"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor
Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Woensdag 10 februari 1999

Verhoor 27

De heer B.J.A.M. Welten
B.J.A.M. Welten

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999

Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer B.J.A.M. Welten

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer B.J.A.M. Welten, geboren op 25 februari 1955 in Breda. Mijnheer Welten, wilt u gaan staan voor het afleggen van de eed? Die luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid, en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Welten: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Welten, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Het zal u duidelijk zijn, dat de enquêtecommissie zich deze week speciaal bezighoudt met het thema van de berging en de rampenbestrijding op de rampplek op 4 oktober 1992 en de weken daarna.

Mijnheer Welten, als ik goed ben ingelicht, was u indertijd commissaris van politie bij de gemeentepolitie in Amsterdam. Is dat correct?

De heer Welten: Dat is correct.

De voorzitter: U was op 4 oktober belast met het commissarissenpiket. Kunt u uitleggen, wat wij daaronder moeten verstaan?

De heer Welten: Ik ben dat weekeinde belast geweest met al die zaken die bijzonder zijn. Wanneer zich dan iets voordoet wat extra leiding vraagt, zorg je ervoor dat je als eerste ter plaatse bent.

De voorzitter: Dat is in alle situaties, wanneer sprake is van een bijzondere calamiteit, ongeval of ramp? Of hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Welten: Het is niet alleen bij heel grote rampen, zoals deze, maar ook bij bijzondere gebeurtenissen, zoals schiet- en steekpartijen, grote branden en dat soort zaken.

De voorzitter: Kunt u de commissie vertellen, waar u was op het moment dat u hoorde van de ramp, en wat uw eerste activiteiten waren, op basis van uw verantwoordelijkheid als commissaris-piket?

De heer Welten: Zoals ik u zei, had ik die dag piket gehad. Ik dien dan 24 per dag beschikbaar te zijn. Ik was net thuisgekomen, en om iets over half zeven ben ik gebeld door de chef van de centrale meldkamer, met de vraag: heb ik jou aan de telefoon, Welten? Ja, zei ik. Ik moet je vertellen dat er een vliegtuig op de Bijlmermeer is neergekomen. Ik heb toen mijzelf tien seconden de tijd gegund om dat bericht tot mij door te laten dringen. Ik ben toen in de auto gestapt, heb mijn lamp op het dak gezet, een collega opgehaald die een stukje verderop woont, waarna wij vliegens-vlug naar de Bijlmermeer zijn gereden. Onderweg hebben wij alles beleidsmakers in kennis gesteld van wat er was gebeurd, en hebben wij vanuit de auto de eerste maatregelen genomen. Ik doel met name op de dingen die ik daar ter plaatse wilde hebben, omdat ik mijzelf had voorgenomen om naar de rampplek zelf te gaan, om daar de eerste coördinatie voor mijn rekening te nemen.

De voorzitter: Wat wilde u ter plaatse hebben?

De heer Welten: Genoeg manschappen om het terrein te kunnen afzetten. Verder wilde ik voldoende technische en tactische rechercheurs hebben. Er moet een commando-auto komen en er moeten lijnen worden aangelegd, zodat ik met andere commandanten, bijvoorbeeld van de brandweer, rechtstreeks kan spreken. Tegelijkertijd moet in Amsterdam een UCK, een Uniformdienst Commandokamer, worden opgestart. Alle vragen die ik stelde, werden beantwoord met: dat is al gebeurd, dat is al onderweg. Tegelijkertijd kun je in dat soort situaties die vraag beter één keer meer, dan één keer te weinig stellen.

De voorzitter: U krijgt op een gegeven moment een commandowagen. Er zijn heel veel verschillende hulpdiensten op de rampplek. Hoe verlopen de coördinatie en de samenwerking, met name in het eerste uur? Hoe laat was uzelf op de rampplek?

De heer Welten: Ik denk dat ik iets na zeven uur op de rampplek zelf ben aangekomen. Ik woon in Breukelen, wat hardrijdend ongeveer een kwartier is naar de Bijlmermeer. Toen ik daar ter plaatse kwam, heb ik kort daarna contact gezocht met de commandant van de brandweer, Cees te Boekhorst, voor mij verder een vriend voor het leven. Ik heb hem aangekeken en gezegd: Kees, luister, wij doen het als volgt. Je kijkt elkaar dan aan als professionals, waarna je wat uitwisselt. Je snapt dan precies wat je geacht wordt te doen, en wat precies ieders verantwoordelijkheid is. Wat houdt dat dan in? Dat hij zich natuurlijk bezig zou houden met het blussen en met het ervoor zorgen dat de grootste brand zo snel mogelijk uit zou zijn. Ik zou ervoor zorgen, dat er niemand op het rampterrein aanwezig kon zijn, voor zover dat mogelijk was. Verder zou ik zorgen voor de eerste opvang van de slachtoffers. Natuurlijk moest dat georganiseerd worden. U moet zich voorstellen: als je daar komt, is het enige wat je hoort sirenes, gillende mensen en het lawaai van de brand. De enorme hectiek en chaos die dan ontstaan, liegen er niet om. De kunst is dan, jezelf bij elkaar te houden en ervoor te zorgen dat je mensen om je heen verzamelt die, als je ze aankijkt, begrijpen wat je wilt. Je zet die mensen dan aan het werk. Je haalt ze naar je commandowagen, en je laat ze de dingen doen die op dat moment het meest voor de hand liggen.

De voorzitter: Rond welke tijd waren de commandowagen en de mogelijkheden met verbindingen ongeveer operationeel?

De heer Welten: Het commandovoertuig zal om en nabij half acht aanwezig zijn geweest, zo schat ik in. Dan is zo'n commandovoertuig eigenlijk ook onmiddellijk operationeel, omdat daarin ATF en autotelefoon aanwezig zijn. In die tijd was dat minder geavanceerd dan tegenwoordig. Tegelijkertijd zitten er ook verbindingsmiddelen in, waarbij u moet denken aan mobilofoons en portofoons. Dat was mijn contact met de buitenwereld, afgezien van het mondelinge contact dat ik met de mensen in het veld kon hebben.

De voorzitter: Het eerste wat voor u belangrijk is, is natuurlijk de veilig-heid van uw eigen mensen. Hoe wist u, dat uw medewerkers veilig op de rampplek konden werken?

De heer Welten: U zegt dat dat mijn eerste verantwoordelijkheid is. Tegelijkertijd heb ik dat niet als mijn eerste verantwoordelijkheid beleefd. U moet zich voorstellen dat, als je daar als politieman- of vrouw ter plaatse komt, je eigenlijk maar aan één ding denkt: zorgen dat de slachtoffers zoveel mogelijk in veiligheid worden gebracht. De veiligheid van jezelf en je collega's komt zeker de eerste uren op de tweede plaats.

De voorzitter: Er heeft dus geen check plaatsgevonden. U wist op dat moment of wel of niet sprake was van een passagiersvliegtuig of van een vrachtvliegtuig.

De heer Welten: Ja, dat wist ik wel. Ik wist dat het zou gaan om een vrachtvliegtuig. Dat was mij wel bekend. Maar ik wist niet, wat erin zat.

De voorzitter: Wanneer wist u dat wel?

De heer Welten: In de loop van de avond heeft het bericht mij bereikt, dat het zou gaan om elektronica-apparatuur, parfum en bloemen.

De voorzitter: Om twee minuten over acht vindt een telefoongesprek plaats tussen de rijkspolitie te Schiphol en de politie te Amsterdam, met de vraag of kan worden door-gegeven dat aan boord van het vliegtuig wel gevaarlijke stoffen zitten, maar geen high explosives.

De heer Welten: Dat bericht heb ik gisteren gehoord. Dat is u gisteren ook ter kennis gebracht. Dat bericht hebben wij tot deze enquête nooit gehoord. Ik zal dat toelichten. Toen de berichtgeving vorige week in de krant kwam, dat de politie op de hoogte zou zijn geweest van datgene wat in het vliegtuig zou hebben gezeten, is men in Amsterdam gestart met het herluisteren van de banden. Wij hebben dat bericht bekeken. Een collega van de Dienst luchtvaart van het toenmalige korps rijkspolitie heeft gebeld naar de meldkamer, waar vele telefonisten en mobilifonisten zitten. In één van de honderden gesprekken die op dat moment voorbij zijn gekomen, is het bericht doorgegeven: zou je voor mij iets door willen geven aan een andere collega van de Rijkspolitie, Dienst luchtvaart, want ik kan er op de frequentie niet doorheen komen. De naam is genoteerd, evenals het telefoonnummer dat gebeld zou moeten worden. Wat verder met dat bericht is gebeurd, is tot op heden niet bekend. Maar ik heb gisteren uit Amsterdam begrepen, dat dit nader zal worden onderzocht. Ik herhaal dat het bericht waarover u het nu heeft, één van de honderden of misschien wel duizenden die zijn voorbijgekomen, mij of mijn collega's in het veld niet ter ore is gekomen.

De voorzitter: Hoewel het uiteraard één van de honderden berichten is, is het natuurlijk niet zomaar een bericht. Uw mensen zijn daar ter plaatse aan het werk, waarvan u hebt gezegd dat het niet de eerste prioriteit is om de veiligheid van uw eigen mensen te garanderen. Ook daarover zou ik nog wel eens met u willen discussiëren. U zegt dat slachtoffers voor u de eerste prioriteit hebben, maar om slachtoffers te kunnen bergen, moet je mensen wel ergens naar toe sturen, waar ze maximaal en optimaal kunnen functioneren. Naar aanleiding van uw verhaal dat de politie vorige week banden is gaan afluisteren, moet ik u zeggen dat wij heel veel logboeken hebben gelezen en heel veel meldingen hebben gekregen over wat in de eerste uren is gebeurd. Maar dat 6,5 jaar na dato dit soort nieuwe berichten weer naar buiten komen! Het is natuurlijk niet het eerste bericht waarover wij het hier hebben.

De heer Welten: U stelt meerdere vragen tegelijk, voorzitter.

De voorzitter: Ik constateer een paar dingen. U spreekt over honderden berichten, maar dit is natuurlijk niet de eerste de beste melding.

De heer Welten: Maar u hecht er ook een waardeoordeel aan, en dat zou ik er even niet aan willen toevoegen. Kijk, wij hebben op de eerste avond en ook de weken daarna, toen wij op die berg stonden, dit nooit geweten. Overigens had dat in die tijd ook niet de aandacht die het op het ogenblik krijgt. De eerste belangstelling die wij hadden, was vooral ervoor te zorgen – teruglezend kan men zich dat allemaal herinneren – dat zo snel mogelijk geborgen zou worden. Verder moest maximale identificatie plaatsvonden en moest een onder-zoek plaatsvinden naar de vraag, of er feitelijk strafbare feiten waren gepleegd. Dit soort zaken had ik in portefeuille, daarmee heb ik mij beziggehouden, en niet met de lading.

De voorzitter: Op de avond van de ramp was sprake van een soort ramptoerisme, maar ook van een overaanbod van hulpverleningsdiensten, zo is ons ter ore gekomen. Er was een overschot aan personeel, hoger kader inbegrepen. Hoe bent u daarmee omgegaan?

De heer Welten: U moet zich voor-stellen dat ik vanuit mijn ervaring in Amsterdam betrekkelijk veel betrok-ken ben geweest bij grootschalig politieoptreden. De kunst is dan, ervoor te zorgen dat je aan de hand van een klein organisatieschemaatje precies weet, wat jouw contactpersonen zijn. Je spreekt met je collega-hulpverleningsdiensten om de verantwoordelijkheden te verdelen. Voor de rest is het een kunst om jezelf bij elkaar te houden, want er komt heel veel op je af. Het is een kermis van ellende, waarbij uit elk bakje dat voorbijvliegt informatie komt waarmee je iets moet doen. De kunst is dan vooral in de positie waarin je zit als commandant ter plaatse, om overtuigend te zijn en mensen de zekerheid te geven, dat datgene wat zij op dat moment doen, buitengewoon zinvol is. Meer kun je bij dat soort zaken, denk ik, niet doen.

De voorzitter: Ons is ter ore gekomen – dat blijkt ook uit de interne evaluaties van de Amsterdamse politie – dat politiemede-werkers van de bureaus Ganzenhoef en Flierbosdreef, de bureaus ter plekke, niet op een adequate wijze zijn ingezet bij de rampbestrijding, en vooral bij het onderzoek naar vermisten, terwijl zij de wijk op hun duimpje kenden en slachtoffers die zij goed kenden, zouden kunnen begeleiden. Kunt u daar een reactie op geven?

De heer Welten: In een ander verhoor heb ik al gezegd dat ik in mijn denken de totale ramp in tweeën knip. De eerste avond, de feitelijke inslag, het blussen van de ramp, het zorgen dat een gecontroleerde situatie kon gaan ontstaan. De dag erna had ik vier soorten verantwoordelijkheden: ten eerste het opstarten van het strafrechtelijk onderzoek, omdat het, daar waar het om een El Al-toestel ging, om een aanslag zou kunnen gaan. Ten tweede de zorg voor een zo zorgvuldig en snel mogelijke berging. Ten derde: de identificatie van de slachtoffers en het samenstellen van de lijsten.

De voorzitter: Ik wil mij concentreren op de lokale wijkagenten, die...

De heer Welten: Ik kom daarop, voorzitter. Na een paar dagen onderzoek hadden wij een lijst van 1588 vermisten, dus mensen die als vermist waren opgegeven. Vervolgens zijn de teams aan de slag gegaan om zoveel mogelijk van die bewuste lijst te kunnen schrappen. Wij hebben alles gedaan wat in ons vermogen lag om iedereen te mobiliseren en informatie te verkrijgen over wie mogelijk tijdens de inslag in dat pand zou hebben gezeten, of wie mogelijk in de directe omgeving van de panden is geweest. Naar beste eer en geweten hebben wij daarover zoveel mogelijk informatie bij iedereen betrokken. Over ieder van de 1588 vermisten hebben wij gemiddeld minimaal 50, en soms 150 telefoontjes en feitelijke onderzoeken ter plaatse, maar ook op andere plaatsen in binnen en buitenland, moeten verrichten. Alle informatie die er op dat moment was, moest worden geordend. Het lijkt alsof je gewoon kon gaan afstrepen, maar zo eenvoudig is het niet. De hoeveelheid informatie die je op je af krijgt, is dermate grootschalig, dat de collega's ongetwijfeld het gevoel hebben gehad dat niet alle informatie die zij tot hun beschikking hadden, ook daadwerkelijk bij het onderzoek gebruikt is. Dat zou kunnen zijn; ik kan dat nooit ontkennen. Tegelijkertijd denk ik dat in de mogelijkheden die wij hadden, het maximale resultaat is bereikt. Dat is ook zo, want wij hebben alle 1588 vermisten teruggebracht tot uiteindelijk 43 geïdentificeerden.

De voorzitter: Bevond de vertegenwoordiger van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie, die overigens per helikopter arriveerde, zich ook in de commandowagen?

De heer Welten: Nee.

De voorzitter: Die heeft u die avond niet in de commandowagen gezien?

De heer Welten: Geenszins.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Welten, ik wil met u naar de plek van het ongeval, en met name naar de plek van uw commandowagen. De griffier zal u een foto laten zien, waarvan ik het prettig zou vinden als u aanwijst, waar uw commandowagen zich bevond.

De heer Welten: Ik stond aan de kop van deze twee flats. Ik stond ongeveer tussen de bosschages, ter hoogte van deze weg, of iets daar-achter.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u het terrein heel goed overzien?

De heer Welten: Nee, ik kon het terrein niet overzien, om de doodeenvoudige reden dat het hartstikke donker was en dat er heel veel lichten waren. Denk aan blauwe zwaailichten, waardoor de kleur van zo'n omgeving wordt gewijzigd. Verder was het één groot inferno. Datgene wat ik heb gezien, was natuurlijk in een donkere nacht, met al deze macabere beelden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment was het terrein ''aangelicht'' door middel van schijnwerpers.

De heer Welten: Maar dan toch niet op de eerste avond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u het toen goed overzien? U bent daar immers dagenlang geweest.

De heer Welten: Dan spreekt u over een dag later. Natuurlijk, want toen was er veel meer verlichting. Op de eerste avond moesten wij natuurlijk de verlichting ontberen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe was het terrein afgezet, waarmee en wanneer?

De heer Welten: Wij hebben het terrein met collega's afgezet, waarbij wij een ME-achtige formatie hebben gemaakt. Wij hebben bovendien gebruikgemaakt van linten. Overigens is dat de eerste avond, tijdens de eerste chaos, minder ordentelijk gegaan dan de week daarna, want toen hebben wij het terrein gewoon afgezet in vakken. Die vakken waren nodig om precies te weten, waar welke lijkdelen gevonden waren. Die afzetting is de dagen daarna natuurlijk veel helderder geweest, maar toen was het ook licht, zodat wij dat makkelijker konden organiseren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u het idee dat mensen gemakkelijk het terrein op konden? Of was de afzetting zodanig, dat dat echt moeilijk was?

De heer Welten: U kent ongetwijfeld de Bijlmer. De Bijlmer doet zich vooral herkennen door zijn vele onderdoorgangen. Het maaiveld is voor iedereen toegankelijk. Als u mij vraagt of het mogelijk is dat mensen op het terrein zijn geweest waar ik geen zicht op heb gehad, zeg ik dat dit natuurlijk zo is. U had het straks over ramptoerisme. Het aantal mensen dat daar ter plaatse is gekomen, niet alleen politiemensen, maar ook andere hulpverleningsdiensten, natuurlijk ook de journalistiek, de media en datgene wat er aan mensen van de directe omgeving is komen kijken op de plaats van de ramp, was enorm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat er op een zeker moment een bericht kwam. Althans, na de ramp is gemeld dat een aantal mensen vreemde personen in witte pakken zou hebben gezien.

De heer Welten: Dat heb ik ook gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft ons net verteld dat u geen goed zicht had op het terrein, die avond zelf. Dat had u pas de dag daarna. Er is sprake van dat die mensen al vrij vroeg zijn gesignaleerd, eigenlijk direct na de brand. Heeft u daar alleen van gehoord, of heeft u zelf ook iets gezien?

De heer Welten: Nee hoor, ik heb er alleen van gehoord. Ik heb mij over dat bericht verbaasd om de doodeenvoudige reden dat het, zeker in de eerste uren na de inslag – maar niets is onmogelijk – naar mijn beeld niet mogelijk was dat mensen op de brandende puinhopen zouden gaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom was dat volgens u niet mogelijk?

De heer Welten: Om de doodeenvoudige reden dat de temperatuur daar 1000 graden was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U wist dat de temperatuur daar 1000 graden was?

De heer Welten: Vuur van deze omvang is meer dan 1000 graden. Dat weet ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zouden er mensen kunnen hebben gelopen die beschermende kleding droegen, brandwerende kleding?

De heer Welten: In mijn vak sluit ik niks uit, maar ik acht de kans buitengewoon klein.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u kon het niet zelf zien.

De heer Welten: Ik kon het zelf niet zien, nee. Ik ben die avond meer keren het terrein opgegaan. Voor een belangrijk deel van de avond heb ik natuurlijk gewoon in dat commandovoertuig gezeten, want als een commandant niet bereikbaar is, leidt dat alleen maar tot verwarring.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u het onderzoek van de rijksrecherche naar de mannen in witte pakken?

De heer Welten: Daar heb ik over gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u daar ook over gevraagd?

De heer Welten: Men heeft mij gevraagd wat ik wist. Ik heb gezegd dat ik daar niks van wist, dat ik niet wist van de witte pakken. Natuurlijk heb ik mensen in witte pakken gezien. Die heb ik later ook op film teruggezien, maar dat waren mensen van hulpverlenende diensten, artsen en verpleegkundigen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ongetwijfeld kennisgenomen van het bericht dat ook politiemensen hebben geconstateerd dat er mensen in witte pakken zijn geweest. Hebt u daar later nog met hen over gepraat?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was daar geen aanleiding toe?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer Welten: Waarom wel? Als collega's dat hebben gezien, is dat de waarneming van die collega's. Het heeft geen zin om met elkaar daarover in debat te gaan of dat nou wel of niet zo zou zijn. U moet zich voorstellen dat heel kort na de periode dat er mannen in witte pakken zijn gesignaleerd, wij in Amsterdam geconfronteerd werden met wat later de parlementaire enquête is geworden is van Van Traa. Het heeft bij ons niet meer de aandacht gehad die het nu krijgt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u in uw commandowagen – u was met name verantwoordelijk voor wat op het rampterrein gebeurde – in feite niet alles aan u voorbij moeten zien trekken wat zich op dat terrein begaf?

De heer Welten: Dat is de ideale situatie, maar het bijzondere van een ramp is dat dit volstrekt onmogelijk is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gezien de situatie daar?

De heer Welten: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Te chaotisch? Te veel mensen?

De heer Welten: Het bijzondere van een ramp, zeker in de eerste uren, is dat er zaken passeren waarbij je niet meer kunt denken in termen van maakbaarheid. Het gaat om meer dan een normale crisis. Het enige wat je kunt doen, is proberen die crisis zo gecontroleerd mogelijk te maken. Die verantwoordelijkheid heb ik tot mij genomen. Dat heb ik geprobeerd, zo goed en zo kwaad als dat ging. Heb ik daarin fouten gemaakt? Ongetwijfeld. Heb ik dat goed gedaan? Ja, dat denk ik ook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch heeft u in een eerder gesprek met ons gezegd: iedereen die daar moest zijn, moest zich melden bij mij. Althans, dat was de bedoeling. Kunt u mij vertellen, behalve deze mensen in witte pakken, of u andere functionarissen hebt gezien die u ofwel zelf heeft rondgeleid, ofwel de toegang tot het rampterrein heeft verleend?

De heer Welten: Ik geloof niet dat ik zo verwoord heb als u het nu zegt. Het is wel zo dat, als er mensen op het rampterrein zouden komen, het mij noodzakelijk leek dat ik wist wie daar waren. Zijn er dan mensen op dat terrein gekomen zonder dat die zich bij mij gemeld hebben? Ja, ongetwijfeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zonder dat zij zich bij u gemeld hebben.

De heer Welten: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen welke mensen zich wel bij u gemeld hebben, behalve de normale hulpverleningsinstanties?

De heer Welten: Ik weet dat later collega's Nordholt en Van Riessen en burgemeester Van Thijn zijn geweest. Dat zijn mensen die ik mij goed kan herinneren. Ik weet dat er media aan mijn deur is geweest. Voor de rest niks. Ik weet dat bij een collega van mij zich iemand anders heeft gemeld. Maar het is niet zo dat zich bij mij talloze mensen hebben gemeld, alsof zij een nummertje konden trekken en zeggen: mag ik even een gesprek met je? Daar was het echt niet de tijd voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was ook niet de achtergrond van mijn vraag, dat nummertjes trekken. Ik wilde graag van u vragen een compleet beeld te schetsen van de mensen die u toegang hebt verschaft tot dat rampterrein. Ik vraag u dat nog maar wat preciezer. Hebt u bijvoorbeeld Israëlische veiligheidsmensen gezien of tot het rampterrein toegang verschaft?

De heer Welten: Ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Buitenlandse bergingsploegen?

De heer Welten: Ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar anderen wel?

De heer Welten: Dat zou kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u weet?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar weet u niets van?

De heer Welten: Nee. Het is mij later ter ore gekomen dat zich een Franse bergingsploeg gemeld zou hebben. Dat heb ik ook later in journaals teruggelezen. Maar dat was later, niet op het moment zelf. Maar die zijn, voorzover mijn informatie reikt, onverrichter zake teruggekeerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is u gemeld later?

De heer Welten: Dat heb ik gelezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Buiten de situatie met de bergingsploegen en de mensen die er waren, was er de kwestie van ''hoe goed zijn de hulpverleners beschermd''. Daar heeft de voorzitter u net een aantal vragen over gesteld. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen.

Wanneer hoorde u van de aanwezigheid van het verarmd uranium in het vliegtuig?

De heer Welten: Net als u waarschijnlijk: uit de krant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet eerder?

De heer Welten: Niet eerder.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer was dat?

De heer Welten: Dat kan wel jaren daarna zijn geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u op de hoogte van het feit dat verarmd uranium in een vliegtuig zat?

De heer Welten: Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar is ook nooit met u over gesproken?

De heer Welten: Nee. Nooit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Verrast het u?

De heer Welten: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het voor u aanleiding geweest om daar nader naar te informeren?

De heer Welten: Ik heb daar zelf gestaan. Toen ik dat bericht hoorde – en de berichtgeving die de afgelopen week is vrijgekomen – heeft mij dat natuurlijk ook persoonlijk verontrust. Niet alleen voor mijzelf, maar ook voor de collega's die daar ter plaatse zijn geweest. Ik voelde mij daar ook verontwaardigd over, dat wij als hulpverlenende diensten dat niet geweten hebben. De aandacht is vooral in de periode daarna trouwens uitgegaan naar een andere parlementaire enquête. Dat zei ik al. In die zin heb ik daar niet veel meer aandacht aan besteed. Ik heb wel gedacht: zou het mij ook overkomen, betekent dat iets voor mijzelf, betekent het iets voor de collega's met wie ik gewerkt heb? Tegelijkertijd heb ik nooit de behoefte gevoeld om de Bijlmerramp nog eens voor mijzelf over te doen. Daarvoor is het een veel te dramatische ervaring geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt net dat u zich verontwaardigd voelde dat u daar niet eerder van op de hoogte was. Wat had dat betekend als u dat wel was geweest?

De heer Welten: Die eerste avond is er buitengewoon veel verwarring. Dan komen er zoveel berichten op je af. Dat heeft vooral te maken met de slachtoffers die er zouden kunnen zijn. Er is niet gesproken over de lading. Wel met commandant van de brandweer. Het bericht daarvan is dat het niet gevaarlijk is. Ik weet ook dat er die bewuste avond gemeten is. Als ik had geweten wat erin had gezeten, ervan uitgaande dat er wel iets gevaarlijks in heeft gezeten, dan had ik de manier waarop ik de berging later heb moeten organiseren een volstrekt andere gestalte gegeven. Ik heb collega's op die berg gestuurd, waarbij ik niet wist – aannemende mijn verantwoordelijkheid – aan welk gevaar zij bloot stonden. Ik heb daar zelf ook gestaan. Als ik had geweten wat er aan de hand zou zijn geweest – zo er iets in dat vliegtuig heeft gezeten dat gevaarlijk was – dan had ik als vanzelf andere maatregelen getroffen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijn-heer Welten, ik wil nu met u naar een ander onderdeel van dit verhoor en dat is het functioneren van rampenplannen.

Was er op het moment dat deze ramp plaatsvond, sprake van een rampenplan, een rampenbestrijdingsschema, in Amsterdam?

De heer Welten: Het is mij bekend dat in het Beleidscentrum in Amsterdam een rampenplan ligt. Als u mij vraagt of ik op de eerste avond van de ramp, toen ik daar kwam, van een rampenplan gebruik heb gemaakt...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn tweede vraag.

De heer Welten: ...moet ik u het antwoord in die zin schuldig blijven dat ik zeg: ik heb geen rampenplan gezien. Ook al had ik een rampenplan gehad, dan had ik er niks mee kunnen doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat toelichten?

De heer Welten: Het werken in zo'n commandovoertuig, in een omstandigheid zoals wij daar met de collega's waren, geeft je geen tijd om op je gemak te gaan zitten lezen. Dat is een understatement, denk ik. Het enige wat er gebeurt, is dat er een voortdurende informatie-uitwisseling is, die vooral en alleen maar monde-ling plaatsvindt. Op basis van de ervaring die wij hebben, maak je dan snel een organisatieschemaatje voor jezelf, je noteert de belangrijkste telefoonnummers van de mensen met wie je contact moet hebben. Dat is het dan voor dat moment. Wat je dus doet, is slechts opereren op basis van improvisatie en ervaring.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vat het samen. U moet maar zeggen of ik het juist heb. U zegt: het rampenplan zal er wel zijn geweest, maar wij hebben niet speciaal volgens dat rampenplan gewerkt. Het zat meer in ons hoofd hoe wij moesten opereren.

De heer Welten: Ja, daar vat u het mee samen. Ik denk dat het ongetwijfeld... Die rampenplannen worden samengesteld, ook op basis van ervaring. In het verleden zijn wij in Amsterdam regelmatig geconfronteerd met grootschalig politie-optreden. Dat zal waarschijnlijk meegenomen zijn in de totstandkoming van de rampenplannen. De politie is natuurlijk slechts een van de diensten die in dat rampenplan is opgenomen. Ik ben er eigenlijk wel redelijk van overtuigd dat de activi-teiten die wij ter plaatse hebben uitgevoerd, ongetwijfeld voor een belangrijk deel in overeenstemming zijn geweest met datgene wat er in het rampenplan heeft gestaan. Maar ik heb dat rampenplan dus niet gezien en ik had het ook niet kunnen gebruiken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu is er bij elke ramp, die anders van aard zullen zijn, een eigen alarmeringsregeling. Dat zal ook voor deze ramp hebben gegolden. Is er eerder geoefend met een alarmeringsregeling voor als er een dergelijke ramp zou gebeuren?

De heer Welten: Nee, maar het aantal incidenten dat zich voordeed in die periode in Amsterdam, kwam met een dermate grote regelmaat terug, dat de praktijk de beste oefening is die je jezelf maar kunt voorstellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er geoefend met luchtvaartongevallen? Luchthaven Schiphol ligt pal op Amsterdam. Je zou je dat kunnen voorstellen.

De heer Welten: Niet waar ik bij aanwezig ben geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu de meeste ongevallen bij stijgen en landen plaatsvinden, kan ik mij voorstellen dat daar een speciale regeling voor is.

De heer Welten: Dat kan ik mij ook voorstellen, maar het is niet gebeurd, althans, als het al gebeurd is, ben ik daar niet bij geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is ook nooit op geoefend?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet door uw dienst?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook niet door anderen?

De heer Welten: Zou kunnen. Weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het gebruikelijk dat diensten los van elkaar oefenen? Het is toch altijd een combinatie waarbij wordt samengewerkt?

De heer Welten: Natuurlijk wordt regelmatig – ik herhaal het: in de praktijk – geoefend. Ook dat kun je dikwijls als goede oefeningen zien, waarbij achteraf ook geëvalueerd wordt: hebben wij het verkeerd of hebben wij het goed gedaan? Waar had het, naar de toekomst kijkend, beter kunnen gaan? Wij hebben dat zelf – wellicht kent u daar een waardeoordeel aan toe – niet gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb geconstateerd dat de minister, mevrouw Maij-Weggen, heeft verklaard dat het rampenplan uitstekend had gewerkt. Het had zijn diensten bewezen. Hebt u daar een verklaring voor?

De heer Welten: De minister is de minister.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar u was een onderdeel van de hulpverlening. Als de minister beweert dat het rampenplan goed heeft gewerkt, zult u daarvan toch op de hoogte zijn.

De heer Welten: Ja, goed. Laat ik zeggen dat het mij ook verbaasd heeft dat de minister zei dat het rampenplan goed heeft gewerkt. Ik heb – ik zeg het maar een beetje platvloers – met mijn poten in het bluswater gestaan en op dat moment geen rampenplan gezien op de plaats des onheils zelf. Ik dacht ''goh, wat wonderlijk nu''. Dat heb ik wel gedacht. Overigens zal op het Beleidscentrum ongetwijfeld het rampenplan wel uit de kast zijn gekomen. Daar zal aan de hand van de lijsten ermee gewerkt zijn. Maar ik heb te velde daar geen gebruik van gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft voor uzelf een schema gemaakt. Dat heeft u ons eerder verteld. Volgens dat schema zou gewerkt moeten worden.

De heer Welten: Kunnen worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat schema is verder niet bewaard gebleven, heb ik begrepen. Toch denk ik dat je op zo'n moment, als je in zo'n commandovoertuig zit, de juiste mensen moet oproepen, de juiste handelingen moet plegen. U had een viertal opdrachten. Hebt u het idee dat die coördinatie verder goed is verlopen?

De heer Welten: De eerste avond – ik herhaal wat ik straks heb gezegd – is er een totaal andere situatie dan vanaf de ochtend van de vijfde oktober. De vierde oktober heb ik geopereerd op basis van ervaring en collega's om mij heen verzameld waarvan ik zeker wist dat het mensen zijn waar ik van op aan kon. Dat is dan ook het schemaatje dat ik enerzijds in mijn hoofd heb zitten en anderzijds misschien met een klein krabbeltje in het commandovoertuig op papier heb gezet. Dat zijn kleine mind maps, niet meer dan dat. De dag daarna, of beter gezegd, tijdens de avond van de ramp, ben ik in het commandovoertuig gaan zitten bij Cees te Boekhorst. Daar heb ik collega's ontmoet van het rampenidentificatieteam, bij mij weten ook van de RLD en iemand van de korpsleiding van Amsterdam. Toen hebben wij vastgesteld dat er een viertal taken aan mij toebedeeld zouden worden de andere dag. Dat waren

  1. het verrichten van een strafrechtelijk onderzoek – het kon een aanslag zijn –
  2. het doen plaatsvinden van de berging,
  3. het organiseren van de identificatie en
  4. het samenstellen van de bewuste lijsten.
Die organisatievorm is in de loop van de week daarna geëvalueerd. Dat wijzigde zich min of meer naar een uiteindelijke vorm, maar de basis daarvan is gelegd op de eerste avond van de vierde oktober. Dat kan 's nachts om 01.00 uur zijn geweest. Vergeeft u mij het tijdstip, het is 75 maanden geleden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: ik heb voor mijzelf de ramp geknipt in twee delen. Direct na de crash en toen alles goed op gang was. Kunt u in een paar woorden de situatie van die avond en de situatie die de volgende dag ontstond, kwalificeren?

De heer Welten: Ja, dat kan ik.

Ik denk dat de eerste avond – maar dat past bij de ramp – zich kan laten kwalificeren als chaotisch. Tegelijkertijd vind ik, de omstandigheid overziende, dat wij behoorlijk snel zicht hebben gekregen op datgene wat er feitelijk moest gebeuren. Alle hulpverlenende diensten zijn snel ter plaatse geweest. Zij hebben elkaar letterlijk en figuurlijk snel kunnen vinden. Er is een professionele uitwisseling van kennis en informatie geweest. Dat maakt het niet minder chaotisch, maar wij hadden het denk ik – nogmaals: gegeven de omstandigheid – behoorlijk in de hand. Er is nooit aan onze zijde sprake geweest van paniek. Ik denk aan de dag daarna, het op poten zetten van die vier takken van onderzoek waarvoor ik verantwoordelijk was is, met alle mitsen en maren eraan. De mensen werken twintig uur per dag. Dan is er geen façade meer. Dan kan het er wel eens vierkant aan toe gaan. Dan worden er wel eens harde noten gekraakt. Het is ondanks dat alles redelijk geolied gelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de berichten die noodzakelijk waren voor uw werk adequaat, snel en correct bij u kwamen?

De heer Welten: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik dan nog even ingaan op hetgeen de voorzitter net zei ten aanzien van het bericht van twee minuten over acht, over die lading?

De heer Welten: Ja, dat kan.

U isoleert het bericht uit een mer à boire van honderden, duizenden berichten. U licht dat er nu uit en zegt: dat is een helder bericht, wij zetten er nu de schijnwerpers op, en nu is het voor iedereen duidelijk dat de Amsterdamse politie en dus ook de mensen in het veld hadden moeten kunnen begrijpen dat er geen sprake zou zijn geweest van high explosives, maar wel van gevaarlijke stoffen.

Ik wil nog even schetsen hoe dat is gegaan. Er komt een belletje om twee minuten over acht, naar nu blijkt. Tot op heden hebben wij dat niet geweten. Een collega van de rijkspolitie dienst luchtvaart vraagt om een andere collega van de rijkspolitie dienst luchtvaart op een bepaalde frequentie in kennis te stellen. Dat was het dan ook. Het bericht was niet eens aan een officiële instantie gericht. Het is gemeld aan een telefonist, niet aan een mobilofonist. Het is gemeld aan een van de vele telefonisten die daar zaten. Het bericht is ons niet ter ore gekomen van een officiële instantie, die naar een autoriteit vraagt en zegt: ik heb een formele mededeling te doen. Wij zijn slechts doorgeefluik van een bericht geweest, één van de duizenden berichten van die avond. Als u het er nu zo uitlicht, snapt niemand hoe dat nu kan. Want dat hadden wij toch moeten weten? Dan zeg ik terug: dan had u de situatie ter plekke moeten meemaken, en had u het wellicht anders gevoeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat het een hectische situatie was. Maar toch denk ik dat het van belang is dat die berichten die cruciale informatie bevatten voor redding, berging en hulpverlening, ter bestemder plaatse doorkomen. Ik probeer met u na te gaan, in hoeverre dat is gebeurd. Ik heb nog een vraag daarover, en wel over de contacten met het beleidscentrum, dat zich in het stadhuis bevond. Hoe verliepen de contacten daarmee? Direct, of via een andere instantie?

De heer Welten: Die bewuste avond heb ik met verschillende autoriteiten gesproken, enerzijds aan het commandovoertuig zelf, en anderzijds heb ik telefonisch contact met ze gehad. Het berichtenverkeer vond over het algemeen telefonisch plaats. Achteraf heb ik mijzelf gerealiseerd, dat het misschien niet eens rechtstreeks vanuit het beleidscentrum is geweest, maar vanuit de UCK op het hoofdbureau van politie te Amsterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt ''misschien''. Weet u dat niet zeker?

De heer Welten: Nee, dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar later bent u nog naar het hoofdbureau geweest, als ik mij niet vergis.

De heer Welten: Ja, daar ben ik geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het daar gevraagd?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet toch wel, met wie u gesproken heeft via de telefoonlijn?

De heer Welten: Een van de telefoongesprekken die ik heb gehad, waarbij ik er meerdere keren werd uitgedrukt, omdat er zoveel media in de buurt ook aan het bellen waren – de gesprekken waren in die periode dus erg verbrokkeld – was met collega Van Riessen om hem door te geven, hoe de situatie ter plaatse was. In eerste instantie dacht ik dat hij in het beleidscentrum zat. Overigens hadden wij dat beleidscentrum nog nooit gebruikt, dus ik dacht meer in termen van een beleidscentrum dat, zoals gebruikelijk, gevestigd was op het hoofdbureau van politie. Maar naar ik de andere dag ontdekte, was er een beleidscentrum op het stadhuis. Dat heb ik nooit geweten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kende u dat niet?

De heer Welten: Dat was erg pril, dat kende niemand.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat niet hebben moeten kennen, als één van de echt verantwoordelijken?

De heer Welten: U hecht daar een waardeoordeel aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, ik vraag het aan u!

De heer Welten: Tot op dat moment was het in crisissituaties, bij groot-schalig politieoptreden, gebruikelijk dat een beleidscentrum zich vestigde op het hoofdbureau van politie in Amsterdam, waar in de kelder een Uniformdienst commandokamer werd ingericht, vanwaaruit wij opereerden. Het feit dat onder het nieuwe stadhuis destijds een beleids-centrum was ingericht, was mij nog nooit ter ore gekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik constateren, dat u niet precies wist, of u uw directe opdrachten kreeg van het beleidscentrum, ofwel vanuit de commandokamer van het hoofdbureau?

De heer Welten: Ik kan mij niet herin-neren dat ik überhaupt opdrachten heb gekregen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft geen opdrachten gekregen?

De heer Welten: Nee. Ik heb met mensen gesproken, waarvan ik voor mijzelf wel wist dat dat autoriteiten waren, over de situatie ter plaatse. Maar het idee dat je een opdracht kunt krijgen in de trant van ''als jij nu eens het volgende gaat doen''? Zo gaat dat niet. Dat is ook niet nodig, om de doodeenvoudige reden dat men wel begrijpt dat, als je daar ter plekke bent, je handelt naar bevind van zaken, en dat je op dat moment niet kunt denken in termen van maakbaarheid. Je handelt dan op basis van datgene, wat mogelijk is. Als ik een opdracht zou hebben gekregen in de zin van ''ik heb graag dat je het terrein afsluit en dat het op geen enkele manier nog toegankelijk is'' had ik waarschijnlijk geglimlacht, wat ik die avond overigens absoluut niet heb gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Welten, ik wil het met u hebben over een totaal ander onderwerp, namelijk het zoeken naar slachtoffers en het onderzoek naar vermisten. Dat is geen prettig onder-werp, maar wij zullen er samen doorheen moeten.

De heer Welten: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment werd u verantwoordelijk voor de berging van slachtoffers en de identificatie. U werd daarin ondersteund door het Rampenidentificatieteam, het RIT. Dat rapporteerde aan u.

De heer Welten: Correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moest de berging sneller verlopen. Heeft u daarover met de burgemeester of een directe chef gepraat?

De heer Welten: Jazeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat was het advies?

De heer Welten: U moet zich voor-stellen dat de communicatie tijdens de Bijlmerramp heel behoorlijk was. Wij hadden tweemaal per dag een bijeenkomst in het beleidscentrum onder het Amsterdamse stadhuis: 's morgens om vijf uur, en 's middags om vijf uur. Daar namen wij de informatie ten opzichte van elkaar door. Dat werd uiteraard voorgezeten door de burgemeester. De eerste dag ging dat, gelet op het feit dat wij en de collega's van het RIT zo zorgvuldig mogelijk wilden bergen om zeker te weten dat wij een maximale identificatie zouden hebben, niet snel. Tegelijkertijd was er buitengewoon veel druk vanuit de media en de nabestaanden – ik wijs ook op het bericht dat in de kelder een discotheek zou zijn geweest – om ervoor te zorgen, dat die berg zo snel mogelijk zou kunnen worden afgegraven. Versnelling van de berging zou in de praktijk kunnen inhouden, dat dit ten koste zou gaan van de kwaliteit van de uiteindelijke identificatie. U heeft daar beelden bij.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dat meegedeeld?

De heer Welten: Dat hebben wij in het beleidscentrum meegedeeld, en er is over gesproken. Ik heb de dialoog in het beleidscentrum nooit als eenrichtingsverkeer beleefd. Argumenten zijn uitgewisseld. Op basis van de situatie destijds heeft de burgemeester besloten om, ondanks het feit dat er een kans zou zijn dat het ten koste zou kunnen gaan van de identificatie, gelet op de aanwezige druk, ook van nabestaanden, sneller te bergen. Dat is altijd heel pijnlijk. Natuurlijk is de burgemeester erop gewezen, dat de kans op identificatie daarmee kleiner was, maar dat was op dat moment een ander soort druk. Dus: doe het zo zorgvuldig mogelijk, maar zorg tegelijkertijd ook dat zo snel mogelijk wordt geborgen. Dat is een enorm dilemma, kan ik u zeggen. Dat dilemma is zo groot, dat ik samen met collega Nordholt naar de collega's van het RIT ben gegaan, en heb getracht, hen dat uit te leggen. Het siert de collega's van het RIT – zij hebben fantastisch werk gedaan, zeker onder deze omstandigheden – dat zij dat geaccepteerd hebben, zodat wij konden doen wat wij moesten doen, namelijk sneller bergen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u er ook met anderen over gepraat, bijvoorbeeld met de Rijksluchtvaartdienst, het bureau Vooronderzoek?

De heer Welten: Nee. Die heb ik ook niet ontmoet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, inderdaad. Want enige tijd na de ramp wilt u tijdens een toespraak voor hulpverleners de heer Van Reijsen van de RLD persoonlijk bedanken. U geeft aan dat u gewaarschuwd was voor de RLD, omdat u daarvan last zou kunnen krijgen. Maar u bleek de heer Van Reijsen helemaal niet gezien te hebben. Hij was ook niet op die bewuste receptie.

De heer Welten: U confronteert mij met iets wat ik niet weet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de afwezigheid van de RLD u niet verbaasd?

De heer Welten: De RLD is natuurlijk wel ter plaatse geweest bij de ramp. Collega's van de RLD hebben, samen met collega's van de brandweer, de politie, tactische en technische recherche en het RIT, op de berg zelf iedere keer als er wat werd aangetroffen de ruiming stilgelegd, om zo zorgvuldig mogelijk...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u heeft geen overleg met de RLD gepleegd.

De heer Welten: Waarover?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Over de berging.

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat wilde ik weten.

Op een gegeven moment wordt besloten, sneller te gaan bergen. De heer Vervoort, een brandweerman, heeft gezegd dat overdag anders werd gewerkt dan 's avonds: 's avonds werd sneller geborgen. Heeft u dat ook geconstateerd?

De heer Welten: U moet zich voorstellen dat er overdag dermate veel hoogwaardigheidsbekleders waren die het rampterrein wilden bezoeken, dat dat natuurlijk vertragend werkte voor de berging. De aandacht werd afgeleid van onze job ter plaatse. Afgezien daarvan is het mijn beeld dat 's nachts even snel is geborgen als overdag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er werd niet anders geborgen? Mijnheer Vervoort zei bijvoorbeeld dat overdag met de handen werd gezocht, en 's avonds met grote wagens.

De heer Welten: Er zijn ook beelden van overdag, waar ook met draglines is gewerkt. Het beeld dat wordt opgeroepen als zou er 's nachts anders zijn gewerkt, kan ik niet bevestigen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, goed.

Naast het bergen van slachtoffers moest uitgezocht worden, hoeveel mensen werden vermist. U heeft al gezegd dat er een lijst was van 1588 vermisten. Kunt u vertellen hoe u daarmee aan de slag bent gegaan? Wat voor werk heeft u daarbij moeten doen?

De heer Welten: De manier waarop de collega's dat uiteindelijk in zo'n korte tijd hebben moeten doen, is heel prijzenswaardig. U moet zich voorstellen dat de lijst is samengesteld... In eerste instantie is er een telefoonnummer opengesteld waar – met respect voor de mensen die dat in eerste instantie hebben gedaan – men namen heeft opgenomen van mensen die vermist waren. Heel kort daarna hebben wij dat overgedaan. Toen hebben wij politiemensen die telefoontjes in ontvangst laten nemen en hebben wij lijsten gemaakt opdat wij zorgvuldig konden vastleggen wie er gebeld had en zoveel mogelijk gegevens konden verzamelen van de vermisten die opgegeven werden. Die lijst van 1588 was natuurlijk bijzonder groot. Naar later is gebleken zaten daar enorm veel dubbels in. Hoe komt dat? Er waren heel veel mensen van niet Nederlandse komaf. Degenen die belden, wisten niet of er sprake was van een voornaam of een achternaam. De naam werd fonetisch gemeld. In met name Afrikaanse landen geschiedt de naamgeving voor een deel nog op de manier zoals wij dat deden voor Napoleon: Weltenszoon, zoon van Welten. Afhankelijk van de stam, van de cultuur, van de generatie. Ik noem nu een aantal aspecten, waarbij degene die de vermiste opgeeft, maar één naam weet en dat is die naam. Dan blijkt ook nog eens dat de geboortenotatie anders is. Je kunt immers de Amerikaanse nemen en de Europese. Bij het opgeven weten de mensen ook daar het verschil niet tussen. U kunt zich voorstellen dat er mensen op de lijst van vermisten waren waar wij heel lang naar gezocht hebben, maar waarbij tien namen uiteindelijk maar van één persoon bleken te zijn. Het is buitengewoon complex geweest. Wat ook complex is geweest, is dat heel veel mensen fakemeldingen hebben gegeven. Er waren mensen die de politie belden en iemand als vermist opgaven, terwijl die iemand al jarenlang zijn schuld niet had betaald en waarvan men het wel prettig vond dat de politie wat opsporingswerk verrichtte. Er was ook een mevrouw die haar kind als vermist opgaf, maar die later helemaal geen kind bleek te hebben. Er zijn mensen die alleen maar belden omdat zij het leuk vonden om de politie over de vloer te krijgen. Wij hebben in dat opzicht de meest bizarre taferelen meegemaakt. Desondanks zijn de collega's in staat geweest om die lijst van 1588 zo snel mogelijk terug te brengen. Wij hebben die lijst in drieën verdeeld. De lijst van 1588 is onderverdeeld in 1. de geïdentificeerde slachtoffers, 2. de lijst van mensen die, voorzover wij dat kunnen nagaan, op basis van de honderden, duizenden getuigenverhoren die wij hebben afgenomen, in de buurt van de impact zouden kunnen zijn geweest en 3. de lijst van mensen die wel als vermist waren opgegeven, maar niet in de buurt van de impact waren. Overigens waren er ook mensen bij die al jarenlang overleden waren; die had men al een tijdje niet gesproken en ook als vermist opgegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u samengewerkt met de dienst bevolkingsregister?

De heer Welten: Zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe was de registratie bij de dienst bevolkingsregister?

De heer Welten: De samenwerking met de collega's van de dienst bevolkingsregister was voortreffelijk. Zij hebben zich onmiddellijk gevestigd in het bureau Flierbosdreef. Dat is uitstekend gegaan. Daar staat tegenover – maar dat zegt niks over de collega's van de dienst bevolkingsregister, maar wel over degenen die zich hadden moeten aanmelden – dat de waarde van de informatie van de dienst bevolkingsregister buitengewoon gering was. Wij hebben uiteindelijk 33 andere, dus in totaal 34, bestanden gebruikt om een beeld te krijgen van wie er in de buurt van de ramp aanwezig moet zijn geweest. Daarbij wil ik er nog op wijzen dat in sommige panden volgens de bestanden wel meer dan 40 mensen zouden hebben gewoond. Er was een pand – het gaat om informatie van de Rijksdienst voor het wegverkeer – waarop wel 78 auto's ingeschreven stonden. U kunt zich voorstellen wat een administratieve, chaotische toestand dat is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja. U heeft een duidelijk beeld geschapen. U heeft aangegeven dat bij de dienst bevolkingsregister de bestanden niet optimaal waren. Ik neem aan dat de registratie nu beter geregeld is.

De heer Welten: Het is interessant wat u zegt. U suggereert dat dit aan de dienst bevolkingsregister ligt, maar het ligt over het algemeen aan de mensen die zich niet inschrijven bij de dienst bevolkingsregister.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is ook zo.

U heeft een beeld geschetst. Dat is heel duidelijk. Heeft u ook contacten gehad met andere hooggeplaatste personen die vroegen naar vermisten? Bent u daardoor onder druk gezet, of moest u extra werk daarvoor doen?

De heer Welten: mevrouw Liberia-Peters is naar Nederland gekomen. Ik hem met haar gesproken. Zij wekte de indruk dat wij toch meer dan gemiddeld aandacht moesten besteden aan de Antilliaanse onderdanen. Ik heb haar uitgelegd dat ik daar niet aan kon beginnen, dat alle mensen voor mij gelijk zijn en dat het ook Antillianen waren geweest die zichzelf vooral hadden onttrokken aan het vastleggen in een bevolkingsregister. Ik snapte de politieke druk van dat moment. Ik heb een van mijn toenmalige beste hoofdinspecteurs onmiddellijk gestuurd naar de Antillen om daar in ieder geval de coördinatie voor zijn rekening te nemen, mochten er vragen zijn over vermisten. Het is natuurlijk een overzees gebied, waar men toch ook ongerust is over de mensen die vermist worden. Wij hebben daar een aanspreekpunt georganiseerd met een directe lijn naar het bureau waar ik mijn onderzoek had georganiseerd, zodat aan mensen betrekkelijk snel kon worden meegedeeld of iemand daadwerkelijk vermist was dan wel of dat op een vergissing berustte.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment heeft u die lijst van vermisten omlaag gekregen. Hoeveel mensen hield u over op de lijst van vermisten?

De heer Welten: Uiteindelijk 43.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat zijn de mensen die geïdentificeerd zijn als mensen die omgekomen zijn. Die 43 mensen heeft u zo kunnen identificeren.

De heer Welten: Zeker niet. Het is vervelend om erover te moeten vertellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij moeten er toch doorheen.

De heer Welten: Wij moeten dat doen.

U moet zich voorstellen dat het gaat om lijkdelen. Mensen zijn volstrekt onherkenbaar. Mensen zijn uit elkaar gereten. De kunst is dan om de post mortem gegevens en de ante mortem gegevens over elkaar heen te leggen. Je verzamelt informatie over hoe iemand eruit moet hebben gezien, welke haarspeld hij droeg, welk horloge hij aanhad, welke gesp hij op een riem had, wat zijn gebitsstatus was. Vervolgens ga je zoeken op basis van datgene wat je later aantreft. Dat probeer je met elkaar te matchen. Daarbij betrek je ook alles wat met vingerafdrukken te maken heeft. Het laatste Ghanese slachtoffer is geïdentificeerd – dat was de laatste – in april van het jaar daarna. Dat kon uiteindelijk op basis van DNA geïdentificeerd worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus geen vermisten overgehouden op uw lijst.

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u iets uitleggen? Er zijn 43 mensen geborgen. Een paar maanden later, in april 1993, zijn nog vier kisten met lichamelijke resten, delen van lichamelijke resten, op St. Barbara begraven. Ik vind het een heel nare vraag, maar betekent dit niet dat er nog meer mensen zijn omgekomen? Of hoorde dit bij die 43 mensen?

De heer Welten: Ik zal u dat uit-leggen.

Wij troffen lijkdelen aan die dermate kleine waren dat zij op zichzelf niet voor identificatie geschikt waren. Dat zijn heel kleine lijkdelen. Wij hebben pas kunnen vaststellen bij welk lijk die hoorden, bij welk dossier die pasten, nadat er DNA-onderzoek op was toegepast. Men probeerde althans op basis van DNA-profielen te kijken of dat behoorde bij een van de slachtoffers die gevallen waren. In alle gevallen is dat zo geweest. Dus alles wat wij later ter aarde hebben laten bestellen, paste bij een van die 43 dossiers. Waarom hebben wij nu niet de familie – dat was natuurlijk mogelijk geweest – ... Het ging om heel kleine lijkdelen. Om piëteitsoverwegingen hebben wij dat destijds niet gedaan, omdat... nou, ja, vult u het verder zelf maar in.

De voorzitter: Was het u bekend dat er een jaar na dato nog mensen begraven zijn op St. Barbara?

De heer Welten: Nee, op dat moment niet. Toen zaten wij ook midden in een volstrekt andere problematiek in Amsterdam. Tegelijkertijd hebben collega's van de technische recherche – ik heb mij deze week laten informeren over hoe wij dat later hebben gedaan – mij gezegd dat het zo is gegaan zoals ik het nu zeg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Omdat onze commissie nog steeds berichten bereiken over een aantal vermisten, ga ik daar nog even op door. Zouden er geen feiten zijn, op grond waarvan wij moeten aannemen dat er toch meer mensen zijn omgekomen? Ik noem er een paar. Er waren veel illegalen in die flat, en de registratie was niet volledig. Mensen kunnen volledig verbrand zijn, waardoor menselijke resten per abuis zijn afgevoerd naar stortplaatsen. Verder noem ik de mogelijkheid dat men iets heeft gemist bij het identificatiewerk. Acht u deze mogelijkheden uitgesloten?

De heer Welten: In mijn vak sluit je nooit iets uit. Maar ik acht de kans buitengewoon klein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben berichten gekregen dat sommige bergingen onder die twee flats werden bewoond. Is dat geen mogelijkheid?

De heer Welten: Vanaf het begin hebben wij als politie getracht, vooral nimmer de indruk te wekken, onderscheid te maken tussen mensen die legaal en mensen die illegaal waren. Het ging voor ons om mensen. Wij wilden in die bewuste lijst van 1588 nooit de notatie hebben dat iemand legaal zou zijn. Dat was voor ons volstrekt irrelevant. Wat wij natuurlijk wel hadden, waren betrekkelijk veel mensen, ook van het politiebureau aan de Flierbosdreef en mensen die thuiswaren in de tactische recherche, die contacten hadden in de verschillende werelden, zoals de Ghanese. Ik weet van een collega, die daar op zichzelf erg gezien was vanwege zijn betrouwbaarheid. Toen deze collega er de eerste keren naar toe ging om bij die bevolkingsgroep te informeren of sprake zou kunnen zijn geweest van iemand onder het puin die illegaal was, was er in eerste instantie een grote mate van terughoudendheid. Sterker nog: hij heeft wel eens aangebeld en gemerkt dat aan de achterkant van het gebouw mensen vluchtten die waarschijnlijk illegaal zijn geweest. Tegelijkertijd is getracht, een dermate grote vertrouwensband op te bouwen met die mensen – ik denk dat hij daarin is geslaagd – dat men echt wel begreep dat het ons niet ging om de illegaliteit en legaliteit, en dat men alles heeft geprobeerd, ook de mensen die daar waren, om alle informatie die er was, ons ter kennis te brengen. Is het dan theoretisch mogelijk dat wij mensen over het hoofd hebben gezien? Dat is theoretisch mogelijk. Denk je van de andere kant dat wij alle informatie hebben gehad om echt te weten, wie er ten tijde van de impact aanwezig was, dan zeg ik: ja, ik denk dat wij een echt optimaal beeld – wat is maximaal – hebben gehad. Het is ook in die zin bijna verwonderlijk – ik prijs ons gelukkig dat dat ook is gebeurd – dat later niet meer mensen zich hebben gemeld met de opmerking: ik weet echt 100% zeker dat...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben zich bij u geen mensen meer aangemeld?

De heer Welten: In de eerste drie weken dat wij als politie erg ons best hebben gedaan om iedereen er via pamfletten, TV, teletekst en radio toe te bewegen zich te melden – dat is heel betrouwbaar gebeurd, waarbij is aangegeven dat geen onderscheid zou worden gemaakt en dat mensen niet op een lijst zouden komen te staan – hebben wij heel veel gehoord, en nadat de lijst is afgewerkt tot de uiteindelijk geïdentificeerde slachtoffers, is dat voor zover mij bekend niet meer gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daarna hebben zich dus helemaal geen mensen meer aangemeld.

De heer Welten: Nee, althans in relatie tot de Bijlmerramp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar is het u bekend dat er wel geruchten zijn dat mensen vermist worden?

De heer Welten: Ja, natuurlijk worden er regelmatig mensen vermist. Maar de vraag is, of er altijd onmiddellijk een causaal verband ligt tussen wat in de Bijlmer is gebeurd en het vermissen van mensen. Natuurlijk, wij hebben meerdere lijsten...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar...

De heer Welten: Ik snap uw vraag, maar het antwoord moet ik u schuldig blijven. Ik weet dat niet. Het is mij in ieder geval niet ter ore gekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben in ieder geval wel een aantal namen, waarnaar wij op zoek moeten. U bent dus bijna 100% zeker...

De heer Welten: In mijn vak ben je zelden 100% zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u houdt zich aan de 43.

De heer Welten: Ja. Oorspronkelijk hadden wij 53 dossiers, wat betekent dat wij lijkdelen hadden van 53 mensen. Later hebben wij kunnen vaststellen dat 10 boven de 43 – het is heel oneerbiedig wat ik nu zeg – pasten bij een van de lijkdelen van de 43.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bedankt. Wij gaan in ieder geval nog naar een aantal mensen op zoek. Zij hebben wel, dat is aangetoond, een relatie met die ramp.

De heer Welten: U zei dat mensen verbrand kunnen zijn. Prof. Busutill is naar Nederland gekomen. Daar heb ik ook mee gesproken. Hij heeft ons geduid op het feit dat daarop een kans zou zijn geweest, omdat zich eenzelfde situatie in Lockerbie had voorgedaan. De situatie bij de Bijlmerramp is denk ik anders geweest dan bij Lockerbie. Bij de Bijlmerramp hebben heel veel slachtoffers geïsoleerd, afgeschermd gelegen van de brand zelf omdat zij onder het puin bedolven lagen en daar relatief weinig brand is geweest. Als er op de stapel zelf, op de puinberg zelf, slachtoffers zouden hebben gelegen, dan nog is het zeer de vraag of de temperatuur daar boven de 1200 graden is geweest. Pas dan is het mogelijk om, wanneer iemand daar langer dan anderhalf uur in ligt, volkomen te verassen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. Het was geen prettig onderwerp, maar wij moesten erdoorheen.

De heer Welten: Wij moesten erdoorheen.

De voorzitter: Mijnheer Welten, ik heb nog enkele vragen voor u. Vervolgens wil ik proberen, de belangrijkste punten uit dit openbaar verhoor samen te vatten.

In de loop van de avond van 4 oktober 1992 vindt het Beleidscentrum dat het te weinig rechtstreekse informatie ontvangt van de rampplek en worden er camera's geplaatst. Is u dat bekend?

De heer Welten: Bij mijn weten, zijn niet de eerste avond al camera's geplaatst.

De voorzitter: Er zijn op diezelfde avond, ook de eerste avond, in de loop van de avond, op een later tijdstip, lampen geplaatst. U heeft daar straks van gezegd dat dit niet zo was. Kunt u nog een keer goed nadenken? Kunt u zich dat wel of niet herinneren?

De heer Welten: Ik heb zoveel licht gezien, vooral blauw ligt, en ik heb zoveel vuur gezien, dat het ongetwijfeld zo zal zijn – als u zegt dat het zo geweest is – dat er ook lampen zijn geplaatst. Het terrein is buitengewoon groot. Neemt u van mij aan – en dan zeg ik het een beetje oneerbiedig – dat er geen sprake is geweest van een keurige TL-verlich-ting op basis waarvan je precies kon zien wat er aan de hand was. Zal er hier en daar een schijnwerper zijn geplaatst? Ja. Dat heb ik ook op de film gezien, maar dat was met name om die plekken te belichten waar slachtoffers, de eerste gewonden, geholpen werden. Dan kon dat in ieder geval met behulp van noodaggregaten verlicht worden. Op de plek zelf, in de richting van de brand, op de puinhoop, heb ik die eerste avond geen lampen gezien.

De voorzitter: Wij hebben het straks gehad over mensen die op de avond van de ramp op de rampplek aan-wezig waren en die daar wel of niet direct functioneel aanwezig moesten zijn. In het proces-verbaal van uw collega Aart Smit wordt gesproken over een tweetal incidenten bij de commandowagen 's avonds. Kunt u zich die incidenten nog herinneren?

De heer Welten: Hij heeft erover verteld.

De voorzitter: Een van de incidenten, het eerste: een CNN-journalist meent zich daar te moeten vervoegen en steekt een stuk hout tussen de deur.

De heer Welten: Dat gebeurde die avond wel meer.

De voorzitter: Dat kan ik mij voor-stellen. Het tweede is iets anders. Iemand probeert zich te legitimeren als iemand van de Israelian security service.

De heer Welten: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Welten: Ik niet, maar dat komt omdat ik op een andere plek zat in dat commandovoertuig. Wij hebben daar later wel over gesproken. Hij zegt dat iemand zich geïdentificeerd heeft, maar u zou daar collega Smit over moeten horen. Hij heeft daar overigens een proces-verbaal van opgemaakt.

De voorzitter: Dat weet ik. Ik heb het hier voor mij liggen.

De heer Welten: Wij hebben erover gesproken. Hij zegt dat hij ervan overtuigd is dat het iemand is geweest die zichzelf identificeerde als iemand van een Israëlische bewakingsdienst of security.

De voorzitter: Met name die laatste zin.

Wij zijn nog steeds met de mannen in de witte pakken bezig. Dat begrijpt u. Met name de laatste zin in zijn proces-verbaal behoeft aandacht: ''Ik heb de man verzocht de deur te sluiten, aan welk verzoek hij voldeed en ik zag nog dat hij met twee of drie anderen, mij onbekende mannen, wegliep van het commandovoertuig''. Heeft u naderhand niet meer met z'n tweeën over deze persoon, die zich dan uitgeeft als Israelian security service, over dit incident, gesproken?

De heer Welten: Er gebeurden op die avond heel veel dingen, waarvoor redenen waren om erover te spreken. Dat hebben wij wel gedaan, ook over dit proces-verbaal. Maar dat is het dan. Hij heeft zijn constatering op basis van redenen van wetenschap op papier gezet, en dat is wat hij weet, en wat ik gelezen heb. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter: U heeft, toen de discussie over de mannen in witte pakken naar boven kwam, samen niet meer gesproken over de vraag, of dat wellicht deze personen kunnen zijn geweest?

De heer Welten: Natuurlijk hebben wij dat ook gedaan. Op zichzelf was het overigens niet zo dat deze mensen zich in beschermende kleding kennelijk bij het commandovoertuig hebben gemeld. Wat de berichtgeving als zouden mensen wel beschermd op die berg hebben gestaan betreft, kan ik zoals gezegd mij nog enigszins voorstellen dat men komt tot aan de berg, maar op de berg, op de eerste avond met de brand die er was, heb ik daarbij geen beelden. Ik sluit niets uit, maar ik heb het niet gezien.

De voorzitter: Hoe verklaart u het dat 6,5 jaar na dato naar aanleiding van deze enquête bij de politie van Amsterdam nog banden boven water komen met telefoongesprekken?

De heer Welten: U suggereert dat zij onder water waren.

De voorzitter: Ik suggereer niets. Ik vraag u, hoe dat kan.

De heer Welten: Ze zijn er gewoon. Dat zou u natuurlijk aan de korpschef van Amsterdam-Amstelland moeten vragen. Die banden zijn uit authen-ticiteitswaarde gewoon bewaard. Men heeft mij overigens gisteren verteld dat de banden in het verleden voor evaluatiedoeleinden zijn gebruikt, in de zin van ''zijn de juiste personen wel geïnformeerd''. Men heeft dus vooral bij het uitluisteren op dat soort zaken gelet.

De voorzitter: U heeft het over een evaluatie binnen de gemeente Amsterdam, c.q. binnen het korps...

De heer Welten: Nogmaals, ik spreek over wat ik heb gehoord van de chef kabinet van Amsterdam, namelijk dat in het verleden binnen de meldkamer is geëvalueerd, om te kijken of de manier, waarop de procedures zijn uitgevoerd – wie stellen wij wel en niet in kennis – zorgvuldig genoeg is verlopen, of dat dat in de toekomst moet worden verbeterd. Na ieder grootschalig politieoptreden nemen wij dat soort zaken door. Door uw parlementaire enquête en de kennis die daardoor aan de oppervlakte is gekomen, zijn niet zozeer de banden boven water gekomen, maar heeft men in Amsterdam gezegd: laten wij eens gaan kijken en luisteren of er nog iets op staat wat relevant zou kunnen zijn. Maar ik benadruk hier nogmaals dat het mij een lief ding waard was geweest dat, als er iets bekend zou zijn geweest, wij dat te horen hadden gekregen. Die avond is overigens wel meerdere keren contact geweest met Cees te Boekhorst, de commandant van de brandweer, en ook hem is niets ter ore gekomen over gevaarlijke stoffen. Hij heeft ook gemeten. In het logboek van het beleidscentrum kunnen wij nog lezen dat het beleidscentrum door Schiphol formeel in kennis wordt gesteld van het feit, dat in die kist geen gevaarlijke stoffen hebben gezeten.

De voorzitter: Ik wil even terug naar de procedure die rondom deze tapes de afgelopen zes jaar is gevoerd. In die periode zijn wij vaak geconfronteerd met alles wat te maken had met informatie. Waarom zijn deze banden nooit afgegeven in het totale plaatje, en zijn zij binnen Amsterdam gebleven?

De heer Welten: Dat moet u toch echt vragen aan de korpschef van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland.

De voorzitter: U had daarvoor geen verantwoordelijkheid?

De heer Welten: Nee, zeker niet. Ik vind het naar als ik moet zeggen dat ik ergens geen verantwoordelijkheid voor heb, maar in dezen mag ik daar niet over gaan.

De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk. Bent u na de ramp, in welke periode dan ook, in de tijd dat u daar verantwoordelijkheid droeg, gecon-fronteerd met gezondheidsklachten bij uw personeel?

De heer Welten: Nee, dat wil zeggen dat sinds de berichtgeving hierover toeneemt, mij ter ore is gekomen dat er collega's zijn die zich gemeld hebben met ziekteverschijnselen.

De voorzitter: Bestond er bij de politie Amsterdam een soort nazorgplan voor eigen mensen die daar behoefte aan hadden? Is daar gebruik van gemaakt?

De heer Welten: Ja, dat is er zeker geweest. Met alle collega's die betrokken zijn geweest bij deze, voor ons allemaal toch dramatische ervaring, hebben gesprekken plaatsgevonden. Debriefings hebben plaatsgevonden. Mensen zijn in de gelegenheid gesteld zich professioneel te laten behandelen. Mensen hebben stukken gekregen waarbij zij nog eens na konden lezen wat er met je kan gebeuren als je met dit soort zaken wordt geconfronteerd. Als zij bij zichzelf verschijnselen zouden vinden, dan hebben wij ze vriendelijk verzocht – en meer dan dat; ik heb daar ook over geschreven – zich te melden: zorg dat je je tong niet afbijt, ben laagdrempelig en probeer jezelf te realiseren dat je er misschien op dit moment mee overweg kunt, maar als je er later mee geconfronteerd wordt, dat je toch onverwerkt leed hebt. Door het sociaal medisch team in Amsterdam – daar heeft de basis gelegen – is dat buitengewoon uitvoerig en ik denk ook professioneel op poten gezet.

De voorzitter: Ik kom toe aan een samenvatting van dit openbaar verhoor. Ik heb een aantal punten waarop ik graag een antwoord van u wil horen. Dat kan heel kort zijn.

Het bandje waarop stond dat er sprake zou kunnen zijn van gevaarlijke stoffen is niet bij u doorgekomen.

De heer Welten: Dat is juist, voor-zitter.

De voorzitter: U heeft op de bewuste avond en de dagen daarna op de rampplek geen mannen in witte pakken gezien.

De heer Welten: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft pas in een later stadium gehoord dat er uranium aan boord van het toestel zat.

De heer Welten: Verontrust en verontwaardigd.

De voorzitter: Het rampenplan zat in ons hoofd. Correct?

De heer Welten: Correct.

De voorzitter: Er was voor die tijd niet geoefend op vliegtuigongevallen.

De heer Welten: Ik weet niet of je daarop kunt oefenen, maar er is niet geoefend.

De voorzitter: De eerste avond was chaotisch, maar er werd wel professioneel gewerkt.

De heer Welten: Absoluut.

De voorzitter: Het Beleidscentrum was nieuw voor de heer Welten.

De heer Welten: Ja, zoals er zoveel nieuw is.

De voorzitter: De versnelling in de berging was een dilemma.

De heer Welten: Absoluut.

De voorzitter: Overdag en 's nachts is er niet anders geborgen.

De heer Welten: Nee.

De voorzitter: Politieke druk was er vanuit de Antillen bij het zoeken naar de vermisten.

De heer Welten: Zeker.

De voorzitter: 43 slachtoffers is 43 slachtoffers, maar ik sluit niets uit.

De heer Welten: Wat ik u al zei: in mijn vak sluit je niks uit.

De voorzitter: Wij danken u zeer voor dit openbaar verhoor.

10.49 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer