"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor
Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 5 maart 1999

Verhoor 67

De heer R.C.G.M. Smetsers
R.C.G.M. Smetsers

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 maart 1999

Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer R.C.G.M. Smetsers

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer R.C.G.M. Smetsers, geboren op 17 september 1957 te Tilburg.

Mijnheer Smetsers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Smetsers: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Smetsers, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Smetsers, u bent betrokken geweest bij het onderzoek dat het RIVM voor de minister heeft uitgevoerd. Klopt dat?

De heer Smetsers: Dat klopt.

De voorzitter: Als zodanig kunt u vandaag fungeren als woordvoerder met betrekking tot de rapportage die door het RIVM is uitgebracht.

De heer Smetsers: Dat klopt ook.

De voorzitter: Kunt u de commissie in het kort aanduiden wat de probleemstelling van uw onderzoek is geweest?

De heer Smetsers: De probleemstelling in het kort was: er zijn chronische klachten gesignaleerd bij een hele grote groep mensen; de kernvraag was: zijn er mogelijk radio-toxische of chemisch-toxische stoffen vrijgekomen bij het ongeval in de Bijlmer die een verklaring zouden kunnen geven voor langdurige chronische ziekten bij een grote groep mensen?

De voorzitter: Wie had die probleemstelling vastgesteld?

De heer Smetsers: VWS heeft opdrachten gegeven. In wezen ging het om twee opdrachten. De ene opdracht was om te kijken naar de gezondheidsrisico's van de vrijgekomen lading en om dat zodanig te doen dat de gezondheidsklachten begrepen zouden worden. Er was ook een verzoek om een reconstructieonderzoek te doen inzake uranium; dat was een vervolgvraag op een eerder briefrapport, dat wij op 1 april hebben overhandigd.

De voorzitter: Kunt u heel expliciet zeggen op wiens verzoek het onderzoek is uitgevoerd? Wie was de opdrachtgever?

De heer Smetsers: De opdrachtgever was het ministerie van VWS.

De voorzitter: In welk kader zou dat onderzoek moeten plaatsvinden? Moest het een onderzoek in het kader van de totaliteit zijn of met beperkingen die naderhand aan u zijn opgelegd? Was het een vrije opdracht?

De heer Smetsers: De vraag was vrij gesteld; wij konden daar dus zelf invulling aan geven, met name ten aanzien van het ''hoe'' van de beantwoording van de vraag. Bedoelt u dat?

De voorzitter: Nou, ik wil graag weten hoe tijdens het onderzoek de relatie met de opdrachtgever is geweest. Is er bijvoorbeeld een begeleidingscommissie geweest? Heeft de opdrachtgever u tussentijds gevraagd hoe het ermee stond en heeft er bijsturing plaatsgevonden?

De heer Smetsers: Nee. Er is geen externe begeleidingscommissie geweest en tijdens het proces is er, voor zover mij bekend, geen inhoudelijk contact over de voortgang van het onderzoek geweest.

De voorzitter: Heeft er, gaande het onderzoek, geen sturing plaatsgevonden?

De heer Smetsers: Nee.

De voorzitter: Is er op hoog niveau, tussen het RIVM en de minister, geen overleg geweest?

De heer Smetsers: Niet voor zover ik weet.

De voorzitter: Hebt u tussentijds nooit aansturing of extra opdrachten gekregen om bepaalde dingen naar voren te halen of uit te sluiten?

De heer Smetsers: Nee. De onderzoeksopzet is intern door het RIVM vastgesteld en uitgevoerd.

De voorzitter: Vond u het vreemd dat er geen begeleidingscommissie was voor het onderzoek? Is dat niet gebruikelijk?

De heer Smetsers: Het is zeker niet zo dat er bij elke onderzoeksopdracht een externe begeleidingscommissie is.

De voorzitter: Gaande het onderzoek hebt u keuzen gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van modellen en methodieken.

De heer Smetsers: Dat klopt.

De voorzitter: Is over die keuzen overleg gevoerd met de opdrachtgever?

De heer Smetsers: Daarover is geen overleg gevoerd met de opdrachtgever, maar wel met diverse interne en ook externe deskundigen.

De voorzitter: Wat bedoelt u met ''externe deskundigen''?

De heer Smetsers: TNO, het KNMI, DNV-Technica in Londen en dat soort bedrijven.

De voorzitter: Hebt u toestemming van de opdrachtgever gevraagd om met die externe deskundigen contact op te nemen?

De heer Smetsers: Nee.

De voorzitter: Was u, voor zover u dat zag, volledig vrij om dat te doen?

De heer Smetsers: Ja, zonder meer.

De voorzitter: Hoe hebt u het onderzoek aangepakt? U hebt op een gegeven moment bepaald hoe u het onderzoek wilde aanpakken. Kunt u daar nader op ingaan?

De heer Smetsers: Ja. Het was, inmiddels 6 jaar na de ramp, natuurlijk niet makkelijk om een reconstructieonderzoek uit te voeren. Daarom hebben wij intern met een groep deskundigen van verschillende disciplines bekeken hoe wij dat het beste zouden kunnen doen. Wij hebben besloten om, zoals wij dat zelf noemen, een ''bronrisicoanalyse'' te maken. Dat betekent dat je begint bij de lading: je bekijkt welke stoffen daarin zaten; vervolgens karakteriseer je de brand en bekijk je welke stoffen er tijdens de brand vrijgekomen of gevormd en vervolgens vrijgekomen kunnen zijn; vervolgens hebben wij gekeken naar de verspreiding van rookgassen en de daarbij horende verontreinigingen; we hebben gekeken naar de plek waar de blootstelling het ernstigst is geweest en we hebben de blootstellingsniveaus daar vergeleken met veilige grenswaarden voor blootstelling aan stoffen. Zo is, in het kort, het onderzoek opgezet. De uitvoering hebben we in stukken gehakt; de onderdelen zijn daar neergelegd waar op dat punt de meeste expertise aanwezig was.

De voorzitter: We komen straks terug op die onderdelen. Ik heb nog twee vragen. Was vooraf vastgelegd hoe lang het onderzoek mocht duren?

De heer Smetsers: Ja, 31 oktober was genoemd als deadline.

De voorzitter: Wanneer kreeg u de opdracht?

De heer Smetsers: Zoals gezegd, waren er twee opdrachten. De onderzoeksopdracht met betrekking tot de lading werd, als ik het mij goed herinner, gegeven op 15 mei. Voor de reconstructie met betrekking tot het uranium werd de basis in april gelegd, maar de feitelijke onderzoeksopdracht is eind augustus gegeven; in de tussentijd is daarover echter wel contact geweest met VWS.

De voorzitter: Met hoeveel mensen hebt u aan de opdracht gewerkt?

De heer Smetsers: We hebben met acht mensen zeer intensief aan de opdracht gewerkt. Volgens mij zijn er verder 30 interne RIVM'ers bij betrokken geweest en buiten het RIVM hebben zeker enkele tientallen mensen eraan gewerkt. We hebben immers ook een aantal delen uitbesteed aan derden.

De voorzitter: Is er in de wereld veel literatuur bekend over dezelfde onderzoeken naar dit soort inferno's bij vliegtuigongevallen?

De heer Smetsers: Er is op zich veel literatuur over branden en dergelijke, bijvoorbeeld over branden bij chemische installaties. Er is dus vrij veel bekend.

De voorzitter: U hebt dus vrij ruim kunnen putten uit literatuur van elders.

De heer Smetsers: Ja.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Smetsers, hoe verhoudt het werk van het RIVM zich tot het onderzoek dat in het AMC gedaan wordt?

De heer Smetsers: Wij hebben ervoor gekozen om vanuit één bepaald perspectief te kijken, namelijk vanuit een tamelijk technisch perspectief. Zoals ik zojuist al heb gezegd, zijn we begonnen met de lading en hebben we zo de verspreiding in kaart gebracht. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op bepaalde blootstellingen die je dan kunt vergelijken met blootstellingsniveaus; dat kan een indicatie geven of er wel of geen sprake kan zijn van effecten bij grote groepen mensen. Het AMC begint aan de andere kant en neemt de patiënt als uitgangspunt van het onderzoek: men kijkt naar de klachten en probeert daar patronen in te ontdekken. Het AMC komt dus via een redenering langs een andere lijn mogelijk tot een verklaring.

De heer Oudkerk: Heeft er afstemming plaatsgevonden tussen die twee invalshoeken?

De heer Smetsers: Ons rapport is bijna op tijd afgeleverd, volgens mij op 5 november, dus een paar dagen na de deadline. Het AMC-onderzoek was toen nog in volle gang en het RIVM-rapport is aan het AMC gegeven, opdat het AMC daar mogelijk zijn voordeel mee kon doen.

De heer Oudkerk: Heeft het AMC, nadat het RIVM-rapport klaar was, in de loop van het eigen, nog steeds lopende onderzoek contact met het RIVM opgenomen om bepaalde dingen na te vragen?

De heer Smetsers: Voor zover ik weet – ik ben daar echter niet zelf bij betrokken – is er inderdaad contact tussen het AMC en de directie van het RIVM.

De heer Oudkerk: Was het de bedoeling dat enerzijds het RIVM-onderzoek naar alle toxische stoffen, de lading en het uranium en anderzijds de andere invalshoek van het AMC – namelijk via de klachten van de patiënten – als een soort totaalpakket alle vragen inzake de gezondheid zou dekken?

De heer Smetsers: Je weet op voorhand natuurlijk nooit of je alle antwoorden op de vraagstelling kunt vinden.

De heer Oudkerk: Maar was het wel de bedoeling?

De heer Smetsers: Het zijn twee heel logische invalshoeken. Als je die twee wegen bewandelt, mag je inderdaad hopen dat dat meer kennis over de situatie oplevert.

De heer Oudkerk: Ik vraag dat natuurlijk met name omdat het AMC telkenmale heeft gezegd dat het, zolang het niet op de hoogte is van de totale lading, de derde fase van het onderzoek, namelijk het medisch-lichamelijk onderzoek, niet kan uitvoeren. Ik neem aan dat ook daarover contacten geweest zijn.

De heer Smetsers: Dat heeft natuurlijk ook te maken met wat ons onderzoek heeft opgeleverd. Ons onderzoek heeft opgeleverd dat er stoffen zijn vrijgekomen die op het moment zelf zeker tot klachten hebben geleid. Er zijn ook stoffen vrijgekomen met zekere kankerverwekkende eigenschappen, maar we hebben geen stoffen kunnen identificeren die een verklaring kunnen geven voor de chronische ziektepatronen bij zo'n grote groep mensen. In zoverre kun je het resultaat voor het AMC negatief noemen.

De heer Oudkerk: Onbevredigend?

De heer Smetsers: Ja, maatschappelijk is het in ieder geval onbevredigend. Ik denk dat mensen gehoopt hadden dat wij stofje X hadden gevonden als verklaring voor alle problemen.

De heer Oudkerk: Over een aantal stoffen en over een aantal aspecten van uw onderzoek wil ik met u doorpraten. De lading van het vliegtuig bestond uit een heleboel soorten stoffen, maar speciale stoffen die gevaarlijk zijn – zij heten althans ''dangerous goods'' – worden op de NOTOC vermeld. Welke stoffen zijn dominant geweest bij de risico's van de brand?

De heer Smetsers: U stelt eigenlijk twee vragen, want u had het eerst over de lading. Er zijn natuurlijk verschillende dingen verbrand. Je hebt te maken met de lading; die bestond, zoals u al zei, uit ongeveer 10 ton als gevaarlijk gekenschetste lading en uit een hele grote hoeveelheid lading die niet specifiek gevaarlijk was. Van die 10 ton specifiek gevaarlijke lading was een groot deel als gevaarlijk gekenschetst omdat die brandbaar was. Dat is in een vliegend vliegtuig natuurlijk een probleem, maar in zo'n grote brand is dat geen specifiek risico. De stoffen uit de lading die een specifiek risico konden veroorzaken, hadden een gewicht van ongeveer 1600 kilo. Daarnaast was er een grote hoeveelheid brandbaar materiaal met veel kunststoffen en dergelijke. Ook dat materiaal geeft in een brand natuurlijk allerlei schadelijke producten af. En dan hebben wij het nog niet over het vliegtuig zelf. Daar zit natuurlijk kerosine in – in dit geval hebben wij ingeschat dat zo'n 50.000 liter verbrand is – er zat uranium in het staartstuk als contragewichten en ook het vliegtuig heeft natuurlijk een zekere hoeveelheid brandbare massa, waarvan wij eveneens een schatting hebben gemaakt, waaronder kunststoffen met brandvertragers e.d. Ten slotte hebben wij het dan nog over de appartementen waarvan ook materiaal is verbrand.

De heer Oudkerk: Voor de duidelijkheid: u heeft gekeken naar de tien ton dangerous goods, de brandbare gevaarlijke lading in het vliegtuig, de overige lading die mogelijk ook brandbaar was maar niet als dangerous goods gekenschetst is, naar het vliegtuig zelf, de binnenbekleding, het buitenmateriaal, e.d., naar het verarmd uranium dat in het staartstuk als contragewicht aanwezig was en als laatste...?

De heer Smetsers: ...naar de appartementen die impliciet zijn meegenomen. Voor het vliegtuig is een conservatieve schatting gemaakt van de hoeveelheid brandbaar materiaal en die is uitgekomen op 25% van de lading.

De heer Oudkerk: Van de lading?

De heer Smetsers: Neen, van het gewicht van het vliegtuig. Wij hebben geprobeerd nadere informatie te krijgen, maar dat is tot nu toe nauwelijks gelukt. Inmiddels hebben wij wel enige informatie van Boeing gekregen, maar daar kunnen wij niet zoveel mee. Wij hebben dus maar zelf geschat dat de helft ervan uit gewoon brandbaar materiaal bestaat, de andere helft uit kunststoffen. Ook voor de appartementen geldt dat je te maken hebt met gewoon brandbaar materiaal en kunststoffen. Wij schatten dat die samenstelling zo ongeveer vergelijkbaar is. Beter gezegd, wij hebben geen nauwkeurige gegevens waarmee je dat fijner kan schatten.

De heer Oudkerk: Heeft u laten analyseren wat precies de verbrande massa van de flats was of is dat een aanname geweest?

De heer Smetsers: Wij hebben dat niet laten analyseren. Wel hebben wij gekeken naar de hoeveelheid massa die verbrand kon zijn, dat wil zeggen dat wij een schatting hebben gemaakt van het effectieve brandoppervlak en onderzocht wat in deze situatie de brandsnelheid geweest kan zijn in de veronderstelling dat het allemaal niet zuurstofbeperkt was. Wij kennen ook de duur van de brand uit gedetailleerde rapporten van de brandweer. Wij hebben de schatting gemaakt dat zo ongeveer 150 ton aan materiaal verbrand is.

De heer Oudkerk: U heeft dus niet laten analyseren of de flatgebouwen bijvoorbeeld asbest bevatten of allerlei andere materialen?

De heer Smetsers: Neen, dat klopt! Wij hebben niet gekeken naar heel specifieke elementen van deze flat.

De heer Oudkerk: Dus het zou kunnen zijn dat als het flatgebouw bestond uit stofje X, Y of Z – wat helemaal niet met het vliegtuig te maken heeft, maar wel met de brand op zich – ook daar stoffen in hadden kunnen zitten die in uw aanname niet meegenomen zijn?

De heer Smetsers: Als dat heel specifieke stoffen zijn, maar er zijn natuurlijk in het verleden heel veel branden geweest. Bij ons onderzoek hebben wij ons wel laten leiden door de vraag wat deze brand nu specifiek maakt ten opzichte van andere branden. Er zijn de laatste jaren ook grote winkelcentra in brand gegaan.

De heer Oudkerk: En wat maakte deze brand specifiek?

De heer Smetsers: Het vliegtuig, de lading, de grote hoeveelheden kerosine, het uranium en nog wat kleinere dingen.

De heer Oudkerk: Waarmee zou je deze brand kunnen vergelijken als die al te vergelijken is?

De heer Smetsers: Als je het qua grootte vergelijkt met branden in grote winkelcentra. In het buitenland zijn voorbeelden van tapijtfabrieken waarbij ook sprake is van grote hoeveelheden kunststoffen.

De heer Oudkerk: Als ik het goed begrijp, heeft u de vergelijking gemaakt, afgezien van dat wat niet het vliegtuig zelf was of de lading dan wel het uranium dat in het vliegtuig zat, met bijvoorbeeld winkelcentra of andere branden waarvan het nodige bekend is?

De heer Smetsers: Ja, wij hebben gegevens over de samenstelling van plastics, zoals in huisvuil, gebaseerd op een langjarige reeks van analyses. Dus wij kennen van gemiddeld kunststofafval de samenstelling van de verschillende componenten en wij hebben, bij gebrek aan meer informatie, verondersteld dat het kunststof waarmee wij hier van doen hadden dezelfde samenstelling had. Vervolgens hebben wij gekeken naar andere branden en er TNO-onderzoek bij betrokken uit ik meen 1989 naar shredderbranden, e.d. Daarbij zijn ook grote hoeveelheden kunststoffen verbrand en is bekend welke emissies daarvan gekomen zijn.

De heer Oudkerk: Samenvattend: ik begrijp dat er ten aanzien van het uranium, waarvan wij wisten dat het in het vliegtuig zat, ten aanzien van de dangerous goods, ten aanzien van de rest van de lading, ten aanzien van het vliegtuig zelf, maar niet ten aanzien van de flats een heel specifieke betekenis is gegeven aan wat er precies in zat. Wat de flats betreft, bent u van een aantal aannames uitgegaan die uit de literatuur bekend waren?

De heer Smetsers: Dat klopt!

De heer Oudkerk: Waarom – als ik het tenminste goed begrijp uit het rapport van het RIVM – is uitgegaan van een brand van een uur, terwijl de totale brand inclusief het nablussen meer uren heeft geduurd?

De heer Smetsers: Aanvankelijk hebben wij ons gebaseerd op het rapport van het ECN, wat ook in onze opdracht stond...

De heer Oudkerk: Welk rapport van het ECN, want daar zijn er meer van?

De heer Smetsers: Onderzoek verarmd uranium vliegongeval Bijlmermeer! Daarin staat informatie over de brand. Wij hebben contact gezocht met het ECN voor een nadere toelichting op een aantal details van het rapport en ook om te kijken wat zij wisten over de brand en of zij voor ons ingangen hadden voor meer verfijnde informatie. Samen met een collega heb ik een gesprek gehad met een van de hoofdauteurs van dit rapport en het bleek dat zij dat onderdeel zeer goed onderzocht hadden. Er waren gedetailleerde overzichten van gesprekken met de heer Van Rooij, commandant van de brandweer Amsterdam uit die tijd. Daar staat in wanneer men begonnen is met blussen. Inderdaad heeft de totale brand langer geduurd, maar in ons model hebben wij de werkelijkheid toch wat simpeler willen voorstellen en dat doe je altijd met modellen, want het is onmogelijk om alle onderdelen te modelleren en bovendien is het ongewenst, want dat zou het overzicht over het geheel verdwijnen. Wij hebben – dat is wel belangrijk dat ik het er even aan toevoeg – de veronderstelling gedaan dat alle verontreinigde stoffen vrijgekomen zijn in het eerste uur van de brand. Ook stoffen die later zijn vrijgekomen, hebben wij in ons model meegenomen als ware het dat zij eerder vrijkwamen.

De heer Oudkerk: Als leek denk je natuurlijk dat als die brand langer heeft geduurd maar slechts van een uur wordt uitgegaan er ook veel meer rotzooi kan zijn vrijgekomen en dat is toch een logische gedachte?

De heer Smetsers: Ja, maar er waren twee heel grote brandhaarden en enkele kleinere brandjes erom heen. Drie kwartier na het ongeval is men begonnen met het blussen van die grote branden met die zgn. crashtanks van Schiphol, althans dat baseer ik op het verslag dat wij hebben. Die twee grote vuurhaarden zijn na vijf kwartier geblust. Wij hebben het gemiddelde genomen van een uur en die kleinere brandjes zijn daarna...

De heer Oudkerk: Betekent dat nu dat in de smeul- of de nasmeulfase niet het gevaar bestaat dat er door de warmte of allerlei andere omstandigheden – ik ben nu eenmaal een leek op dat gebied – toch in ieder geval voor de gezondheid gevaarlijke stoffen vrijkomen?

De heer Smetsers: Er komt in die periode ook het een en ander vrij, maar veel minder dan tijdens de grote branden, maar wij hebben dat meegenomen als ware het dat het bij die grote branden was vrijgekomen.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat dit als het ware in dat eerste uur zit?

De heer Smetsers: Ja. Om een simpel voorbeeld te geven: U kunt zeggen dat als men twee uur is blootgesteld men toch twee uur is blootgesteld, maar als men twee uur is blootgesteld aan de helft van de concentratie, dan betekent dat voor de totale blootstelling dat u evenveel stof binnen hebt gekregen.

De heer Oudkerk: Zo mag je redeneren?

De heer Smetsers: Ja, maar daar komt bij dat als je alles in dat eerste uur concentreert, je ook de hoogste concentraties krijgt. Als je gaat kijken naar drempelwaarden die al of niet overschreden zijn, hebben wij zo een heel conservatieve benadering gekozen.

De heer Oudkerk: Is bij de beoordeling van de risico's rekening gehouden met het feit dat de reddingswerkers, de hulpverleners ter plaatse waarschijnlijk uren en sommigen zelfs dagen lang op een smeulende, narokende massa rond hebben gelopen waardoor de afstand tot het materiaal dat er lag te smeulen heel klein was?

De heer Smetsers: Ons onderzoek is beperkt geweest tot de situatie tijdens en kort na de brand.

De heer Oudkerk: De zondagavond dus?

De heer Smetsers: Ja, en wij hebben daar argumenten voor. Nogmaals het doel van ons onderzoek was of wij stoffen zouden kunnen identificeren die bij een grote groep mensen hebben geleid tot chronische klachten over een tijdperk van jaren. Het is best mogelijk dat enkele individuen op een andere manier zijn blootgesteld.

De heer Oudkerk: Op een andere manier?

De heer Smetsers: Door wat u net zei, door later in de brokstukken te werken, e.d. Als je daarnaar wilt kijken, moet je geen generieke schatting maken, maar moet je naar de blootstelling van die persoon zelf kijken en dat betekent dus vanuit de persoon geredeneerd de blootstelling in kaart brengen.

De heer Oudkerk: Maar dat betekent dus dat u bent uitgegaan van een – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden – een groot gemiddelde en dat er altijd mensen geweest kunnen zijn die niet binnen uw curves vallen?

De heer Smetsers: Dat klopt, individuen, maar wij achten het niet mogelijk om een generaal beeld te geven van wat er allemaal gebeurd kan zijn.

De heer Oudkerk: Op het moment waarop u het onderzoek deed, was er nog 34 ton lading zoek. Heeft u in uw onderzoek toch de totale hoeveelheid lading als het gaat om gevaar voor de gezondheid meegenomen?

De heer Smetsers: Ja!

De heer Oudkerk: Hoe hebt u dat gedaan?

De heer Smetsers: Wij hebben een gemiddelde lading verondersteld met een gemiddelde hoeveelheid brandbaar materiaal.

De heer Oudkerk: Wat is gemiddelde lading?

De heer Smetsers: Zo ver de informatie op dat moment ging, weliswaar waren de gedetailleerde vrachtbrieven niet aanwezig, ging het niet om dangerous goods.

De heer Oudkerk: U moest die aanname wel doen?

De heer Smetsers: Ja! Dat is ook een van de beperkingen van ons onderzoek. Als straks blijkt dat er materialen zijn vervoerd die specifieke risico's met zich brengen of als zou blijken dat er materialen vervoerd zijn die niet overeenstemmen met de beschrijving van de gegevens, dan is dat de beperking en voorbehoud dat wij van te voren hebben gemaakt.

De heer Oudkerk: Kunt u – want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om – als het gaat om het gevaar van verbranding van die lading in het kort aangeven wat de gevolgen van de brand in zijn geheel kunnen zijn geweest voor de gezondheid van de aanwezigen aldaar?

De heer Smetsers: Tijdens de brand zijn er natuurlijk erg veel stoffen vrijgekomen waaronder flink wat stoffen die leiden tot klachten van de luchtwegen, geïrriteerde ogen, gevoel van benauwdheid, e.d. U moet dan denken aan koolmonoxide, PAK's, fosforverbindingen. Wij hebben ook een aantal specifieke verbindingen gevonden omdat die zouden kunnen volgen uit specifieke lading, maar er komen ook stikstof- en zwavelverbindingen vrij die wij niet precies kunnen kwantificeren. Ze zijn wel vrijgekomen en ze hebben zeker in die acute fase bijgedragen aan...

De heer Oudkerk: ...gezondheidsproblemen, maar dat zijn als ik het goed begrijp acute problemen die na een aantal dagen of weken weer overgaan?

De heer Smetsers: Ja!

De heer Oudkerk: Of kunnen daar restverschijnselen van overblijven?

De heer Smetsers: Als er restverschijnselen zijn van dit soort blootstellingen en dat kan natuurlijk – er zijn voorbeelden van mensen die uit een brandende ruimte zijn gehaald en die daar echt problemen aan over hebben gehouden – dan zouden zij tijdens de periode van de brand acute medische hulp nodig gehad hebben. Je kunt als vuistregel ervan uitgaan dat als je tijdens de brand of kort daarna niet echt direct medische hulp hebt gezocht omdat je er heel erg slecht aan toe was, je er ook geen restverschijnselen aan overhoudt.

De heer Oudkerk: Dat zijn de acute effecten, mogelijk met een chronisch effect voor sommige individuen. Zijn er ook chronische effecten te noemen die het gevolg zijn van de verbranding aldaar?

De heer Smetsers: U bedoelt chronische niet zijnde kankerverwekkend?

De heer Oudkerk: Ik bedoel wel en niet zijnde kankerverwekkend!

De heer Smetsers: Er zijn stoffen vrijgekomen die een zeker risico met zich brengen...

De heer Oudkerk: Welke?

De heer Smetsers: Met name Cr6-verbindingen, het metaal chroom, maar dan zeswaardig. Dat is de grootste bijdrage aan het kankerverwekkende deel.

De heer Oudkerk: Wat voor kanker kan men daarvan krijgen en op welke termijn?

De heer Smetsers: Dat weet ik niet, dat zou ik aan een van mijn collega's moeten vragen!

De heer Oudkerk: Het is natuurlijk nogal afschrikwekkend voor mensen dat dit is vrijgekomen en dat je er kanker van kan krijgen. Komt die Cr6-verbinding veel voor?

De heer Smetsers: Het zal zeker vaker voorkomen.

De heer Oudkerk: Neen, wat is het risico voor mensen die er geweest zijn, hulpverleners, omwonenden om op de lange duur kanker te krijgen?

De heer Smetsers: Het is een toegevoegde kans op de incidentie van kanker ten opzichte van alle andere agens die leiden tot het mogelijk optreden van kanker, zoals het simpele voorbeeld van het roken. Wij hebben geschat dat die kans maximaal 1 op 10.000 is. Dat betekent dat als er 10.000 mensen zouden zijn blootgesteld er statistisch gezien één persoon over een aantal jaren kanker zou kunnen krijgen.

Wat het chroom betreft, wil ik nog wel heel duidelijk melden dat wij de situatie in zoverre ruim hebben overschat dat wij aangenomen hebben dat alles wat aan chroom is vrijgekomen als Cr6-verbinding is vrijgekomen.

De heer Oudkerk: Dat betekent?

De heer Smetsers: Dat betekent een overschatting van de situatie, want je mag ervan uitgaan dat in het zeker door het bluswater tamelijk vochtige milieu het gewoon in de lucht al gereageerd is tot de zgn. Cr3-verbinding en die is veel minder schadelijk.

De heer Oudkerk: U bent dus uitgegaan van een zogenaamd ''worst case''-scenario.

De heer Smetsers: Worst case gaat misschien toch nog iets verder. We hebben een ''conservatieve benadering'' gekozen.

De heer Oudkerk: Was dat chroom afkomstig van het vliegtuig zelf?

De heer Smetsers: Ja, dat zat in een bepaald type verf dat aan boord was.

De heer Oudkerk: U hebt een aantal stoffen genoemd waar je acute klachten van kunt krijgen. Die klachten gaan over, maar worden bij sommige individuen misschien chronisch. U hebt nu een stof genoemd waarbij 1 op de 10.000 blootgestelden een kans op een vorm van kanker heeft. Zijn er andere stoffen waar men op de lange termijn ziekteverschijnselen van zou kunnen krijgen?

De heer Smetsers: Anders dan kanker?

De heer Oudkerk: Anders dan kanker.

De heer Smetsers: Het enige wat ik mij nog zou kunnen voorstellen, is chroomallergie als gevolg van het vrijgekomen chroom. De blootstelling aan chroom is in onze tamelijk conservatieve aanname hoger geweest dan de veilige gezondheidsgrens; dat betekent dat men een chroomallergie zou kunnen ontwikkelen. Men wordt dan allergisch voor chroom; mensen die die allergie al hadden, zullen misschien sneller geïrriteerd geraakt zijn.

De heer Oudkerk: Uit dat zich gewoon als een huidallergie?

De heer Smetsers: Ja, of je kunt het binnenkrijgen.

De heer Oudkerk: Bent u, gelet op alle door u genoemde stoffen en de verbranding die heeft plaatsgevonden, van mening dat de hulpverleners op de avond van de ramp voldoende beschermende kleding hebben gedragen?

De heer Smetsers: Dat weet ik niet, want ik ben zelf niet bij de brand betrokken geweest.

De heer Oudkerk: Dan vraag ik het anders. Hadden zij, gelet op al die stofjes, beschermende kleding moeten dragen?

De heer Smetsers: Ik denk dat de meeste vrijgekomen stoffen vrijkomen bij elke grote brand van deze omvang.

De heer Oudkerk: Wat betekent dat?

De heer Smetsers: Dat betekent dat de normale voorzorg afdoende zou moeten zijn.

De heer Oudkerk: Kunt u beoordelen wat die voorzorg zou moeten zijn of hebt u die deskundigheid niet?

De heer Smetsers: De brandweer en de GGD zijn daar goed van op de hoogte; dat is gewoon de eerstelijnszorg.

De heer Oudkerk: Als u terugkijkt op het vorig jaar door u uitgevoerde onderzoek, zou u dat dan met de kennis van nu – afgezien van het verschil tussen de 34 ton en de 20 ton – anders hebben aangepakt?

De heer Smetsers: Nee. We hebben inmiddels wel iets meer gegevens. In februari zijn onderzoeksresultaten vrijgekomen over de samenstelling van wat we wit- en bruingoed noemen: hifi-setjes, de koelkasten en dergelijke. Met die gegevens zouden we nu misschien iets ''fijner'' kunnen kijken naar stoffen die als elektronica gekarakteriseerd zijn. We hebben dat overigens al gedaan; dat betekent dat sommige emissies toenemen en andere afnemen, maar voor de conclusies maakt dat niets uit.

De heer Oudkerk: Onderschrijft u het standpunt van de heer Keverling Buisman dat het inademen van uraniumoxide een verwaarloosbaar klein risico voor de gezondheid betekent?

De heer Smetsers: Daar ben ik het mee eens als we kijken naar de situatie tijdens de brand, zoals wij die onderzocht hebben.

De heer Oudkerk: De situatie zoals het RIVM die onderzocht heeft?

De heer Smetsers: Ja. Wij hebben gekeken naar de situatie in de Bijlmermeer; andere situaties hebben wij niet bekeken en daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Smetsers, ik wil het met u over vier onderwerpen hebben. Het eerste onderwerp is de aanpak van uw onderzoek, met name de door u onderzochte plekken. Het tweede onderwerp is uw onderzoek naar de in het vliegtuig aanwezige drie grondstoffen voor Sarin. Het derde onderwerp is het verarmd uranium en dioxines vormen het vierde onderwerp. Ik vraag u om het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen. Ik ben op dit punt een leek en volgens mij zijn er nog meer mensen die al die ingewikkeldheden niet direct begrijpen.

U hebt onderzoek gedaan en u hebt uitgelegd dat u verschillende methodes en rekenmethodes hebt gebruikt. Welke plekken hebt u onderzocht? Hebt u de rampplek onderzocht en hebt u nog andere plekken onderzocht?

De heer Smetsers: Wij hebben ons beperkt tot de rampplek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?

De heer Smetsers: Omdat wij van mening waren dat wij van die plek een redelijke reconstructie van de situatie konden maken. Ik herhaal dat het doel daarvan was om een verklaring te vinden voor chronische ziekteverschijnselen bij een hele grote groep mensen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt uw onderzoek in oktober 1998 afgerond. Toen was er veel meer bekend over het feit dat ook mensen die op andere plekken aanwezig waren, ziek zijn geworden. Waarom hebt u bijvoorbeeld geen onderzoek gedaan naar de risico's in hangar 8?

De heer Smetsers: Omdat wij wisten dat daar al onderzoeksprogramma's liepen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U voerde een onderzoek uit voor VWS. U had, afgezien van hangar 8, in 1998 toch ook een beeld kunnen geven van andere plekken? Hebt u bijvoorbeeld ook onderzoek gedaan naar de stortplaatsen?

De heer Smetsers: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het gaat dus alleen om de rampplek.

De heer Smetsers: Ja, we hebben alleen naar die situatie gekeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw onderzoek is dus alleen gebaseerd op de rampplek en geeft geen totaalbeeld.

De heer Smetsers: Nee, dat pretenderen wij ook niet. Wij hebben echt die situatie bekeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u in uw onderzoek ook gekeken naar de toxiciteit van aluminium?

De heer Smetsers: Aluminiumoxide is in de lijst van stoffen genoemd. Aluminiumoxide is een irriterende stof waar je prikkelende ogen en dergelijke van kunt krijgen. Het is echter geen hoog-toxische stof. De stof staat ergens in het rijtje.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat weet ik, maar het is toch goed dat u daar uitleg over geeft. U hebt die stof dus bij uw onderzoek betrokken.

De heer Smetsers: Ja, het was een van de onderzochte stoffen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan heb ik een vraag over de grondstoffen voor Sarin. Welke grondstoffen voor het maken van Sarin waren aan boord?

De heer Smetsers: Dat waren er drie, ten eerste HF, waterstoffluoride; ook dimethylmethylfosfonaat was aanwezig. De derde stof had alleen maar brandbare eigenschappen en hebben wij daarom niet specifiek bekeken, maar meegenomen met de verbrande kerosine.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Twee van de stoffen waren dus specifiek gevaarlijke stoffen.

De heer Smetsers: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En één stof viel onder de conventionele lading?

De heer Smetsers: Ja, dat was isopropylalcohol.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u iets zeggen over de aan boord aanwezige hoeveelheid DMMP?

De heer Smetsers: Volgens onze gegevens was het ongeveer 218 kilogram.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er waren dus drie grondstoffen. Waren de juiste omstandigheden aanwezig om Sarin te laten ontstaan?

De heer Smetsers: Er moet een vierde stof bij zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er was dus geen sprake van de juiste omstandigheden voor het ontstaan van Sarin, want die vierde stof was niet aanwezig.

De heer Smetsers: Dat klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is duidelijk. Zou u iets kunnen zeggen over de afzonderlijke en gezamenlijke toxicologische effecten van deze stoffen?

De heer Smetsers: Het dimethylmethylfosfonaat wordt bij een brand omgezet in fosforverbindingen. In tabel 2 op bladzijde 9 van bijlage 3 van het rapport hebben wij drie situaties bekeken: wordt de stof volledig omgezet in fosforzuur, wordt de stof volledig omgezet in fosforpentoxide of wordt het omgezet in fosfine? We hebben al die situaties bekeken en meegeteld; dat is dus een dubbeltelling van de werkelijke situatie geweest, een overschatting.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u iets meer uitleggen over deze stoffen?

De heer Smetsers: Het zijn fosforverbindingen; we kunnen de toxicologische profielen erbij halen. Met name op het moment dat je daaraan blootgesteld wordt, veroorzaken die stoffen vervelende verschijnselen, irritatie van de luchtwegen en dergelijke, maar geen langdurige effecten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waren er grote hoeveelheden van deze stoffen aanwezig?

De heer Smetsers: Ja, bij de fosforverbindingen ging het om een redelijke hoeveelheid. Je komt daarmee in de buurt van de MAC-waarde. De MAC-waarde is een grens die gesteld is voor arbeidsomstandigheden; dat is de waarde waar je bij arbeid 40 uur per week in je hele leven aan blootgesteld kan worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er was dus een grote hoeveelheid van die stof op de plek waar hulpverleners aan het werk waren. U zegt dat het irritatie kan veroorzaken. Was het voor de betrokken mensen belangrijk om te weten dat die stoffen daar waren, zodat zij maatregelen hadden kunnen nemen? Of zijn er geen maatregelen te nemen tegen deze stoffen?

De heer Smetsers: Het is altijd handig om iets te weten, maar je weet bij een brand nooit exact wat er in de vlammenzee zit. Dat geldt ook voor winkelcentra enzovoort. De brandweer voert ter plekke een aantal metingen uit, juist om te bekijken of er acute problemen zijn te verwachten. Dan moet u denken aan metingen van de koolmonoxide, de radioactiviteit en dergelijke.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga over naar het verarmd uranium. Hebt u het risico van verbrand verarmd uranium onderzocht?

De heer Smetsers: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe hebt u dat gedaan?

De heer Smetsers: In wezen op dezelfde manier: we hebben een bronrisicoanalyse uitgevoerd en we hebben bekeken hoeveel uranium er weg was. Het ECN had daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en er waren geen redenen om te twijfelen aan de vermiste hoeveelheid, 152 kilogram. Vervolgens hebben we twee scenario's uitgewerkt, ten eerste de zogenaamde ''beste schatting'': wat is volgens ons het meest waarschijnlijk? In een aantal aannames is die schatting een beetje conservatief, maar over het algemeen geeft zij aan wat er volgens ons gebeurd is. Omdat de discussie over uranium al verschrikkelijk lang liep, hebben wij op een gegeven moment besloten om ook een zogenaamd ''worst worst-case''-scenario door te rekenen. Ik zeg daarbij dat het niet volgens dat scenario gaat. Dat scenario stapelt alle pessimistische veronderstellingen die je kunt verzinnen op elkaar; het geeft dus de absolute bovengrens aan van waar je theoretisch aan blootgesteld kunt zijn. Het kan dus niet hoger. Dat hebben we gedaan omdat daarmee aan te tonen valt dat zelfs in dat niet voorstelbare ''worst case''-scenario het risico beperkt is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u ook rekening gehouden met de verbranding van de totale hoeveelheid zoekgeraakt uranium?

De heer Smetsers: Ja, dat is het ''worst worst-case''-scenario: er is 152 kilo kwijt, alles is in de vuurhaard gekomen, 100% is geoxideerd, 100% is in kleine, inhaleerbare deeltjes verspreid geraakt. We hebben ook gekeken naar de meest ongunstige plek voor de verbranding en naar de meest ongunstige plek waar mensen gestaan kunnen hebben. We hebben bovendien verondersteld dat iemand op die plek zeer zware arbeid verrichtte; daarbij moet u denken aan de inspanning van een marathonloper. Op die manier kom je uit op een stralingsdosis beneden 1 millisievert.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik zal straks terugkomen op het zoekgeraakte uranium. Hebt u ook specifiek gekeken naar verbindingen van het verarmde uranium?

De heer Smetsers: Alleen bij hoge temperaturen komt een grote hoeveelheid uranium vrij – dat was natuurlijk de vraagstelling – en dan wordt er uraniumoxide gevormd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En daar hebt u naar gekeken?

De heer Smetsers: Ja. We hebben gekeken naar twee uraniumoxide-verbindingen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Levert dat andere risico's op dan indien alleen naar uraniummetaal of uraniumoxide wordt gekeken?

De heer Smetsers: Als u het hebt over ''uraniummetaal'', neem ik aan dat u doelt op een blok.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Smetsers: Nee, de belangrijkste blootstelling is het inademen van uraniumdeeltjes. Dat is veruit de belangrijkste blootstelling.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar kom ik nu op terug. U hebt zojuist gezegd dat u bent uitgegaan van een ''worst worst-case''-scenario.

De heer Smetsers: Dat was een van de twee scenario's.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u uitleggen wat u met dat ''worst worst-case''-scenario bedoelt?

De heer Smetsers: Dat betekent dat je voor werkelijk iedere stap in het proces uitgaat van de meest pessimistische veronderstelling.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat is dat?

De heer Smetsers: Bijvoorbeeld: er ontbreekt 152 kilo; is dat naast het vuur gevallen of in het vuur? Het meest pessimistische is dan dat het in het vuur is gevallen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik probeer dit zo duidelijk mogelijk te krijgen. Wat betekent dit voor de mensen? U bent het eens met wat de heer Keverling Buisman gezegd heeft. Hebt u gisteren naar Netwerk gekeken?

De heer Smetsers: Ik heb niet naar Netwerk gekeken; toen zat ik in de trein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De Amerikaanse professor Dietz heeft een andere mening dan een aantal Nederlandse deskundigen die hier gisteren aan het woord zijn geweest. Hij zei dat, als uranium verstoft is – ik hoop dat ''verstoft'' een goed Nederlands woord is – inademing daarvan best gevaarlijk kan zijn. Wat is uw mening daarover?

De heer Smetsers: Dat proces vindt inderdaad plaats: men ademt het in en uranium is radioactief. Het heeft echter een heel lange vervaltijd van 4,5 miljard jaar. U moet dus niet denken dat al het ingeademde uranium in uw longen vervalt; daarvoor is de leeftijd van de aarde nodig. Op dit moment is op de aarde nog de helft van het uranium aanwezig dat bij het begin van de aarde, 4,5 miljard jaar geleden, aanwezig was. Het proces is echter inderdaad dat je die deeltjes inademt; zij zetten zich vast in de longen en geven daar straling af. Misschien mag ik daar iets aan toevoegen. Mensen weten niet dat wij ook op dit moment radioactieve deeltjes inademen. Ook die deeltjes zetten zich vast in de longen en geven daar alfa-betastraling af. Het heet dan geen ''uranium'', maar het gaat daarbij bijvoorbeeld om lood, polonium en bismut.

evrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Keverling Buisman ging uit van 1 sigaret, maar die professor Dietz hechtte er veel meer waarde aan en zei dat het wel degelijk gevaarlijk kon zijn voor mensen en dan druk ik het nog zachtjes uit.

Wat betekent die verstofte situatie nu extra voor de mensen die daar uren hebben gewerkt?

De heer Smetsers: Als je ervan uitgaat dat het 100% verstoft is, dan praten wij over heel kleine deeltjes van minder dan 20 of 10 micrometer en die deeltjes worden gewoon met de rookgassen meegevoerd. Op een gegeven moment zijn die dus gewoon weg. Op zich geldt daar een heel simpele redenering: als het grote deeltjes zijn, kunnen ze neerslaan, maar zijn ze niet schadelijk bij inademing, omdat ze te groot zijn, als het kleine deeltjes zijn, zijn ze wel gevaarlijk bij inademing, maar dan worden ze met de rookgassen verspreid en ben je ze dus na een uur kwijt!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is duidelijk.

Het RIVM heeft op 28 oktober 1993 een kleiner rapport gemaakt dan nu, onder leiding van de heer Brinkman. In dat rapport staat: ''Zonder actuele gegevens is het niet mogelijk een reële schatting te maken van het risico na potentiële blootstelling tijdens de ramp en daarna.''. In uw rapport, dus van 1998, geeft u een oordeel over risico's van uranium bij
de ramp. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

De heer Smetsers: Bij het rapportje van de heer Brinkman ben ik niet direct betrokken geweest, dus wat ik weet, is uit de tweede hand. In het rapport werden twee zaken behandeld en wel het uranium en de lading. Van de lading is gezegd wat u net citeerde; er zijn veel te weinig gegevens om daarover zinnige uitspraken te kunnen doen. Voor uranium is er een schatting gemaakt op basis van vuistregels.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En u gaat van andere schattingen uit?

De heer Smetsers: Omdat deze discussie nu al jaren loopt, hebben wij nu het onderste uit de kast gehaald.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had meer gegevens?

De heer Smetsers: Neen, de conclusies die wij getrokken hebben zijn hetzelfde als die uit 1993, nl. het is niet gevaarlijk. Of dat overtuigend is, weet ik niet, maar inmiddels weten wij wel dat je mensen heel gemakkelijk bang kunt maken voor straling en dat het je bijna niet lukt om die bezorgdheid weg te nemen. Hoe wij ook rekenen en schrijven, ik weet niet of dat de zorgen wegneemt!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Neen, dat is inderdaad een groot probleem.

Denkt u dat er dioxines zijn vrijgekomen?

De heer Smetsers: Dat denk ik wel!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe ontstaan dioxines?

De heer Smetsers: Ik ben geen chemicus en een van mijn collega's zal dat veel beter kunnen, maar ze ontstaan vooral in smeulende massa's.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn ze gevaarlijk?

De heer Smetsers: Zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om welk soort risico's gaat het daarbij!

De heer Smetsers: Ze zijn ook kankerverwekkend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn de concentraties bij deze brand groter geweest dan bij een gemiddelde brand?

De heer Smetsers: Dat hangt af van de hoeveelheid kunststof en de hoeveelheid chloor die erin zit en mogelijk ook broom. Wij hebben die gegevens geschat, want wij hebben geen heel specifieke gegevens over de kunststofsamenstellingen. Wij hebben dus verondersteld dat deze brand wat dit element betreft vergelijkbaar was met andere branden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw conclusie?

De heer Smetsers: Onze conclusie was dat wat er vrijgekomen is, zo ongeveer de hoeveelheid is die wij per dag innemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Niet gevaarlijk dus?

De heer Smetsers: Neen, niet gevaarlijk. Wij hebben ook daarvan een tamelijk conservatieve schatting gemaakt als je dat vergelijkt met gegevens van andere branden. Ik noemde net al die tapijtfabriek. Daarvan zijn ook dioxineconcentraties bekend. Als je de hoeveelheid kunststof die wij hier hadden vergelijkt met de hoeveelheid die daar verbrand is, blijkt wel dat wij voor de situatie hier een aardige overschatting hebben gemaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus alleen de rampplek onderzocht en niet een totaalbeeld gegeven?

De heer Smetsers: Neen, en dat is vanuit de vraagstelling of wij een stof kunnen identificeren die verantwoordelijk is voor chronische klachten bij een grote groep mensen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de grondstoffen die er in het vliegtuig ware voor sarin onderzocht? Er kan wat irritatie ontstaan, zegt u, maar het is niet gevaarlijk?

De heer Smetsers: Die grondstoffen op zichzelf zijn niet gevaarlijk, althans niet vreselijk gevaarlijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het verarmd uranium heeft u onderzocht, ook de zoekgeraakte kilo's en ook dat is niet gevaarlijk?

De heer Smetsers: Klopt!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ook gekeken naar dioxines en gezegd dat er weliswaar aardig wat vrij is gekomen, maar dat ook dat niet gevaarlijk is?

De heer Smetsers: Klopt!

De voorzitter: Mijnheer Smetsers, voordat ik u mijn samenvatting voorleg, heb ik nog een enkele vraag.

Met wie van ECN hebt u overleg gepleegd over de rapportage?

De heer Smetsers: Met de heer Jan van Hienen.

De voorzitter: Was dat ook de rapporteur van het rapport?

De heer Smetsers: Er staan geen auteurs op dat ECN-rapport vermeld, maar hij zei tegen mij dat hij een van de hoofdauteurs was en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.

De voorzitter: Waarom heeft u zich uitsluitend beperkt tot de rampplek en niet hangar 8, niet de stortplaats? Heeft u die keuze zelf gemaakt?

De heer Smetsers: Die keuze hebben wijzelf gemaakt. Nogmaals, wij hebben de vraagstelling gezien als: kunnen wij verklaren dat er iets specifieks is vrijgekomen dat bij een heel grote groep bewoners van de buurt en hulpverleners die toen ter plekke waren problemen kan veroorzaken. Die stof hebben wij dus niet gevonden. Als je dus wilt kijken naar wat er specifiek in hangar 8 of op de vuilstortplaats is gebeurd, dan moet je echt naar de mensen toe die daar zijn geweest en proberen die blootstelling in te schatten. Dat zijn dan vragen als wanneer ben je er geweest, hoe lang, welke kleren had je aan, had je mondbescherming, enz.

De voorzitter: U heeft zojuist gesproken over de wijze waarop bepaalde stoffen in bepaalde vorm vrijkomen en gezegd dat als het grotere delen zijn ze gewoon neerslaan en dat kleinere delen met de rookgassen worden verspreid en zouden kunnen worden ingeademd. Nu kennen wij bij rookgassen en emissies van dit soort stoffen het paraplu-effect: het gaat hier de lucht in maar komt elders terecht en vaak blijken mensen op een grotere afstand meer risico te lopen als mensen die pal bij de haard zitten. Zijn de weersomstandigheden op de avond van de ramp bij de aannames betrokken?

De heer Smetsers: Zeker!

De voorzitter: Waren die gunstig of ongunstig om deeltjes sneller te verspreiden, c.q. dichterbij te laten neerslaan?

De heer Smetsers: Ik denk dat de weersomstandigheden een van de gunstige elementen was van de ramp. Er stond een heel krachtige noordoosten wind. Ook de bebouwing was van grote invloed op de verspreiding ter plekke. Er was een behoorlijke warmte-ontwikkeling. De resultaten van de modelberekeningen hebben wij later vergeleken met videobeelden die wij opgevraagd hebben bij enkele omroepen en daaruit bleek dat het beeld dat wij berekend hebben klopte met de waarnemingen. Er is sprake van een heel sterke stuwende werking door het gat, voor de inslagplaats, op het zeshoekige stuk dat in het rapport genoemd wordt, draait het als het ware nog een keer rond en gaat het naar boven en komt het in de stroom op grotere hoogte...

De voorzitter: Welke hoogte?

De heer Smetsers: Zo'n 50, 60, 70 meter; de flats waren ongeveer 30 meter hoog.

De voorzitter: De weersomstandigheden zijn voor het risico van het in contact komen met ... gunstig geweest. Heeft de omliggende bebouwing een positief of een negatief effect gehad?

De heer Smetsers: Het hangt natuurlijk altijd af van de plaats waar je zit. Er is echt een duidelijke locatie geweest en die ziet u op deze schematische tekening. Hier ziet u dat zeshoekige gebied waarover ik zojuist sprak, voor een belangrijk deel omsloten door flatgebouwen. Je ziet duidelijk waar er als het ware een soort werveling heeft plaatsgevonden. Er zijn ook heel mooie plaatjes waarop die wervelingen getekend zijn, maar dat zal er via de camera niet meer zo mooi uit komen. Zo krijg je dus een goed inzicht in die luchtstromen.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel duidelijk.

Ik kom even terug op de bescherming voor de mensen. U heeft gezegd dat er gemeten moet worden om te weten waar mensen aan bloot worden gesteld. Wij weten inmiddels dat de eerste metingen hebben plaatsgevonden nadat het vuur grotendeels was gedoofd en de vlammen eigenlijk weg waren. Acht u het voorstelbaar dat mensen direct na een dergelijke vlammenzee zonder perslucht ongeschonden ter plaatse kunnen werken?

De heer Smetsers: Dat hangt af van de afstand tot de vuurzee en de weersomstandigheden. Je kunt dat niet in zijn algemeenheid zeggen, maar voor de plek waar wij de blootstelling het hoogst hebben ingeschat op basis van de verspreidingsgegevens hebben wij berekeningen gedaan waaruit blijkt dat die blootstelling aan stoffen zodanig is dat je wel irritatie krijgt op het moment zelf. Ik ben ervan overtuigd dat sommigen dat ook gehad hebben en dat hebben wij ook zelf op de tv kunnen zien; benauwdheid, prikkeling, zware lucht, enz.

De voorzitter: Wij hebben veel brandweermensen gesproken, zowel hier als in de Bijlmer die zeiden dat het werken met perslucht heel lastig is als je moet bergen. Men doet dat al snel af. Dat betekent dat veel hulpverleners gedurende een bepaalde periode zonder perslucht heel dicht bij de haard hulp hebben verleend c.q. de ramp hebben bestreden. Is dat verstandig?

De heer Smetsers: Ik vind dat niet verstandig. Als er procedures zijn om bepaalde veiligheidsmaatregelen in acht te nemen dan moet je die volgen, want die zijn er toch niet voor niets. Als het voorschrift is om in zo'n situatie met perslucht te werken of andere manieren van adembescherming te gebruiken, dan is het verstandig om dat te doen, net zoals het verstandig is om autogordels te dragen!

De voorzitter: Ik kom nog even terug op uw eindrapport. U hebt dat op een gegeven moment uitgebracht. Was er veel belangstelling voor de uitkomsten van uw rapportage bij de opdrachtgever?

De heer Smetsers: Bedoelt u of ze de vlag hebben uitgehangen?

De voorzitter: Was men zeer benieuwd naar de uitkomsten?

De heer Smetsers: Men was uiteraard benieuwd.

De voorzitter: Heeft u verschillende keren uitleg gegeven over uw bevindingen?

De heer Smetsers: Neen!

De voorzitter: Er is geen contact meer geweest na die tijd over uw rapportage?

De heer Smetsers: Het rapport is bekeken en begrepen en er is geen specifieke toelichting gegeven.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van dit verhoor en ik verneem graag of u beaamt wat ik voorlees.

Nadat opdracht was verstrekt door VWS heeft er tijdens het onderzoek geen sturing door de opdrachtgever plaatsgevonden.

De heer Smetsers: Klopt!

De voorzitter: Er was geen begeleidingscommissie en met betrekking tot modelkeuzes en methodieken heeft geen overleg plaatsgevonden met VWS.

De heer Smetsers: Dat klopt!

De voorzitter: Nadat het rapport in september 1998 via de opdrachtgever aan het AMC werd doorgegeven, is er geen contact meer geweest met het AMC of VWS over uitleg van de onderzoeksresultaten.

De heer Smetsers: Niet door de betrokkenen zoals ik die onderdelen van het rapport in detail hebben uitgewerkt.

De voorzitter: De risico's voor de gezondheid zijn via modelberekeningen bepaald.

De heer Smetsers: Klopt.

De voorzitter: Onderzoek was beperkt tot de avond van de ramp tijdens de brand.

De heer Smetsers: Ja, waarbij ik nogmaals zeg dat de situatie na de brand modelmatig meegenomen is in dat eerste gemodelleerde uur.

De voorzitter: De kans op kanker door middel van chroomdeeltjes die vrijkomen was 1 op de 10.000.

De heer Smetsers: Ja, maar daar wil ik bij zeggen dat dit een overschatting is, nl. de veronderstelling dat Cr6 in lucht niet reageert.

De voorzitter: De ladinglijst was niet compleet, er is deels uitgegaan van aannames.

De heer Smetsers: Ja, klopt.

De voorzitter: Het vliegtuig en de flat zijn gerelateerd aan andere branden, er is niet uitgegaan van de specifieke materialen ten tijde van de crash.

De heer Smetsers: Van de flat?

De voorzitter: Ja.

De heer Smetsers: Van de flat klopt dat inderdaad.

De voorzitter: De brand is gemodelleerd als een brand die een uur heeft geduurd.

De heer Smetsers: Ja.

De voorzitter: Bij aannames is uitgegaan van de meest pessimistische voorstellingen.

De heer Smetsers: Niet overal; dat hebben wij gedaan bij de worst case benadering van uranium.

De voorzitter: Ik wil graag dat worst case in Nederlandse termen omzetten, maar u bent niet overal uitgegaan van...

De heer Smetsers: Neen, het risico van worst worst case aannames is namelijk dat je alle maximale aannames op elkaar stapelt. Ik heb iemand wel eens het voorbeeld horen noemen van tankinstallaties. Als wij dat daarbij zouden volgen, is de veilige afstand tot die installatie 80 kilometer. Op een gegeven moment moet je toch een zo redelijk mogelijke inschatting maken en dan kun je op een aantal punten conservatieve aannames maken, dat is zeer gebruikelijk, maar worst worst case situaties zijn zeer ongebruikelijk in het risicodenken en wij hebben dat dus alleen gedaan in het specifieke geval van uranium in de hoop dat wij daarmee een eind konden maken aan de ongerustheid op dat punt.

De voorzitter: Er zijn dioxines vrijgekomen. Conclusie: concentraties van dien aard dat ze niet gevaarlijk zijn.

De heer Smetsers: Ja.

De voorzitter: Er kan geen sarin zijn ontstaan.

De heer Smetsers: Klopt.

De voorzitter: DMMP heeft niet geleid tot hoge risico's, kan wel huidirritaties opleveren.

De heer Smetsers: Het heeft geleid tot omzetting tot fosforverbindingen die inderdaad allerlei irritaties kunnen geven.

De voorzitter: Dus hetzelfde als wat ik voorlees?

De heer Smetsers: Ja.

De voorzitter: Ook bij pessimistische schatting over de risico's van verarmd uranium is bij de brand geen sprake geweest van te hoge risico's.

De heer Smetsers: Het risico van het uranium in de meest pessimistische schatting is minder dan 1 millisievert en dat is door...

De voorzitter: Is dat anders dan ik u voorlees, mijnheer Smetsers?

Ook bij pessimistische schattingen over de risico's van verarmd uranium, ook van het zoekgeraakte deel, is bij de brand geen sprake geweest van te hoge risico's.

De heer Smetsers: Wat te hoog is, is een relatief begrip. Wat vindt iemand hoog?

De voorzitter: Dan hebben wij het over normen, mijnheer Smetsers!

De heer Smetsers: Als u uitgaat van de norm 1 millisievert is aanvaardbaar voor leden van het publiek, dan is die norm niet overschreden.

De voorzitter: Uw onderzoek gaat over risico's van grote groepen, niet van individuen of specifieke groepen zoals hulpverleners.

De heer Smetsers: Klopt.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan dit verhoor. Ik dank u wel.

10.35 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer