Parlementaire Enquête Bijlmerramp : verhoor 12

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 12 maart 1999
Verhoor 87
Mevrouw W. Sorgdrager

W. Sorgdrager

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 maart 1999
Aanvang 09.30 uur
Verhoord wordt mevrouw W. Sorgdrager
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw W. Sorgdrager, geboren op 6 april 1948 te Den Haag.
Mevrouw Sorgdrager, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw Sorgdrager: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie hoort deze week de eindverantwoordelijken die met dit dossier zich de afgelopen 6,5 jaar hebben beziggehouden. De feiten wil de commissie uiteindelijk inderdaad rapporteren. Gezien het grote aantal vragen dat wij vandaag aan de desbetreffende bewindslieden willen stellen en de tijd die wij hebben, verzoek ik u op voorhand om de antwoorden zo kort mogelijk te houden.
Mevrouw Sorgdrager, toen u aantrad als minister, is er toen een dossier over de Bijlmerramp aan u overgedragen?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De voorzitter: Was er een dossier?
Mevrouw Sorgdrager: Ik neem aan van wel.
De voorzitter: Wanneer bent u voor het eerst met dat dossier in aanraking gekomen?
Mevrouw Sorgdrager: In 1996.
De voorzitter: Op welke manier?
Mevrouw Sorgdrager: Dat kwam doordat ik een brief kreeg van de heer Van Gijzel, het Kamerlid Van Gijzel, die mij meldde dat er een persoon was die aangifte wilde doen bij de politie en daar in feite de kans niet voor kreeg, althans geen gehoor vond voor zijn verhaal. Toen heb ik meteen gezorgd dat die aangifte opgenomen werd.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, ik wilde graag met u door naar de inschakeling van het openbaar ministerie en dan gaat het over de oorzaak, de lading en fraude. Het openbaar ministerie heeft in Nederland een onafhankelijke positie. Toch kan de minister van Justitie het OM een opdracht geven. Is dat correct?
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: In wat voor situaties is dat?
Mevrouw Sorgdrager: Dat is net in de nieuwe Wet op de reorganisatie van het OM geregeld, op de manier waarop het eigenlijk vroeger ook al was in de praktijk. Dat zijn in de eerste plaats algemene opdrachten over beleid; dat is niet bijzonder. Wat bijzonder is, dat zijn de aanwijzingen die de minister kan geven in concrete strafzaken. Dat kan variëren van het doorzetten van een opsporingsonderzoek, het inzetten van een opsporingsonderzoek, het doorzetten van een vervolging, het stoppen van een vervolging, kortom, in feite allerlei aanwijzingen van zowel technische-opsporingsaard, alsook beleidsmatige aard in een strafzaak.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, heeft u tijdens uw ministerschap het OM opdracht gegeven om onderzoek te doen dat te maken had met de vliegramp?
Mevrouw Sorgdrager: Niet in de zin zoals u net zegt, van een aanwijzing. Dat is een officiële opdracht. In de praktijk gaat het vaak zo, dat aan een hoofdofficier gevraagd wordt: wil je dat of dat onderzoek doorzetten?
De voorzitter: Heeft u dat gedaan?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb dat laten doen.
De voorzitter: Waarover?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb, maar dat gaat over een ander geval in 1998, toen de eerste resultaten werden gemeld over het onderzoek naar de mannen in de witte pakken, laten vragen aan het OM om meer onderzoek te doen naar deze mannen in witte pakken.
De voorzitter: Zijn er nog meer situaties geweest, waarin u verzocht heeft om c.q. aangedrongen heeft op het inschakelen van het OM?
Mevrouw Sorgdrager: In feite is het wel zo dat, als je verzoekt om toch een aangifte op te nemen van iemand, je dat ook wel als een opdracht van de minister aan het OM, aan de politie via het OM, kunt beschouwen.
De voorzitter: In welke situaties heeft dat nog meer plaatsgevonden?
Mevrouw Sorgdrager: Met de Bijlmer bedoelt u?
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Sorgdrager: Nu, op het ogenblik kan ik mij niet een situatie voor de geest halen.
De voorzitter: De fraude van El Al, naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg?
Mevrouw Sorgdrager: Nu ja, daarom zeg ik: de aangifte van de heer Plettenberg, het opnemen daarvan, dat is een actie van mij geweest; laten we het zo maar noemen.
De voorzitter: Daar is bewust een actie uwerzijds uitgegaan.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, u kijkt een beetje ongelovig, maar u weet toch dat er een brief is gekomen van de heer Van Gijzel, waarin stond dat de heer Plettenberg zijn aangifte niet kwijt kon.
De voorzitter: Ik kijk niet ongelovig. Ik wil alleen graag van u een bevestiging hebben van de feiten die de commissie verzameld heeft in de afgelopen vier maanden.
Mevrouw Sorgdrager: Naar aanleiding van die brief heb ik dus actie ondernomen.
De voorzitter: Ik zal anders kijken.
Mevrouw Sorgdrager, in 1992 heeft er een strafrechtelijk onderzoek plaatsgevonden naar de ongevalsoorzaak. Dat vond plaats tijdens het bewind van uw voorganger. Was er voor u enige aanleiding om het strafrechtelijk onderzoek naar de oorzaak te heropenen?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De voorzitter: Dat is duidelijk.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, u heeft mij gevraagd, kort te antwoorden. Ik kan er ook wel iets omheen vertellen.
De voorzitter: Op 9 mei 1996 is er een uitzending van NOVA en daarin komt aan het woord een zekere heer Plettenberg. Hij spreekt daar over een ordner die hij had ingezien bij El Al, waarin hij onregelmatigheden had aangetroffen. Is deze uitzending aanleiding voor u geweest het OM opdracht te geven een nieuw onderzoek uit te zetten?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De voorzitter: Waarom niet?
Mevrouw Sorgdrager: Kijk, het is niet zo dat een minister meteen reageert op dit soort dingen. Ik denk dat er aanleiding is geweest voor mijnheer Plettenberg om naar de politie te gaan met zijn aangifte en dat het ook terecht is dat hij dat gedaan heeft. Waarbij ik denk: als iemand met zo'n verhaal komt, dan moet die aangifte opgenomen worden. Dus, ik heb op dat moment niet gedacht: hier gaat iets verkeerd. Als deze meneer dat denkt en dat vermoeden heeft en het is niet zomaar iemand die niet weet waar het over gaat; het is natuurlijk wel iemand die op Schiphol werkzaam was...
De voorzitter: U heeft er wel kennis van genomen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb die uitzending niet gezien.
De voorzitter: Maar u heeft wel kennis genomen van de aangifte van de heer Plettenberg?
Mevrouw Sorgdrager: Later.
De voorzitter: Vond u dit een gevoelig dossier?
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: Als ik ''gevoelig'' noem, wat is dan uw interpretatie daarvan?
Mevrouw Sorgdrager: Een gevoelig dossier, dat betekent voor mij dat je wat meer aandacht daaraan besteedt dan aan gewone strafzaken.
De voorzitter: Maar deze aangifte was voor u geen aanleiding om daar alerter op te zijn en daar eventueel actie op te ondernemen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb actie ondernomen door te verzoeken die aangifte op te nemen en daar is vervolgens een onderzoek uit voortgekomen. Dan ga ik mij niet vervolgens steeds met het openbaar ministerie bemoeien om te kijken of men dat wel goed doet. Dat is ook mijn taak niet.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, het Kamerlid Van Gijzel is met de heer Plettenberg op bezoek geweest bij het BVOI. Ik neem aan dat u dat inmiddels bekend is. Na het bekijken van de ladingspapieren – het staat in het verslag van het debat van 14 mei 1996 – vroeg hij zich af of er sprake zou zijn van malversaties. Hij heeft toen de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd of dat het geval was. Heeft de minister van Verkeer en Waterstaat hier met u contact over gehad – want malversaties zijn toch strafbare feiten?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, dat weet ik niet meer. Ik weet niet meer of zij daar mij speciaal over heeft gebeld of gezegd – nee, dat weet ik niet meer.
De voorzitter: Maar ondanks het feit dat u op een eerdere vraag heeft gezegd: ook voor mij was dit een gevoelig dossier, was er op dat moment voor u geen aanleiding om, toen u daar kennis van nam, daar met de minister van Verkeer en Waterstaat over te spreken, noch kunt u zich herinneren of zij dat met u gedaan heeft?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, er is iets anders. Als de heer Van Gijzel denkt dat er kwestie is van malversaties, dan was het misschien niet gek geweest, als hij ook met mij contact had opgenomen.
De voorzitter: Dat was mogelijk geweest. Was voor u op dat moment de minister van Verkeer en Waterstaat de coördinerende minister?
Mevrouw Sorgdrager: Ja. Justitie heeft altijd een secundaire rol gespeeld, in die zin dat men natuurlijk daarbij betrokken is geweest in het begin, maar de vracht en alles, de gezondheidsproblemen enz., dat ligt allemaal niet op het terrein van Justitie.
De voorzitter: Luchtvaartongevallen vallen onder het ministerie van Verkeer en Waterstaat en derhalve zijn zij de eerstverantwoordelijke coördinator?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, het hangt een beetje van het soort ongeval af, natuurlijk. Als je vermoedt dat er sprake is van terroristische acties, dan is de rol van Justitie natuurlijk anders. Maar in dit geval lag de coördinatie bij Verkeer en Waterstaat. Ik geloof ook niet dat in het begin Justitie bijvoorbeeld brieven heeft ondertekend naar de Kamer. Ik ben ook nooit bij een Kamerdebat geweest, als het over de Bijlmerramp ging.
De voorzitter: Vond u dat vreemd?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, omdat het in het algemeen ook niet ging over justitie-aangelegenheden.
De voorzitter: Justitie was duidelijk passief, maar reageerde, als er vanuit Verkeer en Waterstaat duidelijk signalen kwamen dat er mogelijk sprake was van strafbare feiten?
Mevrouw Sorgdrager: Justitie reageert op signalen, als er eventueel aanleiding is te denken dat er een strafbaar feit is. Niet alleen van Verkeer en Waterstaat, maar als een ander komt met vermoedens van strafbare feiten, dan reageert Justitie ook.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, is het correct dat er een aparte officier van justitie bij het parket Haarlem is voor luchtvaartongevallen?
Mevrouw Sorgdrager: Daar is een coördinerend luchtvaartofficier en die gaat niet alleen over ongevallen.
De voorzitter: Een coördinerend luchtvaartofficier. Heeft u daar regelmatig contact mee gehad met betrekking tot de voorgaande punten die ik zo-even genoemd heb?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De voorzitter: Vindt u dat niet vreemd? Dat hij niet aan de bel trok bij u, in de zin van: minister, er is weer iets aan de hand met het Bijlmerdossier, is het niet zinvol om daar actie op te ondernemen?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, hij heeft dat niet gedaan en ik heb dat ook niet gedaan. Dat hoort ook toch bij de afstand tussen minister van Justitie en openbaar ministerie. Als men daar z'n werk doet en daar zijn dingen die bijvoorbeeld belemmerend zouden zijn in het werk of anderszins, dan is het wat anders. Maar u moet zich niet voorstellen dat er dikwijls contact is tussen officieren van justitie en de minister. Een officier van justitie heeft in de eerste plaats contact met zijn procureur-generaal en dan pas komt de minister in het geding.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Singh Varma.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Sorgdrager, op 14 mei 1996 zegt de minister van Verkeer en Waterstaat in de Kamer dat zij ''verdomd weinig voelt voor een nader onderzoek naar de lading'', omdat zij geen reden heeft om aan te nemen dat er gemalverseerd is door El Al. Heeft de minister van Verkeer en Waterstaat daar vooraf of daarna contact met u over gehad?
Mevrouw Sorgdrager: Vooraf in elk geval niet, en daarna... Dat weet ik echt niet meer, of zij ooit een paar woorden daarover tegen mij gezegd heeft.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of zij contact heeft gehad met het openbaar ministerie hierover?
Mevrouw Sorgdrager: Dat verwacht ik niet, want meestal zijn er geen contacten tussen een andere minister en het openbaar ministerie.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat loopt via u?
Mevrouw Sorgdrager: Dat loopt in principe via Justitie. Het gaat wel eens een keer mis, maar het hoort via de minister van Justitie te lopen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga verder over hetzelfde AO. De minister van Verkeer en Waterstaat spoort in hetzelfde debat op 14 mei 1996 de heer Plettenberg aan om aangifte van valsheid in geschrift te doen. In juli 1996 doet hij dat, maar het kost hem wel enige moeite om dat te doen. Wat heeft u gedaan, toen u hoorde van het moeizame aangiftetraject van de heer Plettenberg?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb volgens mij dat net ook al op een vraag van de voorzitter geantwoord. Ik wist pas van dat moeizame traject op het moment dat ik een brief kreeg van de heer Van Gijzel. Toen heb ik meteen gereageerd en gezegd: die aangifte moet opgenomen worden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wat de conclusies waren van het onderzoek naar de aangifte van de heer Plettenberg?
Mevrouw Sorgdrager: Dat heeft geen resultaat opgeleverd.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom heeft het bijna negen maanden geduurd, voordat u de Kamer informeert over deze conclusie?
Mevrouw Sorgdrager: Ik informeer de Kamer op het moment dat ik bericht krijg van de officier van justitie dat het onderzoek is afgesloten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En dat heeft ongeveer negen maanden geduurd. Negen maanden nadat het onderzoek was afgesloten, kreeg u bericht?
Mevrouw Sorgdrager: Ja... Nee, niet nadat het onderzoek was afgesloten. Als het onderzoek is afgesloten, krijg ik daar bericht over en dan informeer ik de Kamer.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het onderzoek was op 25 november 1996 afgesloten en u schrijft de Kamer op 20 augustus 1997 een brief.
Mevrouw Sorgdrager: Heb ik daar niet iets eerder over gezegd?
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee.
Mevrouw Sorgdrager: Dan is dat een slechte zaak. De heer Plettenberg heeft wel bericht gehad, dacht ik.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Plettenberg heeft bericht gekregen, maar op 30 juli 1997. Dat heeft ook heel lang geduurd.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, dat heeft lang geduurd.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft tijdens het onderzoek naar de aangifte van de heer Plettenberg geen aanleiding gezien voor een diepgravend onderzoek naar de lading?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, het probleem is altijd dit. Men wil graag dingen weten – dat begrijp ik –, maar je moet niet denken dat het strafrecht daar het geëigende middel voor is. Met het strafrecht worden strafbare feiten onderzocht en als er een vermoeden is van een strafbaar feit, dan gaat men daar op af. Maar als je precies wilt weten wat nu die lading was, dan is daar het strafrecht niet het geëigende middel voor.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was dat de reden waarom u geen rechtshulpverzoek indiende bij de Verenigde Staten en/of Israël?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, want ik kan alleen een rechtshulpverzoek doen op het moment dat sprake is van het vermoeden van een strafbaar feit.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Van Gijzel heeft hier verklaard: de heer Weck zei tegen mij dat de minister van Justitie geen rechtshulpverzoek daaromtrent wilde doen uitgaan naar de Verenigde Staten. Dat was omdat er geen vermoeden was van een strafbaar feit?
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt. Wat anderen daarvan zeggen, weet ik niet. Voor mij is belangrijk dat de officier van justitie op een gegeven moment zegt: ik heb niet voldoende verdenking van een strafbaar feit om strafrechtelijke middelen in te zetten. Voor mij is dat dan een gegeven. Dat gebeurt dan ook niet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Van Gijzel zegt ook tegen ons dat het hem in het voorjaar van 1997 niet mogelijk blijkt een gesprek te voeren met het openbaar ministerie of met de ECD over een diepgravend onderzoek. Waarom was geen gesprek mogelijk met het openbaar ministerie?
Mevrouw Sorgdrager: Ik weet niet dat de heer Van Gijzel heeft geprobeerd om met het openbaar ministerie een gesprek te voeren.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat wist u niet?
Mevrouw Sorgdrager: Dat wist ik niet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 9 oktober 1997 vraagt alweer de minister van Verkeer en Waterstaat aan u om het openbaar ministerie te verzoeken het strafrechtelijk onderzoek naar mogelijke fraude door El Al te heropenen. Dit had te maken met een uitzending van Nova op 4 oktober 1997, waarin Duitse El Al-medewerkers verklaarden over een dubbele boekhouding van vrachtpapieren bij El Al. Kunt u zeggen wat u het openbaar ministerie precies verzocht heeft?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb gevraagd om het onderzoek te heropenen. Men heeft toen alle mogelijkheden nagelopen om verder te zoeken. Dat bleek op niets uit te lopen. Dat werd mede veroorzaakt doordat Nova de bronnen wilde beschermen. Die Duitse medewerkers van El Al hadden namelijk anoniem verklaringen afgelegd en wilden zich verder ook niet bekend maken. En dan wordt het een beetje moeilijk.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daardoor kon er geen onderzoek plaatsvinden?
Mevrouw Sorgdrager: Niet naar die bronnen. Daar kom je dan niet verder mee.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft het OM dan gedaan? Het kon geen onderzoek plegen, maar heeft het daarover wel een notitie of nota geschreven?
Mevrouw Sorgdrager: Ja. De officier van justitie is uitvoerig nagegaan op wat voor een strafbare feiten er nog in het geding zouden kunnen zijn die onderzocht zouden kunnen worden. Hij heeft uiteindelijk geconcludeerd dat hem, strafrechtelijk gezien, geen mogelijkheden meer openstonden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het frappante hierin is dat u ook weer na negen maanden de Kamer informeert over de notitie van het openbaar ministerie. Er zit negen maanden tussen de datum waarop het openbaar ministerie de notitie schrijft en het moment waarop u de Kamer daarover inlicht.
Mevrouw Sorgdrager: Dat is merkwaardig. Het staat mij niet voor de geest dat daar zoveel tijd tussen heeft gezeten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De conclusie van het onderzoek is dat er geen aanleiding is om het strafrechtelijk onderzoek te heropenen, ook omdat u van Nova geen medewerking kreeg of de namen niet kreeg. Ik wil met u een aantal andere mogelijke strafbare feiten langslopen: het door de gezagvoerder mogelijk opzettelijk in gevaar brengen van de veiligheid; het mogelijk vervalsen van vrachtpapieren; het laten verrichten van onderzoek naar fraude met ladingspapieren door een medewerker van de Luchtvaartpolitie die indertijd ook betrokken was bij deze ladingspapieren. Ik noem dit omdat ik een theorie met u wil bespreken. In de afgelopen zeseneenhalf jaar zijn allerlei theorieën ontstaan over de Bijlmerramp. Eén van die theorieën, ik noemde dat al, is dat de piloot opzettelijk levens in gevaar heeft gebracht. Als je dat goed wilt onderzoeken, heb je de cockpit voice recorder nodig. Was het verdwijnen van de cockpit voice recorder voor u geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek?
Mevrouw Sorgdrager: Niet in 1996 of later. Als je een cockpit voice recorder wilt vinden, moet je dat onderzoek meteen doen en niet nog eens na een aantal jaren, tenzij je op dat moment nadere aanwijzingen krijgt waardoor je zegt: nu heeft het zin om eventueel nog nader onderzoek te doen. Dat is natuurlijk met al deze dingen zo. Als je vier of zes jaar na de ramp strafrechtelijk onderzoek wilt gaan doen, is dat natuurlijk ontzettend moeilijk.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik begrijp dat het natuurlijk veel beter is om direct na de ramp op zoek te gaan naar de cockpit voice recorder, maar die was niet gevonden. Gedurende de zeseneenhalf jaar duikt iedere keer het verhaal van de cockpit voice recorder op de een of andere manier weer op. In zijn boek ''Going down, going down'' komt Vincent Dekker met het verhaal over die gezagvoerder, namelijk dat het beter was om op het IJsselmeer te landen dan wat er gebeurd is. De luchtvaartofficier zegt dan: het is niet mogelijk om de gedachteloop van de cockpitbemanning te reconstrueren, zeker niet nu de cockpit voice recorder niet gevonden is. Dan blijft dat verhaal weer hardnekkig opduiken. Was dat geen aanleiding om op zoek te gaan naar de cockpit voice recorder?
Mevrouw Sorgdrager: Maar als je geen aanknopingspunten hebt, anders dan destijds, dan heeft het ook niet zoveel zin om een nieuw strafrechtelijk onderzoek in te stellen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u wel eens met uw collega van Verkeer en Waterstaat gepraat over de cockpit voice recorder en de zoektocht daarnaar?
Mevrouw Sorgdrager: Niet echt op een officiële manier.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1998 ziet het openbaar ministerie op een gegeven moment wel reden om op zoek te gaan naar de cockpit voice recorder, toen het op zoek ging naar de mannen in vreemde witte pakken. Toen is het ook op zoek gegaan naar de cockpit voice recorder. Toen kon dat wel.
Mevrouw Sorgdrager: Dat heb ik begrepen. Dat is, geloof ik, onlangs gebeurd. Kennelijk had men toen weer een extra aanwijzing. Dan komt men wel in actie. Maar u moet niet verwachten dat het openbaar ministerie steeds in actie komt als iemand ergens met een verhaal komt. Men moet natuurlijk wel iets concreets hebben.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik ook wel. Maar het verbaast mij dat in dit dossier heel veel dingen blijven liggen, terwijl de verhalen en theorieën bij de buitenwacht steeds hardnekkiger worden. Aan de ene kant is er stilstand, aan de andere kant zijn er de verhalen. Maar goed, in 1998 heeft men gezocht naar de cockpit voice recorder. Doordat de enquêtecommissie gestart is, is het openbaar ministerie een maand geleden wel gestart met een strafrechtelijk onderzoek in verband met de cockpit voice recorder.
Ik wil met u praten over een ander punt; ik blijf nog enige tijd met u doorgaan. Ik kom terug op de conclusie van het onderzoek naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg. Er was geen aanwijzing van strafbaar handelen. De behandelende officier acht verder onderzoek via het horen van getuigen niet zinvol. Deelde u die conclusie van de behandelende officier?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb die conclusie aanvaard. Ware dat niet zo geweest, dan had ik hem wel gezegd dat hij het wel moest doen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Behalve het vaststellen van vervalsing via getuigenverklaringen, is er ook een andere methode denkbaar: een diepgravend onderzoek naar de lading. Drie mensen, de heren Houtman, Moes en Van der Lugt, hebben voor de commissie verklaard dat er wel andere methodes denkbaar waren. De heer Houtman heeft gezegd: geef mij een budget en reismogelijkheden, dan zoek ik het uit. Weet u waarom hij die reismogelijkheden en dat budget niet heeft gekregen om uit te zoeken wat er aan de hand is?
Mevrouw Sorgdrager: Nee. Ik weet ook niet waarom hij dat zo verklaart. Als een officier van justitie op een gegeven moment de hele zaak bekeken heeft – dat is uiteindelijk toch degene die de leiding heeft over het onderzoek en daar in eerste instantie verantwoordelijk voor is – en dat niet ziet, dan ben ik niet iemand die dat nog eens een keer gaat overdoen en daar nog iets anders van gaat vinden. Zo is ook de functie van de minister van Justitie niet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De officier zegt dat hij niet verder kan. Andere mensen zeggen ook dat die weg niet verder kon worden gevolgd, maar dat er wel andere mogelijkheden waren om alles boven water te krijgen. Dat gaat om drie mensen. Zij noemen verschillende methodes. Eén van die methodes was: geef mij een budget en reismogelijkheden. Wat hij bedoelde, was: ik ga naar Amerika, ik ga langs al die wegen die er zijn en ik zoek het helemaal uit. Dat is niet doorgegaan.
Mevrouw Sorgdrager: Nee, dat kan zijn. Maar het is ook geen strafrechtelijk onderzoek wat hij dan bedoelt. Als je iemand een reisbudget geeft en hij gaat in Amerika allerlei instanties af, dan doet hij dat niet met strafvorderlijke middelen. Dan is het ook niet iets van Justitie.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Omdat het geen strafrechtelijk onderzoek is, is het geen zaak van Justitie?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, u moet dat ook niet verwarren.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat verwar ik ook niet. Ik wil het alleen duidelijk hebben. Omdat het geen strafrechtelijk onderzoek was, vond u dat het niet tot uw verantwoording hoorde.
Mevrouw Sorgdrager: U moet het niet zo strak zien, want een enkele keer gebeurt er wel eens onderzoek dat niet helemaal strafrechtelijk is maar dat er een beetje tegenaan zit of wat dan ook. Als iemand zegt andere wegen te hebben om achter de waarheid, de papieren of wat dan ook te komen, dan moet je daar niet via het strafrecht mee aan het werk gaan. Dan zou ik zeggen: laat dat onderzoek in een ander kader plaatsvinden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat bedoel ik ook. Als het niet via het strafrecht gaat, kan het via een ander kader.
Mevrouw Sorgdrager: Dat zou kunnen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zag in uw functie geen mogelijkheden om dat ''andere kader'' een duwtje te geven?
Mevrouw Sorgdrager: Nee. Dat moet een minister van Justitie ook niet doen, want dan ga je verantwoordelijkheden verwarren.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft er ook niet met een collega die er wel over zou kunnen gaan, bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken via de ECD of de minister van Verkeer en Waterstaat, overleg over gehad: het kan niet via het strafrecht, maar er zijn andere mogelijkheden; hoe pakken wij dat aan?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, ik heb daar geen overleg over gehad. Men wist natuurlijk wel dat er, strafrechtelijk gezien, geen mogelijkheden meer waren. Als was gevraagd om een reisbudget, hadden ze dat ook niet van Justitie gekregen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik blijf bij de papieren, want die zijn natuurlijk heel erg belangrijk. Volgens de tot nu toe bekende ladingspapieren, de papieren die wij bestudeerd hebben, zat er geen plutonium in het vliegtuig. Heeft de Luchtvaartpolitie – dan heb ik het over de heren De Rooij en Houtman – ooit een voorstel gedaan over onderzoek naar de aanwezigheid van plutonium?
Mevrouw Sorgdrager: Ik weet daar niks van.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet daar niks van. In Trouw van vorige week – leest u Trouw...
Mevrouw Sorgdrager: Niet elke dag.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vorige week heeft in Trouw een heel artikel gestaan over wat de heren De Rooij en Houtman in hetzelfde gesprek als waarin zij vroegen om een budget en reismogelijkheden, hebben gezegd, namelijk dat het mogelijk was dat zij naar dat deel van de lading op zoek zouden kunnen gaan, als dat er zou zijn geweest. Dat was namelijk ook één van de theorieën. Daar is niets mee gedaan, maar u weet daar niets van.
Mevrouw Sorgdrager: Ik weet daar niks van.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik blijf bij de ladingspapieren. De heer Van de Rivière, de luchtvaartofficier, heeft in zijn nota gezegd dat een diepgravend onderzoek naar de ladingspapieren een ''fishing expedition'' zou zijn. Hij ziet praktische problemen bij het uitvoeren van zo'n onderzoek. U schrijft op 26-6-1998 een brief naar de Kamer en daarin zegt u iets anders: het verkrijgen van meer inzicht in de precieze samenstelling van de lading van het neergestorte vliegtuig kan niet langs de lijn van verdenking van strafbare feiten. Mijnheer Van de Rivière zegt dat niet. Hij zegt dat het onderzoek te moeilijk is en te arbeidsintensief. Hoe moet ik die twee verklaringen met elkaar rijmen? U zegt dat het niet via strafbare feiten kan en hij zegt dat het te arbeidsintensief is.
Mevrouw Sorgdrager: Ik ben de minister en ik licht de Kamer in over wat ik daarvan vind. Ik vind arbeidsintensief niet zo'n goed argument in deze kwestie.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was het niet met hem eens?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb gekeken naar de strafrechtelijke mogelijkheden. Ik vond dat hij gelijk had door te stellen dat die er niet waren. Maar als er wel iets was geweest, dan vind ik niet dat je in zo'n kwestie moet zeggen: het kost te veel capaciteit. Dat vind ik niet passend.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er zaten volgens u geen strafrechtelijke kanten aan. Er was wel commotie in het land. Ik noem een aantal punten en ik vraag u of u dat niet ziet als mogelijk strafrechtelijk onderzoek. Als wij van de lading hadden geweten, hadden wij kunnen weten of de lading een militair karakter had, of er een overtreding was van de Wet wapens en munitie en of het Uitvoerbesluit strategische goederen misschien niet in acht was genomen. Dit zijn drie zaken die volgens mij toch enigszins met strafrecht te maken hebben, of zie ik dat verkeerd?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, als u die wetten noemt, dan kan het strafrecht daarbij in het geding zijn. Het is zo dat als er wapens worden doorgevoerd, via Schiphol, dat gemeld moet worden aan de autoriteiten en dat men dan een zogenaamd consent krijgt om die wapens door te voeren. Het is eigenlijk min of meer verplicht om dat consent te geven, volgens internationale afspraken. Wanneer men dat niet gedaan zou hebben, dan is dat op zich niet een gigantisch strafbaar feit – niet een strafbaar feit waarvan ik nu zeg: dat is het eerste wat in het oog springt bij deze ramp.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u waarom ik daar zo over doorzeur: er was zoveel onduidelijkheid over die papieren. We hadden die papieren niet, het kostte erg veel moeite om die papieren te krijgen, er was zoveel onduidelijkheid, er waren allerlei verhalen. Er speelden ook de drie punten die ik genoemd heb, die waren heel hardnekkig. Dat bleef die 6,5 jaar doorzingen. Dan begrijp ik niet dat er toch niet een diepgravender onderzoek is gekomen naar die papieren. Dat is de achtergrond.
Mevrouw Sorgdrager: Dat begrijp ik ook wel en ik begrijp ook dat dit heel onbevredigend is. Wat ik heel raar vind, is dat als de enquêtecommissie op een gegeven moment aan het werk is, ineens wel papieren boven water komen, terwijl er op alle mogelijke manieren is geprobeerd achter die papieren te komen en nu ineens komt het boven water. Daar ben ik ook niet blij mee natuurlijk.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij uw ministerie speelde de zoektocht naar papieren, maar er zaten ook andere ministers met die papieren in hun maag. De minister van Verkeer en Waterstaat zat met die papieren in haar maag. De Kamer constateert keer op keer problemen met die papieren. Bovendien zat de minister van Volksgezondheid ook met die papieren in haar maag, vanwege de commotie over de gezondheidsklachten. Was er dan geen aanleiding, als die twee andere ministers niet met u erover gepraat hebben, dat u met die twee andere ministers om de tafel bent gaan zitten of het initiatief hebt genomen: laten we nu eens een keer met z'n drieën – we zitten alle drie met die papieren – kijken wat we gezamenlijk kunnen doen? Was dat geen aanleiding voor u?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, dat was het niet. U kunt nu zich afvragen waarom het geen aanleiding was geweest, maar ik vond steeds dat niet de minister van Justitie hier degene was die het voortouw moest nemen. Ik heb alles gedaan op het gebied van het strafrecht wat in mijn vermogen lag. Dat heb ik ook willen doen. Ik heb zelfs nog meer gedaan dan dat, maar op een gegeven moment loopt het strafrecht dood. Dat weet men ook. Ik denk ook dat als je komt met een andere benadering, het zelfs misschien wel kansrijker was geweest om die papieren boven tafel te krijgen. Het hangt er een beetje van af waar ze uiteindelijk gevonden worden. Als het bij autoriteiten ligt, heb je weer een andere invalshoek dan wanneer het bij een verlader ligt of hoe dan ook. Dat maakt natuurlijk wel verschil.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft vanuit het strafrecht uitgelegd dat u die weg niet zag, maar wat ik probeer aan te geven, is die hele commotie, die hele 6,5 jaar: de kranten schrijven erover, de mensen schrijven brieven naar de Kamer, de Kamer blijft iedere keer praten over die papieren, er zijn nog meer ministeries die daarmee te maken hebben – en toch komt er vanuit het kabinet geen gezamenlijk initiatief. Heeft dat te maken met de verkokering, met ieder op z'n stekje, in de zin van: het is niet mijn verantwoordelijkheid?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, onbewust misschien; dat zou kunnen. Bij mij speelt dat niet, maar ik heb natuurlijk wel gezegd: ik kom niet verder met het strafrecht. Ik heb natuurlijk toch altijd – dat heb ik al eerder gezegd – een beetje op de achterhand gezeten in deze zaak.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan wil ik het met u hebben over het onderzoek van de heer De Rooij naar zichzelf. Ik heb, voordat ik daarop kom, een vraag aan u. Is het verenigbaar met het strafrechtelijk onderzoek dat het openbaar ministerie zijn eigen handelen onderzoekt?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, dat hangt er van af. Het openbaar ministerie is de enige organisatie die het monopolie heeft op dat gebied, dus als er ergens in het land iets mis is met iemand van openbaar ministerie of politie, dan zal het door het openbaar ministerie worden onderzocht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben de heer De Rooij gevraagd of hij strafrechtelijk onderzoek heeft gedaan naar iets waarbij hij zelf op 4 oktober betrokken was. Hij zei letterlijk: ''Als u het in ontvangst nemen van papieren als betrokken zijn beschouwt, dan heb ik inderdaad onderzoek gedaan naar mijn eigen handelen.'' Waarom heeft het openbaar ministerie iemand onderzoek laten doen naar zichzelf?
Mevrouw Sorgdrager: Ik denk dat u iets verder moet gaan, terug naar wat de heer De Rooij daarover gezegd heeft. De heer De Rooij was degene die als liaison gefunctioneerd heeft en die de papieren heeft aangenomen van degene die ze heeft opgehaald; vervolgens heeft hij de brieven doorgegeven aan de RLD. Hij heeft daar verder niets mee gedaan. Dat is dus geen strafrechtelijk relevante handeling. Ik vind dat als iemand vervolgens onderzoek moet gaan doen naar een strafbaar feit ten aanzien van de papieren die hij ooit eens een keer als liaison heeft getransporteerd van de ene plek naar de andere, je dat niet kunt kwalificeren als onderzoek doen naar zichzelf.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt: hij heeft slechts de papieren in ontvangst genomen en dat was niet een belangrijk punt. Hij kon dus wel gewoon dit onderzoek doen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik vind van wel. Bovendien speelde daar in die tijd absoluut niet de vraag, strafrechtelijk gezien, naar iets wat met die papieren mis zou zijn. Als er al sprake was van een strafrechtelijk onderzoek in die tijd, dan was dat naar de oorzaak van het ongeval. De papieren waren toen geen onderwerp van strafrechtelijk onderzoek.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij heeft volgens onze informatie niet alleen de papieren in ontvangst genomen; hij heeft ze ook bekeken en daar een oordeel over gegeven.
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb gelezen dat hij heeft gezien, dat er een roze papier in zat of zoiets. Hij heeft strafrechtelijk helemaal niets gedaan met die papieren; dat kan hij ook nooit gezegd hebben volgens mij.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De roze papieren horen in het vliegtuig te zitten.
Mevrouw Sorgdrager: O.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u het Bijlmerdossier zuiver vanuit strafrechtelijke optiek bekeken?
Mevrouw Sorgdrager: In beginsel wel, maar ik zeg ''in beginsel'', omdat we, als het gaat – ik neem aan dat u er straks nog wat over vraagt – om die mannen in die witte pakken, natuurlijk niet echt strafrechtelijk bezig zijn geweest. Dus, het is breder dan alleen maar het strafrecht geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Van de Rivière heeft een notitie geschreven op 17 juni 1998, over een aantal punten in dit dossier die zonder strafrechtelijk belang zijn. Ik noem de punten voor u op: het gaat om de precieze aard en omvang van de lading, meer in het bijzonder militaire goederen en gevaarlijke stoffen, mannen in witte pakken op de rampplek, het niet beschikbaar zijn van de cockpit voice recorder, verarmd uranium in de vliegtuigconstructie, berging van wrakstukken en puin, afhandeling van wrakstukken en puin. Vindt u dat deze punten zonder strafrechtelijk belang zijn?
Mevrouw Sorgdrager: Die kunnen strafrechtelijk van belang zijn, dat hoeft niet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En als ze niet van strafrechtelijk belang zijn, zijn er wel justitiële aspecten. Wat is het verschil tussen die twee?
Mevrouw Sorgdrager: Als er verboden spullen in zouden zitten. Ik zou op dit moment niet precies weten wat dat dan zou kunnen zijn, tenzij u het hebt over die strategische goederen, maar daar hebben we het over gehad. Voorts wanneer er sprake is van bijvoorbeeld diefstal of iets dergelijks, ten aanzien van een van die onderwerpen. Als het gaat over vervalsingen. Er kunnen wel strafrechtelijke aspecten aan zitten, maar het hoeft natuurlijk niet. Als je achter de lading wilt komen, dan is dat op zich niet een strafrechtelijke wens; dan is dat een veel algemenere vraag. Als je het over de berging van brokstukken hebt en dergelijke, dan is het niet in eerste instantie een strafrechtelijk probleem.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Sorgdrager, we hebben het de hele tijd gehad over de papieren en het strafrecht. U heeft dat dossier onder zich gehad, de Bijlmerramp; er zijn zaken geweest rond de papieren. Die papieren waren voor andere ministeries van erg groot belang; die waren voor de gemeenschap en voor de Kamer van groot belang. Mag ik concluderen dat u het alleen vanuit uw ministerie heeft bekeken en daarom geen aanleiding heeft gezien om met uw andere collega's te overleggen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb het inderdaad vanuit mijn verantwoordelijkheid bekeken. Ik heb natuurlijk gemeld: vanuit het strafrecht is daar verder niets mee te doen. Ik heb niet zelf het initiatief genomen om met anderen daarover te overleggen. Dat klopt.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, over de mannen in de witte pakken, het functioneren van de dienst luchtvaart en de beveiliging van El Al op Schiphol, in relatie tot wapenvergunningen, geef ik het woord over aan de heer Oudkerk.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, u zei het net zelf al: we hebben nog wat vragen over de witte pakken. Ik wil het graag zo secuur mogelijk met u doornemen.
Minister Jorritsma voert in de herfst van 1997 een debat met de Tweede Kamer en naar aanleiding van het debat vraagt ze aan u of u het openbaar ministerie een onderzoek wilt laten instellen naar de mannen in witte pakken. Dat wordt geen strafrechtelijk onderzoek, maar met een lelijk woord een factfindingonderzoek, het zoeken naar feiten, het vinden van feiten. Waarom geen strafrechtelijk onderzoek?
Mevrouw Sorgdrager: Omdat er geen aanleiding was te veronderstellen dat daar sprake was van een strafbaar feit.
De heer Oudkerk: Het rondlopen in vreemde witte pakken is op zich geen strafbaar feit. Ik denk dat we dat wel met z'n tweeën eens zijn. Maar er was ook nog wat weggeraakt op de rampplek: een cockpit voice recorder, een boodschappenmandje waarin de heer Erhart een stuurwiel had gedaan, de dag na de ramp, en een flasher (een soort anti-raketapparaat), en dat was, toen hij even weg was geweest en weer terugkwam, ook weg. Was die combinatie van aan de ene kant getuigen die zeiden: we hebben mannen in vreemde witte pakken gezien, en aan de andere kant het feit dat dat stuurwiel en die flasher en die cockpit voice recorder weg waren – dat laatste gebeurt toch eigenlijk nooit bij een vliegramp: tot in diepe zeeën en in diepe moerassen vind je die cockpit voice recorder altijd wel terug. Was die combinatie van feiten geen aanleiding om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De heer Oudkerk: Waarom niet?
Mevrouw Sorgdrager: Omdat er onvoldoende aanleiding was te veronderstellen dat er een strafbaar feit was gepleegd. Kijk, als iets niet vindbaar is, als iets weg is of wat ook, dan is dat niet meteen een strafbaar feit; dat hoeft helemaal niet. Bovendien was er een keer een onderzoek gedaan naar die cockpit voice recorder, en op grond van de bestaande gegevens was het ook niet zinvol om nog een keer die strafrechtelijke invalshoek te kiezen.
De heer Oudkerk: Ik begrijp uw invalshoek dat als er iets weg is, bij u thuis of bij mij thuis, je niet meteen een strafrechtelijk onderzoek laat doen, maar het gaat me om de combinatie van die factoren.
Mevrouw Sorgdrager: Nee, ik vind van niet en ik denk ook dat, als je dat zou gaan doen, je dan ook het strafrecht aan het misbruiken bent.
De heer Oudkerk: Daarom heeft u uiteindelijk gekozen voor een factfinding-, een feiten-vinden-onderzoek.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De heer Oudkerk: Wat wordt er precies door Justitie verstaan onder zo'n factfindingonderzoek?
Mevrouw Sorgdrager: Het verzamelen van feiten, om het maar even op z'n Nederlands te zeggen.
De heer Oudkerk: Punt uit?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, nu is het een beetje lastig. Mij werd gevraagd door mijn collega van Verkeer en Waterstaat om zo'n onderzoek in te stellen en ik heb begrepen dat zij daar ook in de Kamer over gesproken had. In principe kun je daar iedere instantie voor gebruiken die daarvoor geëigend is. Ik zeg het een beetje vaag.
De heer Oudkerk: Hoe bedoelt u het dan?
Mevrouw Sorgdrager: Ik bedoel te zeggen dat het niet alleen maar voor de hand ligt om daar de rijksrecherche voor in te schakelen. Men heeft nog wel eens de neiging om als er iets mis is waar geen speciale instantie voor is, de rijksrecherche dat te laten onderzoeken. Ik vind dat niet zo erg in dit geval, omdat ik ook graag mijn bijdrage wilde geven aan het boven water brengen van dingen die verborgen bleven. Dus, ik heb daarvoor de rijksrecherche inderdaad ingezet. Maar iedereen moet zich realiseren dat, als de rijksrecherche zoiets doet, men geen enkele bevoegdheid heeft, méér dan wat voor onderzoeksinstantie dan ook. Dat maakt het een beetje lastig en ook een beetje onbevredigend, als de rijksrecherche niet veel anders kan doen dan getuigen horen – dat doet men natuurlijk wel op een professionele manier, maar men kan geen enkele strafvorderlijke bevoegdheid gebruiken.
De heer Oudkerk: Is dat – u gebruikte net zelf het woord misbruik – een beetje misbruik van de rijksrecherche, factfindingonderzoek?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, dat vind ik niet. Alleen is de vraag wel hoe vaak en hoeveel je dit moet doen en in wat voor gevallen. Kijk, ik vond in dit geval het niet zo'n probleem, omdat het toch wel een beetje tegen het politiële aan lag en omdat de gewone politie er ook al mee te maken had gehad. Maar ik vind wel – maar dat is een beetje algemeen gezegd – dat we moeten oppassen niet meteen altijd naar de rijksrecherche te grijpen, als er een misstand is die onderzocht moet worden. En met het misbruik van het strafrecht bedoel ik dat je niet, als er geen concrete aanwijzingen zijn voor een strafbaar feit, strafrechtelijke bevoegdheden mag gaan gebruiken. Dat heet met een mooi woord: détournement de pouvoir. Je misbruikt je bevoegdheden.
De heer Oudkerk: Oké, het wordt uiteindelijk onder uw verantwoordelijkheid en met uw toestemming een factfindingonderzoek. Er wordt dus gezocht naar de feiten. Nu heeft de minister van Verkeer en Waterstaat – u zei het net zelf al – in de Kamer toegezegd: ik vraag of er zo'n onderzoek komt. U heeft uiteindelijk erin toegestemd dat er zo'n onderzoek komt. Is er op enigerlei wijze nog bemoeienis geweest van u of van uw collega mevrouw Jorritsma met het onderzoek door de rijksrecherche?
Mevrouw Sorgdrager: Toen een eerste resultaat binnenkwam, heb ik dat bekeken. Een minister bekijkt natuurlijk niet een heel onderzoek, maar bekijkt globaal wat er gebeurd is en toetst marginaal of dat voldoende is. Ik vond dat niet en heb toen laten zeggen: doorzoeken.
De heer Oudkerk: U kreeg de voorlopige resultaten?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb dat toen als voorlopige resultaten beschouwd. Ik vond dat men door moest gaan met het onderzoek.
De heer Oudkerk: Werd het als eindresultaat aan u aangeboden?
Mevrouw Sorgdrager: Het werd aangeboden als een resultaat. Ik ben er niet helemaal achter of men dat zelf een eindresultaat vond, of dat men vond dat men alvast iets moest rapporteren. Ik vond het op dat moment in elk geval niet een eindresultaat.
De heer Oudkerk: Hebben wij het over hetzelfde als ik tegen u zeg dat het eerste onderzoekje een week duurde? Het is toch niet dat onderzoek?
Mevrouw Sorgdrager: Ja. Het is, dacht ik, van begin april 1998.
De heer Oudkerk: Ze doen een week een onderzoekje, ze bieden dat aan u aan en u zegt dan: dat is mij te weinig. Dat zijn de feiten?
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De heer Oudkerk: Oké. Nu heeft dat factfindingonderzoek mede dankzij uw interventie uit vier onderdelen bestaan. Die ga ik niet allemaal met u doornemen. Uiteindelijk antwoordt u de Kamer over de bevindingen van dat factfindingonderzoek. Ik wil enkele citaten uit die brief letterlijk voorlezen. U schrijft dan aan de Kamer: ''Er is een getuige geweest die heeft verklaard dat zich direct na het voltrekken van de ramp twee personen, van wie hij de indruk heeft dat het Israëliërs waren, beschermende pakken droegen. Er zijn verder geen aanwijzingen gevonden dat zich Israëliërs in witte pakken of beschermende kleding op het rampterrein hebben bevonden''. Verder schrijft u dat er een getuige is die een beschrijving ''reproduceert'' – een tekening heeft gemaakt – over personen in duidelijk afwijkende kledij. Dan gaat het natuurlijk om afwijkende kledij ten opzichte van heel veel mensen die daar in witte pakken rondliepen, van de GGD, van het SIGMA-team, van het LOTT, van het Rode Kruis en ook nog allerlei andere hulpverleners. Maar, zo schrijft u, de verklaring van die persoon die die beschrijving ''reproduceert'' over die persoon in duidelijk afwijkende kledij, wordt niet gestaafd door andere getuigen. Klopt het inderdaad dat met de term ''reproduceren'', zoals u die in de brief aan de Kamer gebruikt, wordt gedoeld op een tekening die is gefabriceerd?
Mevrouw Sorgdrager: Nee. Het is een beetje een lelijk woord, maar dat is typisch jargon. Een getuige reproduceert een verklaring. Het is afschuwelijk Nederlands; ik geef het toe.
De heer Oudkerk: Hij geeft gewoon een verklaring af.
Mevrouw Sorgdrager: Hij geeft een verklaring af over iemand in een afwijkend pak. Dat is dus niet iets tekenen, of zo.
De heer Oudkerk: Met andere woorden: Jan, Piet of Klaas geeft een verklaring af en dat heet in het jargon: ze reproduceren iets.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, produceren of reproduceren. Het is een beetje slordig gebruik van het Nederlands.
De heer Oudkerk: Het is in ieder geval een lelijk woord.
U zegt dat een getuige heeft verklaard dat hij die twee personen heeft gezien van wie hij vermoedt dat het Israëliërs zijn. U zegt ook dat een persoon een beschrijving heeft gereproduceerd die niet wordt gestaafd door andere getuigen. De staf van de enquêtecommissie heeft heel secuur de resultaten van het factfindingonderzoek beschouwd, nog een keer omgedraaid en nog een keer beschouwd. De staf komt ook na tien keer kijken in het dossier tot de conclusie, dat er in ieder geval negen waarnemingen van mensen zijn geweest die zeggen: ik heb mensen in vreemde witte pakken gezien. Dan heb ik het dus echt over vreemde witte pakken, dus imkers, Michelin-mannetjes, mannen met vreemde helmen op. Ik heb het dus niet over de gewone GGD-, Rode Kruis- en andere mensen. De heer Caron heeft voor deze commissie verklaard dat dat voor hem feiten zijn, en wij hebben het over een feitenonderzoek. Daar komt nog bij dat er een live-verslag is van een radioreporter, hier ook aanwezig, die spreekt over mannen in grote asbestpakken. Hoe vallen die uitkomsten, het gewoon kijken naar de feiten, te rijmen met uw eigen conclusies richting Kamer?
Mevrouw Sorgdrager: Een van de eerste vragen in het onderzoek was: zijn daar Israëliërs geweest in afwijkende pakken of hoe dan ook?
De heer Oudkerk: Maar hoe herken je of iemand in een afwijkend wit pak uit Italië, Israël of Nederland komt?
Mevrouw Sorgdrager: Dat weet ik niet, maar dat was iets waar men kennelijk nieuwsgierig naar was. Ik vind dan dat je moet kijken of je daar achter kunt komen of niet. De rijksrecherche heeft aan El Al een aantal vragen gesteld, onder andere de vraag: zijn er ook functionarissen van El Al op het terrein van de ramp geweest. Het antwoord was: ja. El Al schrijft terug: daar zijn mensen van ons geweest. Maar die droegen geen beschermende kleding, zo zegt El Al erbij. Dan is er een getuige die verklaart dat hij Engels sprekende mensen heeft gezien met witte pakken of beschermende kleding van wie hij de indruk had dat het Israëliërs waren. Ik weet niet hoe hij dat weet, maar dat kan zijn. Die verklaring wordt verder nergens ondersteund. Dat is dus een antwoord op die eerste vraag over die Israëliërs. Vervolgens gaat het om de vraag: wat voor een mensen zijn er nu geweest in witte pakken. Dat is namelijk steeds het probleem.
De heer Oudkerk: Vreemde witte pakken.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, vreemde witte pakken...
De heer Oudkerk: Daar gaat het om, mevrouw Sorgdrager. Er zijn wel 400 mensen in witte pakken geweest; daarmee waren wij snel klaar geweest. Het gaat om vreemde witte pakken, van de uniformdracht van de vele hulpverleners afwijkende kleding.
Mevrouw Sorgdrager: Ja. Er zijn verschillende verklaringen van mensen die mensen in witte pakken hebben gezien; zo staat dat ook in de brief. De witte pakken die men gezien heeft, zijn zeer gevarieerd. U zei het zelf al: Michelin-mannetjes, wollige kleding, helmen, imkerhelmen, puntmutsen. Kortom, daar kun je echt niets mee. Eén getuige, zo staat in de brief, heeft het over een afwijkend pak. Dat is degene die ''reproduceert''. Ik ben ook maar eens in de dossiers gedoken. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar dat afwijkende pak was een rood pak. Daarom is in die brief die ene verklaring over dat afwijkende pak opgenomen. Die verklaring wordt door geen enkele andere verklaring ondersteund, dus dat zegt verder ook niet zoveel. Het had volgens mij niet zoveel zin om die verschillende verklaringen over afwijkende witte pakken allemaal op te nemen, omdat het zo uiteenlopend was dat je er verder ook niks mee kunt.
De heer Oudkerk: Ik vraag daar even op door, want het is geen strafrechtelijk onderzoek. U zegt: op een gegeven moment loopt die weg van het strafrecht dood en de combinatie tussen verdwenen spullen en de vreemde witte pakken was geen aanleiding om er een strafrechtelijk onderzoek van te maken, dus wij maakten er een feitenonderzoek van. De heer Caron, de onderzoeker, en ook de heer Vrakking hebben hier gezegd: aan die feiten twijfelen wij niet. Als iemand iemand met een puntmuts ziet, een imker of wat dan ook, dan is dat voor de onderzoeker een feit. Het is dan een getuige die zegt: ik heb dat gezien. Punt uit. Laat ik het heel eenvoudig maken. Waarom meldt u, als u feitenonderzoek laat doen, niet gewoon die feiten aan de Tweede Kamer?
Mevrouw Sorgdrager: Omdat ik de Tweede Kamer niet wil overstelpen met informatie, maar alleen die informatie wil geven waarvan ik denk dat de Kamer er iets mee kan. Volgens mij kon de Kamer niets met verschillende verklaringen over heel verschillende mensen die daar waren gezien. Daarom heb ik dat niet gemeld.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, is het niet aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal ter beoordeling op welke wijze zij die feiten wil wegen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik denk dat het in eerste instantie aan de minister is om te bepalen op welke manier hij of zij een resultaat van een onderzoek aan de Kamer meedeelt. Als de Kamer daar meer over wil weten, kan zij dat vragen en krijgen.
De heer Oudkerk: U heeft zonder meer gelijk, dat de minister de bestuurder is en dus overweegt wat hij of zij vanuit zijn of haar bestuurlijke verantwoordelijkheid aan de Kamer stuurt. Dat zijn bestuurlijke afwegingen. Maar het gaat hier om een gewoon huis-tuin-en-keuken-feitenonderzoek. Het is niks bijzonders. U zei net zelf: je kunt het ook door een ander bureau laten uitvoeren, want de rijksrecherche kon verder toch niks. Als je een feitenonderzoek laat uitvoeren, hoort daar dan de bestuurlijke saus overheen waarbij je zegt: een aantal feiten meld ik de Kamer niet?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb in de brief gezet dat er verschillende verklaringen zijn over mensen in witte pakken. Volgens mij vertel ik dan in het kort dat de verklaringen verschillen over mensen in witte pakken. Even serieus, maar ik...
De heer Oudkerk: Ik ben bloedserieus.
Mevrouw Sorgdrager: Ik hoef toch niet in een brief aan de Kamer te zeggen of er mensen in Michelin-pakken, met puntmutsen of wat dan ook zijn gezien? Het heeft toch geen zin om zoiets te melden?
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, u heeft net tegen de heer Meijer en mevrouw Varma gezegd dat u dit een uiterst gevoelig dossier vond. Klopt dat?
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De heer Oudkerk: Dan neem ik aan dat u de gevoeligheid van dat dossier ook meeweegt in datgene wat u in uw verantwoordelijkheid als minister aan de Kamer zult melden, niet alleen in wat u aan de Kamer meldt maar ook in hoe u als minister in het dossier opereert. Zou het in het kader van het feit dat u dit een gevoelig dossier vond, niet voor de hand hebben gelegen om de Kamer gewoon de feiten te melden en vervolgens af te wachten of de Kamer met die feiten iets zou kunnen? Het gaat dus met name om de gevoeligheid en de ministeriële en bestuurlijke afweging: moet ik op zo'n gevoelig dossier niet nog net iets secuurder reageren dan ik normaal doe?
Mevrouw Sorgdrager: Dat is een kwestie van opvatting. Ik vind dat ik dat op een goede manier heb meegedeeld aan de Kamer. Als u zegt dat het een beetje geserreerd is, dan zeg ik: dat is waar. Ik heb niet uitvoerig alles wat uit het onderzoek is gekomen, aan de Kamer meegedeeld. Maar dat is alleen omdat ik vond dat de Kamer op die manier voldoende was geïnformeerd. Had de Kamer meer willen weten, dan had zij dat kunnen vragen. Dan had ik altijd antwoord gegeven. Nu bent u in een enquêtecommissie bezig en dan gaat het natuurlijk heel anders. Dan wordt gewoon alle informatie die er is, aan de enquêtecommissie overhandigd.
De heer Oudkerk: Aha. Ik herhaal uw woorden: bij een enquêtecommissie wordt alle informatie overhandigd. Maar als er geen enquêtecommissie is, dan...
Mevrouw Sorgdrager: ...maak ik een selectie. Dat doet iedere minister altijd.
De heer Oudkerk: Ik ben het met u eens dat je als minister die selectie moet maken; daar is geen twijfel over mogelijk. Maar als de rijksrecherche, een privaat onderzoeksbureau of weet ik veel wie in deze wereld feiten onderzoekt en als de Kamer in staat moet zijn en wil worden gesteld om de regering te controleren, dan is die Kamer toch afhankelijk van één ding: dat zij erop kan vertrouwen dat een bewindspersoon altijd de feiten naar de Kamer stuurt? Anders verwordt de Kamer, zoals de heer Rosenmöller zei, van een controleapparaat tot een detectivebureau.
Mevrouw Sorgdrager: U bent zelf nu bezig als een detectivebureau.
De heer Oudkerk: Dank u wel.
Mevrouw Sorgdrager: Er wordt naar een breed factfindingonderzoek gevraagd naar mannen in witte pakken, vreemde witte pakken, enzovoorts. Daar komt iets uit. Ik denk dan dat het goed is dat de Kamer daarover informatie krijgt waar zij iets mee kan. Ik heb gemeend de brief zo te moeten schrijven dat ik iets zeg over: (a) de Israëliërs, (b) verschillende verklaringen over witte pakken en (c) één verklaring over een echt afwijkend pak. Volgens mij is dat de informatie die ik de Kamer toen moest geven. Het gebeurt wel vaker dat de Kamer dan aan mij vraagt: mogen wij even nog meer stukken zien? Dat kan altijd. Ik begin echter niet altijd meteen met allerlei stukken te sturen.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, ik vraag het u nog een keer, juist vanwege de gevoeligheid van het dossier. Ik zal het over een andere boeg gooien; laat ik opnieuw beginnen. De heer Vrakking geeft u op een gegeven moment de eindrapportage. De heer Vrakking heeft in zijn verhoor overigens aangegeven dat hij het eerst naar het college van procureurs-generaal heeft gestuurd en uiteindelijk naar het ministerie. Hij zegt daar duidelijk bij: ik ben niet verantwoordelijk voor de conclusies van de minister. Ik denk dat dat staatsrechtelijk ook volkomen juist is.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt, ja. Ik wel voor die van hem trouwens.
De heer Oudkerk: Ja, dat is staatsrechtelijk ook juist. Heeft de behandelend ambtenaar – ik neem aan dat er een behandelend ambtenaar op het ministerie is die daarnaar kijkt – nog een toets uitgevoerd op de conclusies van het openbaar ministerie in dezen?
Mevrouw Sorgdrager: Ik neem aan van wel. Dat gebeurt altijd. Maar dat wil niet zeggen dat de ambtenaar het hele onderzoek overdoet.
De heer Oudkerk: Dat bedoel ik ook niet.
Mevrouw Sorgdrager: Er wordt wel marginaal getoetst of die overeenkomen met de conclusies van het onderzoek zelf. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de heer Vrakking daar op een heel goede manier conclusies uit getrokken heeft.
De heer Oudkerk: Kan ik het zo samenvatten dat u de conclusies van de heer Vrakking overneemt en dat als zodanig naar de Tweede Kamer stuurt? Klopt dat?
Mevrouw Sorgdrager: Het komt erop neer dat we dat hebben gedaan, ja. Maar dat is dus niet automatisch, zoals we al eerder in dit verhoor hebben gemerkt. Maar wanneer dat er goed uitziet, dan geef ik dat liefst maar zo sec mogelijk door.
De heer Oudkerk: Nu is uw ministeriële verantwoordelijkheid – ik kom terug op die gevoeligheid – een andere dan die van het OM. Heeft u, ondanks of dankzij dat het er goed uitzag, op dat moment niet overwogen: misschien moet ik er nog wat bij zetten of misschien moet ik het op een andere manier aan de Kamer presenteren, juist vanwege die gevoeligheid?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, ik denk dat je juist in zo'n gevoelig dossier moet oppassen met allerlei dingen erin te zetten die weer een hoop verwachtingen wekken, die ook niet bewaarheid kunnen worden. Ik vind juist dat je in zo'n dossier zo sec mogelijk te werk moet gaan.
De heer Oudkerk: Nu is het hele verhaal van de mannen in vreemde witte pakken in ieder geval zodanig dat de enquêtecommissie uit het onderzoek van de rijksrecherche haalt, dat er negen getuigen zijn die mensen in vreemde pakken hebben gezien, elf getuigen die naar buitenlanders verwijzen en twee getuigen die zowel vreemde witte pakken, als buitenlanders melden, dus een combinatie van die twee in één persoon verenigd. Nu kunnen er, als je dat bij elkaar optelt, eigenlijk maar twee mogelijkheden zijn en die leg ik u graag voor. Ofwel de getuigen die mensen in vreemde witte pakken hebben gezien, puntmutsen, imkers etc., hebben het waarschijnlijk niet helemaal goed gezien, óf er is een andere mogelijkheid: die mannen of mensen zijn er wel degelijk geweest en hebben daar iets gedaan waarvan we niet weten wat ze daar gedaan hebben. Ze hadden in ieder geval geen toestemming van Nederlandse autoriteiten om op dat terrein aanwezig te zijn. De vraag is dan: met welk motief zijn ze daar geweest? Hoe moet nu uw onderzoek in het licht van deze twee conclusies gezien worden?
Mevrouw Sorgdrager: Het is altijd moeilijk om zoveel jaren nadat iets plaatsgevonden heeft, een goede getuigenis nog te kunnen reproduceren. Men heeft iets op het netvlies – dat is een heel normaal verschijnsel; dat heb je altijd met getuigenissen – en dat is op een gegeven moment het beeld dat men zelf voor ogen heeft. Maar het bestaat niet volgens mij dat er én mensen hebben rondgelopen met puntmutsen én mensen met imkerhelmen én Michelin-mannetjes én mensen met een dikke wollen kleding én mensen met een brandweerhelm én mensen met helmen zoals op de bouw gebruikelijk zijn. Kortom, al die varianten worden in de verklaringen genoemd. Dat kan niet. Dat geloof ik niet.
De heer Oudkerk: U gelooft het niet?
Mevrouw Sorgdrager: Nee.
De heer Oudkerk: Dat is iets anders dan dat het niet kan.
Mevrouw Sorgdrager: Nu ja, het lijkt mij onwaarschijnlijk.
De heer Oudkerk: De heer Vrakking heeft daar ook iets aardigs over gezegd, als ik hem mag citeren: wij hebben in een donkere kamer gezocht naar een zwarte kat die er niet was.
Mevrouw Sorgdrager: Dat heb ik hem horen zeggen.
De heer Oudkerk: Is dat een beetje wat u er ook van vindt?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, het is een manier van uitdrukken van hem, heel beeldend.
De heer Oudkerk: Kiest u dan uw eigen uitdrukking.
Mevrouw Sorgdrager: Ik denk het volgende. Er zijn zoveel theorieën langzamerhand gevormd over wat daar allemaal is geweest en het aantal complottendenkers in deze kwestie is langzamerhand behoorlijk gegroeid, zodat iedereen zo wel zijn theorieën heeft over wat daar allemaal gebeurd is. Als je daar dan onderzoek gaat doen en je vindt dingen zoals al die varianten in witte kleding – ja, dan krijg ik ook een idee van: vervorming van herinneringen. Ik denk ook dat de veronderstellingen die geuit worden over wat daar allemaal plaats heeft gevonden... Ik bedoel, iedereen heeft langzamerhand al gelezen dat er Israëliërs in witte pakken geheimzinnig op de plek des onheils de cockpit voice recorder hebben meegenomen, om maar eens wat te noemen. Het zou best kunnen, maar het blijkt nergens uit en dat is een beetje het probleem waar we mee zitten. Ik wil dus niet zeggen dat je zoekt naar iets wat er niet is en dan nog in het donker, maar wel dat je gewoon niet meer de gegevens boven tafel krijgt zoals het werkelijk is geweest, doordat de herinnering van de mensen niet meer is wat het is; dat kan gewoon niet meer.
De heer Oudkerk: Nu heb ik daar nog twee problemen mee. Het eerste is...
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb er wel meer dan twee.
De heer Oudkerk: Ja, in het algemeen hebben wij meer dan twee problemen, maar nu als het om de mannen in de vreemde witten pakken gaat. Even aannemende dat getuigenissen na vijf of zes jaar vervagen, dat het heel moeilijk is om je dingen goed te herinneren en dat je dus niet precies weet, wellicht, wat je gezien hebt. De verslaggever van Radio Noord-Holland heeft het echter drie uur na de ramp live op de radio gebracht wat hij zag: een man of een mens in een vreemd wit pak, of meerderen zelfs. Dan kun je toch niet spreken van herinneringen die vervagen na zoveel jaar?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, ik neem ook heus wel aan dat hij dat gezien heeft, maar er wordt ook verder niet omschreven hoe die er precies uitzag.
De heer Oudkerk: Wij zijn in het bezit van het transcript van dat live-verslag. Dat komt uiteindelijk wel in ons eindrapport terecht. Maar het gaat mij meer om het feit dat u zegt: herinneringen vervagen na vijf, zes jaar en dat is ook mede de reden geweest dat ik al die verklaringen – u heeft ze zelf allemaal achter elkaar genoemd – niet heb opgenomen in de berichtgeving aan de Tweede Kamer.
Mevrouw Sorgdrager: Precies, dat zeg ik ook. Daarmee wil ik niet zeggen dat er alleen maar herinneringen zijn van nu, maar dat er ook heus wel... Inderdaad, dat live-gesprek. Dat is trouwens het enige ongeveer wat er is uit die tijd, behalve een videobeeld van een paar mannen. Maar al die mensen die nu verschillend verklaren over allerlei soorten pakken die ze gezien hebben: dat kan niet anders dan dat dat vervormde herinneringen zijn.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, wij hebben inmiddels een bevestiging als enquêtecommissie van de aanwezigheid van mannen in witte pakken met puntmutsen. Dus die puntmutsen, die mannen met puntmutsen, waren er in ieder geval wel. Mag ik daar een reactie van u op?
Mevrouw Sorgdrager: Nu, dan is dat één verklaring die kennelijk wel goed is overgekomen. Hebt u ook verklaringen van de Michelin-mannetjes en de anderen?
De heer Oudkerk: Wij hebben een verklaring van de heer Vrakking, onder ede verklaard, dat je van twaalf hoog niet zo goed dat soort mensen kunt zien. Wij hebben geteld hoeveel verdiepingen de Bijlmerflats hebben. Ongetwijfeld is het zo dat je van twaalf hoog het wat moeilijk kunt zien, maar de brandweerlieden stonden niet op twaalf hoog, want het flatgebouw telt geen twaalf verdiepingen, dus ook bij de heer Vrakking kunnen beelden nog wel eens vervagen. Nee, het gaat mij om de feiten, mevrouw Sorgdrager. De feiten worden gemeld door getuigen en ik wil het nog een keer aan u vragen. Het is een gevoelig dossier, u heeft zelf het woord genoemd. Waarom niet aan de Kamer gewoon, zonder dat u daar inderdaad iets mee kon op dat moment – dat geeft u ook heel duidelijk aan –, de feiten gemeld? Ik vraag u dat, omdat uiteindelijk nu blijkt – achteraf weet je alles – dat juist het niet melden van die feiten – ik geloof dat Het Parool op een gegeven moment achter alle processen-verbaal kwam en toen zei: hé, dat is allemaal niet gemeld – weer extra onrust geeft op dat gevoelige dossier. Is dat nog bij u in overweging geweest?
Mevrouw Sorgdrager: Nee, want ik denk dat als ik het wel gemeld had, er ook onrust was geweest.
De heer Oudkerk: Als u het wel gemeld had, was er wellicht – maar dat weet je niet; het is achteraf – een Kamerdebat over geweest. Maar ik heb een andere vraag erover. Was er, ondanks of dankzij de getuigenissen, voor u geen enkele aanleiding om te zeggen: nu ga ik iets verder zoeken – enerzijds allerlei verdwenen spullen, anderzijds getuigenissen van mannen in vreemde witte pakken? Was er aldus na het factfindingonderzoek geen enkele aanleiding om te zeggen: ik ga nu, al dan niet strafrechtelijk – misschien zijn er justitieel nog andere mogelijkheden –, verder zoeken?
Mevrouw Sorgdrager: Op dat moment niet. Ik heb begrepen dat de rijksrecherche eigenlijk alle mensen die ook maar enigszins in aanmerking kwamen, volgens de onderzoekers, heeft gehoord. Dan zie ik niet meer wat de rijksrecherche in het kader van factfinding dan op dat moment nog weer extra moet gaan doen.
De heer Oudkerk: Mee eens, in het kader van factfinding. Die feiten zijn op een gegeven moment gevonden. Dan heb je een combinatie van factoren, inderdaad zes jaar later: verdwenen spullen en mannen in vreemde witte pakken. Dat zijn dan getuigenissen; dat staat ook op papier. Op dat moment zou u besloten kunnen hebben – maar ik begrijp dat dat geen overweging is geweest – om toch het strafrechtelijk onderzoek naar bijvoorbeeld de cockpit voice recorder te starten of naar dat stuurwiel of...
Mevrouw Sorgdrager: Nee, daar had ik geen aanleiding voor op dat moment.
De heer Oudkerk: Kunt u mij verklaren wat er dan nieuw is, behalve de enquêtecommissie die is ingesteld, aan de verdwenen cockpit voice recorder dat er nu door het OM wel een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar die verdwenen cockpit voice recorder?
Mevrouw Sorgdrager: Dat weet ik niet; dat is van na mijn tijd.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, ik kom nog even terug op wat u zei over het gevoelige dossier. U zei net, in antwoord op vragen van collega Varma, dat u het een slechte zaak vond dat u blijkbaar pas negen maanden later de Kamer had geïnformeerd over wat ik maar even het Plettenberg-dossier noem.
Mevrouw Sorgdrager: Ja, ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet, hoor. Het kan best zijn dat het ministerie gewoon zelf te laat die berichten heeft gekregen en dat opgevraagd heeft. Dat weet ik echt niet meer. Ik vind het bijna ondenkbaar dat het op het ministerie heeft gelegen en dat wij in Den Haag zo lang hebben gewacht met het aan de Kamer te sturen. Dat weet ik gewoon niet precies; dat zou ik moeten nagaan.
De heer Oudkerk: Graag, wat mij betreft. Het ging mij echter niet over het onderwerp zelf, want ik wilde er een aantal noemen. Je hebt het Plettenbergdossier, je hebt mijnheer Houtman die zegt ''geef mij een budget, dan zoek ik die ladingspapieren wel even uit'', je hebt een onderzoek van de heer De Rooij, niet naar zichzelf maar naar onder meer het functioneren van de rijkspolitiedienst op die avond.
Mevrouw Sorgdrager: Nee, daar heeft hij toch geen onderzoek naar gedaan? Hij heeft een strafrechtelijk onderzoek gedaan naar eventueel valsheid in geschrift bij die papieren, niet naar het functioneren van de rijkspolitie op dat moment.
De heer Oudkerk: Ik denk niet dat wij er een discussie van moeten maken, maar de rijkspolitie had die avond de opdracht om de papieren te verzamelen. Ik neem aan dat je, als je een strafrechtelijk onderzoek doet, ook kijkt naar de mensen die iets moeten verzamelen wat in ieder geval in een envelop terecht moet komen. Dat is even een zijsprong.
Collega Varma heeft het al gehad over de roze papieren. Wij hebben het net zelf gehad over de witte pakken. Het was een gevoelig dossier. Zou u, nu u terugkijkt, al dat soort zaken op een andere wijze hebben aangepakt?
Mevrouw Sorgdrager: Wat mij een beetje dwarszit, is de tijd die er zit tussen het moment waarop het onderzoek klaar is en het moment waarop het naar de Kamer gaat. Ik kan dat niet verklaren, dat begrijp ik niet. Het bevalt mij ook niet. Ik zou wel even willen weten hoe dat zat. Maar om nu te zeggen: je zou strafrechtelijk meer hebben moeten doen, daar meer onderzoek naar hebben moeten doen, er meer achteraan hebben moeten zitten dan ik heb gedaan... Dat vind ik eigenlijk niet. Ik vind dat ik er voor een minister behoorlijk achteraan heb gezeten. Het is niet helemaal normaal dat je als minister opdracht moet geven om een aangifte op te nemen, dat je als minister bij een onderzoek moet zeggen ''dit is niet volledig en ga maar verder zoeken'', dat je als minister erop moet aandringen om een onderzoek te heropenen. Dat zijn dingen die natuurlijk te maken hebben met de gevoeligheid van een dossier, met extra alertheid en aandacht van mijn kant op dit dossier.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, had u vanwege de gevoeligheid van dit dossier een speciale ambtenaar op dit dossier gezet?
Mevrouw Sorgdrager: Ik zet geen ambtenaren op dossiers.
De heer Oudkerk: Het is een lelijke uitdrukking...
Mevrouw Sorgdrager: Dat doe ik als minister niet zelf. Dat gebeurt in het apparaat.
De heer Oudkerk: Dat is ook gebeurd?
Mevrouw Sorgdrager: Mensen van mij hebben zich speciaal met dit onderzoek beziggehouden.
De heer Oudkerk: Vanaf 19..?
Mevrouw Sorgdrager: Dat weet ik niet precies, want ambtenaren wisselen ook nog wel eens. Ik weet niet precies wie er vanaf 1992 met dit dossier belast is geweest.
De heer Oudkerk: Heeft u er met uw secretaris-generaal regelmatig over overlegd?
Mevrouw Sorgdrager: Jazeker, want de telefoontjes die naar de politie en het OM zijn gegaan, waren niet van mij maar van hem. Ik heb hem gevraagd om te bellen.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, ik heb nog een enkele vraag over het functioneren van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie en over de beveiliging van El Al. Gezien de tijd, verzoek ik u om daar kort op te antwoorden.
Wij hebben op deze plek ook de heer Maurer verhoord, in 1992 hoofd van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie. Hij schetste een nogal onthutsend beeld van het functioneren van die dienst op dat moment. Bent u bij uw aantreden, twee jaar later, nog geconfronteerd met berichten over het functioneren van deze dienst?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb wel te maken gehad met de positie van de heer Maurer, maar dat ging meer over zijn positie en hoe het verder moest in relatie tot de marechaussee.
De heer Oudkerk: Dat is de enige keer dat u daarmee te maken had?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, want er was natuurlijk toch een andere situatie ingetreden. De marechaussee had een groot deel van de taken overgenomen. De luchtvaartpolitie had nog een heel specifieke taak over. Het was eigenlijk al uit elkaar.
De heer Oudkerk: De minister van Justitie is op een gegeven moment korpsbeheerder van het Korps landelijke politiediensten. Heeft u vanuit die nieuwe positie nog iets gedaan aan het functioneren van de luchtvaartpolitie, anders dan het voorbeeld dat u net over de heer Maurer noemde?
Mevrouw Sorgdrager: Dat is in de loop van de tijd steeds beter gegaan. Er is ook vanuit het departement duidelijk toezicht geweest op die situatie op Schiphol.
De heer Oudkerk: Op welke wijze?
Mevrouw Sorgdrager: Er is een speciale ambtenaar die zich al heel lang bezighoudt met de beveiliging van de burgerluchtvaart en die ook speciaal met de diensten daar te maken heeft. Hij heeft veel gedaan om die verhoudingen goed te krijgen, het functioneren van die luchtvaartpolitie goed te krijgen.
De heer Oudkerk: Mevrouw Sorgdrager, wij hebben gisteren ook de heren Lubbers, Kok en Hirsch Ballin gevraagd naar de beveiliging van El Al, de positie van El Al op Schiphol en de al dan niet afgegeven wapenvergunningen. Bent u tijdens uw ministerschap tussen 1994 en 1998 ooit geconfronteerd met een bijzondere positie van El Al op de luchthaven Schiphol?
Mevrouw Sorgdrager: In het kader van gesprekken over de Bijlmerramp wist ik wel dat El Al een wat andere positie innam dan andere luchtvaartmaatschappijen.
De heer Oudkerk: Hoe was in uw opinie die andere positie gekwalificeerd?
Mevrouw Sorgdrager: El Al is de enige luchtvaartmaatschappij waar functionarissen rondlopen die een wapen mogen dragen. Dat is dus anders dan anders.
De heer Oudkerk: Dat was de enige echt andere situatie, of was er meer?
Mevrouw Sorgdrager: Verder, en daar ga ik verder niet op in, zijn er aparte beveiligingsmaatregelen, ook van Nederlandse zijde, rond El Al-vluchten.
De heer Oudkerk: U gaat daar verder niet op in, omdat...?
Mevrouw Sorgdrager: ...dit niet openbaar mag worden.
De heer Oudkerk: De heer Lubbers zei gisteren in woorden die altijd redelijk onnavolgbaar zijn, maar ik zal het toch proberen: brutalen hebben de halve wereld.
Mevrouw Sorgdrager: Daar heeft hij ongetwijfeld gelijk in.
De heer Oudkerk: Dat is ongetwijfeld waar, maar daar ging het niet zozeer om. Het ging meer om een situatie die op Schiphol gegroeid zou zijn bij zaken die formeel niet vastgelegd zijn, bijvoorbeeld tot welke grens je mag gaan. Heeft u er ooit signalen van gehad dat de positie van El Al wat verder ging dan eigenlijk de bedoeling was?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb nooit een signaal gehad – dat had ik dan van de marechaussee moeten hebben – dat daar problemen over waren.
De heer Oudkerk: Een aantal ambtenaren heeft hier het volgende onder ede verklaard. Ik citeer dan de heer Croon van de Luchtverkeersbeveiliging: ''Het is zo dat ons jarenlang – en dan bedoel ik de ambtenaren, de functionarissen – is ingeprent door de Rijksluchtvaartdienst, door Binnenlandse Zaken maar uiteraard ook door de eigen organisatie dat ten aanzien van El Al-vluchten geen mededelingen door functionarissen mochten worden gedaan''. Dat klinkt als een aanwijzing.
Mevrouw Sorgdrager: Ik kan zijn gedachten niet lezen, maar ik neem aan dat hij bedoelt dat je geen mededelingen doet over de mate van beveiliging en de manier waarop de beveiliging plaatsvindt. Dat is ook goed, want dat moet ook niet.
De heer Oudkerk: Het gaat niet om andere zaken, althans naar uw inzicht?
Mevrouw Sorgdrager: Ik heb daar in elk geval nooit een aanwijzing voor gehad.
De heer Oudkerk: Wat is precies de positie, de status, van het beveiligingspersoneel van El Al op de luchthaven? Hebben zij een diplomatieke status of een andere status?
Mevrouw Sorgdrager: Zij hebben een machtiging tot voorlopig verblijf, zoals bijvoorbeeld ook ambassadepersoneel die krijgt. Volgens mij hebben zij geen diplomatieke status.
De heer Oudkerk: Wordt er getoetst op de achtergrond van deze mensen?
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De heer Oudkerk: Op welke wijze?
Mevrouw Sorgdrager: De marechaussee doet dat namens de BVD.
De heer Oudkerk: Worden de wapenvergunningen op persoon of in aantal afgegeven?
Mevrouw Sorgdrager: Op persoon.
De heer Oudkerk: Weet u hoeveel wapenvergunningen op persoon in uw periode zijn afgegeven op Schiphol?
Mevrouw Sorgdrager: Ja, dat weet ik nu. Dat wist ik toen niet. Ik weet dat van het hoofd van de politie – door hem moet dat gebeuren, met instemming van Justitie – vijf mensen een vergunning hebben gekregen om op Schiphol een wapen te dragen. In Den Haag zijn er, dacht ik, zes mensen die van het hoofd van de politie in Den Haag een vergunning hebben gekregen om een wapen te dragen.
De heer Oudkerk: Ik dank u voor de beantwoording.
De voorzitter: Mevrouw Sorgdrager, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor en ik zou graag willen hebben dat u mijn conclusies wilt bevestigen.
Er is geen dossier overgedragen bij uw aantreden.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Pas in 1996 komt u in aanraking met het Bijlmerdossier.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: U heeft het openbaar ministerie verzocht onderzoek te doen naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg én voor de mannen in de witte pakken.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Het dossier-Plettenberg was voor u een gevoelig dossier.
Mevrouw Sorgdrager: Nu ja, het Bijlmerdossier.
De voorzitter: De minister van Verkeer en Waterstaat was voor u coördinerend minister.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: Toen de heer Van Gijzel malversaties vermoedde, had hij ook naar u kunnen gaan.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: U weet niet meer of u contact heeft gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat over mogelijke malversaties.
Mevrouw Sorgdrager: Ik weet dat niet zeker meer.
De voorzitter: U vindt het een slechte zaak dat het zo lang duurde, voordat u de Kamer informeerde over de resultaten naar aanleiding van het onderzoek van de heer Plettenberg.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt, maar ik wil wel graag daarbij aangetekend zien dat ik even wil weten waarom dat zo is. Als ik zeg dat ik het een slechte zaak vind, dan kan ik mezelf de schuld geven – wat ik uiteindelijk natuurlijk altijd als verantwoordelijke minister ook ben –, maar ik wil even weten waar het dan zo lang is opgehouden.
De voorzitter: U zag tijdens het onderzoek van de heer Plettenberg geen aanleiding voor diepgravend onderzoek.
Mevrouw Sorgdrager: Voor dieper gravend onderzoek.
De voorzitter: Er staat u niet bij dat het negen maanden duurde, voordat u de Tweede Kamer informeert over de heropening van het strafrechtelijk onderzoek.
Mevrouw Sorgdrager: Dat hebben we toch al gehad?
De voorzitter: U gaat dat nog na, om te kijken waar de verantwoordelijkheid lag?
Mevrouw Sorgdrager: Ja. Ik wil dus weten, wanneer die onderzoeken zijn afgesloten, waar het gelegen heeft en hoe lang het dan geduurd heeft totdat de Kamer werd geïnformeerd.
De voorzitter: U zag in 1996 of later geen reden om strafrechtelijk onderzoek te doen naar de cockpit voice recorder.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: U aanvaardde de conclusie van de officier van justitie dat diepgaand onderzoek naar de lading niet zinvol was.
Mevrouw Sorgdrager: Dieper gaand.
De voorzitter: U heeft geen contact gehad met de ministeries van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat over een dieper gaand onderzoek.
Mevrouw Sorgdrager: Althans niet in die zin, dat we daar speciaal voor bij elkaar gaan zitten en te kijken wat we dan zouden kunnen doen. Allicht is erover gesproken.
De voorzitter: Bij dieper gaand onderzoek naar de lading achtte u het arbeidsintensieve karakter geen goed argument.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Er was voor u geen aanleiding om met Verkeer en Waterstaat en Volksgezondheid (VWS) gezamenlijk te kijken naar de lading.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Achteraf was zo'n actie wel kansrijk geweest.
Mevrouw Sorgdrager: Heb ik dat gezegd?
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Sorgdrager: Daar geloof ik helemaal niets van.
De voorzitter: We zullen het verslag erop nagaan waar dat staat, mevrouw Sorgdrager. Maar vindt u dat?
Mevrouw Sorgdrager: Ik denk dat een andere actie dan een strafrechtelijke misschien meer kans had gehad, maar dat had niet het gevolg hoeven zijn van een bij elkaar gaan zitten van de drie ministers.
De voorzitter: Het hangt ervan af of het verenigbaar is met het strafrecht of het openbaar ministerie zichzelf onderzoekt. Wij hebben het dan over de heer De Rooij.
Mevrouw Sorgdrager: Kijk, als het openbaar ministerie zichzelf onderzoekt, dan is het dat het openbaar ministerie een officier van justitie onderzoekt of een ander lid van het OM. Het gaat hier om een onderzoek door een politieman naar een strafbaar feit, waar in het begin op een niet strafrechtelijk relevante manier een politieman bij betrokken is geweest.
De voorzitter: U vindt niet dat de heer De Rooij zichzelf heeft onderzocht?
Mevrouw Sorgdrager: Ik vind niet dat de heer De Rooij zijn eigen werkzaamheden heeft moeten onderzoeken.
De voorzitter: Dat zei ik.
Er was geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek naar de mannen in de witte pakken, ook niet nadat het factfindingonderzoek had plaatsgevonden.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Reproduceren betekent het afgeven, afleggen van een verklaring.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: Er waren zoveel beschrijvingen van vreemde pakken – daar kun je niets mee.
Mevrouw Sorgdrager: Klopt.
De voorzitter: U dacht ook: de Tweede Kamer kan daar ook niets mee.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: U vindt dat u de Kamer goed heeft geïnformeerd over de mannen in de witte pakken?
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: De gevoeligheid van het dossier was geen aanleiding om de Kamer anders te informeren.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: U heeft, voor een minister, hier behoorlijk achteraan gezeten.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: In de loop van de tijd is het steeds beter gegaan met de luchtvaartpolitie.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: U wist dat El Al een wat bijzondere positie had op Schiphol.
Mevrouw Sorgdrager: Ja
De voorzitter: Dat ging over beveiliging.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: U heeft nooit signalen gehad dat de positie van El Al te ver was doorgegroeid.
Mevrouw Sorgdrager: Dat klopt.
De voorzitter: Beveiligingspersoneel had geen diplomatieke status.
Mevrouw Sorgdrager: Nu, dat weet ik niet zeker. Ik denk het niet.
De voorzitter: Vergunningen worden op personen afgegeven.
Mevrouw Sorgdrager: Ja.
De voorzitter: Vijf mensen beschikten over een vergunning.
Mevrouw Sorgdrager: Op Schiphol, ja. En die andere zes hadden het niet en daar is niet op doorgevraagd, maar het was wel zo dat ze zo nu en dan op Schiphol waren, wat dus eigenlijk niet kon en toen zijn die vergunningen uitgebreid tot Schiphol.
De voorzitter: Ik dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Sorgdrager uit te geleiden. Ik schors de vergadering.
10.59 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.

Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer

Overzicht Bijlmer-enquête
Achtentachtigste getuigenis van E. Borst-Eilers
Rubrieken bij de Sociale Databank Nederland

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/versorg.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord Email: postbus@het-klankbord.nl Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/versorg.htm Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH) Tel. +31-6-45624157

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/versorg.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157