"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor
Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 29 januari 1999

Verhoor 12

Mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf
Y.B. Wolthuis-Olf

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999

Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt mevrouw
Y.B. Wolthuis-Olf

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf, geboren op 13 januari 1947 te Amsterdam. mevrouw Wolthuis, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed.

Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat beloof ik.

De voorzitter: mevrouw Wolthuis-Olf, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel, de waarheid boven tafel te krijgen en te leren voor de toekomst. Laten wij hopen dat die toekomst niet meer zo zal zijn zoals op 4 oktober 1992.

U maakte tot 1 januari 1999 namens De Groenen deel uit van de stadsdeelraad Zuidoost. Sinds wanneer was u daarvan lid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Sinds het voorjaar van 1991.

De voorzitter: Op de avond van de ramp bent u voor het eerst in aanraking gekomen met de gevolgen van de crash. De afgelopen jaren hebt u zich er heel intensief mee beziggehouden. De commissie is met name geïnteresseerd in uw rol als politiek verantwoordelijke via de stadsdeelraad Zuidoost. U heeft in de afgelopen jaren een zwartboek opgesteld. Vanwaar uw betrokkenheid bij deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die was tweeërlei: als stadsdeelraadslid en uit menselijk oogpunt. Kort na de ramp merkte ik dat er ontzettend chaotische toestanden waren in het Bijlmer-sportcentrum, waar de mensen werden opgevangen. Ik heb de tweede dag na de ramp hand- en spandiensten mogen en kunnen verlenen.

De voorzitter: Dat was uw actieve bijdrage op dat moment.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De voorzitter: In de loop van de periode erna bent u zich vanuit uw politieke verantwoordelijkheid ook gaan bemoeien met de gevolgen van de ramp. Kunt u ons iets meer vertellen over de eerste keren dat de stadsdeelraad over de ramp sprak? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De ramp is vanaf het eerste moment constant onderwerp van gesprek geweest. Heel kort erna, ongeveer zes maanden, namelijk in juli 1993, ben ik begonnen met het stellen van schriftelijke vragen aan het dagelijks bestuur. Ik heb dat gedaan omdat ik zeer ontevreden was over de informatie die werd verstrekt door Den Haag, de gemeente Amsterdam en door ons eigen dagelijks bestuur.

De voorzitter: U vond dat u niet alle informatie kreeg die noodzakelijk was om uw functie als stadsdeelraadslid optimaal uit te kunnen oefenen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. In een heel vroeg stadium, ik denk eind maart 1993, werd ik door diverse mensen gebeld en benaderd met verschillende klachten over hun gezondheid, ook psychische klachten. Op een gegeven ogenblik werd ik ook benaderd door een aantal ouders die hun kinderen lieten spelen op of in de buurt van een speelplaatsje niet zo ver van de flat Groeneveen. Het viel mij op – ik ben daar gaan kijken – dat het behoorlijk vervuild was. Ook het watertje voor de flat Groeneveen was ontzettend vervuild.

De voorzitter: Op de gezondheidsaspecten zal de heer Oudkerk straks ingaan.

Ik ga met u terug naar vlak na de ramp. Waren de verantwoordelijkheden van de stadsdeelraad u duidelijk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die vond ik erg onduidelijk. Juist die onduidelijkheid bracht bewoners mijn kant op. Men begreep vaak niet wat er allemaal precies gebeurde, wat zij allemaal precies moesten doen en wat zij te verwachten hadden. Veel informatie was bijvoorbeeld niet in het Engels gesteld. Men kon dan ook vaak dingen niet lezen en begrijpen.

De voorzitter: U bent lid van de stadsdeelraad. Ik kan mij voorstellen dat u de eerste de beste keer dat u bij elkaar komt na de ramp de centrale vraag stelt: wat moeten wij doen, wat moeten de gemeente Amsterdam, Den Haag en de provincie Noord-Holland doen? Waren de bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken van de stadsdeelraad onmiddellijk bekend toen hij de eerste keer vlak na de ramp bijeenkwam? Is daarover gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, dat is nooit echt...

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is een heel goede vraag.

De voorzitter: Wat is naar uw mening de taak van de stadsdeelraad, zo dicht bij de basis, als een dergelijke ramp zich voordoet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb mij altijd voorgesteld dat de taak ervan is, zoveel mogelijk toezicht te houden op het dagelijks bestuur, maar ook dingen aandragen. Dingen die ik, mijn fractie – ik vormde een eenvrouwsfractie – aandroeg, werden vaak van tafel geveegd. Men luisterde niet naar wat ik te vertellen had.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk dat men mij ontzettend lastig heeft gevonden en dat men zich bijzonder heeft geërgerd aan de vragen die ik altijd heb gesteld.

De voorzitter: Waren die vragen niet normaal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Naar mijn bescheiden mening waren dat zeer normale vragen.

De voorzitter: Zoals?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bijvoorbeeld vroeg of het wel zo verstandig is om het speelplaatsje open te houden en of het niet verstandig is om het watertje voor Groeneveen te laten onderzoeken op chloorhoudende rommeltjes enzovoorts, dan werd daar niet op gereageerd. Ik heb toen ook besloten om al mijn vragen voortaan schriftelijk te stellen, want dan moet men wel op een behoorlijke manier antwoord geven.

De voorzitter: Hoe sprak men in de stadsdeelraad over deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het was natuurlijk altijd ach en wee, verdrietig. Maar het ging mij erom dat het mensen betrof. Daar werd niet over nagedacht. Er werd niet over mensen nagedacht.

De voorzitter: Waar werd wel over nagedacht?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik weet niet waar men over nadacht. Er kwam nooit iets uit. Ik heb altijd gezegd dat men heeft zitten slapen. Men heeft alles laten escaleren, men heeft alles laten gebeuren.

De voorzitter: Suggereert u daarmee dat de stadsdeelraad de eerste weken na de ramp veel meer had kunnen betekenen voor de slachtoffers, de mensen in de Bijlmer?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel. Men had de mensen veel beter kunnen opvangen, absoluut.

De voorzitter: De opvang gebeurde door GG en GD...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het Rode kruis, het Leger des heils.

De voorzitter: Was het een eerste taak van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De stadsdeelraad had ervoor moeten zorgen dat er in ieder geval voldoende mensen waren voor de opvang van de mensen. Dat was niet zo. Het was in feite niet mijn taak om daar naartoe te gaan, maar ik heb het gedaan uit menselijk oogpunt. Ik heb de eerste paar dagen in het sportcentrum ook gemerkt dat mensen maar bleven zitten. Er werd niet met ze gesproken. Mensen zaten daar maar gewoon.

De voorzitter: Binnen de stadsdeelraad is niet, zoals bij de gemeente Amsterdam, een soort beleidscentrum, een crisisteam, ingesteld en gezegd dat er enkele mensen bijeengebracht moesten worden die enige coördinatie op zich namen met betrekking tot de directe hulp aan de Bijlmer-slachtoffers?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is in onvoldoende mate gebeurd.

De voorzitter: U heeft daar wel eens om gevraagd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In het beginstadium heb ik erom gevraagd.

De voorzitter: Waarom werd daar geen gehoor aan gegeven?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Omdat men niet naar mij luisterde.

De voorzitter: Hoe was de communicatie tussen de stadsdeelraad en de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De voormalige voorzitter van de stadsdeelraad had regelmatig overleg met de heer Van Thijn.

De voorzitter: Wie was de voorzitter van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De heer Ronald Janssen.

De voorzitter: Werd u daarvan op de hoogte gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Weinig, de raad werd van weinig op de hoogte gesteld. Er heerste ook een zeer regenteske houding.

De voorzitter: Dat betekent?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat men zich niet geroepen voelde om de raad adequaat te informeren.

De voorzitter: Had u de indruk dat de andere raadsleden daar wel of niet in geïnteresseerd waren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb vaak gedacht van niet, want anders had men mij nooit zo laten zwemmen, en tot ver over de tweehonderd vragen laten stellen. Dat had ieder individueel raadslid kunnen doen. Wij zaten met 37 raadsleden.

De voorzitter: Wat zouden mensen voor argumenten kunnen hebben om weg te lopen voor hun verantwoordelijkheid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien te weinig betrokkenheid bij het werk, bij mensen.

De voorzitter: Hoe was de samenstelling van de stadsdeelraad? Waren dat Nederlandse en allochtone mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Met name Nederlanders. In die tijd zaten er vrij weinig – ik denk vijf of zes op een raad van 37 – mensen uit etnische minderheidsgroeperingen in, dat is pas in een later stadium gekomen.

De voorzitter: Het is toch vreemd dat mensen die in een bestuur worden gekozen niet hun verantwoordelijkheid nemen als er zo iets dramatisch zo dicht bij huis gebeurt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: Toch bent u doorgegaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Ik was zeer ontevreden over de hele gang van zaken, maar ook over de informatie die tot ons kwam. Ik kon mij daar niet in vinden.

De voorzitter: Kunt u zeggen hoe een en ander zich afspeelde tijdens zo'n vergadering waarin u met uw vragen kwam en blijkbaar weinig gehoor vond?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het is niet echt vaak meer na januari 1993 aan de orde geweest, vrij weinig zelfs. Als er een rapportage kwam, werd zij in de commissie voor bijstand behandeld. Juist omdat ik het zo frustrerend vond, dus de informatie die gegeven werd tijdens de commissievergaderingen, heb ik er specifiek voor gekozen om schriftelijk vragen te stellen.

De voorzitter: U bent stewardess bij de KLM. Kan dat verklaren dat u zich zo vastbeet in het gebeuren, omdat u beroepsmatig met de luchtvaart te maken heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat staat er los van.

De voorzitter: Toen u binnen de stadsdeelraad mensen niet bereid vond om samen de waarheid boven tafel te krijgen, hebt u toen bij anderen aansluiting gezocht, raad gevraagd, over hoe u dit moest aanpakken? Bijvoorbeeld rechtstreeks met de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb, zo meen ik, twee brieven aan de heer Van Thijn gestuurd. Ik heb mijn eigen fractie van De Groenen in de centrale stad benaderd. Ik meen dat de fractievoorzitter inderdaad wat vragen heeft gesteld, maar ik moet helaas zeggen dat er ook vanuit de gemeente Amsterdam vrij weinig gebeurde.

De voorzitter: U kreeg geen reactie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een nietszeggend briefje, waar ik weinig aan had.

De voorzitter: Terwijl u wel concrete vragen had gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Hoe lang is dat doorgegaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk een klein halfjaar.

De voorzitter: Toen vond u het tijd worden om maar eens met een zwartboek te beginnen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, aan het zwartboek ben ik rond september 1997 begonnen, maar meer omdat mensen zeiden dat ik nu zoveel informatie had vergaard, dat het misschien wel verstandig was om die te bundelen, zodat hetgeen ik had, niet onder tafel geveegd kon worden.

De heer Oudkerk: U gebruikte het woord ''regentesk'' toen u sprak over de voorzitter van de stadsdeelraad. Wij hebben het hier over politieke verantwoordelijkheid. Ik ga dan ook nog even in op de weken na 4 oktober 1992. Wanneer is de stadsdeelraad voor het eerst na 4 oktober bij elkaar geweest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk de tweede week na de ramp. Er is geen extra raadsvergadering ingelast.

De heer Oudkerk: Zo'n ramp gebeurt niet iedere dag. Ik kan mij voorstellen dat dit een specifieke reden is om een vergadering in te lassen. Waarom is dat niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd.

De heer Oudkerk: U droeg ook politieke verantwoordelijkheid. U had er ook om kunnen vragen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb de jaren erna wel vaker gevraagd, een extra raadsvergadering in te lassen, maar dat is nooit gebeurd. Dat had dan niet met de Bijlmer-vliegramp te maken.

De heer Oudkerk: Is er in de tweede week door de voorzitter van de stadsdeelraad, de heer Janssen, precies verteld hoe het zat met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeente en deelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is uitgelegd.

De heer Oudkerk: Wat is er toen in grote lijnen uitgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat hij constant ruggespraak had met de gemeente Amsterdam en, maar dat was in een iets later stadium, dat het stadsdeel zich verder zou bezighouden met het saneren van de grond.

De heer Oudkerk: Is er in de weken van 4 tot 27 oktober nooit sprake van geweest dat er enige mate van irritatie was tussen enerzijds de voorzitter van de stadsdeelraad en anderzijds de burgemeester van Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Dat is u toen in ieder geval niet ter ore gekomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, daar heb ik niets van gehoord.

De heer Oudkerk: Ik kom even terug op uw activiteiten in het sportcentrum. Was u daar als politica of als hulpverlener?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was daar gewoon als Yvonne Olf.

De heer Oudkerk: Kunt u specifiek ingaan op wat u toen aantrof?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een complete chaos. Mensen kwamen binnen, gingen zitten. Er lagen overal bedden, er werd beddengoed, kleding en speelgoed gebracht. Veel mensen zaten gewoon op bankjes te wachten tot er iets gebeurde.

De heer Oudkerk: Wie had de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen in de sporthal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op dat moment was dat zeer onduidelijk. Dat weet ik niet. Ik zou denken dat het stadsdeel die verantwoordelijkheid had, maar naar mijn weten was dat niet zo.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u de tweede week na de ramp tijdens de vergadering van de stadsdeelraad hebt gevraagd wie de verantwoordelijkheid had over de sporthal.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan werd er gezegd: die hebben wij.

De heer Oudkerk: Daarmee kan achteraf dus worden vastgesteld dat de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen bij de stadsdeelraad lag en niet bij de burgemeester. Het was een gedelegeerde verantwoordelijkheid.

Kon u in de sporthal iets uitrichten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb met heel veel mensen gesproken. Er zaten ontzettend veel mensen die in een complete shock waren. Zij hebben daar uren gezeten. Er was niemand die naar ze toe ging. Er waren ook heel veel anderstaligen, bijvoorbeeld Spaanssprekenden. Ik heb behoorlijk kunnen babbelen.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u een aantal talen beheerst.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Is dat de kwalificatie achteraf, dat het de eerste week voornamelijk om improviseren ging?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Absoluut. Het was niet gestructureerd, op geen enkele wijze.

De heer Oudkerk: Iedereen deed maar wat, maar er gebeurden wel goede dingen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Zoals ik al aangaf, waren er het Rode kruis, het Leger des heils en andere hulpverleners. Mensen hebben echt heel veel werk verzet.

De heer Oudkerk: Dus dat de verantwoordelijkheid niet duidelijk was, heeft de kwaliteit van de hulpverlening uiteindelijk niet geschaad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Oudkerk: U heeft in de periode 1993/1999 naar aanleiding van de Bijlmerramp meer dan driehonderd vragen aan het dagelijks bestuur van de stadsdeelraad gesteld. Een groot aantal ervan staat in het zwartboek. U heeft gezegd dat u eigenlijk pas na een maand of zes, zeven na de ramp betrokken raakte. Waarmee begon die betrokkenheid precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die begon toen ik door diverse mensen werd gebeld. Zij hadden last van benauwdheden en psychische problemen. Toen ben ik gaan spitten en graven.

De heer Oudkerk: Waar bestond het spitten en graven uit?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In eerste instantie heb ik een bezoek gebracht aan de milieudienst. Dat had te maken met het speelplaatsje. Ik ben daar behoorlijk ontvangen. Ik heb in de papieren mogen duiken. Ik heb gemerkt dat er sprake was van een enorme vervuiling in dat gebied. Zo is mijn ''interesse'' gekomen.

De heer Oudkerk: U kon dat in die papieren lezen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Die waren voor een leek ook gemakkelijk te begrijpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik zie dat zulke gevaarlijke stoffen zijn opgeschreven... Ik mocht het kopiëren, of eigenlijk niet, maar dat heb ik wel gedaan. Men liet mij alleen. Ik heb dat thuis opgezocht in mijn chemische boekjes. Ik heb contact gezocht met LAKA, het documentatiecentrum voor kernenergie. Vanaf dat moment is dat contact tot stand gekomen.

De heer Oudkerk: Dit is allemaal in de zomer van 1993?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Voor de zomer, voor het reces.

De heer Oudkerk: Was dat ook de eerste keer dat u vragen bent gaan stellen aan het dagelijks bestuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was in juli 1993.

De heer Oudkerk: Als u de antwoorden die u naar aanleiding daarvan kreeg, vergeleek met wat u zelf in uw chemische boekjes had opgezocht, wat zegt u dan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Onzin-antwoor-den?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was echt onzin. Men had er wel veel werk van gemaakt om de vragen te beantwoorden, en vaak, soms niet, nog wel binnen de gestelde termijn, maar ik kon er helemaal niets mee. Ik heb op 8 oktober vragen gesteld naar aanleiding van het feit dat er wellicht verarmd uranium was gebruikt in het staartstuk. Op 11 oktober kwam de RLD daarmee naar buiten. In november antwoordt het dagelijks bestuur mij: het verarmd uranium is teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar, El Al. Ik heb dan zoiets van: wat moet ik hier nog mee?

De heer Oudkerk: U vond het eigenlijk gewoon belachelijk.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Super belachelijk.

De heer Oudkerk: Voelde u zich op dat moment als deelraadslid wel serieus genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, helemaal niet. Als zij mij op een goede manier op de kast wilden krijgen, dan zijn zij er goed in geslaagd.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u dan een laagje hoger aan de bel trekt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Toen u het kwalificeerde als onzin, wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Doorgaan, verder vragen stellen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB, waarvan u in eerste instantie...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Wij hadden alleen het DB als hoogste orgaan binnen het stadsdeel.

De heer Oudkerk: Je zou ook een brief aan de minister of de provincie kunnen schrijven.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat heb ik ook wel gedaan.

De heer Oudkerk: Maar pas in een later stadium.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was later.

De heer Oudkerk: Hoe kwam u aan de berichtgeving over het verarmd uranium?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een en ander over gelezen in Uranium Battlefields, home and abroad. Ik heb toen contact opgenomen met Vincent Dekker van Trouw. Hij heeft gezegd dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben. Op die manier is dat naar buiten gekomen.

De heer Oudkerk: Toen heeft u wel succes gehad, want er is op verzoek van de stadsdeelraad door de GGD een inventariserend onderzoek uitgevoerd naar de gezondheidsklachten van de bewoners en de mogelijke relatie met het verarmd uranium. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zegt u heel goed.

De heer Oudkerk: Ik viste niet naar een complimentje hoor. Wat is uw mening over de inventarisatie van de GGD?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heb ik onverwijld naar de prullenbak verwezen, omdat in het GGD-rapport werd aangegeven dat er onderzoek was gepleegd, maar dat is nooit gebeurd. Er is een aantal mensen ondervraagd, een stuk of zes.

De heer Oudkerk: Een stuk of zes, of zes?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het waren er vijf of zes.

De heer Oudkerk: De GGD doet onderzoek naar verarmd uranium en de mogelijke relatie met gezondheidsklachten. Ondervraagt men dan zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er zijn zes mensen ondervraagd. Ik heb van een aantal mensen begrepen dat het als volgt ging: til uw linkerarm, rechterarm, linkerbeen, rechterbeen op; dat gaat goed, met jou is er niets aan de hand. Op basis daarvan is dat geweldige GGD-rapport gemaakt. Dat is destijds door een meerderheid van de raad aangenomen.

De heer Oudkerk: U beweert onder ede dat een GGD-rapport is gebaseerd op een inventariserend onderzoek van zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat klopt.

De heer Oudkerk: Dat weet u zeker?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik heel zeker. Ik sta onder ede, u gaf het al aan.

De heer Oudkerk: Dat moet heel frustrerend zijn geweest. Het rapport is aangenomen. U hebt het er niet bij laten zitten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, ik ben nog even doorgegaan met het stellen van vragen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u toen weleens gedacht: ik ga een persoonlijk onderhoud aan met de voorzitter van de stadsdeelraad, want dit is toch te gek? U sprak elkaar toch over en weer. Is dat ook gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb hem een aantal keren gebeld. Wij hebben over de telefoon met elkaar gesproken.

De heer Oudkerk: Was hij nog steeds regentesk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, zeker!

De heer Oudkerk: Dat schoot dus ook niet op.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het schoot helemaal niet op.

De heer Oudkerk: Er waren 37 stadsdeelraadsleden. Was u een eenling? Had u steun van andere partijen, andere raadsleden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Tussen 1991 en 1994 zat er de eenmansfractie van de PMP, de Progressieve Minder-hedenpartij. Die heeft mij wel gesteund. In latere jaren, in 1994, is de SP erbij gekomen. Ook die heeft mij gesteund; overigens niet met het stellen van schriftelijke vragen. Er was wel morele ondersteuning en dat scheelde een stuk, vond ik.

De heer Oudkerk: U bent een bijtertje. U bleef steeds vragen stellen en kreeg daarop antwoorden die u telkens kwalificeerde als...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Dat bleef, dat werd bijna structureel.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op een gegeven moment werd het heel vervelend.

De heer Oudkerk: In 1994 verschijnt er een rapport van het stadsdeel Zuidoost met als titel: Uranium, vliegramp Bijlmermeer. Is dat rapport in de raad besproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat is in de raad besproken en ook aangenomen.

De heer Oudkerk: Kunt u iets over de hoofdpunten van dit rapport vertellen? Wat stond erin?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een zeer korte opmerking over gemaakt. Ik heb het verslag bij mij. Wat mij erg opviel in het rapport was dat er geen onderzoek was gedaan naar asbest. Een groot gedeelte van de flat is ingestort. De brokstukken zijn op een grote hoop terechtgekomen. Veel flats in de Bijlmermeer zijn vergeven van de asbest. In veel flats is een kleine 70 ton asbest verwerkt. Er is geen onderzoek gedaan naar asbest, alleen naar uranium.

De heer Oudkerk: De titel dekt wel de lading, maar de lading had meer moeten zijn.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De heer Oudkerk: Dit heeft u tijdens de vergadering ingebracht. Hoe werd daarop gereageerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zoals gewoonlijk, het werd allemaal een beetje vervelend en men ging over tot de orde van de rest van de vergadering. Het rapport werd met veel blijdschap ontvangen. Het was allemaal goed en ik was fout.

De heer Oudkerk: U zat fout met uw conclusies. Maar de conclusie dat niet op asbest was gecontroleerd, was feitelijk juist. Dat had men ook niet gedaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies!

De heer Oudkerk: Werd niet gezegd: dat zullen wij inderdaad niet doen of dat zullen wij alsnog doen? Ik probeer mij een voorstelling van de gang van zaken te maken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een veel later stadium – ik heb heel goed contact kunnen houden met de milieudienst – is er een extra onderzoek verricht. Men heeft natuurlijk niets kunnen vinden.

De heer Oudkerk: In die tijd was er ook landelijk aandacht voor het uranium en voor alle mogelijke gevolgen daarvan. Heeft dat in uw positie als politica ten opzichte van het DB en de gehele stadsdeelraad een rol gespeeld, heeft dat geholpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt veel.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik niet goed. Landelijk is er veel aandacht voor en in zo'n vergadering wordt het afgedaan met: het rapport is vastgesteld, volgende punt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan zou u zich moeten verplaatsen in de cultuur van het stadsdeel Zuidoost op dat moment.

De heer Oudkerk: Dat wil ik proberen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik had op dat moment alles tegen. Ik was een eenvrouwsfractie. Ik was alleen, maar ik was ook vrouw. Dat maakte het veel gecompliceerder. Ik heb dat als zeer vrouwonvriendelijk ervaren. Men vond mij lastig. Men wilde dit allemaal niet. Al die vragen, dat was gewoon vervelend. Dat was de cultuur in het stadsdeel. De voormalig fractievoorzitter van de PvdA heeft op een gegeven moment tegen mij gezegd: wij zijn zo tolerant in deze raad dat wij zelfs een eenvrouwsfractie accepteren. Dan kunt u begrijpen hoe ik dat heb ervaren.

De heer Oudkerk: Ik zou hier bijna op reageren, maar dat mag niet van de voorzitter.

De voorzitter: Gisteren was u nog een Hagenees, dus...

De heer Oudkerk: Dan valt het nog mee.

Begrijp ik goed dat er naar aanleiding van dit onderwerp nooit echt een grondige discussie is gevoerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, nooit.

De heer Oudkerk: U wijt dit niet alleen aan die lastige vragen, maar ook aan de cultuur, aan het feit dat u een eenmensfractie vormde en ook nog een vrouw was. U telde niet helemaal mee.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd niet serieus genomen.

De heer Oudkerk: Als u een man was geweest, zou het...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien dan wel.

De heer Oudkerk: Waren er meer eenmansfracties in de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Daar waren er twee van.

De heer Oudkerk: Had u het gevoel dat die bij andere onderwerpen serieuzer werden genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Niet echt, want je zag ze bijna nooit.

De heer Oudkerk: De rampplek is schoongemaakt. U heeft twijfels geuit over de wijze waarop dit is gebeurd. Wat waren uw twijfels precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er is veel geld geïnvesteerd in het schoonmaken van het gebied, 1,5 à 2 mln. Waarschijnlijk heeft het zelfs wat meer gekost. In 1996 heb ik samen met bewoners nog twee grote vuilniszakken met resten van de Boeing kunnen traceren. Die zakken zijn ons op een gegeven moment door de politie afhandig gemaakt.

De heer Oudkerk: Vond u die resten toen u een wandelingetje maakte of was u ernaar op zoek?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd door bewoners gebeld dat ze op de plaats waar nu het monument staat aan het graven waren.

De heer Oudkerk: Wie waren ''ze''?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Degenen die met het monument bezig waren, werklieden.

De heer Oudkerk: Toen vond men allerlei resten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen vonden bewoners allerlei resten en toen hebben ze mij gebeld. Vervolgens ben ik op de fiets die kant opgegaan. Ik heb niet nagelaten om, voordat ik van huis ging, de pers te alarmeren. Die was in groten getale aanwezig. Wij hebben inderdaad twee grote zakken met resten van de Boeing boven water kunnen halen en wel in een gebied dat schoongemaakt had moeten zijn.

De heer Oudkerk: U bent 1 januari 1999 weggegaan als raadslid. In een voorgesprek met ons heeft u gezegd dat u ontzettend moe van het vechten bent geworden.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt, maar dat is niet de reden van mijn vertrek.

De heer Oudkerk: Nee, u bent gewoon verhuisd.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In maart aanstaande verhuis ik.

De heer Oudkerk: Hoe moet ik de mededeling dat u moe van het vechten bent geworden, interpreteren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het heeft mij zeer veel energie gekost. Ik kan die energie ook gebruiken voor andere dingen.

De heer Oudkerk: De verantwoordelijkheid van de stadsdeelraad was de eerste week duidelijk, althans dat is de tweede week verteld. De verantwoordelijkheid liep nog een aantal jaren door. U heeft nu bijna een maand afstand kunnen nemen. Als u er op terugkijkt, hoe kwalificeert u de verantwoordelijkheid die de stadsdeelraad die jaren genomen heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bewoner zou zijn, zou ik mij ontzettend in mijn hemd gezet voelen door de stadsdeelraad. Dit geeft aan hoe fout het is gegaan. Men heeft eigenlijk onmenselijk gehandeld. De voorzitter van de stadsdeelraad heeft altijd gezegd: dames en heren, er is niets aan de hand, gaat u maar rustig slapen, er is absoluut geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat vind ik heel kwalijk.

De heer Oudkerk: Er is onmenselijk gehandeld.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel.

De heer Van den Doel: mevrouw Wolthuis, ik kom terug op het rapport over het uranium. U heeft de afgelopen 40 minuten aangegeven dat u naast uw vragen ook ontzettend vaak op onderzoek heeft aangedrongen. U heeft gezegd dat het GGD-rapport naar uw mening niet deugde. U bent op 1 januari 1999 gestopt met uw werkzaamheden als politica. Ik weet niet of u de ontwikkelingen van de laatste maanden nog heeft gevolgd, maar op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister van VWS, het RIVM verzocht om alsnog de gevolgen van het uranium, de gevolgen van de lading en alles wat te maken heeft met de bouwmaterialen, te onderzoeken. Heeft u kennisgenomen van dat rapport?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Wat zijn uw conclusies als u dat rapport leest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik vind het jammer dat het zo lang heeft moeten duren voordat wij zo'n rapport krijgen.

De heer Van den Doel: Met andere woorden: als de stadsdeelraad zes jaar geleden zijn verantwoordelijkheid had genomen, waren wij op dit moment een heel stuk verder geweest.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk het wel.

De heer Van den Doel: U heeft een klacht ingediend tegen de commandant van de Amsterdamse brandweer, de heer Ernst. Kunt u in het kort uiteenzetten waar die klacht betrekking op had?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was van mening dat de heer Ernst zijn mensen volstrekt onverantwoord heeft laten blussen. Ik baseer mij op een aantal feiten die ik al in een zeer vroeg stadium gehoord heb. In 1993 heb ik gehoord dat mensen de brand moesten blussen vaak zonder handschoenen en met goedkope kapjes (40 cent) op. In de informatie inzake brandwacht eerste klasse staat hoe men moet handelen bij een vliegtuigbrand.

De heer Van den Doel: U heeft uw klacht ingediend op 22 mei 1998.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dat is bijna zes jaar na de ramp. Heeft u in de tussentijd – wellicht in commissieverband – met de brandweercommandant, de heer Ernst, gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, hij is nooit bij ons geweest. Ik neem aan dat hij bij de centrale stad is geweest, maar daar ben ik niet altijd bij aanwezig geweest.

De heer Van den Doel: Wij hebben begrepen dat er nooit een debat in de stadsdeelraad is geweest over de Bijlmermeerramp. Men heeft zich dus ook nooit afgevraagd welke lessen hieruit getrokken moeten worden. Het functioneren van de voorzitter is bij ons aan de orde geweest. U weet dat de voorzitter op de avond van de ramp eigenlijk in het beleidscentrum had moeten zijn, maar daar niet was.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Klopt.

De heer Van den Doel: Is daar in de raad nooit verantwoording over afgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb een aantal malen getracht, moties van wantrouwen in te dienen tegen deze voorzitter, maar die pogingen werden uiteraard niet ondersteund.

De heer Van den Doel: Dat had wellicht meer te maken met de politieke opstelling van de fracties dan met de feiten die u aantrof.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat denk ik wel.

De heer Van den Doel: U heeft op 22 mei 1998 de klacht ingediend. Waarom zo laat?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Twee jaar daarvoor heb ik over dit optreden een klacht ingediend bij justitie in Haarlem. Op een gegeven moment kreeg ik een brief van de officier van justitie, de heer Fransen, waarin hij aangaf dat er een soort verjaringstermijn was en dat het nog maar de vraag was of overheidsdienaren vanwege het niet geheel correct uitvoeren van hun functie vervolgd kunnen worden. Die klacht heb ik nooit ingetrokken. Die ligt er nog steeds.

De heer Van den Doel: U heeft naar aanleiding van uw brief aan het arrondissement Amsterdam een reactie gekregen van de hoofdofficier van justitie, de heer Vrakking, dat de klacht verder niet in beschouwing zou worden genomen. U kon toen een bezwaarschrift indienen. Heeft u dat ook gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen de heer Vrakking ''nee'' zei, kon ik naar het gerechtshof stappen. Dat heb ik toen ook gedaan.

De heer Van den Doel: Dat is in juni vorig jaar gebeurd. Heeft u daarna nog iets gehoord?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb nog niets gehoord, maar ik weet bijna zeker dat het op de rol staat. Ik hoop dat het dit jaar nog behandeld wordt.

De heer Van den Doel: De commissie is altijd verteld dat op de avond van de ramp zelf de brandweer allerlei metingen heeft verricht om na te gaan of de situatie inderdaad veilig was. Op basis van die metingen heeft de brandweercommandant ter plekke geconcludeerd dat het veilig was en daarop is het personeel ingezet. Was u dat bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat was mij bekend.

De heer Van den Doel: Desondanks blijft u van mening dat er verkeerd gehandeld is?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Onverantwoord gehandeld, zou ik bijna durven zeggen.

De heer Van den Doel: Men had de mensen met beter beschermende kleding moeten uitrusten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Gisteren heeft de heer Bos ons verteld dat er een feestje is gehouden op het stadsdeelkantoor omdat alle slachtoffers waren genezen. Hij mocht daar niet bij zijn omdat hij als een raddraaier werd beschouwd. U was lid van de stadsdeelraad...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben er niet bij geweest.

De heer Van den Doel: Was u er wel iets van bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Helemaal niet. Ik hoor het nu voor het eerst.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat men u in de stadsdeelraad een beetje lastig vond. In een voorgesprek heeft u daar ook een verklaring voor gegeven. Men wilde het boek al in een vroeg stadium sluiten. Om welke reden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik spreek nu zuiver gevoelsmatig. Ik heb altijd het idee gehad dat het besluit uit 1992 om de Bijlmer flink te ''upgraden'' een grote rol speelde. Men wilde negatieve berichtgeving in de media zoveel mogelijk voorkomen. Men is nu ook hard bezig met de upgrading. Er wordt 1 à 2 mld. in gestoken. Het moet anders; niet meer zoals vroeger. Dat is altijd mijn gevoel geweest.

De heer Van den Doel: Men had geen oog voor de feiten, maar wilde alleen naar de toekomst kijken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. Vooruitkijken.

De voorzitter: Op welke wijze was de provincie bij een en ander betrokken? De provincie had bijvoorbeeld duidelijke verantwoordelijkheden op het punt van de bodemsanering. Op welke wijze verliepen de contacten met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een vrij vroeg stadium heb ik contact opgenomen met de heer Van Kemenade, de commissaris van de koningin. Op het Guldenkruisterrein, waar nu al huizen staan, heeft vrij lang een enorme berg vervuild spul gelegen. Ik vroeg mij af of het wel verstandig was om daar te gaan bouwen. Het leek mij verstandiger om het gehele gebied eens goed te bekijken en metingen en dergelijke te verrichten. Uit de correspondentie met de heer Van Kemenade blijkt dat het geheel onder verantwoordelijkheid van het stadsdeel viel.

De voorzitter: Heeft u dat binnen het stadsdeel kenbaar gemaakt?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik meen van wel, maar er was natuurlijk weer niets aan de hand. Er was eigenlijk nooit iets aan de hand.

De voorzitter: Als er een vliegtuig neerstort met veel kerosine – al is die voor het grootste deel verbrand – en olie, ligt het voor de hand dat er metingen in de lucht worden uitgevoerd maar ook in de bodem. De grond is afgegraven, maar het is duidelijk dat nagegaan moet worden of er niet over een groter oppervlak sprake is van bodemverontreiniging. De provincie zegt dat de verantwoordelijkheid op dit punt aan het stadsdeel is gedelegeerd. Dit betekent dat het stadsdeel initiatieven moet nemen om te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van grond- en/of waterverontreiniging. Dat is niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

De voorzitter: Met welk argument?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er was niets aan de hand. De milieudienst of nee... Omegan had daar wat monsters genomen. Er werd gezegd dat de grond niet zo zwaar vervuild was als ik gedacht had.

De voorzitter: Dat betekent dat u zich verdiept heeft in verontreiniging van de bodem.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: De bodem is gedeeltelijk gesaneerd. Vervolgens is gezegd dat er aan de eisen werd voldaan en dat geen verdere sanering nodig was. Later moeten wij constateren dat er wel een grondwatersanering heeft plaatsgevonden. Dat is vreemd. Enerzijds wordt gezegd dat de bodem voldoet aan de criteria en anderzijds wordt geconstateerd dat in het grondwater een verhoogde concentratie van verontreinigende stoffen aanwezig is. Was u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb het gehoord.

De voorzitter: Was de stadsdeelraad ervan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat moet wel. Men had dezelfde informatie als ik.

De voorzitter: Maar er is geen actie op ondernomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

De voorzitter: Tot op de dag van vandaag niet.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Nu staan er huizen. Er was een opdracht. Die huizen moesten gebouwd worden en die zijn ook opgeleverd. De heer Janssen heeft een keer gezegd: dames en heren, er is helemaal niets aan de hand, want ik woon ook hier aan het Guldenkruis.

De voorzitter: Dat was het bewijs?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Heeft u nog over andere onderwerpen contact gehad met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt.

De voorzitter: Afgezien van de correspondentie met Den Haag in de breedste zin van het woord, hoe vindt u dat de rijksoverheid in dezen heeft gefunctioneerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben niet alleen teleurgesteld in het stadsdeel, de gemeente Amsterdam, provinciale staten, maar ook in de rijksoverheid. Ik vind dat er veel te laat iets op gang is gekomen. Er is veel te laat naar buiten gekomen wat er precies aan de hand was. Er werd veel te obscuur over gedaan.

De voorzitter: In welke zin obscuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Je kon er niet precies achter komen wat er aan de hand was. Je wist niet wat er allemaal besproken werd.

De voorzitter: Wat kan de aanleiding daarvoor zijn?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Heeft u geen enkel idee?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik wil geen wilde verhalen lanceren.

De voorzitter: U heeft zich sterk in de materie verdiept en u heeft er zeer veel vragen over gesteld. U weet heel goed waar en op welk moment mensen hadden moeten ingrijpen c.q. hun verantwoordelijkheid hadden moeten nemen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat het een ontzettende cover-up was.

De voorzitter: Een cover-up?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja. Ik heb op 28 november 1994 de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat een brief gestuurd. Dat was eigenlijk een soort noodkreet van mij. Ik liep helemaal vast in het stadsdeel. Ik had het idee: als ik het niet kan, kan wellicht die commissie van Verkeer en Waterstaat het wel. Ik kreeg een prachtige brief terug waarin stond dat hij onder de aandacht van de commissieleden was gebracht. Mochten zij aanleiding zien om mij hierover te benaderen, dan zou dat gebeuren. Dat is echter nooit gebeurd. Dat was in 1994.

De voorzitter: mevrouw Wolthuis, u bent op 1 januari 1999 uit de stadsdeelraad gestapt. Heeft u een opvolger die uw dossier heeft overgenomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Ook de zaken die nog lopen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heeft ze ook. Ik heb ook gezegd dat ik haar op afstand zal bijstaan.

De voorzitter: Is het weer een ''haar''?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, het is weer een ''haar''.

De voorzitter: Neemt u volledig afstand van al uw inspanningen van de afgelopen jaren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik probeer er afstand van te nemen, maar of het zal lukken, weet ik niet.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst.

15.38 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer