Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 19 februari 1999 Verhoor 59 De heer J.W. Weck J.W. Weck Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 19 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 19 februari 1999 Aanvang 13.30 uur Verhoord wordt de heer J.W. Weck Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augsteijn-Esser, Van den Doel. Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Weck, geboren op 6 november 1947 te 's-Hertogenbosch. Mijnheer Weck, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ''Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen''. De heer Weck: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Weck, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Ik heb vooraf de volgende vraag aan u. Klopt het dat u in de periode 1991-1998 directeur-generaal was bij de Rijksluchtvaartdienst? De heer Weck: Dat is correct. De voorzitter: De verhoren van vandaag zijn met name bedoeld om helderheid te verkrijgen omtrent de procedure met betrekking tot de vracht sinds 4 oktober 1992. Het is voor de commissie zeer essentieel te weten welke besluitvormingsroutes zijn gevolgd om de juiste vrachtpapieren boven water te krijgen. De afgelopen weken hebben wij heel veel informatie verzameld die op waarde moet worden geschat. Vanmiddag komen twee belangrijke vragen aan de orde. De eerste is of u voldoende geïnformeerd bent geweest door de mensen waarvoor u direct verantwoordelijkheid droeg. De tweede is of de informatie die u heeft bereikt terecht is gekomen bij de verantwoordelijke ministers die direct met deze ramp te maken hadden. De commissie is op 14 oktober geïnstalleerd en zit nu in de vierde week van de openbare verhoren. Zoudt u de commissie kunnen zeggen waarom u enkele weken geleden – op eigen verzoek – op non-actief bent gesteld? De heer Weck: In de periode na het aantreden van de commissie zijn er verklaringen afgelegd in deze zaal, verklaringen die u na de voorgesprekken bekend waren. Die verklaringen hebben begrijpelijkerwijs zeer verontruste reacties teweeg gebracht. Dat was goed te merken bij degenen die betrokken zijn geweest bij de ramp: de bewoners van de Bijlmer, hulpverleners en anderen die met de ramp te maken hebben gehad. Ik heb medio januari tegenover de commissie mijn visie op een aantal van die verklaringen bekend gemaakt. De verklaringen riepen tijdens de openbare verhoren een dusdanige commotie op, dat het mij verstandiger leek – als ook je eigen persoon in het geding is – te besluiten om even niet in actieve dienst te zijn. Hierover heb ik met mijn minister gesproken. Dat heeft geleid tot het besluit dat u bekend is. De voorzitter: Mijnheer Weck, ik ben blij dat u dat even hebt willen toelichten. Wij willen met u met name over een drietal onderwerpen praten. In de eerste plaats zijn dat de tegenstrijdige verklaringen die de afgelopen week zijn afgelegd door personen die direct te maken hadden met de vrachtdocumentatie. In de tweede plaats betreft dat het vooronderzoek en in de derde plaats de extra vluchten die op 5 oktober hebben plaatsgevonden. De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, kunt u zeggen op welke wijze en door wie u geïnformeerd werd over de ramp op 4 oktober 1992? De heer Weck: Als u mij toestaat, geef ik heel kort weer hoe de RLD in elkaar zit en hoe ik bij het geheel betrokken werd, gezien de structuur en de taken van de RLD. De RLD telde in 1992 zo'n 1000 mensen, opgedeeld in drie groeperingen. Er zat een beleidseenheid in Den Haag op het ministerie, waar ik zelf ook werkzaam was. Verder was er onze technische expertise in Hoofddorp bij de Luchtvaartinspectie en een uitvoerende club – zo'n 800 man – bij de Luchtverkeersbeveiliging op Schiphol. In oktober 1992 stond de LVB met twee benen buiten de deur, in die zin dat ze al drie jaar bezig waren, zich voor te bereiden op verzelfstandiging per 1-1-'93. Formeel stonden ze echter nog steeds onder de verantwoordelijkheid van de directeur-generaal RLD. De taken van de RLD in geval van een ramp houden allereerst in het zo snel mogelijk starten van een vooronderzoek naar de toedracht van de ramp om aan de hand van de resultaten daarvan eventueel maatregelen te nemen. Verder dient de RLD te zorgen voor een veilig luchtverkeer na het ongeval. Dat kan inhouden het sluiten van het luchtruim, het sluiten van de luchthaven, het intrekken van vergunningen, aanpassing van regelgeving, het weren van bepaalde toestellen uit het luchtruim enz. Uiteraard moet de RLD ook de minister informeren en adviseren over al deze aspecten. De heer Van den Doel: Dank voor dit exposé. Door wie werd u op 4 oktober geïnformeerd over de ramp en welke acties heeft u vervolgens ondernomen? De heer Weck: Ik had net mijn dochter weggebracht en zat in de auto, op de terugweg naar huis. Ik hoorde het via de autoradio en was daar fors ontdaan over. Ik zat ruim een jaar op die functie en had nog geen enkel ongeval meegemaakt. Ik ben meteen naar huis gegaan, waar ik rond 19.30 uur arriveerde. Vanaf dat moment heb ik mij voornamelijk laten informeren en zelf ben ik op stap gegaan om informatie te krijgen over de situatie. Met name ben ik nagegaan of de activiteiten van het Bureau Vooronderzoek en de operationele activiteiten van de LVB waren opgestart en of de crisisorganisatie werkte. Ik was er ook attent op dat bij mij de nodige informatie binnenkwam en ook bij anderen, zoals de departementsleiding, de politiek, het LCC en dergelijke. De heer Van den Doel: U heeft die avond thuis een aantal telefoontjes gepleegd? De heer Weck: ''Telefoontjes'' is niet het goede woord. Ik heb regelmatig getelefoneerd en mij laten informeren. Dat is correct. De heer Van den Doel: En u bent op stap gegaan. Bedoelt u dat letterlijk? De heer Weck: Dat bedoel ik figuurlijk. De heer Van den Doel: U hebt vanuit uw huis geopereerd. Bent u niet naar het ministerie geweest? De heer Weck: Ik moet wat dit betreft uit mijn herinnering putten, want ik heb geen logboek bijgehouden. Er was geen alarmlijst met telefoonnummers die ik moest bellen. Er was geen gestructureerd... De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat, als zo'n ramp plaatsvindt, verantwoordelijke leidinggevende functionarissen aan de top hun activiteiten vanuit hun huis verrichten? De heer Weck: Dat is zeer wel mogelijk. Het hangt af van de taak die uitgevoerd moet worden. Als je rechtstreeks taken moet verrichten in de rampenbestrijdingsorganisatie, zoals de burgemeester van Amsterdam, is dat zeer ongebruikelijk. Als er geen rechtstreekse en specifieke taken in het kader van de rampenbestrijding aan de orde zijn, moet je ervoor zorgen dat die taken die op het bord de RLD en Verkeer en Waterstaat liggen, goed worden uitgevoerd. De heer Van den Doel: U hebt een aantal instanties genoemd waarmee u die avond contact hebt gehad. Misschien kunt u ook een aantal personen noemen. Hebt u contact gehad met de heer Wolleswinkel? De heer Weck: Ik begrijp dat de heer Wolleswinkel getracht heeft mij te bereiken toen ik nog niet thuis was en niet bereikbaar was. Daarom heeft hij meteen zelf de minister geïnformeerd over de ramp. De heer Van den Doel: Ik begrijp dat u in gesprek was toen hij u probeerde te bereiken? De heer Weck: Nee, ik was pas rond half 8 thuis en mobiele telefoons waren toen nog niet zo en vogue. De heer Van den Doel: Toen heeft de heer Wolleswinkel rechtstreeks de minister gebeld? De heer Weck: Ja, dat leek mij een prima daad. De heer Van den Doel: U hebt zelf die avond ook nog contact gehad met de minister? De heer Weck: Jawel. De heer Van den Doel: Wat was de aard van de conversatie? De heer Weck: Ik heb haar meegedeeld welke informatie ik had. De heer Van den Doel: Wat was dat? De heer Weck: Wilt u dat nu weten? De heer Van den Doel: Ik wel graag weten wat u die avond aan de minister heeft verteld. De heer Weck: Dat begrijp ik. Er zijn contacten geweest tussen mij en het Bureau Vooronderzoek. De volgorde van die contacten is mij niet geheel duidelijk meer. Ook heb ik gesproken met de LVB. De heer Van den Doel: Wat hielden de contacten met de LVB in? De heer Weck: Rond 8 uur – tenminste zo reconstrueer ik het aan de hand van informatie van degene die ik toen gesproken heb, de heer Knook – heb ik zelf de heer Knook gebeld. Hij was de voorlichter van de LVB. De heer Van den Doel: Wat hebt u de heer Knook gevraagd? De heer Weck: Ik heb hem laten vertellen over het verloop van de vlucht en de soort van de vlucht. De heer Van den Doel: Heeft u de heer Knook gevraagd waaruit de lading van het vliegtuig bestond? De heer Weck: Nee, wij hebben in algemene zin gesproken over... De heer Van den Doel: U hebt het niet gevraagd, maar wellicht heeft hij u daarover geïnformeerd. De heer Weck: Nee. De heer Van den Doel: Weet u dat heel zeker? De heer Weck: Ja. Ik heb daarover zeer uitvoerig nagedacht na de voorverhoren, de openbare verhoren en de diverse publikaties. De heer Van den Doel: U zegt dat de heer Knook u die avond niet heeft geïnformeerd over de lading aan boord van het vliegtuig. De heer Weck: De heer Knook heeft mij geen specifieke informatie gegeven over de lading van het vliegtuig. De heer Van den Doel: Dan wil ik nu de regie vragen de band te starten met het verhoor van de heer Knook.(Het navolgende is een weergave van een video-opname) De heer Van den Doel: Wie heeft u die avond nog meer gebeld, los van het feit dat u vaak gebeld bent? Wie heeft u in de lijn van de RLD, LVB nog meer gebeld en geïnformeerd over de berichten die u van de heer Polman had gekregen. De heer Knook: De heer Weck, directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst. De heer Van den Doel: U heeft de heer Weck ook gebeld. Wat heeft u hem verteld? De heer Knook: In het eerste gesprek dat ik met de heer Weck voerde, is naar mijn beste herinnering meteen ter sprake gekomen het vluchtverloop. Ik had de start, ik had de mayday, ik had het vermoeden van de motoren, ik had de brand, het afvallen en de fatale afloop, inclusief de weinige gegevens over de lading. Dat heb ik met de heer Weck in het kort besproken. Dat waren de feiten. De heer Van den Doel: Dus u heeft ook de feiten die over de lading bekend waren, dus over de gevaarlijke stoffen die aan boord waren volgens ICAO-voorschrift, doorgegeven aan de heer Weck? De heer Knook: Ja.(Hier eindigt de video-opname) De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, het zal u duidelijk zijn dat de heer Knook een andere lezing geeft dan u hier zojuist heeft weergegeven. Ook gezien de inleidende woorden van de voorzitter van deze middag dat het deze commissie erom gaat om de waarheid boven tafel te krijgen over hoe de informatievoorziening die avond verlopen is, vraag ik u nogmaals: heeft de heer Knook u ook geïnformeerd over de lading van het vliegtuig? De heer Weck: Naar mijn beste herinnering heeft de heer Knook mij niet geïnformeerd over de lading van het vliegtuig. Het beeld dat ik van dat gesprek heb, is dat wij hebben gesproken over het vluchtverloop, de feiten die hij op dat moment beschikbaar had, en over een aantal procedures binnen de LVB die in gang waren gezet, waaronder het in verzekerde bewaring stellen van de tapes. De heer Van den Doel: Uw conclusie is dat de weergave van de heer Knook onjuist is? De heer Weck: Ik denk dat de heer Knook zich vergist op dat punt. Mijnheer Van den Doel, als ik op dat moment informatie over de lading ter beschikking had gekregen, dan ben ik ervan overtuigd dat ik dat meteen zou hebben doorgegeven aan anderen die ik ook die avond gebeld heb. Ik heb dat voor mijzelf ook gecontroleerd; ik neem aan dat u dat ook gedaan heeft. Al degenen die ik daarna heb gesproken, hebben geen enkele herinnering dat er over de lading gesproken is en zij willen dat ook getuigen. Als mij op dat moment verontrustende mededelingen over de lading waren gedaan, zoals explosieven, dan had ik dat zeker doorgegeven in de contacten daarna met de minister, met de SG en met de Directie voorlichting. Daar was geen sprake van. De heer Van den Doel: Ik kan mij toch wel voorstellen dat u die avond persoonlijk wel geïnteresseerd was in de lading van het vliegtuig. Ik neem aan dat uzelf aan anderen gevraagd heeft wat de inhoud van het vliegtuig was. De heer Weck: Het beeld dat ik van de gesprekken van die avond heb, is dat er die avond geen specifieke informatie tot mij is gekomen over de vracht. De heer Van den Doel: Maar heeft u er actief zelf naar gevraagd? De heer Weck: Het is mij niet helemaal meer duidelijk of dat nou in de contacten met het BVOI of met de vooronderzoeker was of in de andere contacten die ik gedurende die avond heb gehad, maar het algemene beeld dat mij bijstond, en dat is ook gebruikelijk in dit soort situaties, is dat informatie gevraagd zou worden over de lading, mede in verband met de gevaarsetting. Dat is een gebruikelijke procedure. Ik gaf net al aan wat de verschillende taken waren binnen de organisatie. Het is zeer ongebruikelijk – ik heb ook andere delen van het voorverhoor en van het verhoor van de heer Knook hier gevolgd – dat mensen die niet in operationele zin in het rampbestrijdingstraject of in het luchtvaartongevallentraject betrokken zijn, en dat betrof mijn functie ook... De heer Van den Doel: Ik begrijp wat u wilt gaan zeggen, mijnheer Weck... De heer Weck: Als ik het misschien mag afmaken, mijnheer Van den Doel, om het toch duidelijk te maken, ook voor uw commissie. Het was zeer ongebruikelijk dat niet-operationele mensen specifieke verontrustende informatie aangereikt zouden krijgen over de vracht en dat vervolgens de heer Knook zegt: ik denk dat de heer Weck daar wel zijn weg mee weet en voor mij is daarmee de zaak af. Dat is voor mij onbegrijpelijk. De heer Van den Doel: Ja, maar de heer Knook heeft die informatie op zijn verzoek van de LVB gekregen. Nogmaals, wij hebben het zojuist gezien dat hij zegt die informatie aan u te hebben doorgegeven. U ontkent dat. U heeft die avond, als ik het goed begrijp, ook geen vragen gesteld over de lading aan boord van het vliegtuig. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag die ik eerder stelde: wat heeft u die avond aan de minister gerapporteerd? De heer Weck: Ik heb haar een paar keer gesproken. Ik heb haar ingelicht over het feit dat er ook contacten zijn geweest met het LCC. Ik heb zelf gesproken met de heer Opstelten of met zijn plaatsvervanger; dat weet ik niet zeker. Hij was toen de verantwoordelijke voor de hele rampbestrijdingsorganisatie. De heer Van den Doel: Wat was de inhoud van die contacten? De heer Weck: Ik heb met het LCC van Binnenlandse Zaken, dus met de verantwoordelijke voor de rampbestrijdingsorganisatie, doorgesproken of er behoefte was aan nadere contacten en nadere informatie. Wij hebben drie dingen met elkaar besproken. Het ene was de wijze waarop de betrokken ministers, dus mevrouw Dales en mevrouw Maij, met elkaar contact zouden hebben of gehad zouden hebben; dat weet ik niet meer zeker. Wij spraken ook over de manier waarop de rampplek vanuit het kabinet die avond of de dag erna bezocht zou worden. Wij spraken ook over het feit dat het LCC contact zou opnemen met het Kabinet van de Koningin en over het feit dat Binnenlandse Zaken zelf activiteiten zou ontplooien met de BVD en de CRI om na te gaan of mogelijkerwijs een terroristische actie een van de oorzaken van het ongeval geweest zou kunnen zijn. De heer Van den Doel: U heeft dus informatie aan de minister verstrekt over uw contacten met het LCC. Wat heeft u nog meer aan de minister gerapporteerd? De heer Weck: Wat ik u aangaf, is dat ik de minister in een paar fasen heb geïnformeerd. Ik denk dat ik twee of drie keer met haar telefonisch contact heb gehad over datgene wat op dat moment bij mij bekend was. Er is helemaal niet gesproken over de vracht. Wat ik ook graag over het telefoontje met de heer Knook naar voren zou willen brengen... De heer Van den Doel: Nee, mijnheer Weck. Voor de goede orde: ik wil toch wat tempo van u vragen in de beantwoording, omdat wij ook vanmiddag beperkt de tijd hebben. Ik wil u dringend verzoeken kort te antwoorden en niet te breedsprakig te zijn. De heer Weck: Ik dacht dat ik redelijk concies was, voorzitter. De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er de andere morgen op het ministerie onmiddellijk beraad is geweest, dat de Bijlmerramp hoog op de agenda stond van de ministersstaf op maandagmorgen 5 oktober. De heer Weck: Er is met de minister de zondagavond afgesproken, dat wij elkaar maandagochtend opnieuw zouden ontmoeten. Er zou een korte ministersstaf zijn. Vervolgens zouden wij naar de LVB op Schiphol gaan om daar te worden gebrieft. De minister zou daarna doorgaan naar de rampplek. De heer Van den Doel: Is er die morgen in de ministersstaf gesproken over de Bijlmerramp? De heer Weck: Er is uiteraard in de ministersstaf over de Bijlmerramp gesproken. De heer Van den Doel: In wat voor een zin? De heer Weck: Ik neem aan dat wij daar meegedeeld hebben wat wij op dat moment wisten. Maar dat was niet de plek om uitgebreid in operationele zin met de andere collega's voor de komende dag een aantal activiteiten of afspraken door te nemen. De heer Van den Doel: Vervolgens zijn de minister, u en een aantal anderen naar Hoofddorp gegaan voor een briefing. Is in Hoofddorp tijdens die briefing de lading aan de orde geweest? De heer Weck: In Hoofddorp was er geen briefing, want die was op Schiphol bij de Luchtverkeersbeveiliging. Daar is een korte briefing gegeven. Daarbij was de vooronderzoeker aanwezig, daar waren twee mensen van de verkeersleiding aanwezig... De heer Van den Doel: Mijn vraag is: is in die briefing informatie verstrekt over de lading? De heer Weck: In die briefing is niet gesproken over de lading. Dat is niet aan de orde geweest. Het was op dat moment ook geen punt. Er is in het contact tussen de heer Wolleswinkel en de minister, voorzover ik dat heb kunnen reconstrueren, geïndiceerd dat er geen schadelijke gevolgen te vrezen waren vanwege de mogelijke gevaarlijke stoffen die aan boord waren. Ik weet niet of dat tijdens de briefing was of op weg naar de briefing. Dat heeft de heer Wolleswinkel, dacht ik, ook voor uw commissie verklaard. Dat was het oordeel dat door de heer Wolleswinkel in die ochtend aan de minister is gemeld. De heer Van den Doel: Dat is en marge verteld, niet tijdens de briefing? De heer Weck: Dat durf ik u niet met zekerheid te zeggen, maar ik dacht dat het en marge was. De heer Van den Doel: En gevaarlijke gevolgen voor wie? De heer Weck: In verband met de rampbestrijding. De heer Van den Doel: Dus op maandagmorgen is en marge door de heer Wolleswinkel aan de minister verteld, dat de gevaarlijke stoffen aan boord geen gevolgen hadden voor de rampbestrijding. Is dat juist? De heer Weck: U zou de exacte bewoordingen aan de heer Wolleswinkel moeten vragen. Ik heb de precieze bewoordingen niet in mijn hoofd. Maar de heer Wolleswinkel heeft de minister gemeld dat er geen extra risico's waren vanwege de gevaarlijke stoffen aan boord. De heer Van den Doel: U was bij dat gesprek aanwezig? De heer Weck: Ik ben steeds bij de minister geweest, dus ik was bij dat gesprek aanwezig. Maar de herinnering aan dit specifieke feit komt meer uit reconstructie dan dat ik dat nu zou kunnen reproduceren als herinnering van toen. De heer Van den Doel: Heeft de minister toen nog specifieke vragen gesteld over de lading, of is het bij die mededeling van de heer Wolleswinkel gebleven? De heer Weck: Dat was de toelichting die ik zojuist wilde geven. In de avond van de ramp waren de hoofdpunten die in de verschillende gesprekken aan de orde kwamen, uiteraard de hoeveelheid slachtoffers... De voorzitter: Mijnheer Weck, neemt u mij niet kwalijk, maar ik moet ingrijpen. Anders komen wij echt niet binnen de gestelde tijd aan alle vragen toe. Ik verzoek u om echt kort antwoord te geven op de vragen die u gesteld worden. De toelichting eromheen is uiteraard zeer interessant, maar de commissie beschikt over ontzettend veel informatie, ook over al datgene wat zich met u en de minister op de avond en de dag erna heeft afgespeeld. Wij willen nu graag een aantal specifieke zaken op de bewuste avond door u al dan niet bevestigd zien. Dat betreft de besluitvorming die zowel aan de basis plaatsvindt als ook tot aan de minister toe. Vandaar dat ik u toch verzoek om onze tijd optimaal te benutten, niet te veel uit te wijden, maar kort en bondig antwoord te geven op de vragen die u gesteld worden. De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, ik wacht op uw antwoord. De heer Weck: Kunt u de vraag herhalen? De heer Van den Doel: Ik wil mijn vraag nog even herhalen. Het ging over de informatie over de lading. Ik vroeg of de minister naar aanleiding van de mededeling van de heer Wolleswinkel zelf nog vragen stelde over de lading. De heer Weck: Niet dat ik weet. De heer Van den Doel: U kunt zich dat niet herinneren. Mijnheer Weck, wij gaan nu naar een heel ander onderwerp over: het verarmd uranium. Ik vraag de regie of zij de band wil starten.(Het navolgende is een weergave van een video-opname) De heer Pruis: We waren vanaf 7 oktober op de hoogte van de verarmd-uranium-balansgewichten en er is pas later contact met het ECN in Petten opgenomen. Dat is, dacht ik, ongeveer een jaar later geweest. De heer Van den Doel: Dus op 7 oktober, toen het bekend was, is er geen contact geweest met het ECN over de eventuele eigenschappen van verarmd uranium onder ongevalsomstandigheden? De heer Pruis: Nee, dat klopt. Dat is een jaar later geweest. Overigens, die brief is gecorrigeerd. De heer Van den Doel: Ik geef u deze reactie, nu met de wetenschap dat u en ook andere mensen binnen de RLD al op 7 oktober 1992 kennis hadden... De heer Pruis: Ja, die brief is onder de RLD verspreid; toen hij langs mijn bureau kwam, heb ik in ieder geval mensen erover ingelicht dat ik vond, dat deze informatie niet zorgvuldig was. De voorzitter: Wie heeft u daarover ingelicht, mijnheer Pruis? De heer Pruis: Weck en Wolleswinkel. De voorzitter: De heren Weck en Wolleswinkel heeft u zelf op de hoogte gebracht dat de informatie in de brief niet correct was? De heer Pruis: Dat klopt.(Hier eindigt de video-opname) De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, nu wij de heer Pruis gehoord hebben, mag ik aannemen dat u ook op 7 oktober of wellicht 8 oktober geïnformeerd bent over de aanwezigheid van verarmd uranium in hangar 8. De heer Weck: Het aanwezig zijn van verarmd uranium in het toestel... De heer Van den Doel: Nee, misschien kunt u met ''ja'' of ''nee'' beantwoorden of u op 7 of 8 oktober geïnformeerd bent. De heer Weck: Het is mij pas bekend geworden in september 1993. De heer Van den Doel: De heer Pruis heeft gezegd dat het op 7 oktober bekend was – de mensen van de heer Wolleswinkel waren in hangar 8, dus het was ook bekend bij het BVOI – maar u zegt nu dat u pas een jaar later op de hoogte werd gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium. De heer Weck: Dat is juist. De heer Van den Doel: Dat betekent dat het bij de RLD een jaar lang binnenskamers is gehouden en dat het niet aan u, de eindverantwoordelijke, is gemeld. De heer Weck: Met toestemming van de voorzitter toch nog even... De heer Van den Doel: Nee, ''ja'' of ''nee'', mijnheer Weck. Is het een jaar lang binnen de RLD binnenskamers gehouden? De heer Weck: Ik neem aan dat u de feiten wilt horen. Tegen die achtergrond zou ik... De heer Van den Doel: Waarom kunt u geen ''ja'' of ''nee'' zeggen? De heer Weck: Omdat u in uw vraagstelling een suggestie inbouwt waarop ik niet feitelijk kan reageren. De voorzitter: Mijnheer Weck, u hebt een minuut om dat toe te lichten. De heer Weck: Ik kom uiteraard terug op de vraag van de heer Van den Doel. Het onderzoek naar de toedracht van de ramp vindt plaats door de vooronderzoeker. Die heeft daarvoor een team geformeerd. U weet ook uit andere informatie... De voorzitter: U realiseert zich dat ik u slechts beperkte tijd heb gegeven? De heer Weck: Ja. U weet dat de positie van de vooronderzoeker zeer expliciet beschreven is in een stuk dat op 5 november 1992 naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat dat de vooronderzoeker met zijn team volledige vrijheid heeft en volledig onafhankelijk is als het gaat om de wijze waarop het onderzoek wordt ingericht en de wijze waarop wordt gerapporteerd. Om die reden... De voorzitter: Ik moet toch even ingrijpen. Ik vind dit niet relevant voor de vraag van de heer Van den Doel. Zijn vraag was heel duidelijk en ik wil ook graag ''ja'' of ''nee'' horen. De heer Weck: De vraag van de heer Van den Doel was of de RLD die informatie binnenskamers heeft gehouden. De heer Van den Doel: Omdat u pas een jaar later werd geïnformeerd. De heer Weck: Ik geef u aan dat binnen het team die informatie bekend was. De heer Pruis heeft in ieder geval gezegd dat het binnen het team bekend had kunnen zijn omdat erover was gerapporteerd in de debriefing. Gezien de positie die de vooronderzoeker met zijn team innam, was die informatie bij mij – en ook niet bij de staande organisatie van de RLD – niet bekend. Het antwoord is dus ''nee''. De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat u tijdens het vooronderzoek geen contact hebt gehad met de heer Wolleswinkel over dat vooronderzoek? De heer Weck: Ik heb regelmatig contact met hem gehad. De heer Van den Doel: Precies, dus er was niet echt sprake van een onafhankelijke en zelfstandige positie van de heer Wolleswinkel, maar die positie gebruikt u nu in feite om aan te geven dat hij het niet aan u had hoeven melden. U had immers regelmatig contact met hem over dat onderzoek. Is dat correct? De heer Weck: Dat is correct. Ik heb de minister regelmatig geïnformeerd over het onderzoek. De heer Van den Doel: Dan had u het dus moeten weten. Is dat ook correct? De heer Weck: Dat is niet correct omdat in het team de kwestie van het verarmd uranium – de heer Pruis heeft u dat uitvoerig uitgelegd – op basis van de beschikbare informatie als een minor issue werd beschouwd. Over de vraag of dat wel of niet een goede afweging is geweest, wil ik nu geen uitspraak doen. De heer Van den Doel: Met alle respect, maar u komt nu met een ander argument. U heeft eerst aangegeven dat het niet hoefde te worden gemeld omdat de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker een onafhankelijke positie had. De heer Weck: Ik heb niet gezegd dat het niet gemeld had hoeven worden. De heer Van den Doel: Dat gaf u aan als verklaring waarom het niet gemeld is. Toen heb ik gezegd: Dan hebt u waarschijnlijk gedurende het vooronderzoek geen contact gehad met de heer Wolleswinkel. Dat is dus wél het geval geweest en nu zegt u dat het als een minor issue werd beschouwd... De heer Weck: In het onderzoeksteam. De heer Van den Doel: ...en dat het daarom niet is gemeld. De heer Weck: Daarom is het niet buiten het onderzoeksteam naar voren gekomen en heb ik pas voor het eerst in september 1993 daarvan vernomen op basis van bepaalde publicaties. De heer Van den Doel: Er zijn kamervragen over dat verarmd uranium gesteld en u hebt op 29 september 1997 een notitie geschreven ten behoeve van de minister waarin staat: ''Als lijn zullen wij aanhouden: uranium werd na drie dagen aangetroffen''. In het antwoord op de desbetreffende kamervraag staat: ''Op 7 oktober, toen er meer bekend was over het bewuste vliegtuig, werd de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in de balansgewichten onderkend''. Dat is toch iets anders dan het aantreffen van verarmd uranium? Kunt u mij uitleggen waarom u in een notitie aan de minister schrijft dat verarmd uranium werd aangetroffen en in antwoord op vragen vanuit de Kamer wordt gesteld dat de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium wordt onderkend? De heer Weck: Ik heb de tekst niet voor mij, maar als u doorleest, ziet u dat er gesproken wordt over de vondst van staven verarmd uranium. U moet het totale antwoord lezen en daaruit kunt u niet afleiden dat er formuleringen zijn gebruikt die duiden op een mogelijkheid. Er wordt in het antwoord op de kamervragen expliciet gesproken over de vondst van uranium. De heer Van den Doel: Er werd gezegd dat uit voorzorg instructies zijn uitgegeven met betrekking tot het demonteren. De heer Weck: Het is jammer dat ik de tekst niet voor mij heb, want dan zou ik het u kunnen aanwijzen. Er wordt letterlijk gesproken over de vondst van het uranium. De heer Van den Doel: Ik wil graag duidelijk hebben waarom u glashelder in de notitie aan de minister schrijft dat de aanwezigheid van uranium na drie dagen werd onderkend en later in vragen vanuit de Kamer dat de mogelijkheid van verarmd uranium in de balansgewichten werd onderkend. Waarom stond er niet klip en klaar dat op 7 oktober verarmd uranium werd aangetroffen? De heer Weck: Ik heb al gezegd dat in de beantwoording expliciet gesproken wordt van de vondst van staven uranium. De heer Van den Doel: Ik ga hier niet verder op in. Wat u nu zegt, klopt niet. Ik ga nog even door op de vragen vanuit de Kamer. De minister antwoordt dat uit latere onderzoeken – onder andere door ECN die als onafhankelijke deskundige is ingeschakeld ter verificatie van naderhand door Boeing verstrekte informatie – mag worden geconcludeerd dat de gevolgde werkwijze verantwoord is geweest. Dat slaat op de genomen voorzorgsmaatregelen. Al in 1993 heeft de minister van VROM de Kamer gerapporteerd over de mogelijke gevolgen van het verarmd uranium. Naast de eventuele stralingsrisico's gaat de minister in op de giftigheid van verarmd uranium. Hij schrijft: ''Deskundigen, onder andere het ECN en de medische milieukundige van de GGD Amsterdam, achten de chemische giftigheid van verarmd uraniumstof schadelijker dan de radioactieve effecten''. Wij weten allemaal welke voorzorgsmaatregelen waren genomen in hangar 8 en het verbaast mij dat de minister van Verkeer en Waterstaat antwoordt dat de gevolgde werkwijze verantwoord is geweest. Ik neem aan dat u ook bent betrokken bij het formuleren van dat antwoord. Uit een oogpunt van straling kan dat wellicht het geval zijn geweest, maar niet uit een oogpunt van chemische giftigheid. Het antwoord van de minister lijkt mij dus nogal voorbarig. De heer Weck: Aangezien ik geen medische of chemische deskundigheid heb, zal ik niet proberen met u hierover in discussie te gaan. Wel zijn in de periode na 1993 diverse rapporten verschenen van het ECN, de GG&GD, de stadsdeelraad Zuid-Oost waarin op een aantal punten de eerdere conclusies van het ECN worden onderschreven of verder ingevuld... De heer Van den Doel: Over het antwoord van de minister van VROM kan toch geen misverstand bestaan? U hoeft zich niet te verschuilen achter rapporten van de GG&GD Amsterdam en de stadsdeelraad. De heer Weck: Ik neem aan dat u nu doelt op 1997. De heer Van den Doel: Nee, u antwoordt in 1997, maar de antwoorden van de minister van VROM zijn van 1993. De heer Weck: Dat is correct. De heer Van den Doel: Dus vraag ik mij af wat er met die kennis uit 1993 is gedaan. Is er tussen de ministeries geen contact als dergelijke vragen worden beantwoord? De heer Weck: Uw vraag was: is het juist om in 1997 iets te antwoorden wat in 1993 mogelijkerwijs anders gesteld is? Ik gaf u aan dat in de periode 1993-1997 op diverse gezondheidsaspecten van het verarmd uranium nader is ingegaan. Zeer recent nog heeft het RIVM een zeer uitvoerig rapport uitgebracht over de mogelijke toxische effecten van verarmd uranium. De heer Van den Doel: Wilt u daarmee zeggen dat wat minister Alders in 1993 schrijft in 1997 is achterhaald? De heer Weck: Dat zeg ik niet. Minister Alders praat in zeer zorgvuldige termijn over stralingseffecten en toxische effecten. Hetgeen toen is geformuleerd, is op een aantal punten nader ingevuld door de rapporten die daarna – in de periode 1993-1997 – zijn verschenen. De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, ik stap over naar het vooronderzoek dat heeft plaatsgevonden onder leiding van de heer Wolleswinkel. Wij weten dat op 1 januari 1993 de nieuwe Luchtvaartongevallenwet van kracht zou worden en dat de minister indertijd heeft besloten in de geest van die wet te handelen. Kunt u mij aangeven waarom er toch voor gekozen is het onderzoek door het BVOI, onder leiding van de RLD, te laten verrichten? Waarom is niet gekozen voor een voordracht van de Raad voor de Luchtvaart zoals in de nieuwe wet werd aangegeven? De heer Weck: De minister heeft besloten zoveel mogelijk langs de lijn van de Luchtvaartongevallenwet te handelen, hoewel die wet nog niet in werking was getreden hetgeen wij op dat moment zeer betreurden. Degene die de meeste deskundigheid en formeel-wettelijk gezien de eerste verantwoordelijkheid had, was de heer Wolleswinkel. Dat is meteen afgestemd met de Raad voor de Luchtvaart, die het daar volledig mee eens was. Het is ook nog een keer aan de raad voorgelegd toen hij wel de formele positie had en de raad heeft toen die voordracht herbevestigd. De heer Van den Doel: Heeft u de heer Wolleswinkel voorgedragen bij de minister? De heer Weck: Daar was geen discussie over. De heer Van den Doel: Hoe bedoelt u? Er kon er maar één vooronderzoeker worden? De heer Weck: De praktijk was dat de heer Wolleswinkel zou optreden als vooronderzoeker op het moment dat er ongevallen aan de orde waren. Vanaf het moment dat deze tragische ramp gebeurde, lag het voor de hand dat de heer Wolleswinkel dat zou doen. Wij hebben wel goed bezien hoe dat zich verhoudt tot de wet die nog steeds niet in werking was getreden. Daarover zijn heel duidelijke afspraken gemaakt die ook aan de Kamer zijn bekend gemaakt. De heer Van den Doel: Er is geen discussie geweest over de positie van de heer Wolleswinkel. De vraag was niet of de heer Wolleswinkel dat wel zou moeten doen? De heer Weck: Niet over de persoon als zodanig. De heer Van den Doel: Ik mag aannemen dat er tijdens het vooronderzoek regelmatig contact is geweest tussen u en de heer Wolleswinkel. De heer Weck: De heer Wolleswinkel informeerde mij en de minister over het verloop, maar hij was volledig vrij in de wijze waarop het onderzoek zou worden gedaan en de rapportage die hij zou plegen. Die zou hij, zoals ik al zei, in volledige onafhankelijkheid tot stand brengen. De heer Van den Doel: Heeft de vooronderzoeker zich puur gericht op de technische oorzaken van het ongeval? Had hij een bepaalde afbakening gekregen, of mocht hij ook kijken naar andere aspecten die met het ongeval verband hielden? De heer Weck: De afbakening staat in de Luchtvaartrampenwet die toen gold. De primaire opdracht was: ervoor zorgen dat zo snel mogelijk de toedracht van het ongeval bekend wordt. Als je in zo'n soort onderzoek zaken tegenkomt die meteen maatregelen vergen, dan zorgt de vooronderzoeker ervoor dat hij dat bij het departement bekend maakt. Hij adviseert de minister dan om tot bepaalde maatregelen over te gaan. De heer Van den Doel: Dus in het kader van het vooronderzoek heeft men zich strak gehouden aan de oude wet die toen nog gold. Men heeft zich puur beperkt tot de technische oorzaak van het ongeval? De heer Weck: Dat was zijn opdracht. De heer Van den Doel: Nu speelden al kort na het ongeval – dat is hier de afgelopen dagen ook uitgebreid aan de orde geweest – de inhoud van het vliegtuig, de lading en de vrachtbrieven. Heeft de heer Wolleswinkel daarover ook regelmatig met u gecommuniceerd? De heer Weck: Kort na het ongeval speelde, voorzover mijn herinnering strekt, de lading niet. Ik weet niet in welke mate u dat bedoelt. De heer Van den Doel: Dan heeft u de afgelopen dagen misschien toch iets gemist, mijnheer Weck. Kort in oktober waren er al Kamervragen naar aanleiding van een verbrande airway bill die in de Bijlmer gevonden was waarop stond: militair materieel. De heer Weck: Dat is juist. Ik weet niet of het Kamervragen waren, maar het was in ieder geval een publicatie. Daar is door de onderzoeker van gezegd: zorg dat de luchtvaartpolitie daar zo snel mogelijk achteraan gaat. Dat heeft geleid tot contacten met de ECD vanuit de luchtvaartpolitie. En dat heeft geleid tot het binnen een maand beschikbaar krijgen van informatie over dat specifieke element van de vracht. Daaruit bleek – dat is u bekend – wat voor een soort militaire goederen dat waren. In algemene zin was de vracht in die periode geen issue. De heer Van den Doel: De jaren daarna is de vracht in ieder geval steeds meer in beeld gekomen. De heer Weck: Vanaf 1993. Toen is voor het eerst de vracht weer teruggekomen als... De heer Van den Doel: En toen bent u ook actief betrokken bij dat dossier? De heer Weck: Je kunt inderdaad een aantal fasen onderscheiden. De ene fase is de fase op zondagavond in verband met de rampbestrijding. Dan is er de fase van het onderzoek waarin dat specifieke element van de militaire goederen kort aan de orde was. Uiteraard is er de fase van het bekijken door de vooronderzoeker van de vrachtdocumenten in verband met mogelijke relaties met de oorzaak van het ongeval. Dan komt in 1993 een tweetal series vragen, een aan de minister van Verkeer en Waterstaat... De heer Van den Doel: Daar was u steeds bij betrokken? De heer Weck: Vanaf dat moment ben ik erbij betrokken geraakt. Toen zijn er een hele tijd geen of nauwelijks specifieke elementen van de vracht aan de orde geweest. Pas in 1995, toen de Kamer voor het eerst plenair over de ramp sprak, is er langzaam meer aandacht gekomen voor de vrachtelementen, ook vanuit het parlement. De heer Van den Doel: Ter afronding heb ik nog twee vragen. Ik vraag u om daar heel kort antwoord op te geven. Er is nogal wat kritiek geweest op het functioneren van de Luchtverkeersbeveiliging. Ook in het rapport van de vooronderzoeker en van de Raad voor de luchtvaart staat dat de verkeersleiding niet altijd adequaat heeft geopereerd. Lag het voor u als hoofdverantwoordelijke van de RLD niet voor de hand om na de ramp een onderzoek in te stellen om te kijken hoe de Luchtverkeersbeveiliging heeft gefunctioneerd? De heer Weck: Ik wist dat een onderdeel van het onderzoek van de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, mede te maken zou hebben met de operationele aspecten, dus ook met de wijze waarop de verkeersleiding het vliegtuig had begeleid. Het leek mij goed dat onderzoek af te wachten voordat ik daar zelf specifiek onderzoek naar zou doen. Ik heb wel in oktober '92 meteen Berenschot ingeschakeld om te evalueren hoe de RLD als crisisorganisatie gefunctioneerd heeft om daaruit lessen te trekken. Voorzover mij dat mogelijk werd gemaakt, hebben wij dat gedaan. De heer Van den Doel: Dus u heeft een extern onafhankelijk onderzoek laten instellen... De heer Weck: ...naar de wijze waarop de RLD-organisatie in die periode gefunctioneerd heeft. Niet naar de wijze waarop het vliegtuig begeleid werd, want dat was onderdeel van het vooronderzoek. De heer Van den Doel: Was de evaluatie van die avond zelf ook niet belangrijk? De heer Weck: Waar dat het functioneren als crisisorganisatie betreft, is dat meegenomen in dat onderzoek van Berenschot. U heeft, als ik het goed heb begrepen, die documentatie beschikbaar. De heer Van den Doel: Wat mij verbaasd heeft, is dat de LVB ons als commissie een rapport heeft overhandigd over een eigen interne evaluatie, waarin zij haar eigen optreden onder de loep heeft gelegd. Dat heeft ons als commissie verbaasd. Als je zo betrokken bent geweest bij zo'n ongeval, is het toch beter dat externen je rol op die avond bekijken? De heer Weck: Ik gaf u aan dat wij door Berenschot een extern onderzoek hebben laten doen naar de crisisorganisatie. Daarnaast liep het onderzoek van de vooronderzoeker. Dat is ook een onafhankelijk onderzoek, want de Raad voor de luchtvaart gaat daarover. Die heeft daarover gerapporteerd en dat heeft tot aanbevelingen geleid. Op grond daarvan kunt u zien dat op een aantal punten verbeteringen nodig waren en ook mogelijk waren bij het opereren van de Luchtverkeersbeveiliging. De heer Van den Doel: Dan kom ik op mijn laatste vraag, mijnheer Weck. U weet dat allerlei verhalen over de Bijlmerramp de ronde doen. Een van die verhalen is dat er een aantal zogenaamde spookvluchten van El Al geweest zijn op 5 oktober van Schiphol naar andere bestemmingen. U heeft, toen dat in de media naar boven kwam, daarover een notitie aan de minister geschreven. U heeft die spookvluchten opgesomd. Ik wil daar één vraag over stellen. Op een gegeven moment is er een vlucht op 5 oktober, zoals u schrijft van Amsterdam naar Tel Aviv. Uit onze informatie blijkt dat dit vliegtuig leeg van Oostende naar Amsterdam is gevlogen en vervolgens leeg is teruggevlogen naar Tel Aviv. U heeft in de informatie aan de minister overal melding gemaakt van het cargo manifest, maar bij die ene vlucht heeft u geen melding gemaakt van het cargo manifest. Waarom niet? De heer Weck: Die informatie was mij toen nog niet bekend. Ik heb ook naar aanleiding van verzoeken van uw commissie tijdens het voorverhoor op het departement laten nagaan of dat manifest, een zogenaamd NIL-manifest, beschikbaar was. Daar heeft men tot nu toe nog niet de hand op kunnen leggen. Dat is mij gemeld. De heer Van den Doel: Dus voor u is het nog steeds een raadsel wat daadwerkelijk in dat vliegtuig vervoerd is, of het daadwerkelijk leeg was of niet? De heer Weck: De informatie die ik op dit moment beschikbaar heb, heeft u gekregen. De heer Van den Doel: Dank u wel. De heer Oudkerk: Mijnheer Weck, ik wil het met u hebben over wat uzelf de derde fase van uw betrokkenheid noemde: het verzamelen van alle documentatie over de vracht. Voordat ik het daarover met u heb, heb ik eerst een aantal andere vragen. Het is ongeveer in de zomer van 1993 dat er voor het eerst signalen komen, dat er bewoners en hulpverleners zijn met gezondheidsproblemen. Wanneer en hoe komen die signalen bij u terecht? De heer Weck: Bij mijzelf, bedoelt u? De heer Oudkerk: Ja, bij u. De heer Weck: Ik doe het even uit mijn herinnering. Dat was op basis van publicaties in de krant en op basis van brieven die ook naar de Kamercommissie zijn gestuurd, onder andere van de heer Boer. Dat is het beeld dat ik van die periode heb. De heer Oudkerk: U vergist zich een jaar, want de brief van de heer Boer is van juni 1994. U heeft het net als gewone burgers dus uit de krant vernomen? De heer Weck: En mogelijkerwijs op andere wijzen die ik mij op dit moment niet voor de geest kan halen. De heer Oudkerk: Oké. Nu stelt onze collega Van Gijzel op 17 september voor het eerst Kamervragen over de inhoud van de El Al-Boeing. De heer Weck: In 1993? De heer Oudkerk: Ja, in 1993. Hij legt daarbij een verband met de gevolgen voor de volksgezondheid, althans hij vraagt daarnaar. Heeft voor de beantwoording van die vragen overleg plaatsgevonden met het ministerie van VWS? De heer Weck: Ik dacht het niet. De heer Oudkerk: Waarom niet? De heer Weck: Daar werd toen blijkbaar geen reden voor aanwezig geacht. De heer Oudkerk: De heer Van Gijzel stelt vragen over de mogelijke relatie tussen enerzijds de lading van het vliegtuig en anderzijds gezondheidsklachten... De heer Weck: Ik heb die vragen niet precies in mijn hoofd, maar ik dacht niet dat er door de heer Van Gijzel zo'n expliciete relatie werd gelegd in die vragen. De heer Oudkerk: De heer Van Gijzel vroeg ernaar. Hij stelde niet een expliciete relatie vast, maar hij vroeg of er mogelijk een relatie was. Er heeft dus geen overleg plaatsgevonden. In die tijd wist u voor het eerst van verarmd uranium, zo heeft u net tegen de heer Van den Doel gezegd. De heer Weck: De publicaties die ook in de kranten zijn verschenen, speelden na de beantwoording van de vragen van Van Gijzel aan de minister van VenW. De heer Oudkerk: Dus op dat moment wist u nog niet van het verarmd uranium? De heer Weck: Correct. De heer Oudkerk: Dat kon geen reden geweest zijn om de link te leggen tussen enerzijds het ministerie van V&W en anderzijds het ministerie van Volksgezondheid. De heer Weck: Als u het voor mijzelf vraagt, nee. De heer Oudkerk: Oké. Nou bleven die signalen over gezondheidsklachten aanhouden. U memoreerde net al de brief van de heer Boer, vrijwillig brandweerman. Is dat in 1994 en 1995 aanleiding geweest voor het ministerie om contact te leggen met het ministerie van VWS? De heer Weck: Nee. De heer Oudkerk: Dan komen wij in het jaar 1995. In het jaar 1995 vindt voor het eerst een plenair debat plaats in de Tweede Kamer naar aanleiding van de aanbevelingen van de Raad voor de luchtvaart. Ik ga er vanwege de tijd niet van alles van voorlezen, maar er bestonden bij diverse Kamerleden, bijna allemaal, nog erg veel vragen over de lading, over de toedracht van het ongeval, kortom over van alles. Ook toen zijn weer vragen gesteld over de mogelijke relatie tussen de lading enerzijds en gezondheidsklachten anderzijds, want inmiddels was er een onderzoek van de GGD in Amsterdam geweest. Is dat voor u aanleiding geweest om contact te zoeken met het ministerie van VWS? De heer Weck: In die periode hebben wij, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn in het Kamerdebat, de informatie die ons toen bekend was over de gevaarsetting van met name de gevaarlijke stoffen, in de beantwoording vermeld. Voorzover ik mij dat kan herinneren, is daarover geen contact met Volksgezondheid geweest. Dat kwam ook door de strekking die die antwoorden hadden, namelijk dat er toen op basis van wat er bekend was over de gevaarlijke stoffen, geen relatie verondersteld werd met gezondheidsklachten. De heer Oudkerk: Dan wordt het 1996. In augustus komt een eerste zending van vrachtbrieven naar de Tweede Kamer. Mevrouw Borst, de minister van Volksgezondheid, heeft ons in een voorgesprek verteld dat haar ministerie daarvan op dat moment niet in kennis is gesteld en dat die vrachtbrieven evenmin zijn doorgeleid naar het ministerie van Volksgezondheid. Klopt dat volgens u? De heer Weck: Naar mijn herinnering wel. De heer Oudkerk: Nu spelen er inmiddels vier jaar gezondheidsklachten. Er is maatschappelijk en politiek discussie ontstaan of er een relatie is tussen de lading en gezondheidsklachten. U zegt nu: er is geen contact gelegd, de ladingspapieren zijn uiteindelijk niet naar het desbetreffende ministerie van Volksgezondheid gestuurd. Klopt dat? De heer Weck: Ik kijk iets genuanceerder aan tegen de relatie die u legt. De heer Oudkerk: Nee, ik leg die relatie niet. Er zou mogelijk een relatie zijn tussen lading van het vliegtuig en de gezondheidsklachten; daar was nog niets van bewezen. Ik leg die relatie niet. Er werd alleen politiek en maatschappelijk nogal veel over gediscussieerd. Ik hoor nu van u dat daarover voor het vierde achtereenvolgende jaar geen contact is geweest tussen het ministerie van V&W en het ministerie van VWS. De heer Weck: Er is vanuit VWS geen contact met ons opgenomen en wij hebben ook geen contact met VWS opgenomen. De heer Putters heeft ook al duidelijk gemaakt dat de discussie in de Kamer vooral betrekking had op mogelijke frauduleuze handelingen, verschillen tussen vrachtbrieven en de volledigheid van de documentatie. De Kamer sprak niet in de eerste plaats, althans niet in de mate als u suggereert, over volksgezondheidsklachten. De heer Oudkerk: Vindt u dat het ministerie van VWS bij u aan de bel had moeten trekken? De heer Weck: Ik noemde u net de rapportage van de GG&GD, de rapportage van de Stadsdeelraad Zuid-Oost en andere onderzoeken in de periode na 1993. Als wij indicaties hadden gehad dat er directe relaties waren tussen de vracht en de gezondheidsklachten, dan zou door ons die relatie eveneens zijn gelegd, zeker ook naar VWS toe. Wij hebben echter niet een afdeling gezondheidsvraagstukken die dat zou kunnen beoordelen. U moet de discussie wel plaatsen in de context van dat moment. De heer Oudkerk: Dat is mij duidelijk. Vanwege de tijd kan ik niet het verslag van het kamerdebat voorlezen, maar ik kan u verzekeren dat de discussie over meer zaken ging dan eventuele frauduleuze handelingen. Het ging ook over de mogelijke relatie tussen gezondheidsklachten en de lading. Daarvan had niemand op dat moment een indicatie. Er waren alleen veel vragen over. Mijnheer Weck, in de periode van het ministerschap van mevrouw Jorritsma werd in de Tweede Kamer steeds vaker gevraagd om actie te ondernemen teneinde de volledige vrachtdocumentatie te achterhalen. Wat is uw advies geweest aan de minister in het eerste debat dat daar echt over ging in 1996? De heer Weck: Kunt u even aangeven op welk debat u doelt? De heer Oudkerk: Het was in feite het eerste debat waarin door collega Van Gijzel en anderen werd gevraagd om zoveel mogelijk van die documentatie naar de Kamer te sturen. Dat debat vond plaats op 14 mei 1996. De heer Weck: Ik weet nu welk debat u bedoelt. De heer Oudkerk: Welk advies hebt u toen aan de minister gegeven? De heer Weck: We hebben een aantal trajecten overwogen. Besloten is, met grote kracht te proberen via diplomatieke actie de zaken boven tafel te krijgen, zoals door de Kamer werd gevraagd. Toen zaten wij nog niet diep in de piramide van vrachtdocumenten en hadden wij het nog niet over house airway bills. Gevraagd werd of de lading wel compleet was en of alle benodigde documenten er wel waren en ook voldoende consistent waren. De heer Oudkerk: Dat was uw advies aan de minister. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Gijzel om allerlei stukken te halen bij US Customs antwoordt de minister onder andere: ''Het lastige is dat ik nu in een positie gemanoeuvreerd word waarin ik blijkbaar nader onderzoek moet doen naar iets waarvan de Raad voor de Luchtvaart geconstateerd heeft dat het voldoende onderzocht is. Ik moet zeggen dat ik daar verdomd weinig voor voel''. Dat strookt niet helemaal met het advies dat u nu aan ons voorlegt. De heer Weck: U vroeg mij wat ik haar na het debat heb geadviseerd. Ik neem aan dat u nu uit het debat citeert. De heer Oudkerk: U hebt haar na het debat gezegd dat dat geen goede lijn zou zijn? De heer Weck: Ik heb na het debat aangeraden – ook gezien de wensen van de Kamer – om de zaak op diplomatiek niveau aan te pakken, nadat wij de diverse opties hadden afgewogen. Dat is ook meteen de dag na het debat gebeurd. De heer Oudkerk: Wat hield die diplomatieke weg precies in? De heer Weck: Dat wij via Buitenlandse Zaken, via de ambassadeur in Israël en via contacten die ik zelf had gelegd met mijn collega in Israël, de heer Sharon, alles in het werk zouden stellen om alsnog de gevraagde documentatie boven tafel te krijgen. De heer Oudkerk: Het gaat mij niet om de woorden die de minister heeft gebruikt in het debat, maar zij heeft dus gezegd dat er volgens haar genoeg was gebeurd. U vond vanuit uw verantwoordelijkheid dat er nog niet genoeg was gebeurd en is daarom dat hoge diplomatieke niveau gezocht? De heer Weck: U vroeg mij welk advies ik aan de minister heb gegeven. De heer Oudkerk: Dat advies is gegeven na het kamerdebat. U bent zich er ongetwijfeld van bewust dat hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt om alle detailinformatie boven tafel te krijgen. Heeft u daar de minister ook over ingelicht? De heer Weck: Dat was het dilemma bij het boven tafel krijgen van de gegevens. Dat ben ik met u eens. De heer Oudkerk: Sorry? De heer Weck: Dat was het dilemma waarmee wij in toenemende mate te maken hadden. De heer Oudkerk: U zei dat tegen de minister. Hoe reageerde zij daarop? De heer Weck: Dat weet ik niet meer. De heer Oudkerk: De heer Putters heeft het beeld geschetst van een RLD die de eerste vier jaar voornamelijk reactief is geweest. Hij zei dat dat kwam omdat de lading nauwelijks een issue was. De heer Putters heeft vervolgens gezegd dat de RLD al het mogelijke gedaan heeft om tot in detail achter die vrachtdocumentatie te komen. De heer Weck: Mag ik daarop een correctie geven? In het eerste jaar heeft de vooronderzoeker wel aandacht besteed aan de vracht, maar dan in relatie tot de toedracht van de ramp. De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Mijnheer Weck, is er ooit een moment geweest tijdens een topoverleg waarop gezegd is dat schoon schip moest worden gemaakt met betrekking tot de vraag naar de lading? Ik vraag u dit omdat na 1996 de kamerdebatten en -vragen bij wijze van spreken over elkaar heen rolden. Is er ooit een topoverleg op het ministerie geweest waarop is gezegd: Nu nemen wij het heft in handen, desnoods samen met andere ministeries, want die zaak moet nu echt boven tafel komen? De heer Weck: Ik kan niet één specifiek topoverleg aanwijzen, zoals u bedoelt. Er heeft, ook vanwege de commotie in de Kamer en vanwege de druk die ontstond... De heer Oudkerk: U zegt ''ook''. Was dat de aanleiding of was u zelf zo langzamerhand ook ongerust geworden over een mogelijke relatie tussen de lading en de gezondheidsklachten? De heer Weck: We hadden daar nog geen enkele indicatie voor. Wij hadden geen indicaties dat gevaarlijke stoffen een probleem zouden zijn; wij hadden geen indicatie dat er gefraudeerd was; wij hadden geen indicatie dat er mogelijk een relatie was tussen de vracht en de gezondheidsklachten. Desalniettemin was er ook bij ons sterke behoefte om te proberen zoveel informatie boven tafel te krijgen dat dat soort vragen niet meer in die hevigheid zouden opkomen. Uiteraard. De heer Oudkerk: Met ''bij ons'' bedoelt u ook de minister? De heer Weck: Ja. Daarover is regelmatig gesproken. De heer Oudkerk: Heeft u tijdens al die activiteiten volledige medewerking gekregen van de Israëlische autoriteiten? De heer Weck: Er werd ons volledige medewerking toegezegd. Ik vind het een hele prestatie dat uw commissie nu materiaal boven tafel heeft gekregen. Het gaat mij echt boven de pet, als ik deze uitdrukking mag gebruiken... De voorzitter: Er is al zoveel onder pet gehouden, u mag er best even boven gaan! De heer Weck: Het is in ieder geval zo vaak ter sprake gekomen. Waar ik echt verbaasd over ben, is het volgende. Ondanks de acties waarover ik zo-even sprak, ondanks de toezeggingen van premier Netanyahu – toch niet de eerste de beste – en ondanks de toezeggingen van drie Israëlische ministers in 1992, 1996, 1997 en 1998, ondanks de toezeggingen van mijn collega Sharon en ondanks de toezeggingen van de topdirectie van El Al om volledig mee te werken, komt pas op het moment supreme een doos te voorschijn, terwijl wij er jaren mee bezig zijn geweest. Dat gaat mij boven de pet. De heer Oudkerk: Ik kan mij daar iets bij voorstellen. U had toezeggingen van een hele batterij bobo's, maar daarbij is het dus gebleven. Maar op een gegeven moment zeg je dan toch tegen de minister: nu willen wij dat die toezeggingen de gestalte krijgen van een doos vol met documenten? Het zijn niet de minste instanties en personen die u noemt. Hebt u enig idee waarom het bij die toezeggingen bleef? De heer Weck: Er zijn op basis van die toezeggingen steeds stukken beschikbaar gekomen. De heer Oudkerk: Maar die had u in de meeste gevallen toch al? De heer Weck: Er waren inderdaad een hoop stukken bij die wij al hadden. Soms is dat plezierig want dat bevestigt dat er geen verrassingen komen. Ik hoop dat uit de informatie die nu beschikbaar is gekomen ook geen verrassingen ontstaan. Dat zou tenminste een aantal zorgen wegnemen. Maar het blijft natuurlijk opvallend. De heer Oudkerk: Heeft u echt alles op alles gezet om het boven tafel te krijgen? De heer Weck: Wij hebben alle mogelijkheden die ons ter beschikking stonden benut. Dat zeg ik op deze manier omdat je op een gegeven moment geen titels meer hebt. Dat zagen ook de ECD, het OM, de door ons ingeschakelde National Transportation and Safety Board en US Customs. Op een gegeven moment heb je geen juridische mogelijkheden meer om bepaalde dingen te kunnen doen. Die mogelijkheden houden al vrij snel op in het luchtvaartrecht: bij de NOTOC en het cargo manifest. Alles wat daaronder zit, moet op basis van vrijwilligheid en overtuiging. Ik ben blij dat uw commissie een aantal zaken wel boven water heeft gekregen. De heer Oudkerk: Ik kom straks nog even op de ECD terug. Ik wil eerst nog een ander middel noemen, waarvoor niet gekozen is. Vorig jaar februari werd de commissie-Hoekstra in het leven geroepen, maar die commissie heeft uitdrukkelijk niet de opdracht gekregen om de documenten van de ontbrekende 20.000 kg. te voorschijn te krijgen. Waarom niet? De heer Weck: Dat zoudt u aan de minister moeten vragen. De heer Oudkerk: Maar u hebt de minister vast geadviseerd. De heer Weck: Wij hebben met elkaar vaak over dit onderwerp gesproken, ja. De heer Oudkerk: Wat heeft u de minister geadviseerd? De heer Weck: Juist om lessen voor de toekomst te trekken, hebben wij aangegeven dat boven tafel moet komen op welke wijze diverse instanties – de RLD, het BVOI, de ECD, het OM, de RVI e.d. – hebben geopereerd. Nagegaan moest worden of er gaten tussen zaten en zo ja, hoe dat kon worden verklaard en hoe dat in de toekomst beter kon. Dat was een van de hoofdopdrachten aan de commissie-Hoekstra. De heer Oudkerk: Dat was dus een retrospectief onderzoek. Dat is inderdaad nodig om lessen voor de toekomst te trekken. Maar het is niet bij u opgekomen om de commissie-Hoekstra een bredere opdracht te geven, juist ook met het oog op de steeds heviger wordende commotie? Waarom is de commissie-Hoekstra niet gevraagd om de informatie over de 20.000 kg. ontbrekende vracht boven tafel te krijgen? De heer Weck: Als dat een product zou zijn van de zeer uitvoerige verhoren die de commissie-Hoekstra heeft afgenomen, zou het natuurlijk zeer relevant zijn als dat aan de orde was gekomen. De heer Oudkerk: De heer Hoekstra heeft in een voorgesprek aan ons laten blijken dat hij het soms wel jammer vond dat zijn opdracht niet verder reikte dan terugkijken. Hij moest zich natuurlijk aan zijn opdracht houden. De heer Weck: De heer Hoekstra heeft mij nooit gemeld dat hij graag verder zou willen gaan. De heer Oudkerk: Dat heeft hij nooit gemeld? De heer Weck: Dat is mij in ieder geval niet bekend. De heer Oudkerk: U hebt het hem ook nooit gevraagd? Ik neem aan dat u de heer Hoekstra tijdens zijn bezigheden hebt gevolgd. De heer Weck: Ik ben ook gehoord. De heer Oudkerk: Dat is bekend. U hebt het dus nooit aan hem gevraagd. Mijnheer Weck, de rol van de ECD is gisteren en ook tijdens het verhoor vanochtend van de heer Putters uitgebreid aan de orde geweest. De ECD is in juli 1998 een (begin van een) onderzoek gestart naar de ontbrekende detailinformatie over de 20.000 kg. vracht. Nu heeft de ECD ook al in een eerder stadium aangeboden om onderzoek te doen: in 1992, toen de enigszins verbrande house airway bill werd gevonden, en in 1996 naar aanleiding van specifieke vragen van de heer Erhart en de heer Putters. De ECD heeft in 1996 tegen de heer Putters gezegd: Wij willen wel degelijk navraag doen bij US Customs en willen ook de Kamer inlichten over de vraag of er al dan niet malversaties zijn gepleegd, maar daarvoor vragen wij een brief van minister Jorritsma aan de heer Wijers, de toenmalige minister van Economische Zaken. Die brief is bij mijn weten nooit bij de heer Wijers aangekomen. Klopt dat? De heer Weck: Ja. De heer Oudkerk: Dan is de volgende vraag: heeft u de minister geadviseerd om die brief niet te schrijven, want ik neem aan dat die dan ook niet geschreven is? De heer Weck: Ik heb daar geen herinnering aan. De heer Oudkerk: Is dat tijdens het overleg met de minister niet ter sprake geweest? Het ging natuurlijk toch weer over die ontbrekende lading en daar sprak u veel over in die tijd. De heer Weck: Ik heb vanochtend ook de vragen gehoord, maar ik ben nog niet in staat geweest om dat uit te zoeken. Ik wil dat graag voor u natrekken. Ik zal de commissie ook ter beschikking stellen of dat bewijsbaar aan de hand van documentatie met de minister besproken is. De heer Oudkerk: Wij hebben de heer Putters vanochtend die documentatie ook gevraagd; dat heeft u gevolgd. De heer Weck: Ja, maar die is voor half twee nog niet... De heer Oudkerk: De commissie stelt er hoge prijs op om dat zo snel mogelijk te krijgen, temeer omdat wij daarover twee verschillende verklaringen hebben van enerzijds de heren Moes en Van der Lugt en anderzijds de heer Putters. De heren Moes en Van der Lugt zeggen: de RLD was op dat moment niet meer geïnteresseerd; wij hebben althans niks meer gehoord. De heer Putters zegt dat de ECD gezegd zou hebben: zolang dat hoge diplomatiek overleg plaatsvindt, houden wij ons even aan de zijlijn. Ik vraag de regie om het volgende fragment te starten.(Het navolgende is een weergave van een video-opname) De voorzitter: U stelt vier trajecten voor. In overleg met de RLD krijgt u uiteindelijk toestemming om er drie te bewandelen en een niet: het verzekeringstraject, met name bij Lloyds in Londen, waar u goede contacten heeft vanuit uw informele circuit, waar u mensen kent en waar het zinvol zou kunnen zijn om te informeren, want de vracht moet tenslotte toch ergens verzekerd zijn. Wanneer kreeg u officieel te horen dat die weg van het nader onderzoek bij Lloyds in Londen niet hoefde te worden ingeslagen? De heer Moes: Dat is een brief van de RLD geweest aan ons op 30 oktober 1998. De voorzitter: Op 30 oktober 1998 is de brief van de RLD gekomen dat u het verzekeringstraject via Lloyds niet hoefde in te slaan? De heer Moes: Ja. Die brief is overigens bij ons op 30 oktober gedateerd. De brief op zichzelf is op 13 oktober gedateerd. De voorzitter: Onbeargumenteerd? De heer Moes: Onbeargumenteerd: het verzekeringsonderzoekstraject zal niet worden uitgevoerd, punt.(Hier eindigt de video-opname) De heer Oudkerk: Voor de goede orde, mijnheer Weck, dit gaat over het jaar 1998. Ik breng nog even het jaar 1992 in herinnering, toen de ECD aan de heer De Rooij van de luchtvaartpolitie aanbood om mogelijk iets meer te doen met de veelheid aan informatie die de ECD dankzij die half verbrande airway bill naar boven had gekregen. De heer De Rooij heeft toen gezegd: dat is niet nodig. Dat heeft hij ook aan het BVOI en aan zijn eigen superieuren gemeld. Dan hebben wij 1996, waar twee verschillende versies van zijn. Enerzijds is er de versie van de heren van de ECD die zeggen: de RLD zei dat het verder niet nodig was; de RLD heeft niets meer van zich laten horen; die brief van Jorritsma aan Wijers is dus niet gekomen. Anderzijds is er de heer Putters, die zei: nee, het is anders gegaan, de ECD heeft juist gezegd: wij gaan even aan de zijlijn staan. De heer Weck: De heer Putters heeft dat iets genuanceerder gezegd dan u nu samenvat. De heer Oudkerk: Ik zeg het even in mijn eigen woorden. ''Wij wachten even tot het diplomatiek overleg klaar is''. Ik meen dat hij zoiets gezegd heeft. Maar wij zullen het nakijken, want dit wordt allemaal stenografisch genoteerd. En dan is het 1998. Dan wordt in de zomer overlegd, omdat de druk nu toch wel heel erg hoog wordt om juist de ontbrekende 20.000 kilo boven tafel te krijgen. Dan wordt afgesproken tussen ECD en RLD om vier trajecten te bewandelen. Eén traject wordt niet afgelopen. De brief van de heer Putters ligt hier voor mij. Letterlijk staat daarin: ''Geachte heer Stalenhoef, hierbij stuur ik u de lijst met gemaakte afspraken tussen RLD en ECD ondertekend voor accoord retour. Door de V&W-regiegroep enquête Bijlmerramp is besloten dat punt 3 van de afsprakenlijst, dat is het benaderen van de verzekeringsmaatschappij, niet wordt uitgevoerd''. Ik heb eerst een inhoudelijke vraag aan u. Waarom zou je dat traject niet bewandelen? De heer Weck: Dat zult u moeten vragen aan degenen die dat besluit hebben genomen. De heer Oudkerk: Ik vraag het aan u. De heer Weck: Ik was daar toen niet bij betrokken. De heer Oudkerk: U was daar toen niet bij betrokken, maar ik vraag gewoon aan u waarom je dat niet zou doen. Dat is een inhoudelijke vraag, niet een vraag naar betrokkenheid of verantwoordelijkheid. De heer Weck: Er kan een aantal overwegingen zijn, bijvoorbeeld om te voorkomen dat zaken door elkaar heen gaan lopen, of dat iets contraproductief is, of dat er geen effect van verwacht wordt. Dat zijn drie overwegingen die aan de orde kunnen zijn. De heer Oudkerk: Verbaast u het dat dit traject toen niet werd ingezet? De heer Weck: Het is maar hoe je de verschillende aspecten weegt. Het had ook anders kunnen uitvallen. De heer Oudkerk: Dat is een mooie cryptische omschrijving van dat het u verbaast. De heer Weck: Ik gaf u net mijn omschrijving. De heer Oudkerk: En ik gaf mijn interpretatie daarvan. De heer Weck: Ja. De heer Oudkerk: U zegt dat u daar niet bij betrokken was. Is er een vertegenwoordiger van de RLD in de V&W-regiegroep enquête Bijlmerramp? De heer Weck: Ja, dat is juist. De heer Oudkerk: Heeft hij dat niet met u gecommuniceerd? De heer Weck: Niet dat ik mij dat herinner. De heer Oudkerk: Wie is dat? De heer Weck: Dat was mijn plaatsvervanger. Al voordat de Kamer besloot tot de enquête over te gaan, was de afspraak dat al diegenen die mogelijkerwijs verhoord zouden worden, in formele zin noch bij de voorbereiding van de enquête, noch bij de verdere afhandeling zouden worden betrokken. En ik was een gerede kandidaat om te worden verhoord. De heer Oudkerk: U had een vertegenwoordiger in de regiegroep. Naar uw beste weten heeft hij u niet op de hoogte gesteld? De heer Weck: Ik zeg dat ik mij dat niet meer kan herinneren. Wij hebben daar in ieder geval geen discussie over gehad. De heer Oudkerk: Zou het logisch zijn geweest dat u het wel te horen had moeten krijgen? Het gaat natuurlijk niet om niks. Het gaat nog steeds om die onrust over die 20.000 kilo. De heer Weck: Ja, het gaat ook, als ik de verhoren tot mij neem en de documentatie zie, over een aantal activiteiten die de ECD wel heeft uitgevoerd in opdracht van de RLD. De heer Oudkerk: Jazeker, dat klopt ook. De heer Weck: Het gaat om één van de vier elementen. Dat element is op een gegeven moment vanwege een aantal argumenten die in die regie-groep zijn gewisseld, niet uitgevoerd. De heer Oudkerk: Met alle respect, mijnheer Weck, die andere drie lijnen waren al vele malen doorlopen, al dan niet met succes. U zei zelf: wij kwamen steeds dieper. Het diplomatieke kanaal had helaas niet geleid tot het tevoorschijn toveren van de papieren over de 20.000 kilo. De heer Weck: Niet in zijn totaliteit. De heer Oudkerk: En dit was een mogelijke kans. Je zou het ook op z'n Hollands kunnen zeggen: als je naar iets zoekt, probeer je toch alle mogelijke wegen om daar te komen. De heer Weck: Ik gaf u net een aantal andere overwegingen die daarbij ook een rol spelen. De heer Oudkerk: Daar staat u achter? U vindt dat goede overwegingen om dit traject niet te doorlopen? De heer Weck: Je kunt dat ook anders wegen. De heer Oudkerk: Daar kan ik niet zoveel mee. Ik begrijp niet wat u bedoelt. Met alle respect, mijnheer Weck, maar het gaat er toch om dat er onrust is onder een grote groep hulpverleners en omwonenden? Zij maken zich zorgen over het feit dat er mogelijkerwijs dingen in dat vliegtuig hebben gezeten die hun gezondheid kunnen hebben beïnvloed. Dat is niet niks. Het gaat niet over twee of drie mensen, maar over veel mensen en over grote ongerustheid. U zegt dan: je kunt het ook anders wegen. De heer Weck: U vraagt mij iets over een besluitvormingstraject waarbij ik niet betrokken ben geweest. Ik vind het dan moeilijk om met u te speculeren over wat je wel of niet zou moeten doen. Dat lijkt mij ook voor de waarheidsvinding niet de meest voor de hand liggende zaak. De heer Oudkerk: Als u een vertegenwoordiger in deze regiegroep heeft, en dat heeft u, vindt u dan niet dat u gezien het belang hiervan op de hoogte had moeten zijn van het feit dat men zonder argumentatie tot het besluit kwam om dit traject niet af te lopen? De heer Weck: Ik weet niet of dat zonder argumentatie is. U citeert een brief waarin dat aan de orde is, maar ik weet niet welke mondelinge contacten er zijn geweest. Ik weet niet of de heer Putters daarover vanochtend iets heeft gemeld, of er later nog contacten zijn geweest waarin die argumentatie wel is gegeven. De heer Oudkerk: Vindt u dat u, gezien het belang van het tevoorschijn krijgen van de ontbrekende documentatie over de 20.000 kilo, op de hoogte had moeten worden gesteld van het feit dat dit traject niet werd afgelopen? De heer Weck: Er werden op dat moment een groot aantal trajecten... De heer Oudkerk: Dat is niet mijn vraag, mijnheer Weck. De heer Weck: Wij hadden een aantal formele afspraken. Als u het materieel bekijkt, had ik daarvan op de hoogte moeten zijn. Als u kijkt naar de formele positie... Ik was benoemd in een andere functie binnen het ministerie. De parlementaire enquêtecommissie was gestart. Om die reden hadden wij binnen VenW een aantal formele afspraken gemaakt. Dat waren de posities en verantwoordelijkheden die aan de orde waren. Dat heb ik u net uitgelegd. Ik kan met u speculeren over de vraag of het verstandig zou zijn geweest als ik er toch van op de hoogte zou zijn gesteld. De heer Oudkerk: U zei net: materieel had ik op de hoogte moeten zijn. De heer Weck: Ja. De voorzitter: Mijnheer Weck, ik heb nog een allerlaatste vraag voordat ik tot een samenvatting kom van dit openbaar verhoor. U heeft met de heer Oudkerk gesproken over de diplomatieke weg die u in overleg met de minister bent ingeslagen. U heeft ontzettend veel contacten gelegd en laten leggen. U noemde er een aantal namen bij. Ik neem aan dat de twee woorden ''full co-operation'' daarbij regelmatig aan de orde zijn geweest. De heer Weck: Ja, van de kant van de Israëliërs ten opzichte van Nederland. De voorzitter: Precies. Dat waren de woorden die de commissie op 14 november 1998, toen het eerste contact ontstond met de Israëlische ambassade, te horen kreeg. Maar daar ben je er dus niet mee. Daar zijn wij wel achter gekomen. De heer Weck: Nee, blijkbaar niet. De voorzitter: Ik denk dat wij de afgelopen vier maanden die woorden wel 20 keer te horen hebben gekregen, met uiteindelijk naar ik hoop de juiste resultaten die wij nu boven tafel hebben. Ik denk dat die inspanningen, met de medewerking van velen, uiteindelijk dat resultaat hebben opgeleverd. Ook de diplomatieke weg was in de ogen van de commissie een weg. De waarheid en de totale toedracht moesten boven water komen. Ik ben blij dat u de twee woorden ''full co-operation'' ook in die periode regelmatig gehoord heeft. Mijnheer Weck, ik kom tot een samenvatting van dit openbaar verhoor. Ik wil u vragen om alleen te antwoorden met ''correct'' of ''niet correct''. De taken van de RLD na een ongeval zijn: het zo snel mogelijk opstarten van vooronderzoek om de toedracht van de ramp te achterhalen, het zorgdragen voor veilig luchtverkeer na het ongeval, de minister informeren c.q. adviseren. De heer Weck: Correct. De voorzitter: U heeft rond 20.00 uur op 4 oktober 1992 met de heer Knook van de LVB gebeld. U verklaart: de heer Knook heeft mij niet geïnformeerd over de lading van het vliegtuig. Als u deze informatie gekregen zou hebben, dan bent u ervan overtuigd dat u dat aan de anderen meegedeeld zou hebben. De heer Weck: Correct. De voorzitter: U heeft geen informatie over de lading gegeven aan de minister op de avond van de ramp. De heer Weck: Correct. De voorzitter: Op 5 oktober 1992, de dag na de ramp, heeft de heer Wolleswinkel de minister gemeld dat er geen extra risico's zouden zijn in verband met gevaarlijke stoffen aan boord, althans voorzover u zich dat kunt herinneren. De heer Weck: Op basis van de mededeling van de heer Wolleswinkel. Dat is correct. De voorzitter: U verklaart dat u pas in september 1993 geïnformeerd bent over de vondst van verarmd uranium in plaats van op 7 of 8 oktober 1992. De heer Weck: Correct. De voorzitter: Er is een korte briefing geweest op de dag na de ramp. Er is daar niet gesproken over de lading. De heer Weck: Correct, met uitzondering van de opmerking van de heer Wolleswinkel. De voorzitter: Er werd vanaf 1993 tot en met 1996 door de minister van Verkeer en Waterstaat geen relatie verondersteld tussen de gevaarlijke stoffen in de lading en gezondheidsklachten. Er is geen contact gelegd met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De heer Weck: Er was onvoldoende indicatie voor een dergelijke relatie. Om die reden is geen contact gelegd. De voorzitter: De dag na het debat van de minister van Verkeer en Waterstaat met de Tweede Kamer in 1996 is op uw advies op diplomatiek niveau gezocht naar ontbrekende vrachtdocumentatie. De heer Weck: Correct. De voorzitter: U heeft zich verbaasd dat pas nu tijdens de parlementaire enquête informatie over de 20 ton boven water komt, ondanks toezeggingen aan uw ministerie op hoog niveau tot aan premier Netanyahu toe. De heer Weck: Correct. De voorzitter: U heeft met alle mogelijkheden die uw ministerie ter beschikking stonden, alles op alles gezet om de vrachtdocumentatie te achterhalen. De heer Weck: Dat was zonder meer onze intentie en dat hebben wij gedaan. De voorzitter: Dan een opmerking over de rol van de ECD. Uw plaatsvervanger was betrokken bij de beslissing in de stuurgroep van het ministerie van Verkeer en Waterstaat om het verzekeringstraject niet te laten doorlopen door de ECD. Dit traject diende ertoe te leiden de vrachtdocumentatie te achterhalen. U kunt zich niet herinneren of u hiervan op de hoogte bent gesteld. De heer Weck: Kunt u dat nog een keer herhalen? De voorzitter: Uw plaatsvervanger was betrokken bij de beslissing om het verzekeringstraject niet te laten doorlopen door de ECD. Dit traject diende ertoe te leiden de laatste vrachtdocumentatie te achterhalen. U kunt zich niet herinneren of u hiervan op de hoogte bent gesteld. De heer Weck: Later wel, maar niet tijdens de besluitvorming. De voorzitter: Ten slotte, mijnheer Weck: materieel had u op de hoogte moeten zijn van de beslissing over het verzekeringstraject. De heer Weck: Met alle nuances die ik in de discussie net heb aangegeven. De voorzitter: Maar u onderschrijft mijn opmerking. De heer Weck: Ja. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Weck uit te geleiden. 15.03 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zestigste getuigenis van I. Chervin