Henry George en Edward Bellamy waren twee econmen die een basisinkomen voor iedereen bepleitten

Grenzen aan de globalisering
Grondvest . . . SDN Henry George <=====> SDN . . . Bellamy . . . GB Institute

Interview met Robert Went

overgenomen uit Grenzeloos nr 32 maart/april 96
    Onlangs verscheen Grenzen aan de Globalisering, een pleidooi voor een andere economische en sociale logica. In het toegankelijke en betrokken betoog worden globalisering en vrijhandel ter discussie gesteld. Grenzeloos sprak met auteur Robert Went, econoom, SAP-lid en werkzaam bij het Internationaal Institute for research and Education. Hij schrijft o.a. voor Grenzeloos, Intermediair en Kritiek, jaarboek voor socialistische discussie en analyse.

    Arthur Bruins

Kun je vertellen wat je met het woord globalisering bedoelt en waarom je er juist nu een boek over hebt geschreven? Met globalisering duid ik drie processen aan.

  • Het eerste is dat een steeds groter deel van de wereld onder kapitalistische verhoudingen leeft. De mensen in Oost-Europa, maar ook in Derdewereldlanden kunnen steeds minder een eigen koers varen.
  • Ten tweede: de toenemende internationalisering van de wereldeconomie. Er ontstaan gečntegreerde wereldmarkten voor kapitaal en goederen, al kun je erover discussiëren of dat tussen 1870 en 1913 ook al niet zo was. Meer en meer bedrijven proberen hun productie mondiaal te organiseren.
  • Ten derde: het afnemen van de effectiviteit van nationale staten. Organisaties als de Wereldbank, de World Trade Organisation, de Bank for International Settlements (BIS), Nafta, de EU en het IMF worden belangrijker. Je krijgt nu al die discussies over global governance.

De arbeidersbeweging heeft zich binnen het kader van nationale staten ontwikkeld. Denk je dat ze, de FNV bijvoorbeeld, op globalisering is toegerust?

    Nee, en dat is één van de redenen waarom ik het boek juist nu heb geschreven. Tijdens de Franse stakingen verklaarde Stekelenburg dat hij een staking van mensen zowel in Italië als in Groningen, nog niet ziet gebeuren. Alsof zoiets vanzelf zou ontstaan! De leiding van de vakbeweging moet daar natuurlijk initiatieven voor nemen. En ze moet met de leden de discussie aangaan over waarom internationalisering van het vakbondswerk belangrijk is. Voorzover dat nodig is, want veel leden ervaren die noodzaak dagelijks. Belangrijk is ook je te realiseren dat we in een lange neergaande golf van de economie zitten. Als je - zoals sommige marxisten - van mening bent dat de economie in de periode voor 1913 net zo internationaal was als nu, dan moet je dat niet over het hoofd zien. Van 1890 tot 1913 zat de economie in een opgaande golf. Dat was, op die van 1945 tot 1973 na, de periode met de sterkste economische groei in de kapitalistische geschiedenis. De arbeidersbeweging groeide binnen een bloeiende wereldeconomie. Daarom is de parallel met de periode voor 1913 niet te trekken. De arbeidersklasse voelt zich nu niet sterker worden, de massawerkloosheid weegt erg zwaar.

Je hoort vaak dat bedrijven wereldwijd hun vestigingsplaats kiezen. Maar het is toch onzinnig, zelfs schandaliger dan ooit, te beweren dat alle landen binnen de wereldeconomie dezelfde positie innemen. Het Noorden is toch nog steeds ontwikkeld en rijk en het Zuiden afhankelijk en onderdrukt?

    Dat klopt. Tachtig tot negentig procent van de patenten in de wereld, van de omzet, van de hoofdkantoren en de raden van bestuur van multinationals, van het onderzoek naar nieuwe technologieën speelt zich af in dat gedeelte van de wereld waar vijftien procent van de wereldbevolking woont. Daarom zou je eigenlijk van triadisering moeten spreken, in plaats van globalisering. De Europese Unie, het blok rond de VS en het blok rondom Japan vormen een triade.

Bestaat er vandaag nog een weg tussen een autarkie als Noord-Korea, of een volledig open economie als Singapore?

    Je moet je realiseren dat alle stappen in het proces van globalisering zijn gesanctioneerd door nationale staten: kijk maar naar het Verdrag van Maastricht. Er zijn en blijven grote verschillen tussen de manier waarop landen geïntegreerd zijn in de wereldmarkt. Het feit dat je in Nederland geen campagne kunt voeren om uit de Europese Unie te stappen heeft te maken met het feit dat 80 tot 85 procent van de export en import plaatsvindt binnen de Europese Unie. In Denemarken, qua welvaartsniveau vergelijkbaar, kan het wel, en dat heeft ook te maken met het feit dat de economie daar marginaler is binnen de EU.

    Denemarken is trouwens een aardig voorbeeld van het feit dat je ook in de geglobaliseerde wereldeconomie nog eigen keuzes kunt maken. Men zegt in Nederland altijd dat de belastingen, de sociale lastendruk, het deel van het nationale inkomen dat naar de collectieve sector gaat, omlaag moeten omdat ze elders lager zijn. Maar in Denemarken gaat een nog groter deel van het nationaal inkomen naar de collectieve sector. Maar Denemarken trekt kapitaal aan, terwijl uit Nederland meer kapitaal vertrekt, dan er in komt. Overal is het beleid gericht op meer export. Je hoeft niet echt briljant te zijn om te zien dat dat niet kan. Niet alle landen van de wereld kunnen meer exporteren dan importeren. Nederland is één van de weinige landen, ik geloof dat het er zes zijn op de wereld, die meer dan vijftig procent van hun bruto nationaal product exporteren. Alles staat hier in het teken van de export. Men roept altijd dat de lonen verlaagd moeten worden, omdat dat goed is voor de export. Maar het grootste gedeelte van de banen is niet afhankelijk van de export.

    De belangenorganisatie van het midden- en kleinbedrijf, de MKB, pleitte daarom onlangs voor koopkrachtverhoging voor de minima. (lachend) Ik stond daar van te kijken. Dat doen ze niet omdat ze de minima zo zielig vinden. Maar hun argumentatie is valide, zij behartigen de belangen van kleine bedrijfjes die niet te exporteren. Die bedrijfjes zijn afhankelijk van een toename van de koopkracht in Nederland. En dan is het zinnig om geld aan de minima te geven. Die geven het tenminste uit. De rijken die sparen alleen maar, speculeren, kopen superluxe goederen of gaan in het buitenland op vakantie.

Is die hele neo-liberale ideologie dan nog zo populair onder economen? Dat is toch een opmerkelijk verschijnsel.

    Dat is het zeker! Sinds het midden van de jaren zeventig grijpen economen steeds meer terug op de onzichtbare hand van Adam Smith. Een idee uit de achttiende eeuw! En dan verwijt men Marxisten aanhangers te zijn van een idee uit de negentiende eeuw. Er is vooruitgang in de wetenschap, maar niet in de economie. De meeste economen houden zich bezig met een soort wiskunde. Dat lijkt het allemaal exact en wetenschappelijk te maken. Zo verklaren bijna alle economen de werkloosheid uit de hoge lonen en het gebrek aan flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Maar zelfs in nota's van het Ministerie van Economische Zaken staat dat de lonen per eenheid product helemaal niet hoog zijn en dat wij Europees kampioen uitzendwerk zijn.

En hoe kan het dat in Nederland in de jaren vijftig en zestig de arbeidsmarkt blijkbaar niet inflexibel was? Want toen schommelde de werkloosheid tussen de één en twee procent.

    In de jaren zestig en zeventig is de arbeidsmarkt blijkbaar ontzettend inflexibel geworden. Het komt dus toch door de sixties, de drugs, de seksuele losbandigheid... Als we die niet hadden gehad dan zou er nu niets aan de hand zijn. (luidkeels gelach)

Of is het neoliberalisme een ideologisch fantasma?

    De banken, de renteniers, het financieel kapitaal is er sinds eind jaren zeventig in geslaagd de strijd tegen de inflatie topprioriteit te maken in het beleid van regeringen en centrale banken. Nu heeft Harvard-professor Barro onderzoek gedaan naar het verband tussen inflatie en economische groei. Volgens neo-liberalen is het immers zo dat de groei toeneemt als de inflatie afneemt. Die man wilde dat bewijzen. Hij heeft honderd landen voor dertig jaar onderzocht en zijn conclusie is dat één procent inflatiedaling leidt tot niet meer dan 0,024 procent economische groei! En dan hebben wij in Nederland met een inflatie van minder dan twee procent als belangrijk beleidsdoel een daling van de inflatie. Dat is totaal idioot.

    Europese overheden besteden momenteel minder om aan Maastricht te kunnen voldoen. Het inkomen van de meeste mensen staat op een nul- of minlijn. Er is dus ook weinig reden voor ondernemers om te investeren, dat doen ze alleen als ze meer afzet verwachten. Vind je het gek dat er weinig economische groei en grote werkloosheid is? Economisch gezien draait het in de wereld steeds meer om die vijftien of twintig procent die geld te besteden heeft, de rest is franje. In de OESO-landen groeit de groep mensen met slechtbetaald flexibel werk of helemaal geen baan.

    Steeds vaker wordt gesproken van een onderklasse van illegale migranten en werklozen. Tegelijkertijd begint een deel van de Derde Wereld, een kleine laag, deel uit te maken van de wereldelite die wel koopkracht heeft. De behoeften van de overgrote meerderheid van de wereldbevolking, in de Derde Wereld maar ook hier, spelen geen rol. Dat zijn mensen zonder koopkracht en er is dus geen winst op te maken. Daarom pleit ik in mijn boek ook voor een radicaal andere economische en sociale logica.


    'Grenzen aan de Globalisering' (164 pagina's) is uitgegeven door:
    Uitgeverij Het Spinhuis te Amsterdam.
    Het kost f 29.50 (ISBN 90-5589-033-2)
    Verkrijgbaar in de boekhandel of via de ISP.