Vliegramp Bijlmermeer
Donderdag 18 februari 1999
Verhoor 52
De heer H.H. Moes
H.H. Moes
|
Vliegramp Bijlmermeer Verhoor 52
De heer H.H. Moes |
H.H. Moes |
Donderdag 18 februari 1999
Aanvang 11.30 uur
Verhoord wordt de heer H.H. Moes
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Oudkerk, Oedayraj Singh Varma en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer H.H. Moes, geboren op 11 januari 1949 te Oldenzaal. Mijnheer Moes, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Moes: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Moes, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wij hebben zo-even de heer Van der Lugt gehoord. Is het correct dat u dezelfde functie heeft als de heer Van der Lugt?
De heer Moes: Dat is correct.
De voorzitter: Hoe lang bent u werkzaam bij de ECD?
De heer Moes: Ik ben bij de ECD werkzaam sinds 1 oktober 1988.
De voorzitter: Kunt u de commissie aangeven op welk moment de Economische controledienst werd benaderd om nader onderzoek te verlenen naar de lading van de verongelukte Boeing?
De heer Moes: De Economische controledienst is in 1998, in de laatste week van de maand juli, benaderd door de Rijksluchtvaartdienst, met de vraag of wij nog assistentie konden verlenen bij het verklaren van ontbrekende lading van de El Al-Boeing.
De voorzitter: U zegt: op verzoek van de Rijksluchtvaartdienst. Wie deed dat verzoek?
De heer Moes: De heer Putters deed dat verzoek.
De voorzitter: Was dat een mondeling of een schriftelijk verzoek?
De heer Moes: Dat was in eerste instantie een mondeling verzoek.
De voorzitter: Werkt u als ECD vaker met mondelinge verzoeken?
De heer Moes: In het algemeen werken wij wel met mondelinge verzoeken. Als daar aanleiding toe is en als men gerichte onderzoeken vraagt, vragen wij ook wel eens om dat schriftelijk aan ons kenbaar te maken.
De voorzitter: Is dat hier gebeurd?
De heer Moes: In dit geval is dat wel gebeurd, maar op een later tijdstip.
De voorzitter: Op een later tijdstip heeft u het verzoek alsnog schriftelijk ontvangen?
De heer Moes: Ja, wij hebben op een gegeven moment dat verzoek op schrift laten stellen, met daarin de precieze vraag die men aan ons wilde stellen. Dat hebben wij ter fiattering door beide diensten laten doen.
De voorzitter: Wilt u de commissie nog een keer duidelijk maken wat de concrete mondelinge vraag was in het eerste contact dat u met de heer Putters had?
De heer Moes: De concrete mondelinge vraag van de heer Putters was of wij detailinformatie konden onderzoeken en verschaffen over de ongeveer 20 ton ontbrekende lading.
De voorzitter: Was dat voor u een legale vraag?
De heer Moes: Dat was voor mij een legale vraag, ja.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Singh Varma over de werkzaamheden die u daarna hebt verricht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Moes, u kreeg de opdracht om onderzoek te doen naar de 20 ton detailinformatie. Kunt u vertellen wat ''detailinformatie'' betekent?
De heer Moes: Ik heb van de Rijksluchtvaartdienst de opdracht gekregen voor twee specifieke gevallen. Mij werden twee master airway bills ter beschikking gesteld, waaraan gehangen was een zogenaamd cargo manifest. Dat cargo manifest bestaat uit 291 house bills die daaronder hangen. De master is het algemene, overkoepelende vervoersdocument. Daaronder hangt het cargo manifest. Daarop staan alle house airway bills vermeld die aan die master hangen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de master airway bill?
De heer Moes: De master airway bill was mij ter beschikking gesteld door de heer Putters van de RLD, alsmede het cargo manifest dat er bijhoort.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de master airway bill wist u al iets over die 20 ton?
De heer Moes: Wij wisten dat het ongeveer 20 ton was, maar dat was alles.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U wist alleen dat het 20 ton was en verder niet?
De heer Moes: Op de master airway bill konden wij in ieder geval lezen wat er in het vliegtuig geladen is: 6 plus 3 palets plus 34 stuks stukgoed. Tezamen vertegenwoordigde dat een gewicht van ongeveer 19.500 kg. Dat was de enige informatie die je uit de master airway bill kon halen. Uit het onderliggende cargo manifest dat aan de airway bill verbonden is, konden wij zien dat er in die geconsolideerde zending 290 items waren die verbonden waren met 290 house airway bills. Op de house airway bill staat juist de informatie over wat er precies in de zending zit.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op het moment dat u het onderzoek startte, wist u alleen dat het ging om 20 ton. U had die house airway bills niet, dus u had de detailinformatie niet.
De heer Moes: Nee, ik had niet de beschikking over de house airway bills.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op de master airway bills wordt specifiek vermeld dat er geen gevaarlijke goederen aan boord zijn. Als dat er staat, kunt u dat dan ook garanderen?
De heer Moes: Het is een heel moeilijke vraag of ik kan garanderen of wat er op de airway bills staat, inderdaad juist is. Collega Van der Lugt heeft hier ook al over gesproken. Misdescription op een airway bill is niet altijd uit te sluiten, maar dat wil niet zeggen dat het standaard of regel is. Een deel van onze onderzoeken is onderzoek naar goederenstromen. Wij doen daarbij uiteraard ook administratieve controles op airway bills en op vervoersdocumenten. Wij moeten er in principe van uitgaan dat datgene wat op de master airway bill staat, juist is.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan had u ook de house airway bills moeten hebben...
De heer Moes: Om het plaatje helemaal compleet te maken, heb je de house airway bills nodig.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik houd op over die 20 ton en de master en house airway bills en ik ga het met u hebben over het onderzoek. Uw opdrachtgever is de RLD. U hebt waarschijnlijk aan de RLD uw onderzoeksaanpak voorgelegd, dus wat u wilde onderzoeken. Wat was uw voorstel?
De heer Moes: Het was de RLD bekend dat wij van het voorval in 1992 via de US Customs een aantal vrachtdocumenten boven tafel konden krijgen. Het verzoek was of wij deze weg nog een keer wilden bewandelen, analoog aan het verzoek dat in 1996 was gedaan. Er zijn een aantal andere zaken aan de orde geweest. Wij hebben erover gedacht welke andere, misschien ongebruikelijke wegen er waren waardoor wij een verklaring konden krijgen voor die 20 ton.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat waren die andere wegen?
De heer Moes: Een van de trajecten die daarbij bewandeld kan worden, is het zogenaamde verzekeringstraject oftewel het claimtraject. Als lading verloren gaat, hebben mensen meestal de behoefte om iets te claimen. Zij hebben voor iets betaald, zij hebben iets niet ontvangen en daar willen zij waarschijnlijk een vergoeding voor hebben. Zij claimen hun zending in eerste instantie natuurlijk bij de luchtvaartmaatschappij.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn uw voorstellen overgenomen door de RLD?
De heer Moes: Wij hebben die voorstellen op papier gezet voor de RLD. Er zijn een aantal werkafspraken over geweest. De RLD zou in eerste instantie aan de directie voorleggen om dat verzekeringstechnisch onderzoek te doen. Wij hadden het aanbod gedaan, omdat wij wel mogelijkheden zagen, gezien de contacten die wij hebben in de verzekeringssfeer.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was het antwoord van de RLD? Zijn zij op uw verzoek ingegaan?
De heer Moes: De RLD is ingegaan op de werkafspraken die wij gemaakt hebben, met uitzondering van dat verzekeringstraject.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?
De heer Moes: Het antwoord kan ik niet exact geven. Het heeft ons toentertijd ook bevreemd dat zij dat traject niet wilden doen. Men zag er op dat moment weinig in, omdat men al een aantal indicaties had gekregen, althans zo is het verwoord door de heer Putters aan mij, dat El Al niet zoveel heil zag in deze weg.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Putters heeft u meegedeeld dat El Al er geen heil in zag?
De heer Moes: Ja, en dat men binnen de directie van de Rijksluchtvaartdienst deze weg ook niet zo zag zitten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hadden toch niets met El Al te maken? De goederen zaten in een vliegtuig van El Al, maar u deed onderzoek naar de lading. Ik kan dat niet rijmen met het verzoek om langs de verzekeringsweg te handelen.
De heer Moes: Wanneer je onderzoek in de verzekeringssfeer wilt inslaan, kom je in eerste instantie terecht bij de luchtvaartmaatschappij die de goederen heeft vervoerd. Dat is degene die een claim heeft in de verzekeringswereld. Die claim wordt door El Al uitgezet bij haar verzekeringsmaatschappij. Wat het vliegtuig betreft, was dat Lloyds in Londen, maar wat de claims betreft, waren het andere verzekeringsmaatschappijen of een kantoor van hen dat deze afhandelt.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had u ook zelfstandig naar Lloyds kunnen gaan of kon u niet om El Al heen?
De heer Moes: Wij kunnen wel om El Al heen, maar in de praktijk bleek het onmogelijk om om El Al heen te gaan, omdat wij daar informatie van moesten krijgen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vond u het een gemiste kans dat het niet langs deze weg is gegaan?
De heer Moes: Achteraf vind ik dat een gemiste kans, ja. Het had een traject kunnen zijn dat parallel had kunnen lopen aan het traject om de house-airway-bill-documenten boven water te krijgen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor veel mensen is het moeilijk te begrijpen waarom die 20 ton nog steeds ontbreekt. Dat speelt een belangrijke rol in ons onderzoek. Hoe verklaart u het dat die 20 ton tot op heden nog niet boven water is gekomen?
De heer Moes: Dan moet ik even wat verklaren. Toen ik het verzoek van de Rijksluchtvaartdienst kreeg om detailinformatie te verkrijgen en te verstrekken over die ontbrekende 20 ton, heb ik dat natuurlijk voorgelegd aan US Customs. Ik heb US Customs gevraagd: wat kunnen jullie voor mij betekenen wat de verklaring van die ontbrekende 20 ton betreft? Toen was de eerste reactie van mijn collega van US Customs, inmiddels in Frankfurt gezeten en niet meer in Den Haag: houd er wel rekening mee dat het in 1992 is geweest en dat wij nu in 1998 leven; het is best mogelijk dat bepaalde documenten, gezien de bewaartermijn van vijf jaar, vernietigd zijn en dat het wel eens erg moeilijk kan zijn om dat boven water te krijgen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maakt dat uw onderzoek ook zo moeilijk, omdat er zoveel tijd verloren is gegaan?
De heer Moes: Ja, er is tijd verloren gegaan sinds 1992.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft eerst een mondelinge opdracht gekregen. Kunt u aangeven op welke datum het officiële verzoek is gekomen en u met uw onderzoek bent gestart?
De heer Moes: Ik ben al met het onderzoek gestart onmiddellijk nadat ik een mondelinge opdracht had gekregen van de RLD. Uiteindelijk is op 11 september een bevestigende brief gekomen van de RLD dat de ECD dit onderzoek zou doen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op welk moment heeft u de afwijzing gekregen om niet op het verzekeringstraject in te gaan?
De heer Moes: Dat is pas in een later stadium gekomen. Dat is op 30 oktober 1998 geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is misschien een vervelende vraag, maar bent u van mening dat er door de ECD alles aan is gedaan om de detailinformatie boven water te krijgen?
De heer Moes: Wij hebben in samenspraak met US Customs al het mogelijke gedaan en geprobeerd alle gebruikelijke en misschien ook wel ongebruikelijke wegen te bewandelen om toch de informatie over die 20 ton boven water te krijgen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw dienst heeft eerder gezegd dat u assistentie wilde verlenen. Acht u het waarschijnlijk dat, als er eerder op uw aanbod was ingegaan, die 20 ton eerder boven water was gekomen?
De heer Moes: U stelt een moeilijke vraag. Ik denk dat wij, als men in 1992 op ons verzoek was ingegaan, ietwat eerder de verklaring voor de totale lading hadden gehad.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan zou er ook niet zo'n tijd zijn verstreken en misschien zouden alle papieren nog aanwezig zijn geweest.
De heer Moes: De bewaartermijn van vijf jaar geldt ook voor papieren in Amerika. Na vijf jaar worden in Amerika ook documenten vernietigd.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft in 1992 een aanbod gedaan. Tussen 1992 en 1998 is er in Nederland, in de Bijlmer en in de Tweede Kamer, van alles aan de hand geweest. U had eerder aan de slag kunnen gaan, maar dat is niet gebeurd. Dat is dus een gemiste kans.
De heer Moes: Wij hebben het aangeboden. Als daarvan geen gebruik is gemaakt, kunt u dat een gemiste kans noemen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan hadden wij de enquêtecommissie misschien niet nodig gehad.
De heer Moes: Ik denk dat de enquêtecommissie op andere punten wel opheldering had kunnen geven.
De voorzitter: Mijnheer Moes, ik heb nog een enkele vraag voordat ik aan een samenvatting kom. Het gaat erom heel concreet in beeld te krijgen dat u het verzoek krijgt om nader onderzoek te doen naar de 20 ton ontbrekende lading. Het gaat dan met name om de papieren. Het is een mondeling verzoek dat in een later stadium op uw verzoek schriftelijk wordt bevestigd. U komt dan samen met uw collega met een onderzoeksvoorstel in de richting van de RLD welke wegen kunnen worden bewandeld. Als ik het mij goed herinner uit het voorgesprek, komt u met een viertal voorstellen waarvan ik er drie zo weet: El Al, US Customs en Lloyds. Volgens mij was er nog een voorstel van u om in een bepaalde richting te zoeken naar de ontbrekende lading. Weet u nog wat dat vierde voorstel was?
De heer Moes: Ik kan het niet zo uit mijn hoofd zeggen, maar ik denk dat daarmee is bedoeld dat wij allerlei informele contacten hadden binnen onze zusterorganisaties en dat is voorgesteld om via die kant bepaalde contacten aan te boren om het proces van die documentenverklaring te bespoedigen.
De voorzitter: U stelt vier trajecten voor. In overleg met de RLD krijgt u uiteindelijk toestemming om er drie te bewandelen en een niet: het verzekeringstraject, met name bij Lloyds in Londen, waar u goede contacten heeft vanuit uw informele circuit, waar u mensen kent en waar het zinvol zou kunnen zijn om te informeren, want de vracht moet tenslotte toch ergens verzekerd zijn. Wanneer kreeg u officieel te horen dat die weg van het nader onderzoek bij Lloyds in Londen niet hoefde te worden ingeslagen?
De heer Moes: Dat is een brief van de RLD geweest aan ons op 30 oktober 1998.
De voorzitter: Op 30 oktober 1998 is de brief van de RLD gekomen dat u het verzekeringstraject via Lloyds niet hoefde in te slaan?
De heer Moes: Ja. Die brief is overigens bij ons op 30 oktober gedateerd. De brief op zichzelf is op 13 oktober gedateerd.
De voorzitter: Onbeargumenteerd?
De heer Moes: Onbeargumenteerd: het verzekeringsonderzoekstraject zal niet worden uitgevoerd, punt.
De voorzitter: Mijnheer Moes, ik kom aan een samenvatting. Vergeeft u mij dat ik probeer om van beide verhoren een punt mee te nemen, maar u bent zo nauw met elkaar verbonden dat u wellicht het een en ander kunt beamen. Het is voor de commissie vrij cruciaal.
In 1992 heeft de ECD aan de RLD aangeboden nadere informatie bij US Customs in te winnen. Het antwoord van de RLD was: dat hoeft niet.
De heer Moes: Dat is juist.
De voorzitter: In 1996 antwoordt de ECD aan de RLD dat men medewerking wil verlenen door nadere informatie op te vragen over de lading. Het antwoord van de RLD blijft uit.
De heer Moes: Dat is juist.
De voorzitter: In 1998 start de ECD op verzoek van de RLD een hernieuwd onderzoek. Men maakt werkafspraken en de ECD stelt voor om ook het verzekeringstraject te kiezen om de papieren compleet te krijgen. Het antwoord van de RLD is: dat laatste vinden wij niet nodig.
De heer Moes: Dat is juist.
De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw informatie.
Hiermee is een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Moes uit te geleiden.
11.46 uur
Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.
Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer
Tel. +31-6-55750860