Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 4 maart 1999 Verhoor 63 De heer P.J. Verkerk P.J. Verkerk Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 4 maart 1999 Aanvang 10.45 uur Verhoord wordt de heer P.J. Verkerk Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie. Aan de orde is het verhoor van de heer P.J. Verkerk, geboren op 27 mei 1940 te Bloemendaal. Mijnheer Verkerk, ik verzoek u om te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Verkerk: Zo waarlijk helpe mij God almachtig! De voorzitter: Mijnheer Verkerk, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u in 1992 hoofdinspecteur voor de milieuhygiëne van het ministerie van VROM was? De heer Verkerk: Correct. De voorzitter: Is het ook correct dat u deze functie heden ten dage nog steeds bekleedt? De heer Verkerk: Nog steeds. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, hoe kwam u in aanraking met de ramp op 4 oktober? Hoe vernam u dat? De heer Verkerk: Ik heb via de televisie van de ramp vernomen, ongeveer om kwart voor acht. De voorzitter: Als zich in Nederland een dergelijke ramp voordoet, heeft u dan onmiddellijk een rol als hoofd-inspecteur voor de milieuhygiëne? De heer Verkerk: Ja. Als wij daar kennis van nemen en wij hebben de gedachte dat er een belangrijk milieu-incident kan optreden waarin wij facilitaire bijstand kunnen verlenen, dan alarmeren wij het meldpunt. Dan nemen wij contact op met de bevoegde autoriteiten, als die ons nog niet hebben benaderd. De voorzitter: U biedt uw diensten aan? De heer Verkerk: Wij bieden onze diensten aan indien wij van mening zijn dat wij een functie kunnen vervullen. Wij gaan dus niet automatisch roepen: hier zijn wij. Wij zullen via het deskundigenteam beoordelen of wij daadwerkelijk onze diensten aanbieden. De voorzitter: U heeft dat op 4 oktober 1992 's avonds gedaan? De heer Verkerk: Wij hebben onze diensten geactiveerd. De voorzitter: Wat betekent dat? De heer Verkerk: Geactiveerd betekent dat wij het meldpunt in werking hebben gezet, dat wij de zaak stand-by hebben gemaakt en de zaak hebben gevolgd. De voorzitter: Wat is dat meldpunt? Hoe moet ik mij dat voorstellen? De heer Verkerk: Ik heb een korte nauwkeurige chronologische reconstructie gemaakt van de ramp. Als u mij de gelegenheid geeft, dan kan ik u dat kort meedelen. De voorzitter: Staat dat op schrift? De heer Verkerk: Dat kan ik op schrift zetten. De voorzitter: Dat zouden wij dan zeer graag ontvangen. U zei dat het meldpunt werd geactiveerd. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Zijn dat mensen die van huis komen en ergens gaan zitten? De heer Verkerk: Dat is een meldpunt WVC, een gecombineerd meldpunt van VROM en WVC. Daar maken wij gebruik van in het geval van milieu-incidenten. Dat meldpunt is bemand, het is dag en nacht bereikbaar. Men kan dat bellen. De dienstdoend ambtenaar van de Milieu-ongevallendienst van het RIVM is ook om half acht door het meldpunt gebeld. De voorzitter: Wie was het meldpunt op dat moment? De heer Verkerk: Het meldpunt is een centrum bij WVC dat je belt. Daar hoort men je en meldt men het door aan degenen die bij de ramp betrokken zijn. De voorzitter: Wie heeft het meldpunt gebeld, dat er een ramp had plaatsgevonden? De heer Verkerk: Het meldpunt is, voorzover mij bekend is, gebeld door de heer Brinkman. De voorzitter: Door de heer Brinkman? De heer Verkerk: Nee, de heer Brinkman is door het meldpunt gebeld. De voorzitter: Wie is de heer Brinkman? De heer Verkerk: De heer Brinkman is van de Milieu-ongevallendienst van het RIVM. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, de hoofdinspecteur voor milieuhygiëne heeft de mogelijkheid om bij calamiteiten meetcapaciteit van de meetwagen van het RIVM in te zetten om zo snel mogelijk vast te stellen of sprake is van mogelijke milieu-effecten voor de omgeving c.q. voor de mensen. Heeft u van die bevoegdheid gebruik gemaakt op de avond van de ramp? De heer Verkerk: Wij hebben van die facilitaire bevoegdheid gebruik gemaakt door de dienst te activeren, stand-by te houden en te volgen of er aanleiding was om in te grijpen. De voorzitter: Wie heeft de meetwagen geactiveerd en gezegd dat die stand-by moest zijn? De heer Verkerk: De meetwagen is direct om half acht geactiveerd door de heer Brinkman van de Milieu-ongevallendienst van het RIVM. Hij heeft daarvoor contact gezocht met onze dienstdoend ambtenaar van de regionale inspectie Noord-Holland, de heer Braams. Hij heeft ook contact gezocht met de dienstdoend ambtenaar van VROM, de heer De Bruin, van de afdeling crisismanagement. Die contacten zijn toen gaan lopen. Vanaf het begin dat de ramp bekend was, is de meetwagen dus geactiveerd in afwachting van nadere mededelingen over wat er precies aan gevaarlijke stoffen zou kunnen zijn. De voorzitter: In afwachting van de oproep om ter plekke te komen meten? De meetwagen is stand-by totdat er een telefoontje komt van: komt u naar de plek des onheils om te meten? De heer Verkerk: Dat kan gedaan worden door de bevoegde autoriteiten. In ons geval hebben wij gezegd: wij volgen of er een noodzaak is om deze milieumeetwagen... De voorzitter: Hoe volgt u dat? De heer Verkerk: Dat is op verschillende manieren gevolgd. De dienstdoend ambtenaar De Bruin, die ik net noemde, heeft meteen toen hij van de heer Brinkman van de ramp hoorde, contact gezocht met Schiphol om te bekijken om wat voor een soort vliegtuig het ging. In eerste instantie werd toen geantwoord dat het een passagiersvliegtuig was. Hij heeft contact gehad met de heer Brinkman daarover. Daarna heeft de heer De Bruin mij gebeld. Maar intussen had ik al contact met de heer Copier, de regionaal inspecteur in Noord-Holland. Men was ons al voor. De dienst zelf was gelukkig al actief voordat wij als regionaal inspecteur en hoofdinspecteur in beeld kwamen. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, de meetwagen is die avond nooit ingezet, ondanks zijn geavanceerde techniek. Waarom niet? De heer Verkerk: Dat is weloverwogen gedaan. De meetwagen is een facilitaire voorziening die wordt toegeleverd door VROM. Die rukt uit indien er echt sprake is van een groot milieu-incident, waarbij behoefte is aan speciale metingen. Men moet weten welke gevaarlijke stoffen aan boord zijn om de meetwagen vervolgens op die manier in te richten. De meetwagen kan dus niet meteen uitrukken. Men moet eerst weten of echt sprake is van gevaarlijke stoffen om vervolgens daarmee de meetwagen te completeren en uit te kunnen rukken. De voorzitter: Maar als een vliegtuig van die omvang neerstort op een flatgebouw in de Bijlmer, waarbij aluminium en heel veel andere stoffen in een inferno verbranden, dan komen er voor de omgeving c.q. de mensen in de omgeving toch altijd gevaarlijke stoffen vrij? Ik vraag u dat, omdat besloten wordt om niet de meetwagen naar de plek toe te sturen, ervan uitgaande dat de gemeente Amsterdam zelf over voldoende capaciteit c.q. over geavanceerde technieken beschikte om zelf te kunnen meten. Als je metingen doet, doe je dat om te weten waaraan de mensen worden blootgesteld die daar moeten werken. De metingen van de gemeente Amsterdam zijn pas om half tien gebeurd. Mag ik daar uw reactie op hebben? De heer Verkerk: De reden waarom niet direct uitgereden wordt, is omdat het geen zinvolle actie is. De meetwagen kan additioneel zijn voor de brandweer; de meetwagen is geen brandbestrijdingshulpdienst. De meetwagen meet als er sprake van is dat zich echt gevaarlijke stoffen voordoen, bijvoorbeeld in fabrieken of bij een ramp als deze. Dan gaat men erop af. Dat moet eerst bekend zijn voordat men weggaat. In die tijd had de meetwagen een bepaalde basisuitrusting. Als men bij de ramp komt en er zijn stoffen die men niet kan meten, dan kan men ook niets meten. De voorzitter: Dus ik kan de RIVM-meetwagen niet gebruiken om bij een brand vooraf, dus voordat ik mijn mensen de haard in stuur om slachtoffers te bergen en puin te bergen, vast te stellen waaraan de mensen worden blootgesteld? Dat zou de brandweer onder normale omstandigheden wel moeten kunnen doen. Dat kan dus blijkbaar niet met de RIVM-meetwagen, want daarvoor moet ik eerst weten welke stoffen er vrij kunnen zijn gekomen. De heer Verkerk: Ja. Het zou kunnen dat de brandweer niet over bepaalde meetapparatuur beschikt of informatie heeft over de aanwezigheid van bepaalde gevaarlijke stoffen. Dan kan de brandweer contact opnemen om bijstand te vragen van het RIVM, het NVIC of de inspectie milieuhygiëne. In die tijd was dat overigens minder bekend dan vandaag de dag. Normaliter is bij een brand de brandweer de eerste die daar optreedt en dus niet de meetwagen. De voorzitter: Maar beschikt de brandweer dan over andere meet-technieken dan de RIVM-meetwagen? Kan de brandweer wel aan de hand van een aantal parameters een eerste indruk krijgen of mensen wel of niet worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen? De heer Verkerk: Ik ben uiteraard geen brandweerdeskundige, maar de brandweer in Nederland is toegerust met apparatuur om als eerste te meten. De RIVM-meetwagen kan ook op zijn vroegst pas na anderhalf uur ter plekke zijn. Die tijd loopt natuurlijk op afhankelijk van de plaats in Nederland. De meetwagen is dus geen operationeel verplichte inzet voorafgaand aan de brandbestrijding. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, u heeft de bevoegdheid om zelf de meetwagen in te zetten. U bent daarvoor niet afhankelijk van wensen c.q. verzoeken van anderen. Als u dat wilt, kunt u zelf de meetwagen inzetten. Wat moet er in Nederland gebeuren voordat u gebruik maakt van uw eigen bevoegdheid om de meetwagen in te zetten? De heer Verkerk: Die eigen bevoegdheid gebruik ik als er een beroep van buiten komt, of als wij van binnenuit de dienst zien dat de meetwagen van nut kan zijn om in te zetten. Dan is er niet een contact met mij, maar een contact tussen de dienstdoend ambtenaar, de regionaal inspecteur en de Milieu-ongevallendienst (MOD). Die beoordelen of die inzet noodzakelijk is. De deskundigen beoordelen of dat kan. Dan zegt de regionaal inspecteur of de dienstdoend ambtenaar... De voorzitter: In deze situatie achtte men het niet noodzakelijk om dat te doen. De heer Verkerk: Dat klopt. Men heeft constant de lijn gevolgd of er gevaarlijke stoffen aan boord waren en of de meetwagen een toegevoegde waarde zou hebben. Die toegevoegde waarde was er niet, zo heeft men geoordeeld. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, zeseneenhalf jaar na dato zitten wij nog steeds over deze ramp te praten, over wat goed is gegaan en over wat had moeten gebeuren. Als u vandaag de dag opnieuw zo'n beslissing zou moeten nemen, zou u dan weer tot eenzelfde conclusie komen? De heer Verkerk: Ik denk het wel. Vandaag de dag is de wagen sneller uitgerust en met nieuwe apparatuur. Als wij ons terugverplaatsen, zou het vandaag de dag in dezelfde sfeer geschieden. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, ik heb hier een citaat van uw eigen regionaal inspecteur uit Noord-Holland van 15-10-1993. Hij schrijft daar: ''De door de brandweer gehanteerde meetmethodiek bij dergelijke calamiteiten is echter tamelijk grofmazig. Dat gebeurt met Dräger-apparatuur. Voor nauwkeuriger metingen kan, indien gewenst, door het RIVM meetapparatuur worden ingezet''. Onderschrijft u dat? De heer Verkerk: Ik kan niet anders oordelen dan dat de brandweer beschikt over meetapparatuur die zij inzetten, en dat dit dan een feit is zoals het op dat moment ook geweest is. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Mijnheer Verkerk, ik wil van de meetwagen overstappen naar het verarmd uranium. De eerste vraag die ik u wil stellen, is: wanneer wist u dat er verarmd uranium in het ramptoestel aanwezig was? De heer Verkerk: Mijn dienst wist het op 8 oktober. Ik wist het later, in de loop van 1993, maar de leiding als zodanig was op de hoogte dat dit aanwezig was. De voorzitter: Sorry, 8 oktober 19..? De heer Van den Doel: Uw dienst wist het op 8 oktober 1992? De heer Verkerk: Ja. De heer Van den Doel: En u wist het persoonlijk, wanneer? De heer Verkerk: Ik wist het persoonlijk in de loop van 1993, maar dat... De heer Van den Doel: In de loop van 1993. Misschien kunt u het wat exacter aanduiden? Is dat januari geweest of oktober? De heer Verkerk: Ik wist dat op het moment dat de Kamervragen van de heer Van Gijzel kwamen. Maar mijn dienst is volledig... en ook de leiding was op de hoogte en heeft wat dat betreft gehandeld op een wijze zoals dat in mijn ogen, als ik dat terug bekijk – er is goed gehandeld. De verantwoordelijkheden zijn door de dienst en door de leiding als zodanig goed uitgeoefend. De heer Van den Doel: U zegt: mijn dienst, die het op 8 oktober 1992 wist – maar het blijkbaar niet aan u heeft doorverteld; ik kom daar nog op terug –, heeft goed gehandeld door het pas later, toen die Kamervragen gesteld werden, naar buiten te brengen? De heer Verkerk: Ja, omdat de hele situatie, toen die gemeld werd, ook werd beschouwd als een... De mensen hebben dat op vaktechnische wijze – het zijn vakdeskundigen die daarmee bezig zijn – beoordeeld en als een verwaarloosbaar risico ingeschat. Dat is ook nu nog zo; het is ook later door gerenommeerde instituten verder onderschreven. Zij hebben dat als een verwaarloosbaar risico ook behandeld. Daar is later een gesprek over geweest met mijn plaatsvervanger. Wij wisselen elkaar volledig af en nemen voor elkaar waar. Dus de dienst, dus ook de leiding en daarmee ook ikzelf, hebben wat dat betreft gewoon de normale verantwoordelijkheid voor het afhandelen van deze zaak. De heer Van den Doel: Dus uw ondergeschikten, als ik het zo mag noemen, de mensen van uw dienst, hebben het voor zichzelf gehouden, hebben het niet aan u doorgegeven en achteraf zegt u dat zij juist hebben gehandeld en dat u erachter staat. Nu hebben wij in het vorige verhoor hier de heer Keverling Buisman gehad en we hebben hem gevraagd: op 8 oktober 1992 was bekend dat in hangar 8 de balansgewichten gevonden waren met verarmd uranium, wat had er moeten gebeuren? Hij zegt als deskundige: dat had ook onmiddellijk doorgegeven moeten worden aan de hulpverleners op de rampplek. De heer Verkerk: Ja, dat kan ik niet beoordelen; dat is aan de deskundigen die daarover adviseren. De heer Van den Doel: Waarom hebben uw mensen het voor zich gehouden en het niet doorgegeven aan ook de mensen op de rampplek? De heer Verkerk: Het is beschouwd, ook nu nog, als een verwaarloosbaar risico, een laag risico, dat ver af stond van het toelaatbare risico, de dosis die je per jaar mag krijgen. Het is als zodanig ook behandeld en men heeft op die manier, en terecht, toen gezegd: het is niet gevaarlijk. Men heeft daar contact over gehad met de leiding en die leiding – of dat nu mijn plaatsvervanger is of ikzelf, dat maakt niet uit – heeft dat mede beoordeeld. Dus de dienst heeft niets verzwegen dan wel niets gemeld, omdat dit een risico was dat heel laag was. De heer Van den Doel: Wat was het uitgangspunt van uw dienst? Want we hebben ook het feit, dat weet u, dat de balansgewichten niet intact gebleven zijn, maar dat ze geoxideerd zijn en dat ze bij bepaalde temperaturen zelfs, boven de 600 graden, spontaan kunnen verbranden en in stofvorm in de lucht kunnen komen. Wat is dan de afweging geweest bij uw dienst, gezien de feiten die ik net opnoem, om verder geen actie te ondernemen? De heer Verkerk: De afweging is geweest, dat het een zeer lage dosis was en dat daar de normale afhandeling voor moet plaatsvinden. De heer Van den Doel: Dan heeft u het over de stralingsdosis. De heer Verkerk: Ja, de stralingsdosis. Daarvoor is het ministerie van VROM ook ingeschakeld, om op basis daarvan een oordeel te geven. Dat is tot ons gekomen via de KLM-stralingsdeskundige, en samen met de Arbeidsinspectie en de Inspectie milieuhygiëne is dat op een correcte manier benaderd. De heer Van den Doel: Maar naast straling, mijnheer Verkerk, dat weet u toch ook, kan er ook sprake zijn van chemische toxiciteit, als we het hebben over verarmd uranium. Er zijn toch ook, behalve straling, andere negatieve aspecten aan. Die heeft men blijkbaar bij uw dienst niet in beschouwing genomen? De heer Verkerk: Die zijn op dat moment door de dienst en door de betreffende mensen die dat ook niet hoefden te weten... in beschouwing genomen. Men is benaderd, men is betrokken op basis van het toezicht van de Kernenergiewet, waarbij men daar naar de radioactiviteit heeft gekeken en dat weer teruggemeld heeft aan de KLM, om vervolgens via de RLD erachter te komen waar het verarmde uranium bleef. De heer Van den Doel: Begrijp ik het goed dat uw mensen puur gekeken hebben naar hun eigen verantwoordelijkheden en naar de verantwoordelijkheden van het departement in het kader van de Kernenergiewet? Dat heeft te maken met straling: hoe moet je die zaken, als je dat vindt, afvoeren. Op die beperking hebben zij zich toegelegd en eventuele neven-aspecten hebben zij niet in beschouwing genomen? De heer Verkerk: Dat klopt, omdat dit een onderdeel is van een afdeling waarbij je mag aannemen dat het bij de rampbestrijdingsafhandeling verder mogelijk onder ogen zou komen. De heer Van den Doel: Nu wil ik nog even terugkomen, mijnheer Verkerk, op de vraag, wanneer u zelf wist dat er verarmd uranium aanwezig was. Op 27 oktober wordt in het IPS-overleg dat binnen het departement plaatsvindt, hierover gesproken en er staat dan dat er overlegd zal worden met u of uw plaatsvervanger en dat afhankelijk van de resultaten van dit gesprek de minister wel of niet zal worden ingeseind. De heer Verkerk: Dat klopt. De heer Van den Doel: Heeft dat overleg op 27 oktober 1992 met u plaatsgevonden? De heer Verkerk: Dat heeft plaatsgevonden tussen de medewerkers... De heer Van den Doel: Nee, ik vraag: heeft dat met u plaatsgevonden, dat gesprek? De heer Verkerk: Niet met mij; met mijn plaatsvervanger, maar die was verantwoordelijk. Wij wisselen met elkaar af. Hij heeft het toezicht kernenergie in zijn portefeuille; hij heeft overlegd en dat is dan ook tegelijkertijd een uitspraak van de leiding, waar ik mij in feite volledig in kan vinden. Als het is ingeschat als een laag risico en hij bekijkt dit, dan bekijkt hij het net alsof ik het zou bekijken. De heer Van den Doel: Dan gaan we naar 9 november, mijnheer Verkerk, 9 november 1992. Ik citeer weer uit dat overleg: er is afgesproken dat de minister nog niet zal worden ingeseind. De heer Verkerk: Dat klopt. De heer Van den Doel: Blijkbaar is toch steeds aan de orde geweest in dat overleg: moeten we hier de minister van op de hoogte stellen? Terwijl u net, een aantal minuten geleden, gezegd heeft: mijn eigen medewerkers van mijn afdeling hebben mij niet eens ingelicht, omdat zij het een verwaarloosbaar risico achtten. De heer Verkerk: De medewerkers hebben uitstekend gehandeld. Zij hebben een gesprek gehad met de leiding; of ik dat nu ben of mijn plaatsvervanger. De heer Van den Doel: Maar waarom is er dan een discussie over of de minister moet worden ingelicht, als het allemaal verwaarloosbaar risico is? Als men zelfs u niet inlicht, waarom moet er dan de discussie zijn of de minister moest worden ingelicht? De heer Verkerk: Omdat men een gesprek hierover met de leiding aan wil, in de zin van: wij komen tot deze conclusie; moeten we daar iets aan doen? Toen is er welbewust in een afweging door de leiding – daar stel ik mij nadrukkelijk ook achter – gesteld: het gaat om een verwaarloosbaar risico, ver van de jaarlijkse dosis af, en er is geen aanleiding, ook qua inschatting op dat moment in politieke zin, dat je een minister daarover inlicht, omdat het om een verlaagd risico gaat. Dus, men heeft die afweging gemaakt. Wat betreft de informatie aan de minister: daarvoor hanteren wij natuurlijk een bepaalde drempel. Niet over alles wordt geïnformeerd. Als de minister over alles geïnformeerd moet worden, dan krijgt hij te veel. Je moet dus selectief zijn in het zoeken. De heer Van den Doel: Mijnheer Verkerk, er is besloten om in ieder geval niet de minister in te lichten. Had het voor de hand gelegen om wel uw collega, de regionaal inspecteur in Noord-Holland, hierover in te lichten? De heer Verkerk: Dat is niet gebeurd; niet dat dit een andere afhandeling van de zaak tot gevolg zou hebben gehad. Maar het is jammer dat dit niet gebeurd is. Dat heb ik achteraf... De heer Van den Doel: Maar waarom is dat niet gebeurd? Er was niets aan de hand. Het was toch beter geweest om in ieder geval de mensen die ermee te maken hadden, in Noord-Holland, in te lichten waar het over het ging? De heer Verkerk: Omdat voor afhandeling van de stralingszaken primair die afdeling aan bod is geweest die daarvoor verantwoordelijk is. Het was beter geweest om op de hoogte te zijn en dat te melden in dit geval – uit collegialiteit, zo zou ik haast willen zeggen, omdat je samen optrekt. Dat had aan de afhandeling verder niets toe- of afgedaan, maar het is een punt dat je binnen een dienst, waar twee onderdelen met iets bezig zijn, elkaar op de hoogte houdt. Ik vind het dus heel jammer dat dit... De heer Van den Doel: Mijnheer Verkerk, wat ik nu begrijp, is dat u als hoofdinspecteur en ook de mensen die daar onder u vallen, in het kader van de Kernenergiewet ook bevoegdheden hebt en aanwijzingen moet geven ten aanzien van het opruimen en schoonmaken en afvoeren. Dan hebben we het natuurlijk niet alleen over hangar 8; dan hebben we het ook over de plaats van de ramp. De heer Verkerk: Ja, dat klopt. De heer Van den Doel: Heeft u die richtlijnen gegeven? De heer Verkerk: Wat betreft het afvoeren van het puin, daar hebben we... De heer Van den Doel: Nee, ik heb het over het afvoeren van het verarmd uranium dat niet in hangar 8 lag, maar dat nog op de rampplek lag op 8 oktober. De heer Verkerk: De medewerkers hebben daar een inschatting van gemaakt, in de afhandeling, dat het wat betreft het opzoeken van het verarmd uranium geen haalbare zaak was om daar achter te komen. De heer Van den Doel: U begrijpt waarschijnlijk mijn vraag verkeerd. Ik heb gezegd dat in het kader van de Kernenergiewet u, als hoofdinspecteur, ook taken hebt om aanwijzingen te geven ten aanzien van het opruimen en het afvoeren van in dit geval het verarmde uranium. Die aanwijzingen zijn gegeven voor hangar 8. Tussen de KLM en een van uw medewerkers zijn daar afspraken over gemaakt. Mijn vraag is aan u: waarom heeft u geen richtlijnen gegeven ten aanzien van het afvoeren vanaf de rampplek? De heer Verkerk: Naar mij bekend is, is dat niet een punt geweest waarvoor je een richtlijn had moeten toepassen. Men heeft het puin afgevoerd... De heer Van den Doel: Ja, maar tussen dat puin zat toch ook verarmd uranium? De heer Verkerk: Ja, en dat is ingeschat op dat moment als zijnde niet meetbaar, niet vindbaar en een verwaarloosbaar risico. De heer Van den Doel: En de mensen daar, de hulpverleners die daar op die rampplek stonden, konden gewoon met hun handen dat verarmd uranium oppakken? Er waren geen verdere richtlijnen voor nodig? Uw dienst vond het niet noodzakelijk om in ieder geval de mensen in Amsterdam en op de rampplek of zelfs uw regionaal inspecteur erover in te lichten? De heer Verkerk: Ik denk dat dit zo ingeschat is, dat het vinden van dit verarmd uranium in dit geheel, een onhaalbare zaak was. De heer Van den Doel: Nee, het gaat niet om het vinden, mijnheer Verkerk; het gaat niet om het opsporen. Het gaat om het feit dat het er lag en dat er door uw dienst, door uw mensen, waar u verantwoordelijk voor bent, alleen gecommuniceerd is met de KLM over hangar 8, en dat er op geen enkel moment en op geen enkele wijze door uw mensen – u keurt dat achteraf nog goed ook – gecommuniceerd is met de mensen in Amsterdam. Ik denk aan het beleidscentrum en ik denk aan de mensen op de rampplek: dat is niet gebeurd. De heer Verkerk: Wij hebben het radioactieve afval behandeld, inderdaad, via de melding aan de KLM en verzocht aan de KLM om de RLD in te schakelen om het verarmd uranium waar mogelijk te achterhalen. De heer Van den Doel: Ik citeer uit datzelfde IPS-overleg van 27 oktober 1992. Dan wordt gezegd: wij nemen contact op met de RLD. Op 9 november 1992, bijna veertien dagen later, heeft men nog steeds geen contact gehad met de RLD. De heer Verkerk: Er is eerder via de KLM gevraagd om hier bij de RLD aandacht voor te vragen, omdat daar de hele afhandeling van de ramp lag. De heer Van den Doel: Maar er lag ook een verantwoordelijkheid bij uw ministerie. U had uw collega's bij Verkeer en Waterstaat rechtstreeks kunnen benaderen. Dat is volgens dit verslag van het IPS-overleg twee keer gebeurd, maar op een vrij laat moment: 9 november 1992. Ik citeer dan nogmaals: ''wij hebben nog geen contact met de RLD kunnen krijgen''. De heer Verkerk: Op 15 oktober 1992 is er contact geweest. Toen is via de KLM meegedeeld dat er contact is geweest met de RLD om aandacht te vragen voor het opsporen van het verarmd uranium. Dat was op dat moment geen prioriteit. Toen heeft de desbetreffende afdeling van mijn dienst via de KLM ook gevraagd: kunnen wij er zelf op andere manieren nog achterkomen, via EL Al, via de lading en dergelijke? Er is dus al eerder via de KLM aan de RLD gevraagd... De heer Van den Doel: Op dat punt gaat mijn collega Oudkerk straks verder. Ik wil nog even met u terug naar de notitie van 15 oktober 1993. Deze notitie van de regionaal inspecteur Noord-Holland is aan u gericht. Daarin schrijft hij dat in Amsterdam-Zuid-Oost onrust is ontstaan over de eventuele aanwezigheid van gevaarlijke stoffen in de Boeing en van verarmd uranium. Dan zegt hij: dit feit was bij de gemeente Amsterdam en de regionale inspectie milieuhygiëne niet eerder bekend. Dat staat in de notitie van 15 oktober 1993 van de regionaal inspecteur aan u. Wat is toen uw reactie aan hem geweest? De heer Verkerk: Toen? De heer Van den Doel: Hoe heeft u uitgelegd dat u dat een jaar lang binnen het ministerie had bewaard? De heer Verkerk: Ook hier geldt dat wij het gemeld hadden aan de rampbestrijdingsgroep. De heer Van den Doel: Nee, mijnheer Verkerk. De regionaal inspecteur schrijft een notitie aan u, waarin hij met een bepaalde verontwaardigde toon uitspreekt dat hij van de buitenwacht moest horen dat verarmd uranium aanwezig was. Hij zegt: wij wisten dat niet en de gemeente Amsterdam ook niet. Ik vraag naar uw uitleg aan de regionaal inspecteur van het feit dat u dat een jaar lang binnen het ministerie heeft gehouden. De heer Verkerk: De reactie zal ongetwijfeld geweest zijn dat het een ontzaglijk nare handeling is geweest dat men elkaar niet heeft geïnformeerd. Ik stelde net al dat het te betreuren is dat men elkaar als collega's niet heeft geïnformeerd omdat beide diensten bij de zaak betrokken waren. Het is dus jammer dat die informatie niet eerder is doorgegeven. Maar het is ook weer geplaatst in de sfeer van: het is een verwaarloosbaar risico. Het is ontzaglijk jammer dat dat op dat moment niet gebeurd is. De heer Van den Doel: Dus uw verklaring aan het begin van dit verhoor, dat uw mensen juist hebben gehandeld, dat u daar achterstaat en dat u terugkijkend nog steeds vindt dat het zo goed is gegaan, nuanceert u nu. U zegt nu dat men op 8 oktober ook de regionale inspectie had moeten inlichten. De heer Verkerk: Ik heb gezegd dat zij juist hebben gehandeld om te beoordelen hoe met dit materiaal was om te gaan. De heer Van den Doel: Het gaat mij om de informatie naar Amsterdam en naar de regio. De heer Verkerk: Het is jammer dat de regio die informatie niet kreeg uit een oogpunt van het feit dat twee onderdelen binnen een dienst elkaar moeten informeren, waar het ook over gaat. Je wilt dat met elkaar in verband brengen. De heer Van den Doel: Mijnheer Verkerk, op 24 september 1993 worden Kamervragen gesteld aan minister Alders over dat verarmd uranium. Wat was de reactie van de minister toen hij van u vernam dat het departement al een jaar lang wist dat verarmd uranium aanwezig was geweest? De heer Verkerk: Dat zou ik mij niet meer kunnen herinneren. De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen dat u zich bepaalde dingen niet meer kunt herinneren. Maar de minister kreeg vragen over verarmd uranium, terwijl zijn departement daar al een jaar lang van wist en hij niet. Ik kan mij dan voorstellen dat u zich zijn reactie nog wel kunt herinneren. De heer Verkerk: Wij zullen ongetwijfeld uiteengezet hebben dat het ontzaglijk jammer was dat dit niet gebeurd was. Ook op dat moment zal ons steeds voor ogen hebben gestaan: waar gaat het over en in welke mate is het een risico? De heer Van den Doel: In de beantwoording van de vragen zegt u inderdaad dat het stralingsrisico niet zoveel voorstelde, dat de risico's erg laag waren. Maar in de beantwoording gaat u wel uitgebreid in op de toxiciteit van de zaak. Heeft u voor de beantwoording van die vragen contact gehad met VWS? De heer Verkerk: De onderliggende rapporten zijn van het RIVM. Die zijn toen in opdracht van mijn regionaal inspecteur opgesteld. Het RIVM is er zowel ten behoeve van VWS als ten aanzien van VROM. Daarmee is die lijn goed gevolgd. De heer Van den Doel: U zegt dat daarover blijkbaar een RIVM-rapport is gevraagd. In de beantwoording gaat u verder dan de straling. Eerder in dit verhoor zei u: wij hebben ons beperkt tot de straling, want dat is onze opdracht in het kader van de Kernenergiewet. U heeft dus sterk omlijnd wat de taak is van VROM. U heeft niet daarbuiten gekeken en zich ook niet afgevraagd wat andere risico's waren. Maar in de beantwoording van de Kamervragen gaat u wel buiten dat pad en gaat u verder dan die straling. Heeft VROM daarover overleg gehad met Volksgezondheid? De heer Verkerk: Ik weet niet of de regionaal inspecteur daarover overleg heeft gehad met Volksgezondheid. Deze afdoening van de Kamervragen is ook conform een bevoegdheid die de inspectie heeft om te bekijken of effecten van gevaarlijke stoffen invloed hebben op de gezondheid. De heer Van den Doel: Ik mag toch aannemen dat deze antwoorden, die wellicht door de regionaal inspecteur zijn voorbereid, u als hoofdinspecteur passeren en dat u daar ook vragen over stelt? De heer Verkerk: De uitkomst van het onderzoek dat gedaan is, ook ten behoeve van de beantwoording van deze Kamervragen, was duidelijk: er was geen sprake van een echt risico. De heer Van den Doel: Dan heeft u het over de straling. De heer Verkerk: Er waren in die tijd twee gegevens: één over de straling en één over de humane toxiciteit. Beide rapporten van het RIVM zijn gebruikt om de antwoorden op de Kamervragen in te vullen. De regionale inspectie heeft te allen tijde de gelegenheid om opdrachten bij het RIVM te plaatsen als er effecten op het milieu of de gezondheid kunnen zijn. De heer Van den Doel: Ik begrijp dat u het verder aan de regionale inspectie heeft overgelaten of er wel of niet met andere departementen gecommuniceerd is. U, die in die lijn toch ook een stukje verantwoordelijkheid heeft, heeft zich daar verder niet mee beziggehouden. De heer Verkerk: Dat hoefde op dat moment ook niet, want de uitkomst van dat rapport, te gebruiken voor de Kamervragen, was overduidelijk. Die verantwoordelijkheid heeft de inspectie zelf ook te dragen. De heer Van den Doel: De vragen zijn op 24 september 1993 ingediend. Het was al een jaar lang bij het departement bekend dat er verarmd uranium was. Maar de vragen zijn pas op 5 november 1993 beantwoord. Waar lag het aan dat dat zo lang moest duren? De heer Verkerk: Ik kan niet in mijn herinnering terughalen waarom dat precies die tijd heeft geduurd. Er zullen de nodige onderzoekingen gedaan zijn om op een verantwoorde wijze invulling te kunnen geven aan het antwoord op de vragen. De heer Oudkerk: Voordat ik inga op de vragen die de heer Van den Doel aankondigde, wil ik nog ingaan op de Kamervragen die de heer Alders op 5 november 1993 heeft beantwoord. In het antwoord op vraag 4 staat dat het ingezette personeel op de ramplocatie geen frequenter bezoek aan artsen heeft gebracht. Hoe kwam de minister aan die informatie? De heer Verkerk: Ik zou dat nu niet weten. De heer Oudkerk: Hoe kan VROM in het algemeen aan dat soort informatie komen? De heer Verkerk: Ik denk dat die informatie via de regionale inspectie tot ons is gekomen. Maar ik zou dat moeten nazoeken. De heer Oudkerk: De regionale inspectie van VROM, of van Volksgezondheid? De heer Verkerk: Ik schat dat in. Nogmaals, ik probeer aan te geven hoe de lijn zou kunnen zijn gelopen. Ik denk dat men dat weet via de contacten uit de lokale behandeling en de informatie die van de rampplek zelf vandaan is gekomen. De heer Oudkerk: Het gaat om onderzoek in het jaar nadat de ramp gebeurd is. Ik zou het zeer op prijs stellen als u dat voor ons kunt nazoeken. Ons is in ieder geval niet bekend dat regionaal of landelijk door de inspecteur dan wel hoofdinspecteur van Volksgezondheid gevraagd is of een frequenter bezoek aan artsen heeft plaatsgevonden. En daar zou je die informatie toch vandaan moeten halen. Als u de informatie daarover nog boven tafel kunt krijgen, horen wij dat heel graag. De heer Verkerk: Ja. De heer Oudkerk: Mijnheer Verkerk, u zei net dat u het jammer vond dat twee onderdelen binnen één dienst niet over bepaalde zaken hadden gecommuniceerd. Dan gaat het over communicatie binnen één dienst. Als de enquêtecommissie één ding geleerd heeft, dan is het wel dat maar liefst acht ministeries zich bezighielden met de afwikkeling van deze ramp: Verkeer en Waterstaat, Volksgezondheid, Justitie, Economische Zaken, Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken en VROM. Omdat er zoveel ministeries en verschillende verantwoordelijkheden zijn, zijn wij precies nagegaan waar precies welke verantwoordelijkheden liggen. Ik lees u iets voor en wil graag horen of u daarmee akkoord gaat: ''De inspectie milieuhygiëne van het ministerie van VROM is binnen Nederland de toezichthouder op de naleving van de milieuaspecten van de Kernenergiewet en de daarop berustende vergunningen''. De heer Verkerk: Ja. De heer Oudkerk: ''Met betrekking tot verarmd uranium geldt dit in het algemeen voor het voorhanden hebben, binnen en buiten Nederland brengen en het zich ontdoen''. Dat is, vrij vertaald, het in bezit hebben van uranium, het transport van verarmd of niet-verarmd uranium en het verwijderen op welke wijze dan ook van het verarmd uranium. Klopt dat? De heer Verkerk: Dat klopt. De heer Oudkerk: Ik wil chronologisch met u vanaf 1993 nagaan wat u als hoofdinspecteur met deze verantwoordelijkheid gedaan heeft. Op 5 november 1993 schrijft de heer Alders dat het ramptoestel nog 385 kilo uranium bevatte waarvan 112 kilo op dat moment was teruggevonden. Men was dus nog 273 kilo kwijt. Vormde dat op dat moment voor u aanleiding om op zoek te gaan naar die vermiste kilo's of om anderen opdracht te geven die vermiste kilo's op te sporen? De heer Verkerk: Er is vanaf het begin dat wij op de hoogte waren als dienst, 8 oktober 1992, van het verarmd uranium, constant benadrukt en geprobeerd erachter te komen waar het verarmd uranium is, via de KLM naar de RLD. Er is steeds gevraagd: als er iets gevonden wordt, zorg dat het op een verantwoorde plek komt. Zo is in de loop van de tijd het verarmd uranium voor een deel weer teruggevonden. De heer Oudkerk: Daar kom ik nog over te praten. U zegt dus: we hebben eigenlijk vanaf die 8ste oktober – althans, u niet persoonlijk, maar in ieder geval uw dienst, want u wist het later – opdracht gegeven aan de KLM, aan de RLD: als jullie zo'n stukje vinden, of een stuk of wat het ook is, meld dat aan ons en zorg... De heer Verkerk: Probeer te achterhalen waar het kan zijn. Dat is bijna een onmogelijke opgave, omdat het om een heel kleine hoeveelheid gaat en nauwelijks te meten en te vinden. De heer Oudkerk: Nu, kleine hoeveelheid: er is op dat moment nog 273 kilo kwijt. De heer Verkerk: Er is uiteindelijk 150 kilo... De heer Oudkerk: Ja, dat komt straks. Op dat moment is er nog 273 kilo kwijt en ik begrijp dat u het uitzet bij de KLM en de RLD, maar dat vanuit het ministerie van VROM – dat daarvoor toch verantwoordelijk is, wat betreft het voorhanden hebben, het binnen en buiten Nederland brengen en het zich ontdoen – niet actief, op welke wijze dan ook, gezocht is naar de vermiste kilo's. De heer Verkerk: Actiever dan op deze manier was het, denk ik, op dat moment beoordeeld, gewoon niet zinvol om te zoeken naar een speld in een hooiberg. De heer Oudkerk: Waarom zegt u: zoeken naar een speld in een hooiberg? U weet toch waar het uranium naartoe was afgevoerd? Naar een aantal stortplaatsen bijvoorbeeld. De heer Verkerk: Er is toen beoordeeld dat het mogelijk met het puin is meegevoerd voor een deel, en voor een ander deel in de wrakstukken. Vandaar dus de vraag ook om dat via KLM, lading en dergelijke, constant te achterhalen. En een deel is mogelijk in het puin meegegaan op een wijze die niet te achterhalen en te meten is. De heer Oudkerk: U zegt: niet te achterhalen. Toch zullen we in de loop van de tijd zien dat er, gelukkig maar, steeds weer stukken gevonden worden. Ik heb even een vraag tussendoor: vanaf hoeveel kilo is uraniumbezit vergunningplichtig? De heer Verkerk: Ik zou het niet uit mijn hoofd weten. De heer Oudkerk: Als ik zeg: 100 gram? De heer Verkerk: Ik denk dat dat de orde van grootte is, ja. De heer Oudkerk: Dus voor die 273 kilo is in principe, waar het ook is ter wereld, degene die het heeft, even ervan afgezien of je het kunt vinden, vergunningplichtig. Begrijp ik dat goed? De heer Verkerk: Ja, maar er is niet een hoeveelheid, een brok uranium van 375 kilogram dat je vindt. Het geheel is versplinterd, is in brokken, is weg. De heer Oudkerk: Toch is het zo dat de RLD, op verzoek van onder meer stadsdeelraad Zuidoost, de wrakstukken bij hangar 8 nog een keer onderzoekt en dan wordt er een staaf gevonden, niet versplinterd, van enkele tientallen kilo's. Dan schrijft minister Jorritsma op 1 november 1994 aan de Tweede Kamer dat er – het is inmiddels een jaar later – nog 222 kilo uranium is waarvan de verblijfplaats niet bekend is. Inmiddels is er ook wat onrust ontstaan over dat verarmd uranium, al dan niet terecht – daar hebben we het in een vorig verhoor over gehad. Was dat nieuwe bericht voor u aanleiding om op een andere wijze te gaan zoeken naar de vermiste kilo's? De heer Verkerk: Mij niet bekend, omdat... De heer Oudkerk: Maar u bent wel verantwoordelijk daarvoor. De heer Verkerk: Verantwoordelijk ben ik altijd voor de toepassing van de Kernenergiewet, zonder meer. De heer Oudkerk: Nee, maar u zegt: mij niet bekend. Zou dat kunnen betekenen dat anderen wel activiteiten hebben ontwikkeld om die 222 kilo... De heer Verkerk: Er is steeds nagegaan of het zinvol was extra actie te ondernemen om te kijken waar het verarmd uranium was. De heer Oudkerk: Wat was die extra actie precies? De heer Verkerk: Om te beoordelen of dat boven de uitstaande acties mogelijk en zinvol was. Die zijn als zodanig niet beoordeeld als dat de inspanning om dit verder terug te vinden, in relatie tot het verwaarloosbaar risico waar het om ging... De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip: er waren wat acties uitgezet – dat zijn de KLM-RLD-acties, om ze even zo samen te vatten – en u beoordeelde dat het, gezien het feit dat het risico verwaarloosbaar klein was, niet noodzakelijk was om nadere acties, extra acties te ondernemen? De heer Verkerk: Nee, wij gaan ervan uit dat, als men met afhandeling bezig is, men weet dat, als men dat op het spoor komt, men het op verantwoorde wijze moet afhandelen. Daarmee hebben we als het ware de lijn geconstrueerd dat het op verantwoorde wijze, als dat opvalt, ook wordt afgevoerd. De heer Oudkerk: U zegt: wij achtten het risico verwaarloosbaar klein van het verarmd uranium. Toch kwamen er in de loop van de jaren – ik spring nu van '95 naar '96 en naar '97 – steeds meer verontrustende berichten, al dan niet gestaafd door wetenschappelijke waarheid, dat er mogelijk gezondheidsschade zou kunnen optreden ten gevolge van het verarmd uranium. Nu vraagt mijn collega Singh Varma op 6 maart 1997 opnieuw aan de minister van Verkeer en Waterstaat hoe het zit met het verarmd uranium en nog steeds is 222 kilo op dat moment, 6 maart 1997, vermist. Is er toen – niet gezien het feit dat opeens het risico niet meer verwaarloosbaar klein zou zijn, want dat bleef zo, maar gezien de onrust die er was ontstaan – voor u, vanuit VROM, reden geweest om te zeggen: nu moeten we toch maar die extra acties inzetten, eventueel in overleg met het ministerie van V en W en dat van Volksgezondheid? De heer Verkerk: Ik kan mij dat specifieke moment zelf niet voor de geest brengen. Steeds is toch de lijn altijd geweest bij ons: als er iets te vinden is, dan zullen we het proberen en als er geen andere lijnen zijn, dan kunnen die ook niet worden benut. De heer Oudkerk: U blijft dus eigenlijk vanaf 5 november 1993, de eerste keer dat vragen beantwoord worden, door de heer Alders als minister van VROM, tot de vragen van collega Singh Varma, die beantwoord worden door mevrouw Jorritsma, steeds dezelfde lijn volgen. Nu wordt er op 6 oktober 1997, dat is zeven maanden later, opnieuw aan de minister van V en W gevraagd, in dit geval door collega Poppe, naar de ontbrekende kilo's verarmd uranium. Inmiddels is er weer heel wat onrust ontstaan door allerlei onderzoeken die gedaan zijn, waarbij ik niet met u ga twisten over de wetenschappelijke waarde ervan, maar die onrust is wel ontstaan. Is dat een moment geweest om de gekozen beleidslijn te wijzigen? De heer Verkerk: De beleidslijn is door alle jaren heen geweest om daar waar er de mogelijkheid was om iets te vinden, die ook te benutten, via de kanalen die daar inzicht in hadden. Toen het ging om de commotie en het vinden van verarmd uranium, met name op een gegeven moment in hangar 8, is daar direct actie op ondernomen om te zorgen dat dit verholpen werd. De heer Oudkerk: Daar kom ik straks op. Op 5 november 1993 worden de Kamervragen aan de minister van VROM gesteld, maar de Kamervragen in 1994 en in 1997, en nog een keer in 1997, worden gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Kan het zijn dat op uw ministerie men eigenlijk helemaal niet op de hoogte was gesteld van het feit dat die Kamervragen waren gesteld, omdat ze immers aan mevrouw Jorritsma waren gesteld? De heer Verkerk: Ik denk het niet, want ik neem aan... Maar ik weet niet alle medeparafen, etc. Normaal is het zo met Kamervragen dat we met elkaar zoveel mogelijk afstemmen, als het verantwoordelijkheden zijn die de ander ook betreffen. De heer Oudkerk: Maar ik neem aan dat u het ten aanzien van die Kamervragen uit 1994 en 1997, en nog een keer in 1997, ook hier nog geweten zou hebben, als u daarover geconsulteerd was door hoge ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De heer Verkerk: Nee, ik zou het echt niet weten. Misschien is dat gebeurd, maar niet dat mij bekend is. De heer Oudkerk: Misschien is het gebeurd, maar het is in ieder geval niet meer bij u bekend dat het gebeurd is. De heer Verkerk: Dat klopt. De heer Oudkerk: Nu is er een batterij aan Kamervragen gesteld, misschien aan de ''verkeerde'' minister, maar we hebben natuurlijk ook nog kranten in Nederland en televisie. Vanwege de tijd kan ik niet al die programma's en kranten met u doornemen, maar in 1994, op 13 september, schrijft NRC Handelsblad uitgebreid over de vermiste kilo's. De kop van de Volkskrant luidde die dag: deel uranium El-Al toestel nog spoorloos. Op 26 juni 1996 staat er een uitgebreid stuk in de Groene; voorts noem ik Trouw van 12 september 1997. Ik kan zo een hele tijd doorgaan. Ik begrijp dat ook al die, al dan niet verontrustende, berichten in de krant – die de bevolking toch leest en daarbij denkt: is dit wel in orde? – voor u geen aanleiding zijn geweest om op de 222 kilo die toen nog zoek was, een andere beleidslijn te zetten dan de beleidslijn die u hier zojuist heeft verteld? De heer Verkerk: Omdat er geen andere manier te vinden was, anders dan we inzetten, om erachter te komen. De heer Oudkerk: U zegt hier: de manier die we gekozen hebben: KLM, RLD erop zetten... De heer Verkerk: Onderzoek, El-Al, vrachtbrieven bekijken, de lading bekijken, om te weten hoeveel er precies in zit. De heer Oudkerk: Maar wacht even: vrachtbrieven gaan niet over het verarmd uranium – dat hebben wij tenminste nog niet kunnen ontdekken. De heer Verkerk: Er is gepoogd na te gaan of men erachter kon komen hoeveel verarmd uranium er nu werkelijk aan boord was in het staartstuk. Uiteindelijk is daar een bepaalde hoeveelheid uit gekomen en uiteindelijk is de huidige stand van zaken, zoals die ons bekend is, dat zo'n 150 kilo ontbreekt. De heer Oudkerk: Dus uiteindelijk is het van de vermiste 273 kilo naar zo'n 150 kilo gegaan. Stel ik het nu goed dat u verantwoordelijk bent voor het in bezit hebben, het al dan niet afvoeren of het al niet vernietigen van radioactief materiaal, u als hoofdinspecteur? De heer Verkerk: Wilt u de vraag nog even herhalen? De heer Oudkerk: Stel ik het goed dat u als hoofdinspecteur verantwoordelijk bent voor het in bezit hebben – wat betreft vergunningen –, voor het al dan niet afvoeren en al dan niet vernietigen van radioactief materiaal? De heer Verkerk: Ja, daar houden we voor de milieu-effecten rekening mee. De heer Oudkerk: Als ik u nu zo die chronologie beschrijf van wat er tussen 1993 en 1998 ten aanzien daarvan is gebeurd, houdt u dan hier voor de commissie staande dat u vindt, dat u vanuit uw verantwoordelijkheid al het mogelijke gedaan hebt om de ontbrekende kilo's verarmd uranium terug te vinden? De heer Verkerk: Ik denk het wel. Ik zou niet weten in welke mate je daar op een zinvolle wijze nog extra, meer aandacht aan zou kunnen geven om op zinvolle wijze ook echt iets terug te kunnen vinden. Dat is indertijd ook bekeken, toen de stort heeft plaatsgevonden. Daar is mijn regionaal inspecteur ook naar gevraagd, namelijk om te bekijken: heeft het zin om te zoeken in deze stort naar verarmd uranium? Dat was eigenlijk een zinloze actie om daar in die stort op zoek te gaan, ten aanzien van het gevaar dat van dat laag radioactief afval uit kon gaan. Dat is bekeken, om te bezien in hoeverre díe lijn... Want dat is een van de meest logische lijnen die je je nog kunt voorstellen: het zit óf op de stort, óf het is in het staartstuk, in de wrakstukken, terug te vinden. Dat zijn eigenlijk de twee lijnen waarlangs je moet zoeken. Die zijn ingezet en als zodanig kan ik nu niet hier zeggen: dat en dat had je nog meer of anders moeten doen. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u op twee criteria gezegd heeft: ik sta achter de beleidslijn die we gekozen hebben. Het eerste criterium heeft te maken met de toxiciteit en de straling: verwaarloosbaar risico. Het tweede criterium is: het is bijna een onmogelijke zaak om het terug te vinden? De heer Verkerk: En daarnaast, daar waar het teruggevonden kan worden en men er ook de autoriteiten op kan duiden, dat het wordt opgespoord en wordt terugbracht. De heer Oudkerk: En heeft u nog actie ondernomen op berichten die ik absoluut niet allemaal zal noemen, zoals: het verarmd uranium is deels verwerkt in Seatjes die nu in Spanje rondrijden? De heer Verkerk: Daar hebben wij vanuit de dienst zelf rechtstreeks geen actie op ondernomen in de verwachting dat dit via de indirecte lijn wordt achterhaald bij de melding dat dit gebeurt. De heer Oudkerk: Dat is mij duidelijk. Ik kom dan toch nog even op de andere ministeries, want die heb ik aan het begin niet voor niets genoemd. Er zijn tal van vragen gesteld aan minister Jorritsma in haar verantwoordelijkheid als minister van V&W. Er zijn vragen gesteld aan minister Borst in haar verantwoordelijkheid als minister van Volksgezondheid. Dat waren telkenmale vragen die gingen over dat wat eigenlijk uw verantwoordelijkheid was: het verarmd uranium en de gezondheidsrisico's. Is er vanuit die ministeries nooit naar u gebeld, nooit naar u geschreven en, desnoods via de wandelgangen, nooit aan u gevraagd: kunnen jullie dat eens goed voor ons uitzoeken, want wij zitten met al die onrust? De heer Verkerk: Misschien is dat op medewerkersniveau gebeurd; dat weet ik niet. Voor ons was de betrokkenheid primair via de uraniumlijn. Zo zijn wij onze stralingsverantwoordelijkheid nagekomen. Verder was de afhandeling zaak van de groep waarvan wij geen onderdeel vormden. VROM was geen onderdeel van de groep die de ramp afgehandeld heeft. Wij waren op twee wijzen betrokken: in de eerste lijn via het uranium en via het tweedelijnstoezicht van mijn regionale inspectie in Noord-Holland. Het tweedelijnstoezicht betrof de autoriteiten... De heer Oudkerk: VROM behoorde niet tot de groep die de afhandeling van de ramp in portefeuille had. Het gaat ook om het trekken van lessen voor de toekomst. Zegt u nu, gezien alle commotie en gezien alle onrust met betrekking tot het verarmd uranium, dat VROM misschien wel in die groep had moeten zitten. De heer Verkerk: Met de lessen van de Bijlmerramp, voorzover nu bekend, kijken wij toch met andere ogen naar de situatie. De heer Oudkerk: Wat zijn precies die andere ogen? Wat stralen die uit? De heer Verkerk: Het gaat om de drempel waarop je op een gegeven moment ook een minister informeert en waarop je met andere instanties omgaat. De les die ik hier in ieder geval van leer is dat wij alerter moeten zijn en niet puur vanwege het verwaarloosbare risico moeten handelen, zoals steeds is gebeurd, maar ook vanwege de maatschappelijke onrust die hieruit kan ontstaan. Ten aanzien van de incidentenafhandeling zijn nu reeds heel belangrijke stappen genomen, zeker als het gaat om de interdepartementale afhandeling. De heer Oudkerk: Is het ook een les voor de toekomst dat, als andere ministeries vragen krijgen die op uw terrein liggen, de communicatie met die andere ministeries meer structureel moet worden geregeld? U zei net dat medewerkers van u daarover misschien overleg hadden gehad, maar u wist dat niet. De heer Verkerk: Er is als zodanig een goed contact met de departementen, maar niet structureel. De heer Oudkerk: U zegt er is een goed contact, maar u heeft toch ook vier keer gezegd: misschien is er overleg geweest, maar ik weet het niet. Dat is u niet ter ore gekomen. Vindt u de kwalificatie ''goed contact'' daarop van toepassing? De heer Verkerk: Misschien dat je door deze les nog alerter bent op Kamervragen aan andere departementen. Ben je wel of niet betrokken? Dat is trouwens een lijn die sowieso bij alle departementen zit. Als een Kamervraag niet aan de juiste minister is gesteld, zal men dat contact verleggen naar het andere ministerie, of het nu over de Bijlmermeer gaat of over welke andere zaak dan ook. Toen mijn regionaal inspecteur werd gevraagd over de medische consequenties van de toepassing van uranium, hebben wij dat aan de GGD overgedragen. Toen hebben wij gezegd: dat is geen zaak van ons, maar een zaak van een ander. Wat dat betreft, is dat een bestaande lijn die nu misschien met nog meer zorg zal worden gevolgd. De heer Oudkerk: Met nog meer zorg dus die bestaande lijn volgen. Ik kom daarmee bijna vanzelf op de situatie in 1992, wat betreft hangar 8, een situatie die ook nu nog geldt, althans als het gaat om het in het stof aanwezig zijn van verarmd uranium. Wat heeft u als hoofdinspecteur altijd ingeschat hoe de situatie in hangar 8 ten aanzien van het verarmd uranium was? De heer Verkerk: Een verwaarloosbaar risico. De heer Oudkerk: Wist u dat er verarmd uranium in stofdeeltjes aanwezig was? Ik heb het nu over 1992/1993. De heer Verkerk: Dat weet ik niet. Ingeschat zal zijn door, zeg, de vaktechnici op dit punt, dat het in verschillende vorm aanwezig kan zijn: als metaal, als brok of als stof. De heer Oudkerk: Het maakt het des te vervelender dat u persoonlijk niet was ingelicht door uw medewerkers, nu wij een aantal vragen aan minister Pronk hebben gesteld ten aanzien van het onderzoek naar milieuhygiënisch onwenselijke situaties, met name als het gaat om hangar 8. Ik citeer het maar even: ''De IMH'', dat bent u dus, ''is op 8 oktober 1992'' – dat blijken dus uw medewerkers te zijn – ''door de stralingsdeskundige van de KLM op de hoogte gesteld van de aanwezigheid van wrakstukken in hangar 8 en de vondst van enkele brokstukken. Omdat werd verondersteld dat het uitsluitend om brokstukken verarmd uranium in de vorm van metaal ging en de handelingen met het uranium werden uitgevoerd onder toezicht van een gekwalificeerd stralingsdeskundige, is de IMH ervan uitgegaan dat er bij de werkzaamheden in hangar 8 geen sprake kon zijn van ernstige stralingshygiënische risico's''. En nu komt het: ''Op grond van de toen bij de IMH aanwezige kennis en ervaring is geen verder onderzoek gevraagd naar de aanwezigheid van verbrand uranium, dat in de vorm van poeder, stof of uraniumoxide aanwezig zou kunnen zijn''. Waarom heeft u dat eigenlijk niet gedaan? De heer Verkerk: Omdat ik mij baseer op de beoordeling van mijn mensen, die ten aanzien van zowel het acute gevaar, als de situatie in de hangar inschattingen hebben gemaakt. Later zijn daar berekeningen over uitgevoerd, waaruit blijkt dat het zowel in de vorm van metaal, als van stof, als dat er zou zijn, geen gevaar zou zijn. Dat is later ook met name uit de rapporten die daarover zijn uitgebracht door de Röntgentechnische dienst, duidelijk geworden. De heer Oudkerk: Toen de enquêtecommissie in december 1998 een onderzoek liet uitvoeren, gezien ook alle commotie in verband met eerdere onderzoeken, naar het eventueel nog aanwezig zijn van stofdeeltjes verarmd uranium, kwam daaruit naar voren dat deze er inderdaad lagen, namelijk op de richels van 60 cm en 2 m. Is in uw ogen een dergelijk incident, namelijk dat het er nog is, ernstig? De heer Verkerk: Er is daarvoor een actie geweest, toen er een verontreiniging was aangetroffen door de KLM, waarbij de Röntgentechnische dienst de zaak heeft schoongemaakt. De heer Oudkerk: Het is goed dat u dat even zegt. Uit het verhoor hiervóór en ook uit andere bronnen weten wij dat er toen onder andere droog gebezemd is. Vindt u dat als hoofdinspecteur acceptabel? De heer Verkerk: Ik ben geen deskundige; daar kan ik geen oordeel over geven... De heer Oudkerk: U bent geen deskundige, maar u bent wel verantwoordelijk. De heer Verkerk: Als de KLM-stralingsdeskundige en als de Arbeidsinspectie en mijn vakbekwame medewerker ten aanzien van de normen constateren dat dit ver van de toelaatbare jaardosis af ligt, dan beoordeelt men met elkaar: dit is een veilige situatie. Daar zal dan, zo neem ik aan, het bezemen een onderdeel van zijn. Wij baseren ons op de feiten bij het beoordelen in hoeverre er van een bepaalde gevaarsituatie sprake is. Dat zou betekenen dat, al borstelt men daar, men toch op dat verwaarloosbare risico blijft zitten. Maar men bekijkt het duidelijk vanuit de feiten: hoever wordt een norm benaderd of overschreden. De heer Oudkerk: Over die feiten heeft een stralingsdeskundige hier anderhalf uur geleden gezegd, dat het schandalig is als met droge bezems wordt geborsteld. Je gaat per definitie iets dat een verwaarloosbaar klein risico heeft, niet zodanig verspreiden dat het een iets minder verwaarloosbaar klein risico heeft. De heer Verkerk: Daar kan ik niet over oordelen. De heer Oudkerk: Maar u heeft wel de verantwoordelijkheid daarvoor. De heer Verkerk: Ja, maar de verantwoordelijkheid betreft de vraag in hoeverre de norm benaderd wordt of in gevaar komt. Daarvoor is een gezamenlijk overleg van Arbeidsinspectie, inspectie milieuhygiëne en stralingsmedewerker om te beoordelen of die situatie aanwezig is. Daar ligt onze verantwoordelijkheid om daarnaar te kijken. De heer Oudkerk: U zegt dat het binnen de norm viel en dat dat uiteindelijk uw verantwoordelijkheid is. De heer Verkerk: Dat is in elk geval de verantwoordelijkheid van de inspectie milieuhygiëne: welke situatie treft men in de hangar aan, welke waarden benadert men? De heer Oudkerk: Naar aanleiding van het onderzoek dat wij hebben laten doen, heeft de enquêtecommissie op 22 december naar de ministers van VWS en van VROM een brief gestuurd. Wij konden namelijk niet precies de milieu- of gezondheidseffecten inschatten van de vondst die gedaan was. De minister van VWS heeft ons enkele dagen later, mede namens haar collega van VROM, een antwoord gegeven. Bent u betrokken geweest bij het opstellen van die brief? De heer Verkerk: Als dienst hebben wij samen met de beleidsafdelingen mede een bijdrage geleverd. De heer Oudkerk: De minister van VWS schrijft, mede namens minister Pronk van VROM, dat zij geen gevaar voor de volksgezondheid ziet, maar dat het wel zinnig zou zijn als de hangar nog eens wordt schoongemaakt alvorens tot sloop over te gaan. Op 16 februari, bijna twee maanden later, krijgen wij van de minister van VROM een nieuwe brief waarin hij dat nog een keer onderschrijft, vervolgens zegt dat hij de burgemeester van Haarlemmermeer adviseert geen sloopvergunning af te geven en dat hij daarover, gezien de ernst van de zaak, voordat het rapport openbaar is, mededelingen gedaan heeft. Nu begrijp ik dat zinnetje ''ernst van de zaak'' niet helemaal, want ik heb vanochtend van u en van de heer Keverling Buisman gehoord dat de zaak niet ernstig is. Hoe moet ik dat inschatten? De heer Verkerk: U moet de brief van 22 december zien als een brief van drie bewindslieden... De heer Oudkerk: Ja, dat klopt. Ik sloeg de heer Hoogervorst over. De heer Verkerk: De brief is mede van de minister van VROM. Daarin wordt het verwaarloosbaar risico aangegeven. Er staat ook de zinsnede: de hangar moet worden schoongemaakt alvorens tot sloop ervan over te gaan om aan alle resterende onzekerheid een eind te maken. Die brief van drie bewindslieden, vijf dagen nadat de commissie aangaf dat dit speelde, is een gegeven dat het hoe dan ook zo zal gebeuren. Op dat moment kunt u ervan op aan, dat geen hangar wordt gesloopt zonder dat wordt schoongemaakt. De heer Oudkerk: Het feit dat die brief van de heer Pronk bijna twee maanden later komt, heeft dus geen betekenis? De heer Verkerk: Jawel, want dat is de brief... De heer Oudkerk: Maar het gaat over de tijdspanne van twee maanden. De heer Verkerk: Die tijdspanne is als zodanig minder van belang, omdat in de brief wordt aangegeven hoe de gemeente Haarlemmermeer met haar bevoegdheid moet omgaan. Dat vergt een zorgvuldige formulering. Het is in feite een kwestie van uitvoering. Op 22 december is het een feit: er wordt niet schoongemaakt... De heer Oudkerk: Er wordt niet...? De heer Verkerk: Sorry. Er wordt niet gesloopt zonder dat er wordt schoongemaakt. Dat is op 22 december gewoon het concrete feit en daarna begint het punt van uitvoering. Voordat het tot de zaken komt betreffende de vergunningaanvrage, sloop en dergelijke, zijn we een hele tijd verder dan de brief van 22 februari. De heer Oudkerk: Ik begrijp dit allemaal, maar ik begrijp één ding niet en ik lees het nog maar even voor. In de laatste zin van de brief zegt de heer Pronk: gezien de ernst van de onderhavige problematiek zal ik B en W hiervan heden een vooraankondiging doen, teneinde ze reeds nu in staat te stellen hiermee rekening te houden. Er staat: ''de ernst van de onderhavige problematiek''. Wat is nu precies de ernst? De heer Verkerk: Ik geef dan mijn interpretatie van de bijdrage aan de brief van deze drie bewindslieden, want het is natuurlijk een brief die, door de beleidsafdelingen en de directies gemaakt en gewogen, door de ministers wordt uitgezonden. Deze brief komt precies overeen, enerzijds, met het verwaarloosbaar risico wat al die tijd gespeeld heeft en wat ook is onderschreven door de instituten. Ook in de brief van 22 december staat dat nogmaals vermeld. Als er dan bij komt te staan: om aan alle resterende onzekerheid een eind te maken, dan betreft dat in mijn ogen een extra bewustzijn om op dit moment, waar er zoveel ellende is rondom deze hele Bijlmerramp, met 100% zekerheid naar alle betrokkenen toe duidelijk te maken: hier gaan we nog een keer schoonmaken. Misschien is het niet nodig op technische gronden, vanwege het verwaarloosbare risico, maar hier willen wij er, vanwege de maatschappelijke context, alle onzekerheid over wegnemen, opdat daar niet nog een keer extra ellende over kan ontstaan. De heer Oudkerk: Als u dit zo duidelijk zegt, mijnheer Verkerk, zegt u dan nu, maart 1999, niet achteraf: als we die actie nu eens – ik heb het niet over de sloop, maar over het schoonmaken – vijf jaar eerder hadden gedaan, was er dan niet, pro-actief en preventief, een hoop onrust de kop ingedrukt? De heer Verkerk: Dan moet je natuurlijk wel een vooruitziende blik hebben, dat al deze ellende die in de afgelopen jaren over ons heen is gekomen, zou ontstaan. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je overal in Nederland waar je bij een verwaarloosbaar risico zit, situaties zult hebben dat je keer op keer die 100% zekerheid kan en moet geven, als het echt om een verwaarloosbaar risico gaat. Het gaat om de context en de situatie van nu. De situatie van nu is, als u mij vraagt om terug te kijken, natuurlijk een situatie die anders lag vijf jaar geleden, want we oordelen nu met de kennis van nu. Dat is ook wat ik zeg: met deze ervaring van de Bijlmerramp is de drempel waarop je actie onderneemt in een soortgelijke situatie, gewoon verlaagd. De heer Oudkerk: Regeren is dus toch vooruitzien, als ik u zo mag vertalen. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, uw laatste opmerkingen zijn, denk ik, voor ons als commissie even waardevol, omdat wij lessen voor de toekomst moeten leren. Zijn er inmiddels binnen VROM wijzigingen doorgevoerd die in voorkomende situaties sneller reactie tot gevolg zullen hebben? De heer Verkerk: Ja, er is – en dan praat ik vooral over de aanpak van milieu-incidenten, want we hebben natuurlijk enerzijds... De voorzitter: Laat ik het even specifiek concentreren op de hangar, het onderwerp dat we net met de heer Oudkerk afgesloten hebben. Het betreft het niet vinden van verarmd uranium van een bepaalde hoeveelheid. Dit is niet iets wat dagelijks in Nederland gebeurt, namelijk dat er meer dan 100 kg verarmd uranium wegraakt. Is er nu een signaal dat, als dat op een bepaalde locatie plaatsvindt, er op een andere manier wordt gereageerd met betrekking tot schoonmaken c.q. verwijderen van een dergelijke opstal dan het destijds gebeurd is? De heer Verkerk: De alertheid zal groter zijn. Dat betekent dat men die alertheid zal invullen met misschien nog sneller optreden, schoonmaken, frequenter toezicht houden... De voorzitter: Ligt dat vast in instructies, of zijn dat gewoon afspraken die onderling gemaakt zijn? De heer Verkerk: Het is in feite vaststaand beleid om dit te doen, afgezien van de incidentenregeling die wij hebben aangescherpt. Interdepartementaal worden die risico's sneller gevonden en kan sneller worden opgetreden. Men zal elke situatie op haar merites bekijken en alert optreden. De voorzitter: Mijnheer Verkerk, ik heb nog een laatste vraag voordat ik aan mijn samenvatting kom. Het schroot van de rampplek wordt afgevoerd naar hangar 8. Het blijft een hele tijd in die hangar. Vervolgens wordt het in containers buiten neergezet. De discussie rondom het verarmd uranium neemt weer toe. De containers gaan weer naar binnen. Ze worden weer omgekiept, er wordt weer opnieuw gezocht. Vervolgens blijft het weer een lange tijd staan voordat het afgevoerd wordt. Het betonijzer van de rampplek verdwijnt op een gegeven moment naar het bedrijf HKS Metals in Sliedrecht. Vervolgens gaat het vandaaruit richting België. Sliedrecht ligt in Zuid-Holland. Heeft uw inspecteur in Zuid-Holland bij het desbetreffende bedrijf gekeken of daar nog brokken verarmd uranium tussen het betonijzer en al die andere metalen teruggevonden zijn? Wij praten namelijk over brokken, niet over stofdeeltjes. De heer Verkerk: Dat is mij niet bekend. De voorzitter: Er is niet het signaal gegeven van: wellicht dat wij daar ook nog eens moeten kijken? Er is bij HKS verder niet meer naar gezocht? Wij bleven immers met die vermiste hoeveelheid zitten. De heer Verkerk: U bedoelt niet de stortplaats Nauerna? De voorzitter: Nee, ik heb het nu over het bedrijf dat het ijzer en het schroot heeft verwerkt. De heer Verkerk: Dat is mij niet bekend. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik vraag u of u de punten uit mijn samenvatting wilt beamen: De RIVM-meetwagen is vrij snel na de ramp stand-by gezet. Inzet bleek in verband met het niet-aanwezig zijn van gevaarlijke stoffen niet noodzakelijk. Is dat correct? De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: De RIVM-meetwagen wordt pas ingezet als bekend is op welke emissies moet worden gemeten. De heer Verkerk: Tenzij de desbetreffende brandweercommandant zegt: er is zoveel onzekerheid, ik wil graag de meetwagen hebben. De voorzitter: Jawel, maar u zei zojuist: wij moeten weten waarop moet worden gemeten, omdat er anders niet kan worden gemeten. De heer Verkerk: Dat klopt. De voorzitter: U moet weten welke emissies... De heer Verkerk: ...ik kan verwachten. En ik moet weten of van een groot milieu-incident sprake is. De voorzitter: Precies. Ook zeseneenhalf jaar na dato zou er met de nu bekende gegevens voor u geen aanleiding bestaan om de RIVM-meetwagen op basis van uw eigen bevoegdheid in te zetten. De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: De top van het departement van VROM wist op 8 oktober 1992 van het verarmd uranium in hangar 8. De heer Verkerk: Dat is de inspectie milieuhygiëne. De voorzitter: Nou ja, de hoofdinspecteur. Na het vinden van het verarmd uranium heeft men binnen VROM besloten om de minister niet in te lichten. Ook de regionaal inspecteur Noord-Holland en de gemeente Amsterdam zijn niet ingelicht. De heer Verkerk: Dat klopt. De voorzitter: Binnen het ministerie van VROM heeft men uitsluitend gekeken naar de verantwoordelijkheden in het kader van de Kernenergiewet. Andere aspecten in het kader van de volksgezondheid zijn niet in beschouwing genomen. Andere ministeries zijn door VROM niet ingelicht. De heer Verkerk: Ik weet niet in hoeverre de andere ministeries er op bepaalde niveaus bij betrokken zijn. De voorzitter: Voorzover u bekend is, zijn zij niet ingelicht. De heer Verkerk: Nee. De voorzitter: Akkoord. Het is jammer dat de informatie over het verarmd uranium niet sneller bij de RIMH en de brandweer bekend was. Is dat correct? De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: Ik kan mij niet herinneren wat de reactie was van de minister in oktober 1993 toen hij op de hoogte werd gesteld van het feit dat het ministerie van VROM al een jaar lang op de hoogte was van de aanwezigheid van verarmd uranium. De heer Verkerk: Dat klopt. De voorzitter: Het terugvinden van het verarmd uranium wordt uitgezet bij KLM, RLD en El Al. Het actief zoeken door eigen medewerkers heeft niet plaatsgevonden. De heer Verkerk: Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, want zover heb ik niet nagevraagd bij mijn medewerkers. De voorzitter: Voorzover u dat kon nagaan, hebben uw medewerkers niet actief controles uitgeoefend, bijvoorbeeld bij HKS en dergelijke, zoals ik net bedoelde. De heer Verkerk: Dat staat mij niet bij. De voorzitter: Publicaties in 1994 over het aantal kilogrammen niet teruggevonden verarmd uranium hebben niet geleid tot een andere beleidslijn. De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: Vanuit VROM is al het mogelijke gedaan om de ontbrekende kilo's verarmd uranium te achterhalen. De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: De gebezigde schoonmaakactie in hangar 8 is in overleg met betrokken verantwoordelijken tot stand gekomen. De heer Verkerk: Ja. De voorzitter: De brief van de parlementaire enquêtecommissie d.d. 22-12-1998 is ook bij VROM onder de aandacht gebracht. De conclusie was: de sloop van hangar 8 zal zeer omzichtig moeten plaatsvinden; eerst het schoonmaken, dan slopen. De heer Verkerk: Dat klopt. De voorzitter: Dan is daarmee een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Verkerk uitgeleide te doen. 12.14 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vierenzestigste getuigenis van H. Rengelink Klankbord voor slachtoffers Bijlmerramp