Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 5 maart 1999 Verhoor 69 De heer F.A. de Wolff F.A. de Wolff Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 5 maart 1999 Aanvang 11.40 uur Verhoord wordt de heer F.A. de Wolff Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer F.A. de Wolff, geboren op 19 september 1944 te Schiedam. Mijnheer De Wolff, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer De Wolff: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer De Wolff, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer De Wolff, u bent hoogleraar aan het Leids universitair medisch centrum; is dit correct? De heer De Wolff: Dit is correct, en ik ben ook verbonden aan het Academisch medisch centrum in Amsterdam. De voorzitter: Daarnaast bent u in deeltijd verbonden aan de universiteit van Amsterdam. De heer De Wolff: Inderdaad. De voorzitter: Wij willen u met name een aantal vragen stellen die te maken hebben met de relatie tussen de brand en de ziekteverschijnselen. Kunt u ons iets meer zeggen over uw achtergrond? De heer De Wolff: Ik ben werkzaam in de medische toxicologie; er wordt ook wel gesproken van humane toxicologie en van klinische toxicologie. Wij bestuderen de effecten van blootstelling aan toxische stoffen bij de mens en de lotgevallen van toxische stoffen als mensen daarmee in contact zijn gekomen. De voorzitter: Is dat puur wetenschappelijk onderzoek of is het met name onderzoek met betrekking tot patiëntenzorg? De heer De Wolff: Het is primair gericht op de patiëntenzorg. Wij houden ons in het ziekenhuis vooral bezig met de diagnostiek van intoxicaties. Dat wil zeggen dat wij bij mensen voor wie een vermoeden van vergiftiging geldt, vaststellen of daar inderdaad sprake van is, of wij dat met laboratoriumonderzoek kunnen bevestigen. Daarnaast geven wij adviezen over het nemen van monsters en over de interpretatie van het resultaat van laboratoriumonderzoek, waarbij veelal een advies voor de therapie behoort. De voorzitter: Bent u op de een of andere manier betrokken geweest bij het onderzoek naar de gevolgen van de Bijlmerramp voor de volksgezondheid? De heer De Wolff: Ik ben daar niet rechtstreeks bij betrokken geweest, maar in de afgelopen jaren ben ik wel verschillende malen benaderd. Wij hebben ook verschillende malen onze diensten aangeboden aan betrokkenen die zich bezighielden met het bestuderen van de gezondheidseffecten. De voorzitter: Voor de vragen over dit onderwerp geef ik graag het woord aan mevrouw Singh Varma. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer De Wolff, laten wij afspreken dat wij niet over aluminium zullen praten, hoewel u daar zeer veel van weet. Mijn collega mevrouw Augusteijn zal u daarover vragen stellen, zodat wij kunnen praten over verarmd uranium, de toxicologische gevolgen van een brand en het onderzoek van DHV. U heeft al gezegd dat u in de afgelopen jaren benaderd bent; u bent ook benaderd door de stichting Visie, die een onderzoek heeft laten doen in Zweden. U heeft de resultaten van dat onderzoek bekeken; wat was uw oordeel daarover? De heer De Wolff: Mijn oordeel was afwijzend. Ik ben in de maanden voorafgaand aan het onderzoek zelfs gebeld door een journalist van het blad De Nieuwe Bijlmer, die mij vroeg wat ik ervan zou vinden als feces op uranium werden onderzocht. Ik heb daarop meteen gereageerd met de mededeling dat dat niet zinvol zou zijn. Dat is ook in De Nieuwe Bijlmer gepubliceerd, naar ik meen op 19 november. Er stond boven dat bericht: ''Toxicoloog ziet niets in poeponderzoek''. Ik heb er toen een hele tijd niets van gehoord, tot wij verleden jaar in mijn Leidse laboratorium op 5 februari bezoek kregen van twee medewerkers van de stichting Visie, die dat onderzoek toch had laten uitvoeren. Zij vroegen naar onze mening daarover. Ik zeg ''onze'', omdat dit zaken zijn waarbij wij bij voorkeur een ervaren collega mee laten kijken. Dat is gebeurd en wij kwamen eigenlijk onmiddellijk tot de conclusie dat het resultaat van dat onderzoek om twee redenen niet interpretabel was. In de eerste plaats moet je de lichaamsbelasting van uranium nooit in feces meten, omdat wat er in feces voorkomt, niet in het lichaam zit en niet via de bloedsomloop over de organen in het lichaam verspreid is, zodat het geen toxische werking kan uitoefenen. Je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat het fijn is als de concentratie van uranium in feces hoog is, omdat het dan niet in het lichaam is opgenomen. In de tweede plaats zijn de resultaten van dat bewuste onderzoek in Zweden, dat overigens technisch goed is uitgevoerd – daar heb ik geen enkele opmerking over – niet interpretabel, omdat feces zijn gebruikt als onderzoeksmateriaal zonder dat men de juiste controlegroep bij het onderzoek heeft betrokken. In dit geval had men evenveel mensen moeten onderzoeken die niet betrokken waren geweest bij de Bijlmerramp, maar die wel qua leeftijd, geslacht en dergelijke overeenkwamen met de onderzochte groep. Dan zou je eventueel verschillen hebben kunnen zien, maar dit is niet gebeurd. Er zijn dus twee redenen waarom ik heb gezegd dat men het resultaat van het onderzoek niet naar buiten zou moeten brengen, wat echter toch gebeurd is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus toen aan de stichting het advies gegeven: ''niet naar buiten brengen''? De heer De Wolff: Ik heb de stichting Visie geadviseerd, het resultaat niet naar buiten te brengen, zeer uitdrukkelijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En hoe ziet u dit nu? Zou u nu een ander advies gegeven hebben? De heer De Wolff: Ik sta er nog steeds voor 100% achter. Als dat onderzoek wel had moeten worden ingesteld – en ik ben ook van mening dat het had moeten worden gedaan, in een veel eerder stadium – dan zouden wij dat op een heel andere manier hebben aangepakt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga verder met het verarmde uranium. Een deel daarvan is verbrand en het is zelfs goed mogelijk dat het deel dat zoekgeraakt is – er is een groot deel zoekgeraakt – helemaal verbrand is. Zou u kunnen aangeven, wat de consequenties voor de gezondheid zijn van het inademen van stofdeeltjes van verarmd uranium? De heer De Wolff: Als je ervan uitgaat dat het uranium voor 100% is verbrand, dan is er uraniumoxide ontstaan, dat in deeltjes door de lucht kan zijn verspreid. Pas als de mens ermee in contact komt, ligt het op mijn vakgebied, de toxicologie. Het is afhankelijk van de grootte van de deeltjes of ze in de longen achterblijven, eventueel door het slijmvlies van de longen worden opgenomen en het lichaam in worden getransporteerd of dat ze worden uitgehoest door de normale activiteiten van de trilharen in de luchtwegen. Grote deeltjes worden doorgaans weer tamelijk snel langs de normale weg uit de longen verwijderd. Hele kleine deeltjes kunnen door de activiteit van bepaalde cellen in het lichaam terechtkomen en die kunnen dus verspreid raken over de lichaamsweefsels. Andere deeltjes kunnen achterblijven in de longen en daar lange tijd verblijven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat zijn de gevolgen daarvan? De heer De Wolff: Daarmee kom ik op een ander vakgebied, carcinogenese, waarover ik liever een andere expert aan het woord zou laten. Wat ik ervan weet, is dat stralende deeltjes lokaal mutagenese, verandering van het genetisch materiaal, en eventueel zelfs tumorvorming tot gevolg zouden kunnen hebben. Maar die kans is met name bij verarmd uranium heel gering, zo heb ik mij laten uitleggen, omdat dat een zeer zwakke straler is, een stof waar weinig radioactiviteit van afkomt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben naar uw schatting de gezondheidsklachten van bewoners van de Bijlmer en van hulpverleners een relatie met het verarmd uranium? De heer De Wolff: Ik denk dat dit heel onwaarschijnlijk is, maar ik zeg niet dat het niet zo is, want daarvoor zouden wij het eerst moeten meten. Ik denk dat het tamelijk onwaarschijnlijk is, want de andere klachten die kunnen optreden nadat er uranium in het lichaam terecht is gekomen en zich heeft verdeeld over de weefsels, zijn primair stoornissen van de nierfunctie. En het is mij niet bekend – maar dat zou dan later uit het medisch onderzoek moeten blijken – of er inderdaad meer van dergelijke functiestoornissen in de blootgestelde groep voorkomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1998 doet u samen met prof. De Goeij uit Delft een voorstel aan de Gezondheidsraad om bij slachtoffers van de Bijlmerramp een medisch onderzoek in te stellen in verband met het uranium. Is dit juist? De heer De Wolff: Dat is correct, dat was verleden jaar, op 31 maart. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom deed u dat voorstel? De heer De Wolff: Omdat toen ondanks ons advies de stichting Visie het resultaat van het genoemde onderzoek naar buiten bracht, met het bekende resultaat van onder meer het debat in de Tweede Kamer. Wij hebben toen gemeend, de discussie te kunnen kortsluiten door een grondig onderzoek in te stellen naar het voorkomen van uranium bij mensen die daar mogelijk aan waren blootgesteld. Wij hebben toen overwogen dat kennis daarvan ook gunstig zou kunnen zijn voor de medische beoordeling van de patiënten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U plaatste zelf vraagtekens bij de relatie tussen het verarmde uranium en de gezondheidsklachten. De heer De Wolff: Dat klopt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u deed wel een voorstel om een onderzoek in te stellen. Met welk doel? De heer De Wolff: Een van de belangrijkste taken van een toxicoloog is aantonen dat er geen sprake is van een vergiftiging. Dat is misschien nog wel belangrijker dan het tegenovergestelde. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat was dus uw doel? De heer De Wolff: Ons uitgangspunt was: wij weten het niet en wij willen het graag meten, want dan kunnen wij met enig gezag zeggen of er iets aan de hand is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil snel door een aantal vragen heen. Wat is er met uw verzoek gebeurd? De heer De Wolff: Ons verzoek werd in overweging genomen door de plaatsvervangend algemeen secretaris en de voorzitter van de Gezondheidsraad. Wij kregen te horen dat het niet opportuun werd geacht om een advies uit te brengen aan de minister. De Gezondheidsraad is, zoals u weet, een onafhankelijk adviesorgaan dat gevraagd, maar ook ongevraagd advies uitbrengt aan bewindslieden. Wij hadden gehoopt, langs deze route met wat meer gezag dan als privé-personen dit onderzoek te kunnen entameren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wellicht zou u iets korter kunnen antwoorden, want anders komen wij in de knoei met de tijd. Had u dit onderzoek alleen bij de Gezondheidsraad ''uitgezet'' of had u het ook op het ministerie, bij de minister of de heer Verhoeff naar voren gebracht? De heer De Wolff: Ik heb in die periode een keer telefonisch met de heer Verhoeff gesproken en ik heb hem toen gezegd dat wij beschikbaar waren om toxicologische expertise te leveren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat is daarmee gedaan? De heer De Wolff: Niets. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En is er ook een reden voor gegeven? De heer De Wolff: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu heb ik u in het programma Zembla horen zeggen dat het op dat moment politiek misschien niet relevant was. Is dat zo? De heer De Wolff: Zo is het inderdaad naar buiten gekomen. Ik denk dat het een combinatie was van een wat ongelukkige wijze van uitdrukken en een wat suggestieve montage... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Nu ga ik met u praten over de toxicologische gevolgen van een brand. Kunt u in het algemeen kort iets zeggen over de toxische stoffen die bij een grote brand vrijkomen? De heer De Wolff: Ik kan daar weinig over zeggen, want dat is chemie, en dat behoort niet tot het vakgebied van de toxicoloog. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En kunt u niet zeggen wat de gezondheidseffecten zijn? De heer De Wolff: Dat behoort wel tot mijn vakgebied. Het hangt ervan af wat er van die stoffen uiteindelijk door de betrokkenen wordt opgenomen. Voor een toxicoloog is het eigenlijk niet interessant of het gif in de bodem of ergens in een potje zit, het wordt voor hem pas interessant als de mens aan dat gif is blootgesteld en het opneemt, zodat het over zijn lichaam verspreid raakt, waarna het effecten kan hebben. Wij weten dat er bij een brand een onvoorstelbaar groot aantal stoffen kan worden gevormd, onder ongecontroleerde omstandigheden, die ieder op zichzelf een toxisch effect kunnen hebben. En dan hangt het af van de mate van opname en de combinatie van de stoffen die worden opgenomen, of er effecten voor de gezondheid van de mens zijn. Maar daar is niet in detail op te antwoorden, alleen in het algemeen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De enquêtecommissie heeft DHV opdracht gegeven, onderzoek te doen. U heeft het rapport gelezen en ik zou een aantal stoffen met u willen doornemen. Ik zou van u willen weten of u de consequenties voor de gezondheid kunt aangeven van de stoffen die in het onderzoeksrapport worden genoemd. Ik noem een aantal stoffen – het lijkt misschien een examen, maar dat is het natuurlijk niet – en kunt u dan aangeven wat de gevolgen kunnen zijn? De heer De Wolff: Met enig voorbehoud, want ik ben geen wandelende encyclopedie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Natuurlijk. Wat is het effect op de gezondheid van zwaveldioxide bij een brand? De heer De Wolff: Dat betekent dat er acuut etsingen van de slijmvliezen kunnen optreden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En stikstofdioxide? De heer De Wolff: In mindere mate kan dat ook gebeuren, en benauwdheid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zoutzuurgas? De heer De Wolff: Voor zoutzuurgas geldt hetzelfde als voor stikstofdioxide: met name etsing van de slijmvliezen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Cadmiumoxide? De heer De Wolff: Cadmiumoxide is een metaaloxide. Cadmium kan tot nietfunctiestoornissen leiden als het door de mens wordt opgenomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En chroom? De heer De Wolff: Bij chroom hangt het af van de waardigheid: is het drie- of zeswaardig? Zeswaardig chroom is in principe carcinogeen, driewaardig chroom niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Isocyanaat? De heer De Wolff: Isocyanaat kan verschillende effecten hebben bij de mens. Het hangt ook af van het metabolisme, van wat er in de mens gebeurt met de stof. Het kan een breed scala van effecten teweegbrengen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Asbest? De heer De Wolff: Van asbest merk je na acute blootstelling niets. Pas na vele jaren kunnen er met name ernstige longafwijkingen door ontstaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nafta? De heer De Wolff: Dat weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Rookgassen en rookdeeltjes? De heer De Wolff: Bij rookgassen denk ik in eerste instantie aan koolmonoxide en aan cyaan, blauwzuurgas, wat kan vrijkomen bij branden. Beide leiden via een verschillende route tot hetzelfde, namelijk asfyxie oftewel zuurstoftekort, wat met name in de hersencellen bijzonder schadelijk kan zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het is allemaal niet ongevaarlijk? De heer De Wolff: Het is allemaal niet ongevaarlijk, nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom bij mijn laatste vraag. U heeft het rapport gelezen. Wat heeft u gemist in het rapport? De heer De Wolff: Ik heb weinig gemist in het rapport, maar wij moeten wel aantekenen dat zowel de benadering van het RIVM als de benadering van DHV betrekking heeft op risico-evaluatie: een ruwe schatting van de risico's die zouden kunnen ontstaan als men aan die stoffen is blootgesteld. Vanuit de medische toxicologie denken wij in eerste instantie aan zieke mensen. Wij denken dat deze benadering, die overigens ook helemaal niet anders kan dan zoals het onderzoek is uitgevoerd, te weinig rekening houdt met het individu. Wij denken meer aan het individu. Het is namelijk best mogelijk dat bepaalde individuen wel degelijk heel hoog zijn blootgesteld, ook aan uranium. Dat kan best; dat weten wij niet. Die brand is geen homogene situatie geweest. Op bepaalde plaatsen kunnen verhoogde concentraties zijn opgetreden die door omstanders, bewoners en hulpverleners kunnen zijn binnengekregen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer De Wolff, u maakte een mijns inziens zeer belangrijke opmerking. U bent van mening dat er veel meer is gerekend naar groepsrisico's? De heer De Wolff: Ja, eigenlijk uitsluitend. Mevrouw Augusteijn-Esser: En u bent van mening dat het anders had gemoeten? Had het anders gekund? De heer De Wolff: Het had anders gekund, als wij eerder in het hele proces van zesenhalf jaar hadden gedacht aan de individuele gezondheidszorg voor de mensen met klachten. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt op ons verzoek het DHV-rapport bekeken. Het RIVM-rapport zat er overigens achter, dus ik ga ervan uit dat u dat ook hebt bekeken. Wat is uw algemene indruk? Als u ziet wat zich daar heeft afgespeeld en welke berekeningen zijn gemaakt, met name gericht op de volksgezondheid, wat valt u dan op? De heer De Wolff: Dan valt mij op dat deze benaderingswijze heel goed geschikt kan zijn om er bijvoorbeeld normstellingen op te baseren. Milieunormstelling of arbeidsomstandighedennormstelling baseer je op dit type onderzoek. Maar voor werkelijke risicoberekening achteraf van betrokkenen zou ik eerder de voorkeur geven aan een op de patiënt gericht onderzoek. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt ''risicobeleving'', maar ik wil het graag hebben over de risico's. De heer De Wolff: Ik dacht dat ik zei ''risicoberekening''. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan verstond ik het verkeerd. Als u ''risicoberekening'' zegt, dan bedoelen wij hetzelfde. Als u de rapporten daarop nakijkt, wat constateert u dan? De heer De Wolff: Dan constateer ik dat er toch stoffen zijn genoemd, die mogelijk zijn gevormd tijdens de brand, waaraan wij ook nu nog wel degelijk aandacht kunnen besteden. De heer Van der Kooij heeft al de veelheid aan metaalverbindingen genoemd die uitgestoten en door de betrokkenen ingeademd kunnen zijn. In het algemeen verblijven metaalverbindingen dusdanig lang in het lichaam – ze worden onder andere in het skelet ingebouwd – dat wij waarschijnlijk ook nu nog met laboratoriummethoden kunnen nagaan of er sprake is geweest van verhoogde blootstelling. Ik denk ook aan andere stoffen die zeer resistent zijn; de dioxinen zijn al genoemd: stoffen met een interessant en toch ernstig toxicologisch profiel. Ik denk dat de mogelijkheden nog niet geheel zijn uitgeput om de aanwezigheid daarvan bij betrokkenen te meten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan komen wij natuurlijk ook op de toxiciteit van aluminium, die niet is meegenomen. U zat net op de tribune. U heeft de heer Van der Kooij horen zeggen: ik acht dat risico eigenlijk onwaarschijnlijk. Ik mag wel zeggen dat u een autoriteit bent op het gebied van aluminium. Kunt u vanuit uw wetenschap aangeven hoe u daartegen aankijkt? De heer De Wolff: Ik kan niet oordelen over de technische specificaties. Ik weet alleen dat aluminium bij redelijk lage temperatuur kan ontbranden, althans in poedervorm. Het wordt gemakkelijk geoxideerd, dus het verbrandt ook gemakkelijk. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat bij aluminium in plaatvorm die verbranding wat minder uitgesproken zal zijn. Ik wil dat graag aannemen van de heer Van der Kooij. Je weet echter natuurlijk nooit wat er in zo'n inferno is gebeurd. Het is best mogelijk dat er lokaal zulke hoge temperaturen zijn ontstaan en dat de condities dusdanig zijn geweest dat er toch aluminiumdeeltjes of verbindingen van aluminium in de lucht zijn gekomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Misschien kunnen wij proberen om de situatie wat nauwkeuriger te schetsen, althans voorzover dat zesenhalf jaar na dato nog mogelijk is. Er is veel van het vliegtuig, dat voor een groot gedeelte uit aluminium bestaat, in heel kleine deeltjes uiteengespat. Er zijn maar een paar grotere delen gevonden. Wat is dan het risico bij een dergelijke verbranding? De heer De Wolff: Als de condities zodanig zijn geweest dat er aluminium is verbrand en er aluminiumoxidedeeltjes in de lucht zijn gekomen, dan acht ik het niet uitgesloten dat ze zijn ingeademd door omstanders zonder adembescherming met de theoretische mogelijkheid van aluminiumtoxiciteit. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zouden wij dat nu nog kunnen vinden, als wij gaan zoeken bij de mensen die zich ziek hebben gemeld? De heer De Wolff: Dat zal heel moeilijk zijn na zo'n lange tijd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat eens wat algemener in beeld kunnen brengen? Welke kansen hebben wij nog om te vinden waar al die mensen nu aan lijden en waardoor het allemaal is gekomen? Die mensen willen maar één ding: beter worden. De heer De Wolff: Dat is ook het meest valide argument, denk ik, waarom wij hier zitten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. De heer De Wolff: Ik denk dat wij vanuit de visie van de toxicologie nooit 100% zeker kunnen zeggen dat bepaalde ziekteverschijnselen zijn ontstaan door blootstelling aan die bepaalde stof en die hoeveelheid van een stof. Het zou in theorie kunnen, als uit het lichamelijk klinisch onderzoek van betrokkenen iets heel duidelijk naar voren zou komen, bijvoorbeeld een bepaalde clustering van ziekten waarvan wij kunnen zeggen: dat moet gewoon zijn ontstaan door dioxine of een willekeurige andere stof. Die kans is alleen heel klein. Mevrouw Augusteijn-Esser: De kans dat men dat vindt is heel klein. U kent het AMC-onderzoek. Het is nog niet afgerond, maar een eerste en tweede deel zijn van commentaar voorzien en er zijn tussenrapportages geweest. Ik neem aan dat u daarvan kennis hebt genomen. Kunt u zeggen of er wat u betreft nu al bepaalde conclusies kunnen worden getrokken die betrekking hebben op wat u zo-even zei? De heer De Wolff: Ik denk het niet. Ik denk dat bij deze rapportage en sowieso bij het hele AMC-onderzoek onvoldoende rekening is gehouden met de mogelijkheden die toxicologen zouden kunnen bieden bij het opzetten van een dergelijke studie. Dat is niet gebeurd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat een gemiste kans? De heer De Wolff: Ik vind dat een gemiste kans, zonder meer. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat zelf aangegeven? U bent deels verbonden aan het AMC. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u daarbij betrokken was geweest als toxicoloog. De heer De Wolff: Dat had ik eerlijk gezegd ook verwacht. Toen ik vorig jaar uit de pers vernam welke collega's zich zouden bezighouden met dit onderzoek, heb ik betrokkenen opgebeld met de mededeling: wij zijn paraat om jullie bij te staan en om mee te denken over de toxicologische aspecten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is die wetenschap, de medische toxicologie, niet betrokken in dit onderzoek? De heer De Wolff: Die is in het geheel niet betrokken geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunnen wij ook het RIVM-rapport niet als zodanig aanmerken? De heer De Wolff: Het RIVM-rapport houdt zich bezig met risico-evaluatie, maar niet met de directe patiëntenzorg, wat wij wel doen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is juist, want u zei net: het is bekeken op groepsrisico's, niet op individuele gevallen. De heer De Wolff: Daar ben ik het geheel mee eens. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus niet betrokken geweest bij het onderzoek? De heer De Wolff: Neen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het toxicologische deel is niet meegenomen. U gaf net aan – dat heb ik althans begrepen uit uw woorden – dat het heel moeilijk is om die toxicologische risico's nu nog te bekijken. Wat zouden wij nu op dit moment moeten doen met al die mensen, ruim duizend, die ernstige en minder ernstige klachten hebben? De heer De Wolff: Ik denk dat wij er niet aan ontkomen om deze mensen individueel medische hulp te bieden en vervolgens uit het individuele anamnestische onderzoek van patiënten als het ware te destilleren welke klachten in verhoogde mate voorkomen in vergelijking tot de algemene populatie. Wellicht kunnen wij dan nog iets zeggen over mogelijke toxische oorzaken van die ziekten, maar in feite vind ik dat niet zo belangrijk. Dat klinkt heel raar uit de mond van een toxicoloog, maar het gaat erom welke klachten deze mensen hebben. In feite doet het er niet zo verschrikkelijk veel toe hoe die precies zijn ontstaan. Het gaat erom of er een behandeling voor is en of die mensen van hun klachten af kunnen komen. Ik denk dat dit veel belangrijker is dan de hele discussie over de oorzaak. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat ben ik met u eens, maar er moet toch een mogelijkheid zijn om in ieder geval op te sporen waaraan de mensen lijden. Daarvan zegt u: dat doe je op de volgende wijze. Wilt u het mij nog een keer zeggen? De heer De Wolff: Ik weet niet precies meer hoe ik het formuleerde. Wilt u de vraag even herhalen? Mevrouw Augusteijn-Esser: Op welke wijze zouden wij nu moeten uitvinden waaraan die mensen lijden en wat de toxicologische gevolgen kunnen zijn geweest? De heer De Wolff: Primair zal er een lichamelijk onderzoek moeten plaatsvinden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij al die mensen? De heer De Wolff: Bij mensen met klachten, maar dat gebeurt toch al. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het heel ingewikkeld om dat te doen? De heer De Wolff: Ik denk dat het niet zo ingewikkeld is voor een ervaren internist of een ervaren neuroloog om de klachten in kaart te brengen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het idee dat dit helemaal niet is gebeurd? De heer De Wolff: Daar kan ik niet over oordelen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook niet of het in uw visie misschien onvoldoende is gebeurd? De heer De Wolff: Neen. Mevrouw Augusteijn-Esser: De mensen hebben wel medische hulp. De heer De Wolff: Ja, dat is inderdaad zo. Wellicht is het zelfs te doen door via de behandelende artsen en een overkoepelend onderzoek te achterhalen wat de grootste gemene deler is van de gezondheidsklachten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als wij dat onderzoek nu zouden doen, is er dan een goede behandeling mogelijk voor mensen die bepaalde vergiftigingsverschijnselen zouden hebben? De heer De Wolff: Dat hangt ervan af. Voor sommige vergiftigingsverschijnselen op de lange termijn zijn wel degelijk goede behandelingsmethoden aanwezig. Voor bijvoorbeeld een zwaremetalenintoxicatie met uranium, cadmium, lood en nog een aantal andere hebben wij uitstekende medicamenten om deze zware metalen versneld uit het lichaam te verwijderen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus er is gewoon een behandelwijze voor? De heer De Wolff: Er is een goede behandelwijze voor, maar dan moet je wel weten wat er aan de hand is. Je moet dus gericht kunnen behandelen. Bij klachten ten gevolge van bijvoorbeeld dioxineblootstelling wordt het aanzienlijk moeilijker, want daar is geen gerichte therapie voor. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ook kennisgenomen van het door de minister voorgestelde onderzoek via de KLM-Arboservice en de wijze waarop dat zal worden opgezet? De heer De Wolff: Daar heb ik geen gedetailleerde kennis van. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan zal ik er niets over vragen. Tot slot wil ik met u naar een onderwerp waarover ik uw deskundigheid wil horen, te weten het mycoplasma. Er zijn in de afgelopen heel veel berichten geweest over genetisch gemanipuleerd mycoplasma. Dat zou te maken hebben met het Bijlmerrampsyndroom. Een deskundige in Amerika heeft daarmee een verband gelegd. Kent u dit verschijnsel. De heer De Wolff: Ik heb in ieder geval kennisgenomen van het onderzoek. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen wat u daarvan vindt? Kunt u ons eens vertellen wat zo'n mycoplasma is? De heer De Wolff: Eigenlijk zou u dat aan een medisch microbioloog moeten vragen, want die houdt zich bezig met micro-organismen die ziekten kunnen veroorzaken. Maar ik denk dat dit tot de algemene ontwikkeling van iedere dokter of laboratoriumdokter mag worden gerekend. Mycoplasma is een familienaam van bacteriën die algemeen voorkomen. Normaal gesproken wordt men daar niet ziek van, behalve op het moment waarop de afweer het tijdelijk laat afweten, zoals voor vele infectieziekten geldt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het net zoals bij schimmels, die eigenlijk iedereen heeft, maar die meestal niets teweegbrengen? De heer De Wolff: Inderdaad. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus mycoplasma hebben wij allemaal? De heer De Wolff: Ik weet niet of wij het allemaal hebben, maar velen van ons dragen het bij zich. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus velen van ons. Maar als je afweer het niet laat afweten, is er niets aan de hand. De heer De Wolff: Dan is er inderdaad niets aan de hand. U vroeg nog naar mijn oordeel over dat onderzoek. Ik heb ernstige reserves tegenover alle voorstellen waarmee men een enkelvoudige oplossing van het hele Bijlmer-probleem denkt te kunnen vinden. Het is echter zo'n complexe materie dat het onmogelijk is om alle verschijnselen met dat ene micro-organisme te verklaren. Je kunt ze niet met alleen het uranium verklaren, maar ook niet met het mycoplasma. Het is best mogelijk dat bij sommige mensen door bepaalde invloeden het afweersysteem tijdelijk niet goed heeft gefunctioneerd en dat daardoor mycoplasma tot longafwijkingen of tijdelijke aandoeningen van de ademhalingswegen heeft geleid. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u ziet op dit moment geen relatie tussen bij voorbeeld toxische stoffen, uit het vliegtuig of door de brand ontstaan, en mycoplasma? De heer De Wolff: Nee, absoluut niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: En om het nog even helder te krijgen, u zegt dat mycoplasma een bacteriestam is die zich in feite overal bevindt en dat het nog maar de vraag is of je er ziek van wordt. De heer De Wolff: Dat is de vraag van de individuele betrokkene op zo'n moment. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar heeft een dergelijke ramp daar ook iets mee te maken? De heer De Wolff: Het is natuurlijk best mogelijk dat blootstelling aan lichaamsvreemde stoffen het immuunapparaat heeft verstoord. Dat is heel goed mogelijk, daarvan kennen wij veel voorbeelden uit de praktijk. Het is ook mogelijk dat door welke andere oorzaak dan ook, bij voorbeeld door stress, het immuunapparaat het tijdelijk laat afweten. Ook daarvan zijn voorbeelden bekend. Mevrouw Augusteijn-Esser: En hoe ernstig is dat dan? De heer De Wolff: Het kan betekenen dat een virus, een schimmel of een bacterie de vrije hand krijgt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat kan ook weer over gaan? De heer De Wolff: Dat kan weer over gaan, het is in principe te behandelen. De voorzitter: Mijnheer De Wolff, nog een tweetal vragen voordat ik aan een samenvatting toe kom. Had het fecesonderzoek ook in Nederland kunnen worden uitgevoerd? De heer De Wolff: De techniek die Biospectron in Zweden heeft gebruikt, is in Nederland nog niet voor medische doeleinden toepasbaar. Het apparaat staat al jaren op mijn verlanglijst, maar ik heb het nog niet gekregen. Het onderzoek had in principe, en misschien zelfs nog beter, kunnen worden uitgevoerd in samenwerking met de radiochemici van de TU-Delft, die onderscheid kunnen maken tussen de verschillende isotopen van uranium. Ik denk dat het onderzoek heel goed in Nederland had kunnen worden gedaan. De voorzitter: U zegt dat het misschien zelfs wel beter in Nederland had kunnen worden gedaan. De heer De Wolff: Dat zeg ik omdat het laboratoriumonderzoek dan meteen professioneel begeleid had kunnen worden. De voorzitter: De tweede vraag is eigenlijk meer een constatering. Gisteren is de heer Plokker, de plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de volksgezondheid, hier geweest. Hij heeft gezegd dat het verzoek dat u indertijd aan de Gezondheidsraad heeft gedaan, niet verder is gekomen dan tot de secretaris van de commissie straling en toxicologie. Is dat u bekend? De heer De Wolff: Dat is mij niet bekend. Ik heb alleen in een fax die ik op 1 april van de plaatsvervangend algemeen secretaris van de Gezondheidsraad had gekregen, gelezen dat hij wel degelijk met de voorzitter van de Gezondheidsraad overleg had gepleegd. De voorzitter: Er staat dus in die fax dat er wel met de voorzitter over gesproken is? De heer De Wolff: Ja, er is met de voorzitter over overlegd. De voorzitter: Ik kom tot een aantal conclusies en ik vraag u of u deze kunt bevestigen. Het resultaat van het fecesonderzoek van de stichting Visie was niet interpretabel. Het onderzoek is technisch goed uitgevoerd, maar feces zeggen niets over uranium in het lichaam en er ontbrak een goede controlegroep. De heer De Wolff: Dat is correct. De voorzitter: Uw advies aan de stichting Visie was: niet publiceren. De heer De Wolff: Inderdaad. De voorzitter: Stralingsdeeltjes uit uranium kunnen leiden tot tumorvorming en genetische aanpassingen. De heer De Wolff: Genetische aanpassingen zou ik eruit laten. De voorzitter: Afwijkingen? De heer De Wolff: Ook niet; het zijn geen genetische afwijkingen, het zijn afwijkingen aan de celkern waardoor tumorvorming kan optreden. De voorzitter: Dan leggen wij het zo vast. In 1998 doet u een voorstel aan de Gezondheidsraad om een onderzoek in te stellen naar de effecten van uranium bij mensen die bij de Bijlmerramp betrokken zijn geweest. Is dit correct? De heer De Wolff: Het is in die zin niet correct dat de Gezondheidsraad niet zelf onderzoek uitvoert, maar alleen aan de bewindslieden kan adviseren, een bepaald onderzoek te laten uitvoeren. De voorzitter: U heeft tweemaal toxicologisch onderzoek aangeboden, zowel aan de Gezondheidsraad als aan de hoofdinspectie. Tot twee maal toe wordt dit zonder opgave van redenen geweigerd. De heer De Wolff: Dat is juist. Misschien kan er nog bij vermeld worden dat ik ook het AMC-onderzoeksteam de diensten van mijn staf heb aangeboden. De voorzitter: En uw doel was het wegnemen van onrust. De heer De Wolff: Dat was primair mijn doel. De voorzitter: U heeft hierover gesproken met de heer Verhoeff. De heer De Wolff: Ja. De voorzitter: De stoffen die bij de brand zijn vrijgekomen, zijn niet ongevaarlijk voor de volksgezondheid. De heer De Wolff: Dat is in het algemeen juist. De voorzitter: In de benadering van DHV en het RIVM wordt er onvoldoende rekening gehouden met het individu. De heer De Wolff: Ja. De voorzitter: De benadering van DHV en het RIVM is bruikbaar voor normstelling, maar minder voor het berekenen van risico's. De heer De Wolff: Voor het berekenen van individuele risico's. De voorzitter: U pleit voor een benadering op basis van de klachten van de patiënt. De heer De Wolff: Ja. De voorzitter: Verbranding van aluminium kan leiden tot het inademen van aluminiumverbindingen en dat kan leiden tot aluminiumtoxiciteit. De heer De Wolff: Ja. De voorzitter: Bij het onderzoek van het AMC is er geen aandacht besteed aan medisch-toxicologische aspecten. De heer De Wolff: Inderdaad. De voorzitter: Het doet er volgens u niet meer toe, waardoor de ziekte exact is veroorzaakt; mensen met klachten moeten worden onderzocht. De heer De Wolff: Inderdaad. De voorzitter: Er is een behandeling mogelijk waarmee zware metalen uit het lichaam verwijderd kunnen worden. De heer De Wolff: Dat is juist. De voorzitter: U heeft ernstige reserves tegenover alomvattende verklaringen voor de klachten, zoals mycoplasma. De heer De Wolff: Ja. De voorzitter: Door storingen in het immuunapparaat kan mycoplasma leiden tot ziekten, net als bij alle andere bacteriën. De heer De Wolff: Inderdaad. De voorzitter: Deze ziekten zijn goed te behandelen. De heer De Wolff: In principe wel. De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer De Wolff uit te geleiden. 12.17 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zeventigste getuigenis van R.M. Kurk Rubrieken bij de Sociale Databank Nederland