Parlementaire Enquête Bijlmerramp : verhoor 12

Vliegramp Bijlmermeer
Donderdag 18 februari 1999
Verhoor 54
De heer G.A.M. Schipper

G.A.M. Schipper

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999
Aanvang 14.10 uur
Verhoord wordt de heer G.A.M. Schipper
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer G.A.M. Schipper, geboren op 23 april 1955 te Purmerend. Mijnheer Schipper, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed.
De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Schipper: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.
Mijnheer Schipper, is het correct dat u werkzaam bent bij de Rijksverkeersinspectie en momenteel beleidsadviseur bent bij het stafbureau van de sector handhaving?
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Sinds wanneer bent u dat?
De heer Schipper: Dat ben ik officieel sinds 1993.
De voorzitter: U was tot eind 1992 controleur op de luchthaven en omgeving en belast met de uitvoering van de handhaving. Hoe moet ik dat zien?
De heer Schipper: Dat was in de periode van 1989 tot en met 1992. Ik was betrokken bij de daadwerkelijke uitvoering, de handhaving van de regels, het toezicht en de opsporing van de naleving van de regels die gelden voor het vervoer van gevaarlijke stoffen in de volle breedte en meer specifiek als het gaat om luchtvervoer van gevaarlijke stoffen.
De voorzitter: Dus deze functie bekleedde u ook op 4 oktober 1992?
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Hoe bent u op die avond in kennis gesteld van de ramp en wat is op dat moment voor u de eerste actie die u onderneemt?
De heer Schipper: Ik ben op die avond niet in kennis gesteld van de ramp, niet anders dan andere Nederlanders via de media. Ik ben niet ambtshalve betrokken geweest bij de ramp op dat moment. Dat heeft pas op een veel later tijdstip plaatsgevonden.
De voorzitter: Wat is veel later?
De heer Schipper: Ik herinner mij dat ik met mijn collega de heer Kapel, hij was op dat moment ook mijn baas, een document heb ingeleverd bij BVOI, dat op verzoek van BVOI door de heer Kapel was opgesteld. Dat moet dus in 1993 geweest zijn.
De voorzitter: 1993 precies. Kunt u iets preciezer zijn in 1993?
De heer Schipper: Ik herinner mij niet de exacte datum, maar dat zal in het voorjaar van 1993 geweest zijn.
De voorzitter: Mevrouw Singh Varma zal u hierover enkele vragen stellen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Schipper, in 1992 heeft u ook inspecties verricht in het EL Al-toestel dat gecrasht is?
De heer Schipper: Ik heb geen inspecties verricht op de plaats van de ramp of werkzaamheden verricht. Ik heb wel in de loods van El Al in het luchtverladingsproces inspecties gedaan.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook in 1992?
De heer Schipper: Ook in die periode.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u toen bijzonderheden of incidenten opgemerkt of gemeld?
De heer Schipper: Er zijn geen opvallende voorvallen geweest in die periode, niet anders dan de normale, reguliere zaken die wij doorgaans tegenkomen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe was de werkwijze toen, met name op het gebied van de controle op en de inspectie van gevaarlijke stoffen?
De heer Schipper: Op dat moment kende de verkeersinspectie een andere organisatie. Misschien is het handig even verder terug te gaan tot de tijd van het Korps controleurs gevaarlijke stoffen, waar ik enige jaren gewerkt heb voordat in 1992 het Korps controleurs gevaarlijke stoffen integreerde met de Rijksverkeersinspectie met behoud van taken. Daarvoor ben ik als politieambtenaar ook betrokken geweest bij het inspecteren van gevaarlijke stoffen, maar toen in de hoedanigheid als medewerker van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie. Wat dat betreft, ga ik al terug tot 1984, het begin van de regeling vervoer gevaarlijke stoffen door de lucht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u toen ook loodsen van El Al onderzocht?
De heer Schipper: Ja. In die periode heb ik ook El Al onderzocht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf 1984.
De heer Schipper: Vanaf 1984 tot en met 1992.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen houden zich nu bezig met onderzoek naar gevaarlijke stoffen?
De heer Schipper: Nu zijn het er meer dan in die periode. In die periode werd er in de volle breedte gekeken naar gevaarlijke stoffen door het Korps controleurs en door de luchtvaartpolitie heel specifiek naar luchtvervoer van gevaarlijke stoffen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen waren er toen mee bezig?
De heer Schipper: Enkele mensen waren daar van dag tot dag mee bezig. Dat was in de orde van drie, vier mensen die weleens een dag op de luchthaven doorbrachten en daar controles deden, al dan niet in samenwerking met de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie op dat moment.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen zijn dat nu?
De heer Schipper: De afdeling beschikt nu over ongeveer 12 mensen. Er is dus een duidelijke verbetering in gekomen. Het aantal is toegenomen. Er is ook een dagelijkse bezetting op werktijden tijdens de dagen in de week van onze afdeling luchthavens.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Betekent die uitbreiding dat er veel meer gekeken wordt naar en geïnspecteerd wordt op gevaarlijke stoffen?
De heer Schipper: Men is fysiek in staat meerdere controles te doen door de aanwezigheid van personeel. Ja zeker.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe vaak heeft u ontdekt dat hoewel de lading werd aangegeven als general cargo, het toch gevaarlijke stoffen betrof?
De heer Schipper: Slechts enkele keren heb ik dat ontdekt.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wat de redenen daarvan zijn?
De heer Schipper: In sommige gevallen was dat om de ware aard van de lading te verhullen, maar in een aantal gevallen was het ook onduidelijkheid over hoe de regels geïnterpreteerd zouden moeten worden.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was dat ook bij El Al zo?
De heer Schipper: Ik herinner mij een keer dat het ook bij El Al is voorgekomen. Daar was El Al als luchtvaartmaatschappij bij betrokken, maar het betrof een afzender die het op deze manier heeft gedaan.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wat u in zo'n geval doet?
De heer Schipper: Als je daar tegenaan loopt, probeer je vast te stellen wat er werkelijk aan de hand is. De ware aard van de lading probeer je boven water te halen. Dat is dan ook gelukt. Daar ga je dan verder mee rechercheren om te kijken hoe dat in het strafrechtelijke traject ligt met de verantwoordelijkheden van die mensen in die bepaalde keten van vervoer.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als het tot een strafrechtelijk onderzoek komt, gaat u daar dan zelf mee verder of draagt u het over?
De heer Schipper: Er werd en wordt samengewerkt met de politie. In die gevallen werd het zelfstandig of in samenwerking verder afgewerkt en naar justitie gebracht.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het weleens voorgekomen?
De heer Schipper: Het is voorgekomen. In de bundel processen verbaal die ik overlegd heb en die in het bezit is van de griffier, zit ook een proces verbaal waar dat uit blijkt, een ambts-edig proces verbaal.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het ook bij El Al voorgekomen?
De heer Schipper: Zij hebben alleen betrekking op inspecties in de luchthavenloods van El Al.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. U bent betrokken geweest bij het onderzoek naar de vrachtdocumenten in 1993 en in 1996.
De heer Schipper: In 1993 ben ik er zijdelings bij betrokken geweest. Ik wist er op dat moment niet meer van dan dat de envelop is ingeleverd zonder dat ik de inhoud daarvan kende. In 1996 zijn mijn collega's van de afdeling luchthavens heel nadrukkelijk betrokken geweest bij het onderzoek naar de documenten.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1993 was het een klein onderzoek. Weet u wie de opdrachtgever was in 1993? Kunt u zich dat herinneren?
De heer Schipper: Afgeleid uit het feit dat het bij de BVOI ingeleverd werd, neem ik aan dat dit de BVOI is geweest.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet de naam van de persoon?
De heer Schipper: Ik herinner mij... Ik moet even nadenken. Zijn naam begint met een B... Beumkes!
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Beumkes.
De heer Schipper: ...dat het bij mijnheer Beumkes ingeleverd is.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1996 betrof het een groot onderzoek. Weet u wie daar de opdracht toe gegeven heeft?
De heer Schipper: Het grotere onderzoek is opgedragen door de luchtvaarttechnische zaken van de luchtvaartinspectie van de Rijksluchtvaartdienst.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daar ook een naam bij?
De heer Schipper: Ik herinner mij dat de heer Visser daar in die tijd opdracht toe heeft gegeven.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij beide onderzoeken bent u niet zelf betrokken geweest?
De heer Schipper: Nee, slechts zijdelings.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dan kan ik u ook niet vragen, daar iets meer over te vertellen.
Bij het onderzoek in 1996 was er wel sprake van ontbrekende documenten. Weet u welke conclusie uw dienst heeft getrokken uit die ontbrekende documenten?
De heer Schipper: Die conclusie is eensluidend met wat mevrouw Raadgers daarover heeft verklaard. Ik zou dat eventueel kunnen herhalen.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat hoeft niet.
Ik kom tot een ander punt. U bent op een gegeven moment benaderd om een oordeel te geven over nitrocellulose met alcohol. Dat was een vraag van de heer Putters. Die vraag heeft hij u op 28 mei 1998 gesteld. U heeft toen een andere instantie gevraagd om advies. Die verklaarde, ik citeer: dat de op de exportvergunning opgesomde onderdelen normaal gesproken tezamen als munitie kunnen worden gezien, doch dat het genoemde mengsel ongewoon was en daarmee niet te rijmen en daarom niet als munitie kan worden aangemerkt. Einde citaat. Deelt u deze mening?
De heer Schipper: Ik heb mij toen moeten inlaten met de expertise van anderen. Ik heb dat zonder meer zo overgenomen. Dus wat u daar verwoordt, is ook de expertise die door anderen is ingebracht. Daar zal ik mee moeten leven.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Dit klinkt bijzonder ingewikkeld. U zegt dat u hierin geen expertise hebt. Kunt u toch uitleggen wat dit betekent?
De heer Schipper: Nitrocellulose is een product dat ook een basis vormt of mede in een samenstel van andere zaken tot rookzwak buskruit kan worden samengesteld. In die zin is het zinvol daarop verder in te gaan. Dat heb ik toen ook gemeend zo te moeten doen. Ik heb toen expertise ingewonnen bij de deskundigen, in dit geval Defensie die alles van munitie weet.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus dat betekent dat nitrocellulose met alcohol op zich geen buskruit is. Men kan het niet aanrekenen als munitie.
De heer Schipper: Als wij het over nitrocellulose hebben, is dat daar hoogstens een onderdeel van.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is dus slechts een onderdeel daarvan. Wij hebben vanmorgen de heer Van der Maat hier gehad. De heer Van der Maat zegt dat nitrocellulose met alcohol een brandbare stof is. Bent u dat met hem eens?
De heer Schipper: Een brandbare vaste stof.
Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een brandbare vaste stof.
De voorzitter: Mijnheer Schipper, wat wil je daarmee, met nitrocellulose? Wat kan daar de bedoeling mee zijn? Ga je dat mengen? Probeert u de commissie daar eens enige duidelijkheid in te verschaffen.
De heer Schipper: Dat is een vraag die ik mijzelf niet altijd stel.
De voorzitter: Maar wij wel.
De heer Schipper: Dat kan ik mij voorstellen. Nitrocellulose komt bijvoorbeeld voor in lakken. Dan gaat het echter om bepaalde percentages stikstof, die daar een rol bij spelen. Uit mijn hoofd gezegd, meen ik dat dat 12,6% is. Dan wordt het daarvoor gebruikt. Dat is een toepassing van nitrocellulose. Ongetwijfeld zijn er nog meerdere toepassingen, zoals met chemicaliën en grondstoffen vaak het geval is. Ik heb er dus niet een uitdrukkelijk idee of uitgesproken mening over hoe dat zou moeten of kunnen worden gebruikt.
De voorzitter: Waarom meng je dat met alcohol?
De heer Schipper: Dat heeft te maken met het feit dat het daardoor een gestabiliseerd product wordt, waardoor het op die wijze vervoerd kan worden, als brandbare vaste stof.
De voorzitter: Dus de menging met alcohol heeft alleen betrekking op het vervoer?
De heer Schipper: Vervoer en wellicht ook de toepassing van deze stof.
De voorzitter: Toepassing in welke zin?
De heer Schipper: Daar heb ik geen kennis van. Dat zou ik u niet kunnen vertellen.
De voorzitter: Ik wil nog even terug naar het aantal processen-verbaal dat is opgemaakt in relatie tot El Al, Israel Airlines op de luchthaven Schiphol. Er zijn 17 processen-verbaal, vanaf 1984. In 1984 1 maal, in 1985 1 maal, in 1986 1 maal, in 1990 3 maal. Dan krijgen wij opeens een uitschieter: in 1991 7 maal. Vervolgens in 1992 4 maal. Hoe kan het dat in de periode van 1984 tot 1992 er in de laatste twee jaar, 1991 en 1992, 11 maal proces-verbaal is opgemaakt?
De heer Schipper: De processen-verbaal geven slechts een indruk van het feit dat er inderdaad feitelijke inspecties plaatsvonden. Dat heb ik daarmee willen aangeven. Het is slechts een selectie uit een gedeeltelijk persoonlijk dossier, dat ik daar nog van heb. Het is dus niet volledig. Dit zou een heel ander beeld geven als wij daar volledig vanuit een dossier iets over zouden kunnen vertellen. Helaas is dat niet het geval, omdat het dossier of het archief op dit onderdeel ontbreekt.
De voorzitter: Wilt u hiermee zeggen dat een proces-verbaal niet automatisch een overtreding betekent?
De heer Schipper: Dat betekent altijd een overtreding, want anders hoeft er geen ambtsedig proces-verbaal te worden opgemaakt.
De voorzitter: Kunt u iets zeggen over de mate van overtreding? In 1991 en 1992 11 maal. Heeft dat geleid tot gerechtelijke vervolging?
De heer Schipper: In vele gevallen heeft het geleid tot het aanbieden van een transactie namens het openbaar ministerie. In veel gevallen werden de transacties betaald en was daarmee de zaak afgedaan. In die zin is er sprake van vervolging of beboeting.
De voorzitter: Is het gebruikelijk dat er wordt gedeald als een overtreding wordt begaan; dat men die afkoopt met een boete?
De heer Schipper: Er zijn twee trajecten te onderscheiden. Enerzijds hebben wij te maken met Nederlandse verdachten, Nederlandse rechtspersonen die de wet niet naleven. Anderzijds hebben wij te maken met verdachten van buiten Nederland. In die gevallen, met name als het gaat om buitenlandse verdachten, was het gebruikelijk om die een transactie aan te bieden.
De voorzitter: U kunt verder niet zeggen in het kader van welke overtreding deze processen-verbaal zijn opgemaakt?
De heer Schipper: De overtredingen hadden meestal betrekking op het niet goed verpakt zijn van gevaarlijke stoffen en het ontbreken van etikettering of onjuistheden in documentatie.
De voorzitter: Maar ik begrijp dat deze overtredingen, net zoals wanneer ik te hard rijd en daarvoor een boete krijg, afhankelijk van de overtreding dat met een boete wordt betaald.
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Als het te zwaar is, heeft het een ander gevolg.
De heer Schipper: Ja.
De voorzitter: Mijnheer Schipper, ik kom tot een samenvatting van dit korte verhoor. Ik wil graag van u weten of u mijn opmerkingen wilt ondersteunen. Vanaf 1984 tot 1992 werden regelmatig ook de ladingen van El Al gecontroleerd.
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Met betrekking tot nitrocellulose is de expertise die u daarvoor nodig had, door anderen ingebracht en deze informatie heeft u overgenomen.
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Indien een incident plaatsvindt is het doel het vaststellen van de ware aard van de goederen.
De heer Schipper: Dat klopt.
De voorzitter: Opdrachtgever van het onderzoek in 1993 was BVOI.
De heer Schipper: Voor zover mij bekend.
De voorzitter: Nitrocellulose met alcohol is slechts een onderdeel dat voor munitie gebruikt kan worden.
De heer Schipper: Althans die nitrocellulose.
De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Schipper uit te geleiden.
14.26 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.

Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer

Overzicht Bijlmer-enquête
Vijfenvijftigste getuigenis van J.P. de Rooij

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verschi.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord Email: postbus@het-klankbord.nl Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verschi.htm Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH) Tel. +31-6-45624157

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verschi.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157