het is jullie schuld niet. Dat is het enige wat ze ons meegedeeld hebben.
De heer Van den Doel: Weet u dat heel zeker? We hebben een voorgesprek gehad, mijnheer Gaalman, waarin u iets anders heeft verklaard.
De heer Gaalman: Iedereen moest bij de Rijkspolitiedienst Luchtvaart een verklaring afleggen.
De heer Van den Doel: U heeft ook verteld dat er een onderzoek geweest is door Israëlische instanties.
De heer Gaalman: Die kwamen's middags pas, maar toen was ik al naar huis.
De heer Van den Doel: Is de Dienst Rijksluchtvaart bij u gekomen of bent u naar de dienst toegegaan voor het afleggen van een verklaring?
De heer Gaalman: We werden opgeroepen. We moesten op een gegeven datum komen.
De heer Van den Doel: Werd u alleen opgeroepen?
De heer Gaalman: Alle mensen die bij de kist hadden gewerkt.
De heer Van den Doel: Wat werd daar toen aan u gevraagd?
De heer Gaalman: Wat er globaal gebeurd was.
De heer Van den Doel: Wij hebben vanmorgen van uw collega de heer O'Neill gehoord dat hij zich verbaasde dat hij door niemand gehoord was en dat hij uit een soort zelfbescherming naar de Rijkspolitie is gestapt om daar een verklaring af te leggen. Dat heeft u dus niet gedaan.
De heer Gaalman: Ik ben opgeroepen.
De heer Van den Doel: U bent opgeroepen. Dat gold dus niet voor de heer O'Neill. Bent u daar alleen naartoe gegaan?
De heer Gaalman: Ik ben daar alleen naartoe gegaan.
De heer Van den Doel: Door wie bent u opgeroepen?
De heer Gaalman: Ik weet het niet meer.
De heer Van den Doel: Dat weet u niet. Ik neem aan dat u wel het proces-verbaal kent van 15 oktober, dat u zelf heeft ondertekend.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, de heer Oudkerk heeft er zojuist ook op gewezen, dat u kennis moet hebben van het onderhoud dat in Tel Aviv is uitgevoerd. U moet weten of dat onderhoud wel of niet is uitgevoerd en of er klachten uitgesteld zijn. Op welke wijze bent u destijds door de technische dienst van El Al in Tel Aviv geïnformeerd dat het groot onderhoud met betrekking tot de inspecties van de motorophanging volgens de voorschriften is uitgevoerd?
De heer Gaalman: Door niemand.
De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat u nooit geïnformeerd wordt over de wijze waarop het onderhoud is uitgevoerd?
De heer Gaalman: Als je een kist krijgt uit de inspectie, word je erover geïnformeerd wat er gedaan is. Als de kist uit een grotebeurtinspectie komt, krijg je een lijst op Schiphol met de klachten die je kunt verwachten.
De heer Van den Doel: Op Schiphol. Maar ik neem aan dat dat alleen is als de kist uit Tel Aviv komt.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Van den Doel: Ik ga nu met u naar een heel ander punt, mijnheer Gaalman. Er hebben nogal wat verhalen de ronde gedaan over de cockpit voice recorder. Een van de verhalen is dat de cockpit voice recorder nooit aan boord heeft gezeten. U bent een van de mensen die niet alleen om de kist heenloopt maar ook in de kist komt. Kunt u ons vertellen of u die cockpit voice recorder aangetroffen heeft in de kist op 4 oktober?
De heer Gaalman: Alle twee de boxen hebben erin gezeten. De flight recorder en de cockpit voice recorder.
De heer Van den Doel: Heeft u die zelf gezien?
De heer Gaalman: Ik heb ze zelf gezien. Als je de zijdeur van de machine aan de achterkant sluit en naar achteren loopt, zie je de twee boxen zitten. Als ze er niet in zitten, is er een groot gat.
De heer Van den Doel: Heeft u zowel de flight data recorder als de cockpit voice recorder gezien?
De heer Gaalman: Als die er niet in gezeten hadden, zou het in het logboek gestaan moeten hebben.
De heer Van den Doel: Het is belangrijk dat u zelf gezien heeft dat ze erin zaten.
De heer Gaalman: Dat heb ik gezien.
De heer Van den Doel: U heeft net gezegd waar de cockpit voice recorder zit. Die zit in het achterste deel van het vliegtuig. Wij weten dat het staartstuk na de crash vrijwel intact is gebleven. Dat is de reden dat die belangrijke cockpit voice recorder in het staartstuk wordt geplaatst. Vindt u het dan niet vreemd dat deze na de crash nooit is gevonden?
De heer Gaalman: Ja, dat is zeer vreemd.
De heer Van den Doel: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Gaalman: Ik heb daar geen verklaring voor. Ze moeten bij elkaar hebben gelegen op de plek van het ongeval. Ze zitten naast elkaar.
De heer Van den Doel: Dat zou logisch geweest zijn?
De heer Gaalman: Dat lijkt me wel.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, een ander onderwerp. U bent in het vliegtuig geweest. U heeft ongetwijfeld gezien dat naast de reguliere bemanning een vrouwelijke passagier aan boord was. Die vrouwelijke passagier stond niet op het vluchtplan. Wist u dat?
De heer Gaalman: Dat wist ik niet.
De heer Van den Doel: Komt het wel eens vaker voor dat passagiers niet op het vluchtplan staan?
De heer Gaalman: Dat zou u aan de mensen van Operations moeten vragen. Het mag niet volgens mij.
De heer Van den Doel: Komt het vaker voor – omdat u een van de mensen bent die als laatste het vliegtuig verlaat – dat naast de reguliere bemanning andere mensen met vrachtkisten meevliegen?
De heer Gaalman: Ze moeten volgens mij allemaal toestemming hebben.
De heer Van den Doel: Van wie moeten ze toestemming hebben?
De heer Gaalman: Van de chef vlieger in Israël. Er moet een telex komen, een autorisatie. Anders mag je niet mee aan boord.
De heer Van den Doel: Er moet toestemming komen vanuit Tel Aviv. Kunt u een indruk geven om wat voor soort mensen het gaat bij het meevliegen?
De heer Gaalman: Om gewone passagiers, familieleden, mensen van firma's die vracht vervoeren, dierenbegeleiders, dat soort mensen.
De heer Van den Doel: Wat was de functie van de passagiere die meevloog op die bewuste zondagmiddag?
De heer Gaalman: Zij ging naar huis om een verjaardag te vieren, dacht ik.
De heer Van den Doel: Dat was het doel van de reis. Maar wat was haar functie?
De heer Gaalman: Ik dacht dat zij van Security was. Het was een vrouw van een man die bij Security werkte.
De heer Van den Doel: Weet u niet wat haar functie was?
De heer Gaalman: Ik kan het me niet meer herinneren.
De heer Van den Doel: U bent op 5 oktober, de dag na de crash weer aan de slag gegaan.
De heer Gaalman: Ja, meteen weer.
De heer Van den Doel: Kunt u zich nog herinneren welke vliegtuigen u op 5 oktober heeft afgehandeld voor transit checks?
De heer Gaalman: Twee of drie andere vrachtmachines. Ik weet het niet precies meer.
De heer Van den Doel: Was daar ook een Avistarvliegtuig van Boeing 707 bij?
De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren, maar ik dacht het niet.
De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren of er met de drie vliegtuigen die u toen heeft afgehandeld, iets bijzonders was?
De heer Gaalman: Nee, ik kan me er niets van herinneren.
De heer Van den Doel: Waren ze alle drie beladen?
De heer Gaalman: Ja. Ze waren alle drie beladen.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, nog een paar andere vragen tot slot. Bij hoeveel kisten per maand doet u transit checks?
De heer Gaalman: Ik weet het niet. Ik tel ze niet.
De heer Van den Doel: Zijn het er 50, 100, 150? Laat ik het anders zeggen. Hoe is de werkdruk bij El Al?
De heer Gaalman: Er komen 120 machines per maand, terwijl er vier mensen kunnen tekenen. Dat is een 30 kisten per maand of iets in die geest. En dan nog een aantal passagierskisten. Althans in die tijd, het is nu minder geworden.
De heer Van den Doel: Hoe ervaart u de werkdruk bij El Al?
De heer Gaalman: Gewoon.
De heer Van den Doel: Heeft u voldoende tijd om al die transit checks uit te voeren?
De heer Gaalman: Meestal wel.
De heer Van den Doel: En die keren dat dat niet het geval is?
De heer Gaalman: Je moet wel eens hard lopen, als je alleen staat met twee kisten. Je moet dan ook werk overgeven aan mensen die geen papieren hebben. Je moet er dan maar van uitgaan dat ze het goed doen. Het gaat nooit mis.
De heer Van den Doel: Wat zegt u?
De heer Gaalman: Je moet het dan overgeven aan mensen zoals Liam destijds die geen papieren hebben. Die gaan er dan omheen, maar ik check het altijd na.
De heer Van den Doel: Ik kom even terug op uw uitspraak: meestal wel. Zijn er ook keren dat u onvoldoende tijd heeft om die transit checks uit te voeren?
De heer Gaalman: Soms komen er ineens een heleboel kisten tegelijk binnen.
De heer Van den Doel: Gaan er dan kisten de lucht in waarbij u onvoldoende tijd heeft gehad om de klachten af te handelen?
De heer Gaalman: Dan nemen de vliegers ze niet mee. Zij kijken de boeken in. Zij accepteren dat niet.
De heer Van den Doel: Zet u nooit een handtekening als alles niet 100% is afgehandeld?
De heer Gaalman: Nee, eigenlijk niet.
De heer Van den Doel: Moet u er even over nadenken? Ik stel u de vraag nog een keer. Zet u nooit een handtekening als de klachten niet 100% zijn afgehandeld?
De heer Gaalman: Het komt wel voor dat je een fout maakt. Ik heb ook wel fouten gemaakt en daarna gemerkt dat iets niet goed was. Dat gebeurt.
De heer Van den Doel: Een fout maken is iets anders dan door allerlei omstandigheden een handtekening zetten terwijl je weet dat er nog klachten zijn die verholpen moeten worden.
De heer Gaalman: Je moet voor elke klacht een handtekening zetten. Je moet altijd wat invullen. Je moet altijd wat in je boeken schrijven.
De heer Van den Doel: Dus waar u een handtekening heeft gezet, was de klacht altijd verholpen?
De heer Gaalman: Meestal wel.
De heer Van den Doel: U zegt weer: meestal wel. Zijn er ook momenten dat dat niet zo was?
De heer Gaalman: Nee, je hebt wel eens klachten die je gewoon doorschrijft zonder te kijken. Als een klacht niet belangrijk is, schrijf je door naar de thuisbasis. Als een klacht op grond van je ervaring niet belangrijk is, kun je doorschrijven zonder er iets aan te doen.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, u heeft samen met uw collega O'Neill op 4 oktober dat onderhoud uitgevoerd. Hoe was uw relatie met de heer O'Neill?
De heer Gaalman: Destijds behoorlijk.
De heer Van den Doel: U zegt: destijds. Daarna niet meer, begrijp ik. Hoe is uw relatie met uw directe chef?
De heer Gaalman: Het is mijn baas.
De heer Van den Doel: Dat impliceerde mijn vraag al. Maar hoe is uw relatie, de werkverhouding?
De heer Gaalman: Hij heeft geen hekel aan mij en ik niet aan hem. Laat ik het zo maar zeggen. Wij hebben een normale werkverhouding.
De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, mijn laatste vraag. Is de crash op 4 oktober 1992 van invloed geweest op de werkverhoudingen bij El Al, specifiek ten opzichte van u?
De heer Gaalman: Nee, ik heb daar verder niets van gemerkt. Ik neem wel minder risico's dan vroeger sinds de crash.
De heer Van den Doel: Welke risico's nam u vroeger dan?
De heer Gaalman: Ik heb vroeger wel eens een fout gemaakt. Nu bel ik dan meteen mijn baas en zeg: ik doe het niet meer, kom maar! Vroeger nam ik zelf de beslissing. Dat doe ik sinds de crash niet meer.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, ik kom nog even terug op wat u net zei tegen de heer Van den Doel. U zei dat een technicus bij elke klacht een handtekening zet. Is het de gewoonte bij El Al om een technicus altijd bij welk probleem ook een handtekening te laten zetten? Kunt u zich voorstellen dat een technicus bij controle van bepaalde dingen, of dat nu transit checks of grotere checks zijn, geen handtekening zal zetten?
De heer Gaalman: Nee, want ze nemen de kist niet mee als je handtekening niet in het boek staat met je nummer en je licencenummer. Ze kijken in de boeken en nemen de kist niet mee.
De heer Oudkerk: Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of het kan voorkomen dat een technicus een bepaalde handeling verricht en dat zijn handtekening niet op het formulier staat?
De heer Gaalman: Ik begrijp de vraag niet.
De heer Oudkerk: Ik zal het anders vragen. U bent technicus. U voert bepaald onderhoud uit. U heeft dat gedaan en het is goed gegaan. U zet dan uw handtekening in het vakje dat voor u bedoeld is.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Ik vraag het omdat wij vanochtend aan de heer Van Klaveren die onderzoek heeft gedaan voor de Rijksluchtvaartdienst een aantal formulieren hebben laten zien, die gingen over technisch onderhoud. Daarbij viel op – maar dat gaat niet over u – dat in sommige vakjes waar de technicus een handtekening had moeten zetten, geen handtekening stond, terwijl aan het einde wel een stempel of handtekening stond.
Mijnheer Gaalman, ik ga even met u terug naar de avond van 4 oktober. U moet zich rotgeschrokken zijn.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Wat gaat er door je hoofd op zo'n moment?
De heer Gaalman: Ik begon eerst in de computer te kijken of er technisch iets fout was. Ik dacht alleen maar aan mezelf. Er kwam een collega van de KLM. Hij heeft in de computer gekeken wat er met die golf aan de hand was geweest. Je kunt alle systemen doornemen op de laatste veertien dagen, drie weken. Ik begon te denken dat we iets fout gedaan hadden of dat er iets fout gegaan was.
De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat u in de computer kunt kijken?
De heer Gaalman: Ja, alle klachten gaan daarin.
De heer Oudkerk: Waarbij in de computer zichtbaar is wat er de afgelopen veertien dagen, of is het langer?
De heer Gaalman: Nee, ik geloof dat het over zestig dagen gaat.
De heer Oudkerk: Wat er in die zestig dagen allemaal met dat toestel is gebeurd. Op welk moment heeft u in die computer gekeken?
De heer Gaalman: Ik geloof vlak na de crash, toen wij op dat kantoor zaten en hoorden dat het afgelopen was.
De heer Oudkerk: Een uurtje erna.
De heer Gaalman: Ja, ongeveer.
De heer Oudkerk: Ik neem aan dat die computer een on-line-verbinding heeft met andere computers, zodat gegevens uit New York, Keulen, Tel Aviv er allemaal in staan.
De heer Gaalman: Ja, dat staat er allemaal in.
De heer Oudkerk: Op die avond kijkt u in de computer, samen met een KLM-collega, begrijp ik. U kijkt en u kijkt en wat ziet u?
De heer Gaalman: Ik zag echt geen bijzonderheden waarvan je zegt: dat zou een oorzaak kunnen zijn. Op dat moment was ik daar het meest in geïnteresseerd.
De heer Oudkerk: Ik kan mij heel goed voorstellen dat je zelf denkt: heb ik niet een fout gemaakt, zoals u net tegen de heer Van den Doel zei. U zei toen letterlijk – ik heb het even opgeschreven – heb ik de oliedop misschien niet goed aangedraaid?
De heer Gaalman: Dat is het eerste waar ik aan dacht. Twee motoren tegelijk uit, dat is een...
De heer Oudkerk: Toen u dacht: ik heb die fout niet gemaakt, bent u in de computer gaan kijken om te zien of er ergens anders fouten waren gemaakt of onvolkomenheden waren. U hebt in die computer niets bijzonders kunnen ontdekken.
De heer Gaalman: Ik heb dat veertien dagen terug gecheckt met die jongen, op een begrafenis. Die man die dat gedaan heeft, kon zich ook niet meer herinneren dat er iets bijzonders met die kist was.
De heer Oudkerk: Veertien dagen terug... U bedoelt nu, in 1999?
De heer Gaalman: Zaterdag voor veertien dagen heb ik die man ontmoet. Ik heb het hem specifiek gevraagd, in het Engels, maar hij kon zich niet herinneren dat er iets bijzonders aan die kist was.
De heer Oudkerk: Wat is de naam van die mijnheer?
De heer Gaalman: Die heeft vroeger bij de El Al gewerkt, de heer Mike Kanterowitsj.
De heer Oudkerk: In de tijd waarin u samen met hem in de computer keek, waar werkte hij toen?
De heer Gaalman: Bij de KLM.
De heer Oudkerk: Als zoiets gebeurt, kan ik mij voorstellen dat je helemaal van slag bent. Je wilt het waarschijnlijk niet eens geloven. Hoe hebt u de dagen daarna geslapen?
De heer Gaalman: Niet zo goed natuurlijk. Ik kan het mij allemaal niet zo goed herinneren, want ik ben daarna een beetje in een shocktoestand geraakt.
De heer Oudkerk: Wat weet u zich daarvan te herinneren?
De heer Gaalman: Niet veel meer.
De heer Oudkerk: U kon niet meer werken?
De heer Gaalman: Ik ben normaal blijven werken. Ik heb een paar dagen vrij gehad, geloof ik, maar ik kon niet alleen thuis zitten, dus...
De heer Oudkerk: Was het nog mogelijk om te werken, als u in zo'n shocktoestand verkeerde?
De heer Gaalman: Het schijnt de beste manier te zijn om eroverheen te komen, zeggen ze.
De heer Oudkerk: U bent bij een bedrijfsarts geweest?
De heer Gaalman: Toentertijd niet. Vlak na de ramp niet. Ik ben bij niemand geweest.
De heer Oudkerk: Toentertijd niet. Mijnheer Gaalman, als ik aan u vraag wat uw algemene indruk is van het onderhoud, zowel de grote beurten als de kleine beurten die bij El Al worden uitgevoerd, om het in mijn eigen woorden te zeggen, wat zegt u dan?
De heer Gaalman: De grote beurten, daar heb ik geen inzicht in. Die transit checks zijn gewoon routinewerk. Je moet de klachten eruithalen. Dat is het meest moeilijke: trouble shooting.
De heer Oudkerk: U zegt dat u geen inzicht hebt in die grote beurten.
De heer Gaalman: Ik ben nooit in Israël geweest, dus ik heb er nooit wat van gezien.
De heer Oudkerk: Maar het is voor uw werk, wat ik de kleine beurt blijf noemen, toch belangrijk dat u weet dat die grote beurten goed zijn uitgevoerd, want anders stuurt u bij een transit check een vliegtuig de lucht in dat niet goed is. U gaat ervan uit dat die grote beurten goed worden uitgevoerd. U heeft ook geen enkele indicatie dat het wel eens voorkomt dat bepaalde beurten niet goed worden uitgevoerd?
De heer Gaalman: Dat zou ik u niet kunnen zeggen.
De heer Oudkerk: U heeft vanochtend geen televisie gekeken. Ik heb hier het verslag van het verhoor dat wij vanochtend met uw collega, de heer O'Neill, hadden. Ik wil u daar even iets over voorlezen:
De heer Meijer vraagt aan de heer O'Neill: Is het u bekend dat het voorkwam dat collega's van u in principe niet wilden tekenen, maar dat er toch werd getekend?
De heer O'Neill antwoordt dan: Daar heb ik wel eens iets over gehoord, dat is waar.
Dan vraagt de heer Meijer: Kunt u zich herinneren hoe vaak u heeft gehoord dat mensen werden overruled waar het ging om ondertekenen van onderhoudsdocumenten?
De heer O'Neill zegt dan: Vier of vijf keer, als ik het mij goed herinner.
De heer Meijer bevestigt dat nog even met de woorden: U kunt zich herinneren dat vier of vijf keer in de periode dat u bij El Al heeft gewerkt – dat was voor de heer O'Neill van '92 tot '98 – onderhoudsmensen in principe niet wilden tekenen, maar door derden werden overruled?
De heer O'Neill antwoordt dan: Dat gebeurde alleen met betrekking tot vrachtverkeer.
Wat vindt u van deze verklaring van de heer O'Neill?
De heer Gaalman: Ik werk nog bij El Al, dus het is voor mij zeer moeilijk om daar een antwoord op te geven.
De heer Oudkerk: U zei: ik werk nog bij El Al en de zin daarna kon ik niet goed horen. Ik wil graag dat u die zin herhaalt.
De heer Gaalman: Kijk, overal waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, ook bij El Al. Ik heb gehoord dat dit wel voorgekomen is.
De heer Oudkerk: U heeft gehoord dat dit wel voorgekomen is. Dat wat wel voorgekomen is?
De heer Gaalman: Nou ja, laten wij het zo zeggen, ik had het anders opgelost, als ik erbij gestaan had.
De heer Oudkerk: Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: u heeft gehoord dat er wel eens iets voorgekomen is. Wat was dat, mijnheer Gaalman?
De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet specifiek herinneren, wat dat was.
De heer Oudkerk: U heeft het wel eens gehoord. Heeft u het ook wel eens gezien?
De heer Gaalman: Nou, ze hebben mij nooit echt overruled, dus...
De heer Oudkerk: Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag was: heeft u wel eens gezien dat het bij collega's van u gebeurde?
De heer Gaalman: Ja, ik heb het wel eens gezien.
De heer Oudkerk: U heeft wel eens gezien dat collega's een handtekening niet wilden zetten en dat dit overruled werd door een superieur?
De heer Gaalman: Ja. Mag ik even iets aan mijn advocaat
vragen?
De heer Oudkerk: Vanzelfsprekend.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Oudkerk: De heer Gaalman, ik zag dat u het net moeilijk had met mijn laatste vraag. Ik wil mijn laatste vraag graag voor alle duidelijkheid herhalen. Heeft u gezien dat collega's, die hun handtekening niet wilden zetten, overruled werden door hun superieuren?
De heer Gaalman: Ik heb van O'Neill gehoord dat het gebeurd is.
De heer Oudkerk: U herroept dus nu datgene wat u net gezegd heeft?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, u staat hier onder ede. Ik stel u graag de volgende vraag: heeft u ooit aan iemand, aanwezig in deze zaal, of hierbuiten, iets anders verklaard dan u mij nu net als laatste antwoord heeft gegeven?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: U heeft ooit iets anders verklaard?
De heer Gaalman: Ik heb wel eens gezien dat het gebeurd is.
De heer Oudkerk: Dat heeft u aan anderen verklaard?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: U verklaart nu aan mij dat u het van de heer O'Neill heeft gehoord. Welke van de twee verklaringen is waar, mijnheer Gaalman?
De heer Gaalman: Beide zijn correct.
De heer Oudkerk: Beide zijn waar. U heeft het èn gezien èn u heeft het gehoord.
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Kunt u vertellen wanneer u dat gezien heeft?
De heer Gaalman: Ik kan mij de voorvallen niet meer precies herinneren.
De heer Oudkerk: Gaat het om één voorval?
De heer Gaalman: Een of twee voorvallen. Het kunnen er ook drie geweest zijn.
De heer Oudkerk: Een of twee of drie.
De heer Gaalman: Ik kan mij het aantal niet precies meer...
De heer Oudkerk: Wij hebben het hier over vliegtuigen die de lucht in gaan, waar mensen in zitten of waar vracht in zit, die over ons heen vliegen. Ik zou graag willen dat u wat preciezer was.
De heer Gaalman: Het is zo'n tijd geleden dat ik...
De heer Oudkerk: Oké. Dan vraag ik u: wanneer was het dat u er voor de eerste keer mee te maken kreeg. Wanneer heeft u het voor het eerst gezien?
De heer Gaalman: Omstreeks '92. De datum weet ik niet precies meer, maar lang geleden.
De heer Oudkerk: Kunt u vertellen wat u toen gezien heeft?
De heer Gaalman: Ik weet mij de voorvallen niet meer precies te herinneren, maar die kisten hadden niet weg gemogen.
De heer Oudkerk: Had de kist niet weg gemogen?
De heer Gaalman: Dat is mijn idee.
De heer Oudkerk: Was u de technicus die geen handtekening wilde zetten?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, u verklaart hier dat u omstreeks 1992 als technicus vanuit uw verantwoordelijkheid vond dat een kist de lucht niet in mocht. Is die kist uiteindelijk toch de lucht ingegaan?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Wat gebeurt er met u, als u weet dat er een kist de lucht ingaat, waarvan u technisch gezien vindt dat deze niet vliegwaardig is?
De heer Gaalman: Dan blijf je wachten tot hij in de lucht is, tot hij op weg is naar Tel Aviv.
De heer Oudkerk: En dan duimt u dat hij daar aankomt?
De heer Gaalman: Ja.
De heer Oudkerk: Meestal gaat het goed, maar niet altijd.
Mijnheer Gaalman, u zegt dat u zich een voorval herinnert in 1992 waarbij u het niet alleen gehoord of gezien heeft, maar waarbij u zelf betrokken was. Zijn er nog andere voorvallen in de jaren daarna waar u zelf bij betrokken was?
De heer Gaalman: Ik weet het niet meer. Ik heb zelf wel eens een kist weggestuurd die niet goed was. Ik heb wel eens een fout gemaakt, buiten mijn schuld.
De heer Oudkerk: Fouten, mijnheer Gaalman zijn menselijk. Die maken we allemaal. Daar gaat het vanmiddag in dit verhoor niet over. Fouten worden u niet aangerekend. Ik vraag u nogmaals, heeft u na 1992 – na het voorval waar u het net over had – ooit meegemaakt dat u zelf vanuit uw deskundigheid vond dat een kist de lucht niet in mocht en dat hij uiteindelijk toch de lucht in is gegaan?
De heer Gaalman: Het is wel eens gebeurd dat ik er zelf anders over dacht, dat ik het zelf anders opgelost zou hebben.
De heer Oudkerk: Even voor de goede orde: Zette u dan uw handtekening niet?
De heer Gaalman: Die heb ik wel gezet.
De heer Oudkerk: Heeft u ook uw handtekening gezet op momenten dat u vanuit uw verantwoordelijkheid vond dat het eigenlijk niet kon? Zeg ik het zo goed?
De heer Gaalman: Ja, precies.
De heer Oudkerk: Mag ik u vragen, mijnheer Gaalman, waarom u dat doet? Wordt u gedwongen om dat te doen?
De heer Gaalman: Als een kist met een klacht een aantal keren heeft doorgevlogen, ben je niet zo bang meer dat er iets gebeurt.
De heer Oudkerk: U zet een handtekening, terwijl u eigenlijk vindt dat die handtekening er niet moet staan. Maar u zet hem wel: Carel Gaalman.
De heer Gaalman: Sinds de crash niet meer. Ik bel mijn baas op en zeg: Kom maar! Ik ben sinds die tijd zeer voorzichtig geworden.
De heer Oudkerk: Maar u zei nog geen minuut geleden dat u dat na 1992 nog wel een keer had gedaan. Dat klopt dus niet met elkaar.
De heer Gaalman: Officieel mag je een kist niet doorsturen. Je gaat dan overleggen. Iemand moet dan het risico nemen en dan gebeurt het. Het gebeurt overal, niet alleen bij El Al. Ik heb dat wel eens nagecheckt. Het gebeurt ook bij andere grote luchtvaartmaatschappijen. Dat noemen ze het grijze gebied.
De heer Oudkerk: Het grijze gebied.
Mijnheer Gaalman, zijn er in de periode dat u voor El Al werkt – u heeft tegen de heer Meijer gezegd dat dat tien jaar is – wel eens andere dingen gebeurd, waarvan u vond dat dat niet kon?
De heer Gaalman: Niet specifiek.
De heer Oudkerk: Komt het wel eens voor dat een vliegtuig vlak voor het opstijgen de start moet afbreken en dan maximaal moet remmen?
De heer Gaalman: Dat is wel eens voorgekomen.
De heer Oudkerk: Zijn er in zo'n geval speciale procedures om de motorophanging te controleren?
De heer Gaalman: Nee, als dat gebeurd is moet er een high energy check uitgevoerd worden.
De heer Oudkerk: Heeft zo'n geval zich wel eens voorgedaan bij El Al op Schiphol?
De heer Gaalman: Ja, dat is wel eens gebeurd.
De heer Oudkerk: Zijn de benodigde high energy checks uitgevoerd naar aanleiding van die gebeurtenis?
De heer Gaalman: Ik ben bij die kist geweest.
De heer Oudkerk: Om welke kist gaat het? In welk jaar was het?
De heer Gaalman: Het was een jaar of twee, drie terug. Die kist is's nachts op de baan blijven staan. Die heeft daar de hele nacht gestaan, naar wat ik van mijn collega's heb gehoord. De nachtdienst ging naar huis en de volgende dag moest hij naar de KLM-hangar gesleept worden. Dat ging niet, omdat alle banden gesprongen waren. Dat heeft tot 's middags geduurd. Toen is het werk aan de KLM gegeven. Wij moesten toen geloof ik tekenen voor alles, voor zover ik het me nog weet te herinneren. Ik weet niet of dat is uitgevoerd.
De heer Oudkerk: Weet u niet of het is uitgevoerd?
De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren. Het moet wel.
De heer Oudkerk: Ik begrijp dat het moet, maar ik vind het belangrijk om te weten of het ook uitgevoerd is. Kan El Al dat doen op Schiphol? Of moet El Al dat uitbesteden?
De heer Gaalman: Als wij een kist naar de KLM brengen, geven wij de opdracht: Dat en dat moet gebeuren. De KLM kan niet tekenen op die kisten.
De heer Oudkerk: De KLM krijgt de opdracht om dat te doen. Is in het specifieke geval van twee à drie jaar geleden waar u op duidt die check daadwerkelijk door de KLM uitgevoerd?
De heer Gaalman: Ik zou het niet kunnen zeggen.
De heer Oudkerk: U zei dat u erbij geweest bent.
De heer Gaalman: Ja, je moet erbij gaan staan om te tekenen.
De heer Oudkerk: Ik kan mij ook voorstellen, mijnheer Gaalman, dat u die handtekening niet zet, als dat niet gebeurd is.
De heer Gaalman: Ik heb de eindhandtekening dacht ik niet gezet, maar ik durf het niet te zeggen.
De heer Oudkerk: Zou het kunnen zijn dat er bij deze kist wel een handtekening is gezet, terwijl de check niet gebeurd is?
De heer Gaalman: Het zou gebeurd kunnen zijn.
De heer Oudkerk: Kunt u dat zelf niet bevestigen?
De heer Gaalman: Ik kan dat zelf niet bevestigen.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, ik vraag u nog een keer naar iets waar ik u een half uur geleden ook naar gevraagd heb. U moet zich die avond rotgeschrokken zijn. Ik kan me dat nu nog beter voorstellen dan een half uur geleden. Heeft u de dagen daarna nog een keer in de computer gekeken of er misschien dingen met dat toestel niet goed waren?
De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren. Het kan wel, het kan niet, ik weet het niet meer. Die avond weet ik zeker, omdat die man erbij gestaan heeft.
De heer Oudkerk: Het zou kunnen dat u nog een keer in de computer hebt gekeken om het nog eens dubbel te checken.
De heer Gaalman: Dat zou kunnen zijn. Ik weet me niet specifiek te herinneren of ik dat gedaan heb.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, wij hebben een paar weken geleden anonieme informatie gekregen dat het is voorgekomen, met name op 14 september 1994, dat een El Al 747 van Tel Aviv op weg naar Schiphol met twee uitgevallen motoren op Schiphol is teruggekomen. Weet u daar iets van?
De heer Gaalman: Ik heb het in de pers gelezen. Ik ben er zelf niet bij geweest die dag.
De heer Oudkerk: U bent er zelf niet bij geweest.
De heer Gaalman: Op die specifieke kist niet. Dat heeft de KLM allemaal gerepareerd voor ons.
De heer Oudkerk: Als zoiets zou gebeuren, of gebeurd is, is dat verantwoord?
De heer Gaalman: Dat is een crew-beslissing, of zij met twee motoren doorgaan. Een kist kan op twee motoren vliegen, dus... Ik kan hier geen antwoord op geven. De captain beslist of hij doorgaat of naar huis gaat.
De heer Oudkerk: U bent er niet bij geweest, maar u heeft het in de pers gelezen. U heeft het er ook niet met collega's over gehad?
De heer Gaalman: Er is wel over gepraat, ja.
De heer Oudkerk: Wel over gepraat? Met wie?
De heer Gaalman: Nou ja, met collega's.
De heer Oudkerk: Welke collega's? Weet u dat nog?
De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet meer herinneren.
De heer Oudkerk: U heeft er niet heel veel, althans ik begrijp dat de technische crew op de grond... Wat zei u ook weer?
De heer Gaalman: Zes mensen.
De heer Oudkerk: Dan zult u zich vast wel herinneren met wie u het erover gehad heeft.
De heer Gaalman: Ik heb het er wel eens over gehad hoe zij zo'n kist zo konden wegsturen. Dat is gezegd.
De heer Oudkerk: Neem mij niet kwalijk?
De heer Gaalman: Ik heb het er wel eens met collega's over gehad hoe zij zo'n kist zo uit Israël konden wegsturen.
De heer Oudkerk: Hoe zij zo'n kist zo uit Israël konden wegsturen. Daar verbaasde u zich over met uw collega's?
De heer Gaalman: Ja, dat kun je wel zeggen.
De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, mijn laatste vraag. Heeft u naar aanleiding van wat u ons net allemaal verteld heeft over dat u dingen gehoord heeft en gezien hebt... U hebt ook zelf een keer een handtekening gezet, terwijl u het onverantwoord vond om die te zetten. Zijn er nog dingen die u ons onder ede zou willen vertellen, die betrekking hebben op dit soort omstandigheden?
De heer Gaalman: Ik zou het niet weten.
De voorzitter: Mijnheer Gaalman, ik wil nog enkele puntjes samenvatten uit het verhoor, dat wij vervolgens willen afsluiten. Ik concludeer uit uw opmerkingen dat u het zelf hebt meegemaakt en ook van collega's weet dat het voorkwam dat de onderhoudspapieren voor ondertekening werden overruled door meerderen. Is dat juist?
De heer Gaalman: Dat klopt.
De voorzitter: Voor het vertrek van de El Al-Boeing op 4 oktober 1992 heeft u, mijnheer Gaalman, gezien dat de cockpit voice recorder aanwezig was.
De heer Gaalman: Dat heb ik gezien.
De voorzitter: U hebt onderhoudsformulieren afgetekend voor akkoord van transit checks, terwijl de klachten niet waren verholpen.
De heer Gaalman: Op de betreffende gecrashte Boeing?
De voorzitter: Nee, in zijn algemeenheid.
De heer Gaalman: Ja, dat is wel eens voorgekomen.
14.43 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860