Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 28 januari 1999 Verhoor 5 De heer J.A. Vervoort J.A. Vervoort Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 09.30 uur Verhoord wordt de heer J.A. Vervoort Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, stafmedewerker. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoren van de heer J.A. Vervoort, geboren op 21 februari 1952 te Amsterdam. Mijnheer Vervoort. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Ik beloof dat ik de gehele waarheid, en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Vervoort: Dat beloof ik. De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel de waarheid boven tafel te krijgen en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Vervoort. Klopt het dat u op de avond van 4 oktober 1992 in functie was als brandweerman? De heer Vervoort: Dat klopt. De voorzitter: U bent beroepsbrandweerman. De heer Vervoort: Dat klopt. De voorzitter: Zou u kunnen omschrijven hoe u ervan op de hoogte werd gesteld dat er iets aan de hand was en wat heeft u vervolgens ondernomen? De heer Vervoort: Wij hebben het vliegtuig zelf over horen komen, over de kazerne. Toen hoorden we al dat er iets mis was met het toestel. De voorzitter: U was in de kazerne op dat moment. Vanaf hoelang? De heer Vervoort: Vanaf 's morgens acht uur. Even later hoorden wij een enorm harde dreun. Toen gingen we kijken wat er aan de hand was. In ons beroep hoor je wel meer harde dreunen en dan ben je toch benieuwd wat er gebeurd is. Het klonk toch alsof het in de buurt was. Toen zagen wij door de ramen dat er een enorme vuurbal zichtbaar was. Op dat moment verwacht je eigenlijk dat je ernaartoe moet. Alleen kon dat op dat moment niet. Het voertuig, waarmee we dat zouden moeten doen, was op dat moment defect. De voorzitter: Wat zegt u? Het voertuig... De heer Vervoort: Het voertuig was defect. De voorzitter: Dat was het voertuig waar u mee naar de ramp zou moeten? De heer Vervoort: Dat was defect. Wij konden er dus niet naartoe gaan. De voorzitter: Mijnheer Vervoort: Zou u iets dichter bij de microfoon kunnen komen zitten? U bent wat moeilijk te verstaan voor de commissie. Wellicht dat het zo beter gaat. Dank u wel. Het voertuig waarmee u naar de ramp wilde gaan was dus defect. De heer Vervoort: Jawel. De voorzitter: En toen? De heer Vervoort: Toen moesten we wachten tot er een vervangend voertuig gebracht werd. Het heeft ongeveer anderhalf uur geduurd voordat wij daadwerkelijk naar de rampplek konden gaan. De voorzitter: Hoe laat kwam u op de rampplek aan? De heer Vervoort: Dat was ongeveer acht uur. De voorzitter: Acht uur. En met hoeveel mensen was u? De heer Vervoort: Wij waren met zes mensen. De voorzitter: Met zes mensen. U wordt daar afgezet en dan? De heer Vervoort: Toen hebben wij ons gemeld bij de verbindingscommandowagen en daar heeft de bevelvoerder van ons opdrachten gekregen om werkzaamheden te gaan verrichten op het rampterrein. De voorzitter: Waar bestonden die werkzaamheden uit? De heer Vervoort: Voornamelijk uit het nablussen van branden en het eventueel nog zoeken van slachtoffers. De voorzitter: Het nablussen van branden. Waar? De heer Vervoort: In de flat Groeneveen. De voorzitter: Ik wil u graag een foto laten zien van de flat Groeneveen. Ik zou graag hebben dat u aangaf waar u in de flat geblust heeft. Op de kaart kan het inderdaad ook. Zou u op de kaart misschien kunnen aangeven waar u bent begonnen met blussen? De heer Vervoort: Dit is de plek waar het vliegtuig is terechtgekomen. Vlak naast de plek waar het vliegtuig is neergekomen, zijn wij vanaf de bovenste verdieping van de nog rechtopstaande flat begonnen om de vertrekken daar af te blussen. De voorzitter: Hoe moet ik mij dat voorstellen? U bent boven in die flat. Hoe komt u dan aan water om daar die woningen te gaan blussen? De heer Vervoort: Dat werd via de stijgleiding, die aanwezig is in de flat, door de brandweervoertuigen omhooggepompt en vanaf de stijgleiding met slangen naar de desbetreffende flats toe geleid. De voorzitter: Is er op die etages zelf geen afkoppeling om water te verkrijgen om te blussen? De heer Vervoort: Op elke etage is er een koppelingsmogelijkheid vanaf de stijgleiding. De voorzitter: En die wordt gevoed door de stijgleiding? De heer Vervoort: Die wordt gevoed door de stijgleiding. De voorzitter: Bent u van mening dat het meest efficiënte middel op dat moment is gebruikt om zo snel mogelijk te blussen? De heer Vervoort: Dat is het meest efficiënte, als het allemaal klopt. De voorzitter: Hoezo? Wat bedoelt u met: als het allemaal klopt? De heer Vervoort: In de praktijk blijkt dat die stijgleidingen niet allemaal even deugdelijk onderhouden zijn en dat er onderdelen daarvan missen, zodat je niet altijd van de stijgleiding gebruikt kunt maken. De voorzitter: Heeft u daar hinder van ondervonden? De heer Vervoort: Nee, bij die brand niet. De voorzitter: Bij die brand niet. De heer Vervoort: Dat was door voorgaande ploegen al in orde gemaakt. Het materiaal konden wij zo overnemen om er verder mee te werken. De voorzitter: U bent boven daar. U moet woningen gaan blussen, waar felle of minder felle brand in aanwezig is. Wat doet u eerst, voordat u die woningen betreedt? Heeft u opdracht van uw meerderen om eerst te kijken of er nog mensen aanwezig zijn? De heer Vervoort: Ja. Het was ook de bedoeling om te zoeken naar eventuele slachtoffers. De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over wat u daar heeft aangetroffen? De heer Vervoort: Wij hebben geen slachtoffers aangetroffen in de uitgebrande woningen. De voorzitter: Wat dan wel? De heer Vervoort: Alleen nog wat restbrandjes, die we vervolgens geblust hebben. De voorzitter: Was u als brandweerman alleen daarboven met uw collega's of waren er ook andere mensen boven in de flat? De heer Vervoort: In de flat zelf waren we alleen met de collega's. De voorzitter: U zegt in de flat zelf. Was de politie ook in die flat aanwezig? De heer Vervoort: Niet in de flat zelf, maar wel hebben wij politiemensen aangetroffen in het trapportaal. De voorzitter: Wat deden die daar? De heer Vervoort: Die waren bezig om mensen te arresteren die in de leegstaande flats aan het stelen waren. De voorzitter: Die aan het stelen waren? De heer Vervoort: Vermoedelijk wel, ja. De voorzitter: Moet ik mij voorstellen dat u rond acht uur, half negen daarboven was? Klopt dat? De heer Vervoort: Ja, iets later. Wij kwamen pas om acht uur op de rampplek aan. Voordat je boven bent, is er gauw weer een uur voorbij, omdat je eerst allerlei zaken moet regelen, zoals perslucht omhangen en alle slangen klaarleggen. De voorzitter: U heeft dus zelf gezien dat mensen die geplunderd hadden door de politie gearresteerd werden in de flats? De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: Hoeveel mensen heeft u gezien toen? De heer Vervoort: Ik heb zelf maar één iemand gezien, die met handboeien om afgevoerd werd. De voorzitter: Die met handboeien werd afgevoerd? De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: En uw collega's? De heer Vervoort: Dat weet ik niet. Ik weet niet hoeveel mensen die gezien hebben. De voorzitter: Mijnheer Vervoort. U ging van boven naar beneden, van verdieping naar verdieping, om dat bluswerk te doen. Hoe lang bent u daarmee bezig geweest? De heer Vervoort: Dat zal een aantal uren geweest zijn: twee, drie uur misschien in totaal. De voorzitter: Hoe wist u op dat moment dat u iedere woning kon betreden zonder het gevaar te lopen dat u met instorting te maken kreeg? U zat vlak bij de inslag. De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: Wat voor voorzorgsmaatregelen had u daarvoor getroffen? De heer Vervoort: Geen voorzorgsmaatregelen. Dat moesten we echt op routine en ervaring doen. Wij moesten niet verder gaan dan we zelf verantwoord achtten. De voorzitter: Hoe gaat u een dergelijke woning in? Met welke kleding? De heer Vervoort: Met een brandvrij pak, laarzen aan en een helm op en persluchtapparatuur, zodat je binnen in een brandend huis adem kunt halen. De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven om die branden te blussen? De heer Vervoort: In totaal zijn wij daar tot 's nachts één uur aanwezig geweest, vanaf acht uur 's avonds. De voorzitter: Toen bent u naar beneden gegaan. Wat zijn toen uw werkzaamheden geworden? De heer Vervoort: Toen mochten wij inrukken naar de kazerne, want wij werden afgelost door een nieuwe ploeg. In de kazerne hebben wij gewacht op de dingen die nog komen gingen. De voorzitter: Zou u nog eens wat beter kunnen omschrijven hoe u de situatie beoordeelde op de rampplek zelf op die avond? Afzetting, het aantal mensen dat er was, het functioneren van verschillende diensten die er waren; kunt u daar iets meer over zeggen? De heer Vervoort: Je zag heel veel mensen die bezig waren met hun werk, zoals collega's van andere brandweerkorpsen. Je zag heel veel medische mensen in witte kleding rondlopen. Veel politie was er op de been. De voorzitter: U bent de volgende dag teruggekomen en u bent begonnen met de bergingswerkzaamheden op de plek zelf? De heer Vervoort: Nog niet met bergingswerkzaamheden, want het was nog te gevaarlijk op de plek zelf in verband met eventueel instortingsgevaar dat nog aanwezig was. We hebben de ochtend na de ramp eigenlijk weinig kunnen doen. We konden alleen van een afstand wat nablussen op de grond. De voorzitter: Op een gegeven moment wordt in het beleidscentrum de beslissing genomen – dat was op dinsdag – dat de berging versneld zal worden ingezet. U heeft in de voorgesprekken gezegd: wij moesten handmatig met de berging beginnen, maar er was een verschil tussen dag en nacht bij de werkzaamheden die wij moesten verrichten. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen? De heer Vervoort: Overdag werd er handmatig gezocht en 's avonds en's nachts werden er machines ingezet om de rommel op te ruimen. De voorzitter: Hoe moet ik me dat voorstellen? U bent daar bezig. U staat op een kleine plek met collega's te werken en dan valt de duisternis in. En wat dan? De heer Vervoort: Toen werden er schijnwerpers ontstoken, zodat de werkplek toch behoorlijk verlicht werd, en kwamen er grijpers en shovels om de spullen in de containers te scheppen. De voorzitter: Wat waren uw werkzaamheden daarbij? De heer Vervoort: Ik moest helpen om de rommel in de bakken te gooien en eventueel de slachtoffers uit de brokstukken vissen. De voorzitter: De slachtoffers uit de brokstukken halen. Dat was uw opdracht. Hoe moet ik mij dat voorstellen als dat met shovels gaat en met hijskranen? De heer Vervoort: Dat vonden wij zelf ook vrij onzorgvuldig, want je kunt niet precies zien of je in een schep van een grijper nog menselijke resten kunt aantreffen. Het was dus voor ons ook vrij onduidelijk. De voorzitter: Overdag stonden die machines dus stil en werd het weer handmatig gedaan? De heer Vervoort: De eerste dag, waarop dat gebeurde, waarop ik het ook heb meegemaakt, is dat zo gegaan. De andere dagen ben ik er niet bij geweest. De voorzitter: Hoe reageerden u en uw collega's op dat verschil van werkzaamheden? De heer Vervoort: Dat verbaasde ons, maar we konden er geen actie op ondernemen. We moesten alleen maar kijken of ergens een lichaamsdeel te voorschijn kwam uit de rommel om dat er vervolgens tussenuit te halen. De voorzitter: Dat heeft u verbaasd. Heeft u dat kenbaar gemaakt? De heer Vervoort: Alleen aan elkaar en onze bevelvoerder. De voorzitter: Wat was de reactie daarop? De heer Vervoort: Dat zou ik niet meer weten. Er werd alleen geen actie op ondernomen. De voorzitter: Er werd geen actie op ondernomen? De heer Vervoort: Nee, alleen op het moment dat je een lichaamsdeel aantrof, werd het werk even stilgelegd, zodat je het lichaamsdeel kon verwijderen. De voorzitter: Welke kleding droeg u toen u met de berging op de rampplek zelf bezig was? De heer Vervoort: Dezelfde kleding die ik altijd draag voor mijn werk. Dat is dat brandvrije pak, laarzen en een helm. De voorzitter: Met perslucht? De heer Vervoort: Geen perslucht. De voorzitter: Waarom niet? De heer Vervoort: Dat was niet meer nodig, want er was weinig brand of weinig rook. De voorzitter: Er was weinig brand en weinig rook. De heer Oudkerk: Mijnheer Vervoort. De commissie wil graag, naast wat de heer Meijer u gevraagd heeft, over drie zaken verder met u praten. Het eerste betreft de mensen in de witte pakken. Het tweede gaat over de recorder, waarvan u gezegd heeft dat u hem in handen heeft gehad. Het derde gaat over de berging van de slachtoffers. Ik begin met de mensen in witte pakken. U zei het net zelf al. Er waren een hele hoop mensen aanwezig die avond op het rampterrein. Ik neem aan dat u ook bij andere, al dan niet grote branden, vaak helpt. Was dat vergelijkbaar met andere grote branden? Of waren er duidelijk meer? De heer Vervoort: Hier waren veel meer mensen aanwezig dan bij vergelijkbare branden. De heer Oudkerk: Al die mensen hadden bepaalde kleding aan. Herkende u aan de kleding welk soort mensen u voor u had? De heer Vervoort: Ja, dat was duidelijk zichtbaar. De heer Oudkerk: Hoe was de brandweer gekleed? De heer Vervoort: De brandweer is over het algemeen in het zwart gekleed. De heer Oudkerk: En dat was die avond ook zo? De heer Vervoort: Dat was die avond ook zo. De heer Oudkerk: De politie? De heer Vervoort: De politie heeft een politieuniform in het blauw. Dat was dus ook duidelijk herkenbaar. De heer Oudkerk: De medische hulpverleners? De heer Vervoort: Die waren overwegend in het wit gekleed. De heer Oudkerk: Zag u nog verschillen in die witte tenues? De heer Vervoort: Nee, niet echt verschil. Het was duidelijk zichtbaar dat die mensen van het Rode Kruis, van de GGD of van een andere instantie waren. De heer Oudkerk: U kon, gezien uw ervaring bij andere branden, duidelijk zien dat ze van Sigma-team, Rode Kruis en GGD waren? Daar kunt u zich niet in vergissen? De heer Vervoort: Aan de kleding kon ik dat herkennen. De heer Oudkerk: Normaliter herkent u dus mensen aan de kleding die ze dragen. Was er geen verschil tussen die avond en andere avonden? De heer Vervoort: Nee, er was geen verschil tussen. De heer Oudkerk: Nu heeft u onder andere aan de rijksrecherche verklaard dat u mannen, mensen, in witte pakken hebt gezien. Nou is dat op zichzelf niet bijzonder, want die waren er de hele avond. Op welke witte pakken doelt u dan? Waarom meende u daarover een verklaring af te moeten leggen? De heer Vervoort: Het waren vermoedelijk witte overalls die die mensen droegen, maar voor de rest geen enkele bescherming, wat de mensen van de medische dienst wel hadden. De heer Oudkerk: Hoe laat zag u voor het eerst deze mensen in witte overalls? De heer Vervoort: Dat is ongeveer tussen tien en elf uur 's avonds geweest. De heer Oudkerk: Waar bevond u zich toen? De heer Vervoort: Op de achtste of negende verdieping van de flat Groeneveen. De heer Oudkerk: Waar zag u deze mensen? De heer Vervoort: Aan de galerijzijde van de flat, op de begane grond, op de puinhopen. De heer Oudkerk: Wat is ongeveer de afstand tussen de achtste, negende verdieping en waar u deze mensen zag? De heer Vervoort: Dat was ongeveer een meter of twintig, vijfentwintig, schat ik. De heer Oudkerk: Was het verlicht inmiddels, het rampterrein? De heer Vervoort: Het was verlicht. De heer Oudkerk: U kon het goed zien? De heer Vervoort: Ja, ik kon het goed zien. De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen mensen van de GGD waren? De heer Vervoort: Dat kan ik alleen beoordelen door de manier waarop ze daar aan het werk waren. De heer Oudkerk: De manier waarop ze aan het werk waren. Hoe bedoelt u? De heer Vervoort: GGD-mensen horen op die plek niet te werken. De heer Oudkerk: Want... De heer Vervoort: Dat was een heel gevaarlijk gebied omdat er nog steeds instortingsgevaar was. Mensen van de GGD staan normaal gesproken op veiliger gebied. De heer Oudkerk: Het is dus ondenkbaar dat aan mensen van de GGD toestemming wordt gegeven om op dat moment, tussen tien en elf 's avonds, op die plek aanwezig te zijn? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen andere medische hulpverleners waren? De heer Vervoort: Dat kan ik niet zeker weten, maar de werkwijze, de manier waarop deze mensen aan het werk waren, klopte niet. Ze waren binnen de afzetting die de politie had aangebracht op een gevaarlijk gebied aan het werk. Dat doen medische instanties niet. De heer Oudkerk: Vanuit uw verantwoordelijkheid als brandweerman zegt u dat het volstrekt onverantwoordelijk was om op dat moment wie dan ook daar toe te laten. De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Heeft u dat gemeld aan iemand? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Waarom niet? Als het onverantwoordelijk is, moet het toch gemeld worden? De heer Vervoort: Dat zou gemeld moeten worden. Als die mensen daar aan het werk zijn, zullen ze daar op één of andere manier toch toestemming voor gekregen moeten hebben. De heer Oudkerk: Zijn er andere collega's die met u samenwerkten op de achtste, negende verdieping die het ook gezien hebben? De heer Vervoort: Ja, dat klopt. De heer Oudkerk: Kunt u ons de namen geven van de collega's die het gezien hebben? De heer Vervoort: Één collega is inmiddels bij u bekend. Dat is de heer Woestenburg. De heer Oudkerk: Zijn er nog andere collega's? De heer Vervoort: Er zijn nog andere collega's. De heer Oudkerk: Kunt u ons daarvan ook de namen noemen? De heer Vervoort: Dat zou kunnen, maar ik weet niet of zij dat zelf ook willen. Dat zou u misschien zelf moeten achterhalen. De heer Oudkerk: U weet in ieder geval de namen van de collega's die dat gezien hebben op hetzelfde moment. De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: En ook geen van die collega's heeft het aan een commandant of aan iemand die bevoegdheden had om die mensen toe te laten gemeld? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Hoelang waren die mensen daar ongeveer aanwezig? De heer Vervoort: Ik heb ze misschien tien, vijftien minuten gezien. De heer Oudkerk: Hoeveel waren het er naar uw inschatting? De heer Vervoort: Ongeveer tien. De heer Oudkerk: Het moet u toch verschrikkelijk verbaasd hebben. De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Mensen die daar normaliter eigenlijk niet thuishoren omdat er instortingsgevaar is – het is gevaarlijk – lopen daar rond. De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Bent u blijven kijken? De heer Vervoort: Heel eventjes maar, want ons werk ging natuurlijk ook door. De heer Oudkerk: Bent u na een minuut of tien weer gaan kijken of ze er nog waren? De heer Vervoort: Ja, toen waren zij verdwenen. De heer Oudkerk: De griffier gaat u een foto laten zien van mannen in witte pakken. Ik zou graag willen dat u zorgvuldig kijkt en aangeeft of u deze mannen of mensen bedoelt.(De heer Vervoort bekijkt de foto.) De heer Vervoort: Nee, deze bedoel ik niet. De heer Oudkerk: Waarom weet u dat zo zeker? De heer Vervoort: De kleding is anders en de mensen zijn niet echt actief bezig op deze foto. De mensen die ik gezien heb, waren heel actief bezig met een zaklantaarn in hun hand om iets te zoeken. Dat is niet op deze foto zichtbaar. De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat de mensen die u hier op deze foto ziet, niet de mensen waren die u die avond tussen 22.00 uur en 23.00 uur vanaf de achtste of negende verdieping heeft gezien? De heer Vervoort: Dat weet ik zeker. De heer Oudkerk: U zegt dat die mensen actief bezig waren. U heeft even gekeken, dus u zult niet precies weten wat zij deden. Maar als u het nu achteraf moet omschrijven, waar waren zij dan mee bezig? De heer Vervoort: Zij waren met een zaklantaarn in hun ene hand bezig om met hun andere hand brokstukken opzij te trekken en te tillen, voorzover dat kon, om iets te zoeken. De heer Oudkerk: Kan dat? Is het op dat moment niet veel te warm op die plek? De heer Vervoort: Ik denk het niet, omdat die plek toch behoorlijk afgeblust is door grote voertuigen van de Schipholbrandweer. Ik neem dus aan dat de oppervlakte in ieder geval al koud genoeg geweest is om daarop te kunnen lopen. De heer Oudkerk: Vanuit uw kennis als brandweerman zegt u: dat is in principe mogelijk. Het is niet zo dat je daar vanwege de hitte niet kunt lopen. De heer Vervoort: Nee, het zou best mogelijk zijn dat je daar kunt lopen. De heer Oudkerk: Toen u die avond klaar was met uw bluswerkzaamheden, heeft u toen aan iemand gemeld – de commandant of wie dan ook – dat u dit gezien had? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Is dat niet raar? Het was toch een heel rare aangelegenheid, iets wat u nog nooit had meegemaakt? De heer Vervoort: Inderdaad, maar de hele ramp was een heel rare aangelegenheid. Er gebeurde zoveel dingen en je zag zoveel dingen dat je dat onderdeel ervan niet als specifiek vreemd ervoer. Dat dringt pas later tot je door. Als je er dan over in gesprek raakt met je collega's, dan kun je natuurlijk voor jezelf vragen stellen. Maar dat is verder niet bij meerderen terechtgekomen. De heer Oudkerk: Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Vervoort, voordat ik het woord geef aan mevrouw Augusteijn, heb ik nog een aanvullende vraag op datgene wat de heer Oudkerk u gevraagd heeft. Bent u bekend met de naam SIGMA-team? De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe die mensen eruitzien en wat zij dragen, zoals u zich dat kunt herinneren? De heer Vervoort: Mensen van het SIGMA-team hebben ook overwegend witte kleding aan, een helm op en eventueel laarzen aan. De voorzitter: Wat voor soort helm is dat? De heer Vervoort: Naar mijn idee is dat een oranje helm. De voorzitter: Zit daar een lamp op? De heer Vervoort: Dat zou kunnen, dat weet ik niet. De voorzitter: Heeft u die mensen op die avond gezien? De heer Vervoort: Die heb ik inderdaad gezien. De voorzitter: Waar? De heer Vervoort: Aan de andere zijde van de flat als waar wij aan het werk waren. De voorzitter: Niet op de puinhoop zelf? De heer Vervoort: Nee, niet aan de galerijzijde van de flat. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Augusteijn. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort, wij hebben het nu gehad over de eerste dag dat u daar geblust hebt. Ik wil met u graag naar de tweede dag van uw werkzaamheden. U moest toen in het puin werken, u moest het puin scheiden. Kunt u mij vertellen hoe dat precies ging? De heer Vervoort: Dat ging allemaal op handkracht. Er werden door grote kraanwagens containers op de plek gehesen en die werden met de hand gevuld door de mensen die daar aanwezig waren om te werken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook vertellen wat precies uw instructies waren? Wat moest u scheiden? De heer Vervoort: Wij moesten vliegtuigonderdelen in een bak gooien, wij moesten delen van de flat – beton en stenen – in een andere bak gooien en eventueel aangetroffen slachtoffers werden ook apart verzameld en overgedragen aan mensen van het RIT. Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft datgene wat u vond in containers gegooid? De heer Vervoort: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Grote containers? De heer Vervoort: Normale containers die je ook bij een verbouwing voor de deur neer kunt zetten, waar een aantal kubieke meters materiaal in past. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ook nog gewerkt met mandjes, zeg maar ter grote van een flinke wasmand? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u collega's gezien die dat gedaan hebben? De heer Vervoort: Ik heb wel mensen bezig gezien met mandjes, maar ik weet niet of dat brandweermensen waren of andere mensen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook aangeven wat dat dan voor mandjes waren? De heer Vervoort: Dat waren rieten mandjes. Mevrouw Augusteijn-Esser: Rieten mandjes? De heer Vervoort: Dat dacht ik wel te zien. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat gaf geen problemen met de warmte? De heer Vervoort: Op dat moment was het niet meer warm. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus bezig geweest met puin te scheiden en delen van het vliegtuig en menselijke resten. Heeft u toen iets bijzonders gevonden? De heer Vervoort: Ja, ik meen de cockpit voice recorder gevonden te hebben. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment pakte u dus iets op. Kunt u ons dat beschrijven? Wat zag u precies? De heer Vervoort: Een collega van mij gaf mij dit apparaat waar wij het over hebben, aan, zodat ik het vervolgens in de container kon gooien. Wij werkten namelijk in zogenaamd kettingverband, waarbij je elkaar dingen aangeeft en vervolgens weer doorgeeft. Die collega gaf mij deze cockpit voice recorder aan. Ik pakte hem van mijn collega aan, maar ik liet hem uit mijn handen vallen. Daardoor moest ik hem nog een keer oppakken en kon ik hem iets beter bekijken dan de eerste keer. Vervolgens heb ik hem daarna in de container gegooid. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat dacht u op het moment dat u het apparaat zag? Wat was het volgens u? De heer Vervoort: Niks bijzonders. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bekeek u het echt goed? De heer Vervoort: Wij hebben hem bekeken, omdat hij nog een keer in onze handen terecht kwam, in mijn handen terecht kwam. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei dat u hem liet vallen, omdat hij erg zwaar was. Hoe zwaar was hij ongeveer? De heer Vervoort: Naar schatting zo'n 20 kilo. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat aantal kilo's goed schatten? Hij was zwaarder dan een flinke zak aardappels? De heer Vervoort: Ja, hij was bijvoorbeeld zwaarder dan andere onderdelen die ongeveer dezelfde afmeting hadden. Daardoor viel het op dat het plotseling een apparaat was dat veel zwaarder was dan de andere onderdelen die wij in handen gehad hadden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus hij kan niet zo'n 10 kilo zijn geweest? De heer Vervoort: Dat is moeilijk te zeggen. Hij was wel behoorlijk zwaar voor zijn afmeting. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u denkt niet dat u zich makkelijk kunt vergissen in 10 of 20 kilo? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het ding viel dus op door zijn gewicht. Maar viel het ook nog op door iets anders? De heer Vervoort: Achteraf gezien wel, want op een bepaald moment werd er een televisiespotje uitgezonden van... Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wil ik nog niet met u over spreken. Ik wil eerst even precies uw bevindingen op dat moment horen. Alleen dus door zijn gewicht? Wat deed u er vervolgens mee? De heer Vervoort: Nadat ik hem voor de tweede keer had beetgepakt, heb ik hem in de container gegooid. Mevrouw Augusteijn-Esser: In die grote container? Gewoon met een flinke zwiep in die container gegooid? De heer Vervoort: Ik stond er dichtbij, dus ik kon hem er gewoon in gooien. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb nog een vraag. U zegt dat u in kettingverband heeft gewerkt. U gaf elkaar dus dingen door? De heer Vervoort: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel mensen hebben die cockpit voice recorder nog meer in handen gehad? De heer Vervoort: Alleen mijn collega die mij dat apparaat aangaf. Mevrouw Augusteijn-Esser: Alleen uw collega? De heer Vervoort: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe groot was die ketting dan? De heer Vervoort: Wij waren op dat moment met z'n tweeën. Dat was dus een kleine ketting. Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Oudkerk wil u nog wat vragen stellen over de CVR. De heer Oudkerk: Op het moment dat u dat ding in uw handen had, had u geen flauwe notie wat het was? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Een vliegtuigonderdeel. De heer Vervoort: Een vliegtuigonderdeel. De heer Oudkerk: Er is niet bij u opgekomen dat het iets anders zou kunnen zijn? De heer Vervoort: Nee, op dat moment niet. De heer Oudkerk: Op 10 november zag u op de Nederlandse televisie opeens iets waarvan u dacht: hé, dat heb ik in mijn handen gehad? De heer Vervoort: Dat klopt. De heer Oudkerk: Kunt u precies beschrijven wat u dacht toen u dat beeld zag op 10 november? De heer Vervoort: Toen herkende ik aan de foto die op de TV te zien was, hetzelfde apparaat als het apparaat waar ik het net over had. De heer Oudkerk: Op dat moment twijfelde u geen moment? U dacht dat is mijn apparaat, dat heb ik in mijn handen gehad? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Dus u belt meteen die collega van die ketting, neem ik aan? De heer Vervoort: Ik heb hem niet gebeld. Ik dacht zelfs dat wij die dag samen in dienst waren. De heer Oudkerk: U heeft het samen gezien? De heer Vervoort: Dat weet ik niet zeker meer, maar ik denk het wel. De heer Oudkerk: U denkt: hé, dat ding heb ik in mijn handen gehad. Wat heeft u toen gedaan? De heer Vervoort: Toen heb ik de volgende dag de Rijksluchtvaartdienst opgebeld om dat mede te delen. De heer Oudkerk: Wie kreeg u daar aan de telefoon. De heer Vervoort: Ik dacht dat het de heer Beumkes was. De heer Oudkerk: Zo stelde hij zich voor? De heer Vervoort: ja. De heer Oudkerk: Wat zei u tegen de heer Beumkes? De heer Vervoort: Dat ik de beelden van de televisie over de cockpit voice recorder herkende en dat ik hem wilde vertellen dat ik dat apparaat in een container gegooid had. De heer Oudkerk: Wat vroeg de heer Beumkes toen aan u? De heer Vervoort: Dat kan ik mij niet precies meer herinneren. Maar het gesprek ging over de cockpit voice recorder. De heer Oudkerk: Toonde hij zich blij verrast? De heer Vervoort: Nee. Ik kan mij dat gesprek niet meer herinneren, maar... De heer Oudkerk: Ik kan mij toch voorstellen dat een instantie die een paar weken, zo niet langer, naar iets zoekt en dan een telefoontje krijgt dat iemand het gezien heeft, daar in ieder geval enthousiast op ingaat. Het was geen enthousiast gesprek van zijn kant uit? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Wat heeft u afgesproken in dat gesprek? De heer Vervoort: Dat hij mij enige fotokopieën zou toesturen, De heer Oudkerk: Fotokopieën of foto's? De heer Vervoort: Fotokopieën. Om eventueel het apparaat te herkennen aan die fotokopieën. En hij heeft mij een plattegrond van de rampplek gestuurd om aan te kruisen waar ik dat apparaat dan wel gevonden zou hebben. De heer Oudkerk: Hoe lang duurde dat gesprek met de heer Beumkes? De heer Vervoort: Dat weet ik niet precies meer. Maar ik schat een uur, misschien drie kwartier. Maar dat weet ik niet precies meer. De heer Oudkerk: Waar heeft u het in dat uur dan allemaal over gehad? De heer Vervoort: In eerste instantie over de cockpit voice recorder. Na een tijdje ging deze man ruggespraak houden, met een collega vermoed ik. En toen begon het verhaal richting data recorder. De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip. U praat eerst een tijdje over wat u gezien heeft, wat u meende te herkennen op televisie? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: En dan zegt hij: blijf even aan de lijn? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Dus u blijft hangen. Dan komt hij terug, en dan? De heer Vervoort: Toen ging het erop lijken dat ik de data recorder in handen had gehad volgens deze man. Maar dat is niet zo. De heer Oudkerk: Hoe ging dat dan? Veranderde het gesprek van toon? Wat zei hij? Zei hij: u heeft vast de flight data recorder in handen gehad? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Naar aanleiding van de beschrijving die u gaf... De heer Vervoort: Die ik eerst gaf. De heer Oudkerk: ...meende hij na ruggespraak dat u niet de cockpit voice recorder maar de flight data recorder in handen had gehad? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Op grond daarvan heeft u met hem afgesproken: stuur maar een paar fotokopieën en dan zal ik kijken. Wanneer ontving u die fotokopieën? De heer Vervoort: Ik denk een of twee dagen later. Maar het werd naar de brandweerkazerne gestuurd. De dag waarop ik weer dienst had, heb ik die aangetroffen. De heer Oudkerk: Hoeveel fotokopieën waren het? De heer Vervoort: Twee. De heer Oudkerk: Waren dat duidelijke fotokopieën? De heer Vervoort: Nee, het waren onduidelijke fotokopieën. De heer Oudkerk: Toen u de afbeelding op 10 november op TV zag, was het toen duidelijker? De heer Vervoort: Ja, dat was een heel duidelijke foto. De heer Oudkerk: Was die fotokopie die u een paar dagen later kreeg, een fotokopie van de foto die u op televisie had gezien? De heer Vervoort: Nee, die fotokopieën niet. De heer Oudkerk: Dat waren weer fotokopieën van...? De heer Vervoort: Ik vermoed van de data recorder. De heer Oudkerk: Toen u bij eerste aanblik die fotokopieën zag, wat dacht u toen? De heer Vervoort: Dat dat niet hetzelfde apparaat was als waar wij het over hebben. De heer Oudkerk: Hoe weet u dat zo zeker? De heer Vervoort: Door de vorm en de beschadigingen die zichtbaar waren, ondanks de slechte kwaliteit van de kopieën. De heer Oudkerk: De vorm. Kunt u dat iets nader uitleggen? De heer Vervoort: Het apparaat op de fotokopieën was langwerpiger en smaller ten opzichte van de afmetingen van de cockpit voice recorder. De heer Oudkerk: U bent er 100% zeker van dat de fotokopie die u enkele dagen na de televisie-uitzending gezien heeft, niet een afbeelding van het ding was dat u op de dagen na de ramp in handen heeft gehad? De heer Vervoort: Daar ben ik zeker van. De heer Oudkerk: Daar bent u nog steeds 100% zeker van? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u toen dacht: ik heb de verkeerde fotokopieën, dit is het apparaat niet. Wat heeft u toen gedaan? De heer Vervoort: Toen heb ik een briefje geschreven naar de Rijksluchtvaartdienst en daarin heb ik geschreven dat het niet hetzelfde apparaat was als wat ik meende te herkennen van de televisiebeelden. De heer Oudkerk: Dat was een briefje ter attentie van de heer Beumkes? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Wat heeft u daarop gehoord? De heer Vervoort: Niets meer. De heer Oudkerk: U heeft een brief geschreven naar de RLD ter attentie van de heer Beumkes en u heeft nooit antwoord gekregen? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Geen telefoontje? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Geen brief? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Geen andere fotokopieën? De heer Vervoort: Ook niet. De heer Oudkerk: Geen andere foto's? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Toch heeft u op een gegeven moment weer andere foto's gezien. Hoe ging dat in z'n werk? De heer Vervoort: Ik heb andere foto's gezien, omdat die werden meegenomen door een journalist van het dagblad Trouw. De heer Oudkerk: Vincent Dekker? De heer Vervoort: Dat was Vincent Dekker. De heer Oudkerk: Hoe ging dat in z'n werk? Hoe kwam u met elkaar in contact? De heer Vervoort: Deze man had om een interview met mij gevraagd via de afdeling voorlichting van de brandweer. Wij hebben op een bepaald moment met elkaar een gesprek gehad. De heer Oudkerk: Tijdens dat interview toonde hij u foto's? De heer Vervoort: Nee, niet op dezelfde dag. Dat is een aantal dagen later gebeurd. De heer Oudkerk: Waren dat foto's of fotokopieën? De heer Vervoort: Dat waren foto's. De heer Oudkerk: Hoeveel foto's waren dat? De heer Vervoort: Ik schat ongeveer tien foto's. De heer Oudkerk: Vertelde hij er van tevoren bij wat dat voor foto's waren, wat er op die foto's stond? De heer Vervoort: Ja. Hij zou mij namelijk die foto's laten zien, omdat ik volgens hem niet zo'n idee had over hoe een cockpit voice recorder eruit zou kunnen zien. De heer Oudkerk: Hij zei tegen u: ik heb wat foto's van verschillende soorten cockpit voice recorders? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Herkende u op een van die foto's datgene wat u in uw handen had gehad op de rampplek? De heer Vervoort: Er was er een bij waarop het apparaat vrij duidelijk overeenkomt met het apparaat dat ik gezien had op de televisiebeelden die werden uitgezonden door de politie. De heer Oudkerk: En dat u in uw handen had gehad? De heer Vervoort: En dat ik in mijn handen had gehad. De heer Oudkerk: Het leek in de verste verte niet op een flight data recorder? De heer Vervoort: Niet op de flight data recorder die op de fotokopieën stond in ieder geval. De heer Oudkerk: Leek het ding dat u in uw handen had gehad, dat u op de televisie had gezien en dat Vincent Dekker u toonde, een beetje op een personal computer? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Het verschil tussen een flight data recorder, een personal computer en het apparaat dat u in uw handen heeft gehad op de rampplek, zou u nu ook heden ten dage nog zo kunnen uittekenen? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Ik wijs u op het plaatje dat u linksonder op het bord ziet. Als u het niet goed ziet, mag u er ook even naartoe lopen. De heer Vervoort: Ik zie het wel. De heer Oudkerk: Herkent u dat als het apparaat dat u op de rampplek in handen heeft gehad? De heer Vervoort: Nee. De heer Oudkerk: Daar bent u 100% zeker van? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: De griffier zal u wat foto's laten zien. Ik wil weten of u iets herkent als mogelijk het apparaat dat u in handen heeft gehad.(De heer Vervoort bekijkt de foto's.) De heer Vervoort: Ja, aan de uiterlijke vormen te zien, is dit een soortgelijk apparaat. De heer Oudkerk: Het is een soortgelijk apparaat? De heer Vervoort: Ja. Dit is namelijk een andere foto als de foto die uitgezonden is op de televisiebeelden van de politie. De heer Oudkerk: Nu was het ding dat u op de rampplek in handen had, natuurlijk erg beschadigd en veranderd van kleur. De heer Vervoort: Het was wel veranderd van kleur, maar het was niet erg beschadigd. De heer Oudkerk: En u zegt nu, zes jaar en drie maanden later, wat ik in mijn handen heb gehad, is ongeveer zo'n ding geweest? De heer Vervoort: Ja. Dit is niet dezelfde foto als die ik toen herkend heb op de televisie. De heer Oudkerk: Nu is dat ding nooit teruggevonden, behalve dat u dat ding die ochtend in uw handen heeft gehad. Heeft u daar een verklaring voor? De heer Vervoort: Het is vermoedelijk zoek geraakt of het is moedwillig weggenomen door iemand. De heer Oudkerk: Het is gewoon in die container gegaan. Wat gebeurde er met die container? Waar werd die heen vervoerd? Weet u dat? De heer Vervoort: Die container werd, nadat die vol was, geleegd in een ter plekke staande vrachtwagen en die is waarschijnlijk naar Schiphol gereden. De heer Oudkerk: Daarna heeft u hem uit het oog verloren tot u op 10 november een soortgelijk apparaat op televisie zag? De heer Vervoort: Ja. De heer Oudkerk: Heeft u nog gekeken of hij erin zat op het moment dat die container in die vrachtwagen geleegd werd of heeft u er helemaal niet meer naar om gekeken? De heer Vervoort: Nee. Ik heb alleen gezien dat de container geleegd werd in die vrachtwagen. De voorzitter: Mijnheer Vervoort. Ik heb nog één vraag, voordat ik mevrouw Augusteijn het woord geef. U was aan het werk op de rampplek. U had instructies wat u daar wel of niet moest doen. Dat had te maken met het moment waarop u lichaamsresten aantrof. Had u ook instructies gekregen van bijvoorbeeld RLD, Rijksluchtvaartdienst, of BVOI wat u moest doen als u echt delen van het vliegtuig aantrof? Moest u dat melden? De heer Vervoort: Nee. Wij moesten vliegtuigdelen sorteren en flatdelen, maar niet specifiek naar bepaalde onderdelen. Daar zijn wij niet over geïnformeerd. De voorzitter: Er is van te voren helemaal niets aan instructies aan u doorgegeven? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort. Ik wil met u naar een ander onderwerp. Het gaat over de gezondheid. Kunt u mij vertellen onder wat voor omstandigheden u hebt gewerkt nadat u de bluswerkzaamheden hebt verricht? Wat voor beschermende kleding droeg u toen? De heer Vervoort: Dezelfde kleding die wij altijd dragen. Dat is het brandweeruniform. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u op dat moment of het veilig was voor u om op die plek te werken? De heer Vervoort: Nee, dat wist ik niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u of de brandweer ook metingen heeft verricht? De heer Vervoort: Voor zover ik weet, zijn er geen metingen verricht. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt geen bericht gekregen over metingen? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zich dan niet af en toe afgevraagd of u daar wel goed stond? De heer Vervoort: Nee, dat heb ik me niet afgevraagd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Was er iets dat u bijzonder opviel, zoals bijzondere geuren? De heer Vervoort: Ja. Kerosinedampen, parfum en na een dag natuurlijk de lichamen die er nog onder lagen. Die waren ook duidelijk waarneembaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat neem ik aan. Was er voor u geen reden – de kerosinedampen en met name de parfum die u daar rook – om zich af te vragen: wat is hier eigenlijk; wat ligt hier eigenlijk? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: U wist dat het een vrachtvliegtuig betrof? De heer Vervoort: Ja, dat had ik inmiddels vernomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt zich niet afgevraagd wat er in die vracht zou hebben gezeten? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u bepaalde instructies als brandweer bij een ongeluk met een vliegtuig? Waar moet u speciaal op letten? De heer Vervoort: Nee, daar hebben we geen specifieke instructie over. Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is u ook niets gezegd over uranium? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wist u niets van. De heer Vervoort: Daar wist ik niets van. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u deed gewoon uw werk als brandweerman dat u altijd doet. Niemand zei iets tegen u ten aanzien van mogelijke gevaren? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het normaal dat u zich dat niet afvraagt? De heer Vervoort: Ik denk dat er in eerste instantie van uitgegaan werd dat het een vrachtvliegtuig betrof met een normale lading. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom ging u daarvan uit? De heer Vervoort: Dat nam je gewoon maar aan. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bedoelt: anders was u wel gewaarschuwd. De heer Vervoort: Ja, dat lijkt mij wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u bent ook niet van het tegendeel op de hoogte gesteld? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed. Hebt u nog steeds een goede gezondheid? De heer Vervoort: Gelukkig wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Geen klachten nadien? De heer Vervoort: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel dagen hebt u daar precies gewerkt? De heer Vervoort: Twee dagen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Twee dagen. Kent u ook collega's die wel gezondheidsklachten hebben. De heer Vervoort: Die ken ik wel, ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat denkt u daarvan? De heer Vervoort: Ik weet niet of het verband houdt met de Bijlmerramp. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de klachten die collega's hebben... Hoeveel zijn het er overigens? Weet u dat? De heer Vervoort: Ik ken drie collega's waarvan ik weet dat ze gezondheidsklachten hebben. Mevrouw Augusteijn-Esser: Lijken die klachten op elkaar? De heer Vervoort: Dat weet ik niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat u zo van ze gehoord hebt? De heer Vervoort: Ja, er zijn wel verschillen. Ik kan niet beoordelen of ze op elkaar lijken of niet. Daar ben ik medisch niet voor... Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u ook of die collega's denken dat het gekomen is na de Bijlmerramp? De heer Vervoort: Misschien denken ze het wel, maar tot op heden is nog niet bewezen dat het door de Bijlmerramp komt. Het is moeilijk te bepalen of het ook zo is. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat begrijp ik. Goed, dat waren mijn vragen. De voorzitter: Mijnheer Vervoort, uiteindelijk zijn er 43 personen bij de ramp omgekomen. Toen u dat getal hoorde, wat dacht u toen? De heer Vervoort: Ik vond het een vrij laag getal. Naar mijn idee moeten het er meer geweest zijn. De voorzitter: Waarom naar uw idee? De heer Vervoort: Omdat er waarschijnlijk ook mensen geweest zijn die door de enorme hitte die in de nog rechtopstaande flats heeft plaatsgevonden, totaal van de aardbodem verdwenen zijn. De voorzitter: Kunt u iets meer omschrijven op grond waarvan u die veronderstelling heeft? Wat heeft u gezien? De heer Vervoort: Wij zijn in slaapkamers geweest waarin wij alleen nog maar een metalen frame op de grond zagen liggen van vermoedelijk het bed. En voor de rest was er niets meer in deze vertrekken. Dus als zich daar ook mensen bevonden ten tijde van de ramp, dan zouden die helemaal verdwenen kunnen zijn. Er waren geen meubelstukken of andere dingen meer zichtbaar. De voorzitter: Wat is volgens u het aantal slachtoffers geweest? De heer Vervoort: Het aantal zou ik natuurlijk niet weten. Maar het moeten er ongetwijfeld meer geweest zijn dan de 43 die u net noemt. De voorzitter: Meer. Dan moeten wij denken aan? De heer Vervoort: Vijf of tien, ik zou het alleen maar kunnen gissen. De voorzitter: Heeft u met collega's over het aantal slachtoffers gesproken? De heer Vervoort: Ja, ook in verband met hetgeen wij aantroffen in die flats. De voorzitter: Hoe was hun reactie? De heer Vervoort: Dezelfde als die van mij. Wij vermoedden met z'n allen dat er gewoon meer slachtoffers geweest moeten zijn dan 43. De voorzitter: Moeten zijn? De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: Mijnheer Vervoort, u heeft met commandant Ernst gesproken. Ik noem een paar onderwerpen en zou graag van u willen weten of u daar met hem over gesproken heeft. Heeft u met hem over de witte pakken gesproken? De heer Vervoort: Daar heb ik waarschijnlijk wel over gesproken met hem, maar dat was niet de intentie van het gesprek. Hij nodigde mij uit voor een gesprek omdat hij van de burgemeester van Amsterdam had vernomen dat ik in aanmerking wilde komen voor de zogenaamde ƒ10.000 die werden uitgeloofd voor het vinden van de cockpit voice recorder. Daarover ging het gesprek in eerste instantie. Toen is terloops ook gesproken over de mannen in de witte pakken. Maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek. De voorzitter: Heeft u met de heer Ernst ook gesproken over het verschil in berging tussen dag en nacht? De heer Vervoort: Dat is misschien ook ter sprake gekomen, maar dat kan ik mij niet meer specifiek herinneren. De voorzitter: Wat was zijn reactie daarop? De heer Vervoort: Dat weet ik niet meer. De voorzitter: Heeft u met hem gesproken over het aantal slachtoffers? De heer Vervoort: Nee. De voorzitter: Dus het enige wat u zich kunt herinneren, is dat u met hem over de cockpit voice recorder en de witte pakken heeft gesproken? De heer Vervoort: Ja, de mannen met de witte pakken zijn waarschijnlijk ook ter sprake gekomen, maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek. De voorzitter: Uw collega's van uw ploeg die daar gewerkt hebben, zijn met u van mening dat het aantal slachtoffers meer dan 43 zou moeten zijn en u denkt zelf dat dat tussen de vijf en tien meer mensen zouden moeten zijn? De heer Vervoort: Ja, maar dat is maar een gissing. Er zouden ook nog mensen tussen het puin gezeten kunnen hebben die wij niet ontdekt hebben. De voorzitter: Waarom denkt u dat? De heer Vervoort: De werkzaamheden 's nachts gingen in een sneltreinvaart met grote machines. Er zou best nog iemand hebben kunnen zitten tussen de happen puin die zij van de grond af schepten. Of gedeelten van slachtoffers. De voorzitter: U stond daarbij. Indien u lichaamsresten zag, dan moest u dat melden en moesten de werkzaamheden stopgezet worden. Gebeurde dat? De heer Vervoort: Dat gebeurde wel. De voorzitter: En dan kregen u en het RIT de kans om de lichaamsresten te bergen? De heer Vervoort: Ja. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vervoort, wij zijn aan het eind van dit openbaar verhoor. U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd dat andere mensen het verhaal van de witte pakken onderschrijven, maar dat u de namen van hen op dit moment niet wilt prijsgeven. De parlementaire enquêtecommissie wil graag dat u ter beschikking blijft van de commissie en zij wil u daar straks in beslotenheid nader over doorvragen. 10.22 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zesde getuigenis van P. Veen