"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 12 februari 1999

Verhoor 36

Mevrouw M.R. Sarucco


M.R. Sarucco

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999

Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw M.R. Sarucco

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Oudkerk, Van den Doel en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw M.R. Sarucco, geboren op 22 september 1952 te Willemstad, Curaçao. Mevrouw Sarucco, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Sarucco: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

In 1992 – naar ik heb begrepen tot heden – was u coördinator veiligheidsbeleid van de gemeente Amsterdam. Is dat correct?

Mevrouw Sarucco: Neen. Ik was en ben hoofd van de afdeling Openbare orde en veiligheid bij de Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam. In mijn afdeling zit ook de portefeuille rampbestrijding.

De voorzitter: Uit dien hoofde was u ambtelijk leider van de mensen in het crisisteam.

Mevrouw Sarucco: Ja, ik coördineerde de werkzaamheden van de rampenstaf.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! De avond van de vierde oktober 1992 staat u wellicht nog helder op het netvlies. Zou u de commissie kunnen zeggen waar u op dat moment was, hoe u werd geïnformeerd over wat er was gebeurd en wat vanuit uw functie uw eerste activiteiten waren?

Mevrouw Sarucco: Ik was thuis en stond onder de douche toen ik werd gebeld door mijn medewerker openbare veiligheid/rampbestrijding, Frans Kollmers. Hij was weer gebeld door de alarmcentrale van de brandweer. Hij gaf mij de feiten. Er was een Boeing neergestort op twee flats in de Bijlmermeer. Hij gaf mij voorts het advies om de burgemeester te adviseren de rampverklaring af te geven. Ik heb dat advies overgenomen.

De voorzitter: Kunt u de commissie zeggen wat op dat moment onder een rampverklaring moet worden verstaan?

Mevrouw Sarucco: Als zich een situatie voordoet die valt onder de definitie van de Rampenwet, een gebeurtenis, waarbij het leven en de gezondheid van heel veel mensen in gevaar zijn, waarbij grote materiële belangen in het geding zijn en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten noodzakelijk is, dan kan de burgemeester een rampverklaring afgeven, hetgeen met zich brengt dat wij dan de rampenorganisatie starten, maar ook dat de burgemeester speciale bevoegdheden krijgt. Hij heeft in het kader van de Rampenwet het opperbevel. Hij geeft vorm aan het overheidsoptreden. Degenen die aan de rampbestrijding deelnemen, staan dan onder zijn bevel.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Wie gaf het advies om de rampverklaring af te geven?

Mevrouw Sarucco: De alarmcentrale heeft mijn medewerker Frans Kollmers zo geadviseerd. Frans Kollmers – die procedure wordt dan gevolgd – neemt het advies al dan niet over en belt mij op. Ik bel vervolgens de burgemeester. Hij beslist dan.

De voorzitter: Uiteindelijk beslist de burgemeester.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: U ging naar het crisiscentrum?

Mevrouw Sarucco: Ik ging naar het crisiscentrum en heb daar mijn werkzaamheden opgepakt.

De voorzitter: Wat gebeurt er op zo'n moment?

Mevrouw Sarucco: Ik kwam binnen om ongeveer 19.15 uur. Er waren toen een paar mensen. Ik heb nog een paar dingen op mijn netvlies. Ik zie nog de burgemeester en de toenmalige korpschef, de heer Nordholt. Zij holden van de ene telefoon naar de andere. Ik zie mijn medewerker rampenbestrijding, Frans Kollmers, bij de audiovisuele apparatuur staan. Ik zie mijn collega Rienk Hoff nog zitten. Hij had het rampenplan opengeslagen en liep die met zijn vinger langs om te kijken of alles ging, zoals het moest gaan. De eerste tijd ben je in het beleidscentrum bezig met nagaan of de rampenorganisatie wordt opgestart, zoals die moet worden opgestart. Je gaat na of de diensten paraat zijn en dat soort zaken. Je hebt natuurlijk een eigen alarmering wat betreft het beleidscentrum. De diensthoofden druppelen binnen. Je wijst ze hun plaats. Je vertelt ze wat ze moeten doen. Zij moeten contact opnemen met hun dienst, want daar moeten ook crisiscentra worden opgericht. Dwars daar doorheen ben je bezig met het met man en macht verzamelen van zoveel mogelijk informatie om een beeld te krijgen van de omvang van de ramp. Dwars daar weer doorheen ben je bezig met het beantwoorden van legio vragen en het oplossen van allerlei knelpunten. Dat varieert van het regelen van luiers tot het regelen van een mortuarium.

De voorzitter: U sprak zojuist over het rampenplan. Is dat uit de kast geweest?

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Er is in gekeken welke acties prioriteit hadden?

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik zie mijn collega Rienk Hoff nog zitten. Hij ging met zijn vinger langs het rampenplan en hij zei na enige tijd tegen mij, maar ik weet niet hoeveel later: ''Het gaat goed.''

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Hoe verliep de besluitvorming toen de crisisstaf operationeel was?

Mevrouw Sarucco: In de eerste uren valt er voor het beleidscentrum niet zo heel veel te besluiten. Wij wisten van te voren dat het zo zou gaan, omdat dit bij rampen altijd het geval is. De parate diensten zijn aan het werk. Er is een rampenplan. De diensten weten wat hun taak is. Het eerste echte besluit dat het beleidscentrum heeft genomen, was het centraliseren van de voorlichting. Dat hebben wij gedaan toen wij werden geconfronteerd met de eerste geruchten.

De voorzitter: Welke geruchten?

Mevrouw Sarucco: Ik meen dat er een gerucht was over een aantal doden. Ik dacht dat die informatie kwam van het AMC.

De voorzitter: Het AMC informeerde de crisisstaf?

Mevrouw Sarucco: Neen. Iemand bij het AMC had naar buiten gebracht dat er zoveel doden waren. Dan wordt het beleidscentrum vervolgens bestookt door de media die dat graag geverifieerd willen zien. Op dat moment besluit je de voorlichting te centraliseren om zodoende incidenten te kunnen beheersen en de berichtgeving te kunnen sturen. Om ongeveer 23.00 uur of 24.00 uur 's avonds zijn wij gestart met de eerste briefing. Tijdens die briefing hebben wij de besluitvorming in het beleidscentrum een bepaalde vorm gegeven.

De voorzitter: Kunt u een aantal mensen noemen dat duidelijk bij de besluitvorming was betrokken?

Mevrouw Sarucco: De commandant van de brandweer, de heer Hugo Ernst. Hij heeft de operationele leiding van de brandweer bij rampen. Bij de Bijlmerramp was dat ook het geval. Voorts noem ik de korpschef, de heer Nordholt, de vertegenwoordiger van de GG&GD en de vertegenwoordiger van de sociale dienst. Voorts was er een aantal wethouders in de beleidsstaf.

De voorzitter: Ik wil u met een citaat confronteren. U noemde zojuist de naam van de heer Ernst. Wij zullen de heer Ernst daar ook over bevragen. U zei zojuist dat het rampenplan netjes is nagelopen. Ik citeer uit het boek ''Rampenbestrijding in gang, van planning naar realiteit''. De heer Ernst verklaart enkele weken later: ''Er heeft geen moment de behoefte bestaan om het rampenplan uit de kast te halen. Sterker nog, de grootste winst is dat dit niet is gebruikt.''

Mevrouw Sarucco: Ik heb daar later met hem over gesproken. De heer Ernst heeft het mij zo uitgelegd dat hij bedoelde te zeggen dat hij het rampenplan er fysiek niet heeft bijgehaald, omdat dit in zijn hoofd zit. Ik denk dat dit ook te maken heeft – maar ik kan mij niet voorstellen dat onze commandant van de brandweer zich daarin vergiste – met het feit dat het rampenplan steeds wordt verward met het rampenbestrijdingsplan. Dat zijn echter twee geheel verschillende dingen.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat leken zich daarin vergissen, maar ik ga ervan uit dat de commandant van de brandweer dat verschil duidelijk weet.

Mevrouw Sarucco: Dat zei ik al. Daar ga ik van uit. Ik ga af op zijn verklaring. De brandweer is één van onze diensten die veel oefenen op het gebied van de rampenbestrijding. Iemand als Hugo Ernst heeft het rampenplan in zijn hoofd. Het rampenplan is overigens niet meer dan een alarmering. Daarin staan voorts vermeld de taken en bevoegdheden van mensen. Het rampenplan is geen scenario. Een rampenplan vermeldt niet hoe je je werk moet doen. Het geeft de taken aan, maar hoe je die invult, staat niet in het rampenplan.

De voorzitter: Het gaat de commissie om het leren van lessen voor de toekomst. Ik heb het u heel expliciet gevraagd. U bent ervan overtuigd dat het rampenplan, en niet het rampen-bestrijdingsplan, uit de kast is geweest en dat aan de hand daarvan een aantal acties is ondernomen.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Er moesten veel mensen in het crisis-centrum zijn. Toch ontbrak er één. Die kwam niet opdagen. Kunt u zich herinneren wie dat was?

Mevrouw Sarucco: Dat was de voorzitter van het stadsdeel.

De voorzitter: Hoe kwam dat?

Mevrouw Sarucco: Dat kwam, omdat hij – veel bestuurders hebben dat – de expliciete wens had om, zeker die avond, op de plek zelf te zijn.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat deze persoon formeel wist dat hij op de crisisstaf behoorde te zijn. Ik ga ervan uit dat mensen op dat moment niet zelf kunnen bepalen waar ze wel of niet aanwezig moeten zijn.

Mevrouw Sarucco: Wij hebben dat die avond gecommuniceerd.

De voorzitter: Daarover heeft communicatie plaatsgevonden.

Mevrouw Sarucco: In het begin via via, omdat de verbindingen, de telefoonlijnen overbelast waren. Wij hebben toen met spoed extra telefoonlijnen door de PTT laten aanleggen. Wij hebben één van onze medewerkers naar het stadsdeelkantoor gestuurd met de mededeling daar op de telefoon te gaan ''zitten'', zodat wij konden communiceren. Later zijn twee wethouders naar het stadsdeel gegaan. Wij hebben ook gecommuniceerd via de politielijn. Communicatie was dus mogelijk.

De voorzitter: Hoe verliep die communicatie?

Mevrouw Sarucco: In het begin rommelig.

De voorzitter: Ik bedoel met betrekking tot het niet aanwezig zijn van de stadsdeelraad.

Mevrouw Sarucco: Wij hebben veel zaken via via afgehandeld. Op de maandag was het stadsdeel wel in het beleidscentrum aanwezig.

De voorzitter: Waren de verantwoordelijkheden tussen gemeente en stadsdeel duidelijk?

Mevrouw Sarucco: Mij wel.

De voorzitter: Ook voor de andere partners?

Mevrouw Sarucco: Dat moet wel, want ook dat is gecommuniceerd.

De voorzitter: Wat is de reden dat de voorzitter van de stadsdeelraad op dat moment in het crisiscentrum hoort te zijn?

Mevrouw Sarucco: De reden daarvan is dat de voorzitter van een stadsdeel een heleboel kennis over zijn gebied meeneemt. Een andere reden is dat hij namens de burgemeester leiding kan geven aan de medewerkers van zijn organisatie. De derde reden is dat hij meedoet aan de besluitvorming.

De voorzitter: Heeft het de besluit-vorming in de weg gezeten dat hij niet aanwezig was?

Mevrouw Sarucco: Het heeft het niet bemoeilijkt. Het is niet zo geweest dat er geen besluitvorming mogelijk was.

De voorzitter: Maar het had effi-ciënter gekund.

Mevrouw Sarucco: Het had soepeler gekund. Er had wat minder tijd overheen kunnen gaan.

De voorzitter: Is dat nadien geëvalueerd?

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik weet dat naar aanleiding van ons nieuwe rampenplan – dat wordt steeds geactualiseerd – nadrukkelijk over de aanwezigheid van stadsdeelvoorzitters in het beleidscentrum is gesproken in het overleg tussen de burgemeesters en de voorzitters van de stadsdelen.

De voorzitter: Was er irritatie omtrent deze situatie?

Mevrouw Sarucco: Ja, er was zo iets van: Waar is hij? Hij moet komen!

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Is er op de avond van de ramp contact geweest met de minister-president?

Mevrouw Sarucco: Volgens mij heeft de burgemeester contact met hem gehad.

De voorzitter: Denkt u dat, of weet u dat zeker?

Mevrouw Sarucco: Ik weet het vrijwel zeker. Ik heb in mijn herinnering staan dat de burgemeester mij op een gegeven moment vertelde dat hij had gesproken met de minister-president, met de ministers van Binnenlandse Zaken en van VWS en met de commissaris der koningin. Dat weet ik vrijwel zeker. Ja.

De voorzitter: Ook met Docters van Leeuwen?

Mevrouw Sarucco: Daar heb ik niets over gehoord.

De voorzitter: Het is u niet bekend dat daar contact mee is geweest.

Mevrouw Sarucco: Neen. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Kunnen andere leden van de crisisstaf contact hebben gehad met mensen uit het kabinet of misschien met Docters van Leeuwen?

Mevrouw Sarucco: Ik begin met het laatste. Wij hadden die zondagavond de plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in het beleidscentrum, maar ook de korpschef was er, die ook voor ons de justitielijnen bewandelde. Het is theoretisch mogelijk, ook omdat het beleidscentrum op een gegeven moment besloot dat, als eventueel toch van sabotage sprake zou zijn, dit een zaak was van justitie en niet van het beleidscentrum – en dat is het enige kader waarin ik Docters van Leeuwen kan plaatsen – dat in die zin er contacten zijn geweest tussen het OM en de heer Docters van Leeuwen of tussen de korpschef en de heer Docters van Leeuwen. Maar ik weet dat niet.

De voorzitter: Wat was achteraf de belangrijkste les die u heeft geleerd bij de evaluatie van de eerste uren van het crisisteam?

Mevrouw Sarucco: Dat was een bevestiging van iets dat ik al wist, namelijk dat het beleidscentrum niet de illusie moet hebben dat het in de eerste twee uren van de ramp greep op het geheel heeft. De les die ik ook heb geleerd, is dat je daar niet spastisch over moet doen, omdat je daar een rampenplan voor hebt. Een rampenplan brengt lijn in de improvisatie. Je hebt geen beleidscentrum nodig om de brandweer te vertellen dat die branden moet blussen. Je hebt geen beleidscentrum nodig om de politie te vertellen dat er afzettingen moeten komen. Ook heb ik geleerd dat je de voorlichting niet vroeg genoeg kunt centraliseren.

De voorzitter: Staat in het rampenplan ook dat je vanaf het eerste moment een logboek moet bijhouden?

Mevrouw Sarucco: Zeker.

De voorzitter: Is dat gebeurd?

Mevrouw Sarucco: Dat is in ieder geval niet volledig gebeurd. Vóór de ramp hadden wij het loggen voorbereid in de volgende vorm. Alle inkomende en uitgaande gesprekken zouden gaan via een centrale telefonist. De telefonist zou aantekenen wie met wie belde of wie door wie werd gebeld en het tijdstip. Voorts hadden wij standaardformulieren, waarop elk lid van de rampenstaf moest invullen met wie hij of zij belde, door wie hij of zij werd gebeld en het tijdstip. Ook moest een weergave van het telefoongesprek worden vermeld. Dat was een belangrijk deel van het logmateriaal. Dan doet de ramp zich voor. Die heb je nooit eerder meegemaakt. Daar bereid je een bepaalde werkwijze op voor, maar als het moment daar is, dan blijkt de praktijk op sommige momenten weerbarstiger of anders; in dit geval zeker.

De voorzitter: Voordat sprake was van de ramp was dit de standaardprocedure die was afgesproken. Mocht zich een ramp voordoen, zou deze standaard worden gehanteerd.

Mevrouw Sarucco: Onze ondersteuningsploeg had ook elke keer op die manier geoefend. Dan doet de ramp zich voor. Dan zie je al heel snel dat de leden van de rampenstaf zelf willen bellen en geen zin hebben om dat via de telefonist te doen. Voorts zie je dat ze helemaal geen tijd hebben om formulieren in te vullen, want ze krijgen het ene telefoontje na het andere. Ik zag dat al heel snel. Ik heb toen besloten om dat te schrappen, omdat het niet werkbaar was. Toen moesten wij improviseren. Dat is niet erg, want dat hoort bij een ramp. Ik heb het als volgt opgelost. Ik heb die avond tegen mijn medewerkers en een aantal van mijn collega's gezegd dat ze zoveel mogelijk moesten loggen, dat ze zoveel mogelijk aantekeningen moesten maken. Maar ze hadden natuurlijk ook nog hun andere werkzaamheden.

De voorzitter: Vanaf welk moment is er op een correcte manier omgegaan met het loggen?

Mevrouw Sarucco: Maandag was onze logploeg op capaciteit. Toen konden wij ook besluitenlijsten maken van de briefings. Ik zou zeggen dat wij maandagmorgen goed konden loggen, overigens niet zoals wij het daarvoor hadden gepland. Al improviserend, zijn wij er redelijk uitgekomen.

De voorzitter: Wij beschikken als gevolg daarvan niet over een deel van de informatie, maar die is heel belangrijk, met name als het gaat om de besluitvorming over wie op dat moment de verantwoordelijkheid voor de leiding van de totale rampenbestrijding op zich neemt. Is dat hier in Den Haag het kabinet, de minister-president, of is dat de burgemeester? Dat ligt wel vast in het rampenplan, maar het gaat over een ramp met een grote omvang. U weet dat er overleg is geweest tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de burgemeester, maar wij missen het logboek omtrent dat deel van de informatie. U zegt dat er regelmatig is geoefend, maar in de praktijk heeft het niet gewerkt. Wat heeft u eraan gedaan om ervoor te zorgen dat het logboek een volgende keer – laten wij hopen dat zo iets niet nog eens gebeurt – wel op een efficiënte manier wordt gebruikt?

Mevrouw Sarucco: Wij hebben na de Bijlmerramp besloten om de volgende keer, maar God moge die verhoeden, gebruik te maken van de stenografen van de gemeenteraad. Voorts heeft de burgemeester recentelijk besloten om te werken met geluidsbanden.

De voorzitter: Als ik nu in Amsterdam ga kijken, staan die geluidsbanden dan klaar?

Mevrouw Sarucco: Ik zei ''recentelijk''. Dat is deze week besloten. Mijn medewerker heeft inmiddels wel de offertes opgevraagd.

De voorzitter: Dus het is nog niet gerealiseerd.

Mevrouw Sarucco: Nee, het is nog niet gerealiseerd. Over de stenografen hebben wij wel afspraken gemaakt, in 1992 reeds.

De voorzitter: In het rampenplan staat nu dat de stenografen onmiddellijk moeten worden gealarmeerd?

Mevrouw Sarucco: Zij staan op de alarmlijst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Sarucco, hoe verliep de informatievoorziening naar en van het beleidscentrum?

Mevrouw Sarucco: In het beleidscentrum werden wij geïnformeerd door de diensten die gezamenlijk de operationele rampenstaf vormen. In de briefings die wij in het begin een aantal malen per dag hadden, kregen wij een overzicht van de situatie ter plekke. Er werd over knelpunten en problemen gesproken, over hoe deze opgelost konden worden, en de burgemeester besloot daarover. Het was de verantwoordelijkheid van de vertegenwoordigers van de diensten in de rampenstaf om de besluitvorming die hen aanging, terug te koppelen naar hun organisatie. Daarnaast werkten wij met een opdeling en het delegeren van taken en wees de burgemeester bijvoorbeeld een wethouder of een diensthoofd aan om te coördineren op een gebied dat meerdere diensten betrof.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding over het crisisteam. Hoe kwam u aan informatie? Ging u actief op zoek naar informatie of bleef u op het stadhuis en kwam de informatie tot u?

Mevrouw Sarucco: Ik heb beide wegen bewandeld. Als je iets wilt weten, ga je ernaar op zoek, maar er is ook een lijn waarlangs informatie tot jou komt. Ik ben zelf in het beleidscentrum op het stadhuis gebleven, maar ik heb regelmatig een van mijn medewerkers als mijn ogen en oren naar de plaats zelf gestuurd om los van de informatie die van de diensten kwam, informatie te krijgen. Voorts hadden, als zij van de plek kwamen, de heren Ernst en Nordholt en de burgemeester de gewoonte om mij eerst te informeren over wat zij gezien hadden, wat goed liep en wat niet goed liep en waar misschien wat meer aandacht aan besteed moest worden. Dat waren zo'n beetje mijn informatiebronnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zelf geïnformeerd naar de lading van het vliegtuig?

Mevrouw Sarucco: Dat hoeft niet, want daar heb ik een commandant van de brandweer voor, die actief op zoek gaat naar informatie over de lading en die op een gegeven moment het beleidscentrum meldt wat hij te horen heeft gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft over de lading van het vliegtuig alleen informatie van de heer Ernst, commandant van de brandweer, gekregen?

Mevrouw Sarucco: De eerste avond hebben wij informatie van de heer Ernst gekregen. Voorts vertelde de burgemeester ongeveer tegelijkertijd dat hij had gehoord van de directeur van Schiphol, de heer Smits, die op eigen initiatief naar het beleidscentrum was gekomen, dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat was iets extra's. De derde bron was de persconferentie van de minister van V&W, die ook aangaf dat er geen gevaarlijke stoffen waren. Ten vierde leverden de metingen van de brandweer geen tegenindicaties op. Ten vijfde was er een open communicatiekanaal met het nationaal coördinatiecentrum. Dat heette toen het LCC en nu het NCC. Wij hadden het NCC dagelijks heel frequent aan de lijn. Wij informeerden het NCC heel open over het beleid en over de problemen waar wij tegenaan waren gelopen; hoe wij die hadden opgelost of dachten op te lossen, en wat de stand van zaken was. Het NCC is voor ons de natuurlijke ingang naar alle rijksonderdelen. Ook via die lijn hebben wij geen tegenindicaties gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft van de politie geen informatie gekregen?

Mevrouw Sarucco: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op de avond van de ramp, op 4 oktober om twee minuten over acht, werd door de rijkspolitie van Schiphol met de politie gebeld met een andere mededeling, namelijk dat er wel gevaarlijke stoffen waren, maar geen high explosives. Die mededeling is niet naar het beleidscentrum gekomen?

Mevrouw Sarucco: Die heb ik afgelopen dinsdag voor het eerst gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Alhoewel u de leiding had van het crisisteam, was het niet uw taak om zelf op zoek te gaan naar informatie?

Mevrouw Sarucco: Mijn taak is om die deskundigheid om de burgemeester te verzamelen die hij nodig heeft om vorm te geven aan het overheidsoptreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U gaat niet zelf op zoek?

Mevrouw Sarucco: Nee, ik ben geen deskundige op dat gebied. Dat is de brandweercommandant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil met u praten over de dagen na de ramp. Op een gegeven moment wordt er beslist dat er camera's op de rampplek worden geplaatst. Waarom heeft men dat besloten?

Mevrouw Sarucco: Omdat beelden het voordeel leveren dat een beleidscentrum, de rampenstaf, een beeld krijgt van wat daar gebeurt. Die beelden helpen mee ervoor te zorgen dat het gat tussen het bestuur, het beleidscentrum, en wat daar gebeurt, zo klein mogelijk blijft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kreeg u door die beelden een beter beeld van de werkzaamheden?

Mevrouw Sarucco: Ja, door de beelden, maar ook door de actualiteitenrubrieken, door de journaals en door de berichten die ik kreeg van de diensten etc.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent in het crisiscentrum geweest. Kunt u aangeven wat men in het crisiscentrum vond van de berging, kijkend naar de beelden? Ging het te langzaam? Ging het te snel?

Mevrouw Sarucco: Van zondagavond kwart over zeven tot dinsdagochtend twee uur heb ik daar non-stop gezeten en toen is dat niet aan de orde geweest. Ik ben dinsdagochtend om een uur of twee naar huis gegaan, want ik moest rusten. Toen ik om een uur of zeven, acht terugkeerde in het beleidscentrum, was dit onderwerp aan de orde geweest in de briefing. In de daaraan voorafgaande tijd dat ik daar zat, kan ik mij zo'n discussie niet herinneren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die beslissing is dus genomen in de periode dat u naar huis bent gegaan om te rusten. Heeft men het er met u over gehad waarom die beslissing is genomen? Op een gegeven moment heeft men besloten om te gaan versnellen.

Mevrouw Sarucco: Toen ik het beleidscentrum binnenstapte, kwam de toenmalige burgemeester meteen naar mij toe en zei dat hij de tot dan moeilijkste beslissing had moeten nemen. Hij heeft mij verteld wat er gebeurd was. Ik heb het daarna natuurlijk ook gehoord bij de overdracht. Dat is mij verteld, ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is ook aan u gezegd wie met het voorstel kwam?

Mevrouw Sarucco: Ik heb begrepen dat de commandant van de brandweer bij de briefing vertelde dat de berging traag verliep en dat dit voornamelijk te maken had met de werkwijze van het RIT. Het rampenidentificatieteam heeft een bepaalde werkwijze. Ik begreep dat het beleidscentrum dacht: als wij uitgaan van het door ons geschatte aantal doden en wij zetten dat af tegen het verloop van de berging, zal het weken duren, alvorens het beleidscentrum duidelijkheid kan geven aan nabestaanden over het aantal doden en wie er tot dat moment geïdentificeerd is.

Voorts circuleerde er in die tijd een hardnekkig gerucht dat er in de kelder een discofeest gaande was, toen het vliegtuig naar beneden stortte. Wij wilden zo snel mogelijk onderaan het puin komen om te kijken of er nog overlevenden waren. De derde reden was dat er besmettingsgevaar was, als het weken zou duren. Dat waren de drie argumenten die mij genoemd zijn.

De voorzitter: Welk getal had men toen in gedachten voor het aantal geschatte doden?

Mevrouw Sarucco: 250.

De voorzitter: Hoe kwam men daaraan?

Mevrouw Sarucco: Dat was gebaseerd op informatie van de brandweer en van de politie en van de woningbouwvereniging Nieuw Amsterdam, dat 80 appartementen verwoest zouden zijn door het neerstorten van het vliegtuig en door de uitslaande brand. Het advies van de directeur van het Bevolkingsregister was om per appartement gemiddeld vier tot zes bewoners te rekenen. Minus het aantal terechten. Dat was de op- en aftelsom.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het RIT had een zorgvuldige manier van werken bij het zoeken naar mensen die om zijn gekomen en bij de identificatie. Het RIT heeft ook bezwaar aangetekend in het crisiscentrum. Hoe is men omgegaan met de bezwaren van het RIT?

Mevrouw Sarucco: Ik begreep dat de korpschef had gezegd dat er onzorgvuldigheden in konden sluipen, als het allemaal sneller moest, maar ik begreep ook dat er was gezegd dat een versnelling niet per se tot onzorgvuldigheden zou leiden. Die mogelijkheid zat er in. Ik weet niet of Ed van Thijn het zo letterlijk tegen mij gezegd heeft, maar mijn lijn was dat als iemand op een gegeven moment aan de bel zou trekken, het besluit altijd heroverwogen kon worden.

Ed van Thijn vertelde mij dat er drie besluiten waren genomen:

  1. de identificatiecapaciteit zou worden uitgebreid;
  2. er zou niet meer met de hand geruimd worden, maar met zwaarder materiaal;
  3. Het RIT zou een deel van de identificatiewerkzaamheden verplaatsen van de plaats waar het overschot werd gevonden, naar de tent op het rampterrein.

Die drie besluiten zijn in de loop van die dagen gevallen onder het overkoepelend begrip ''versnellen van de berging''.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hieruit een les getrokken voor het rampenplan over het RIT en het versnellen van de berging?

Mevrouw Sarucco: Laat ik om te beginnen zeggen dat het RIT ook in het rampenplan van 1992 was opgenomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook?

Mevrouw Sarucco: Wij wisten wel degelijk van het bestaan van het RIT en hadden het opgenomen in het rampenplan als degene die wij zouden inzetten bij de identificatie. Wij hebben de les geleerd dat het een heel moeizaam proces is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De beslissing over het versnellen is dus zorgvuldig gegaan?

Mevrouw Sarucco: Ik vind het tot nu toe een zorgvuldige beslissing. Nadat de beslissing was genomen, hebben wij regelmatig geïnformeerd naar de stand van zaken. Wij hebben altijd te horen gekregen: het gaat goed, wij lopen niet tegen grote problemen aan. Wij hebben geen indicaties gekregen om het besluit te heroverwegen. En, zoals de heer Van der Pols zegt, ook achteraf gezien is het allemaal heel zorgvuldig gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan wil ik het nu hebben over uw contacten met de RLD over de berging van de vliegtuigonderdelen. Is daarover contact geweest tussen het crisiscentrum en de RLD?

Mevrouw Sarucco: De enige contacten die ik namens de burgemeester met de RLD heb gehad, gingen over het vliegverbod boven de Bijlmermeer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als u geen contact heeft gehad met de RLD over de berging van de wrakstukken van het vliegtuig, heeft u daarover dan wel contact gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet. Ikzelf niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie daarover wel contact heeft gehad met de RLD of met de minister?

Mevrouw Sarucco: Ik weet dat er ter plaatse, door de operationele diensten contacten waren. Ik weet dat de burgemeester op een gegeven moment contact heeft gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat, maar dat ging over onze wens van een vliegverbod boven de Bijlmer. Toen wij de rouwdienst in de RAI hadden, wilden wij een vliegverbod boven heel Amsterdam. Maar over de berging, dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stel die vraag, omdat een aantal essentiële onderdelen van het wrak op een gegeven moment zoek waren: de cockpit voice recorder en een ijzeren mandje met allerlei spullen die ook essentieel waren, waren verdwenen. Daarom vraag ik dat, maar u heeft geen contact gehad.

Mevrouw Sarucco: Dat is ook heel begrijpelijk. Met alle respect, mijn primaire zorg betrof niet de berging van de wrakstukken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dat is ook een onderdeel van het werk.

Mevrouw Sarucco: Ja, maar ik begreep dat de RLD al ter plaatse was en bepaalde welke brokstukken in welke container moesten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, maar u had de leiding over het crisiscentrum. Het vliegtuig is gecrasht. De onderdelen van het vliegtuig zijn ook onderdeel van het werk. Het gaat mij om het geheel.

Mevrouw Sarucco: Dat heeft ook met verantwoordelijkheden te maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Meijer heeft al gevraagd hoe u tot een schatting van het aantal slachtoffers kwam. Het officiële dodental is op een gegeven moment 43. Gelooft u dat er onder de groep migranten of illegalen nog mensen vermist worden?

Mevrouw Sarucco: Als je over gegevens beschikt dat er 43 geïdentificeerde slachtoffers zijn, op basis van alle stoffelijke resten die gevonden zijn, en dat de vermistenlijst tot 0 is teruggebracht, dan zijn er geen indicaties die tot zo'n conclusie kunnen leiden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u kent de illegale bewoning van de flats in de Bijlmer, want u woont in Amsterdam en u bent een belangrijk persoon op het stadhuis in Amsterdam. Is 43 43, ook met de kennis die u heeft over de bewoning van de flats?

Mevrouw Sarucco: In theorie is alles mogelijk. Op basis van de gegevens waar ik over beschik, is 43 43. Meer kan ik niet zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op diverse stortplaatsen zijn nog kleine menselijke resten gevonden in de periode na de ramp. Is er onzorgvuldig gewerkt met de berging, te snel wellicht, als er op die stortplaatsen nog menselijke restdelen gevonden zijn?

Mevrouw Sarucco: Nee, want ik begrijp dat het dermate kleine restdelen waren dat je niet kunt spreken over een onzorgvuldigheid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een paar maanden daarna zijn er op Sint Barbara nog vier kisten begraven met die kleine menselijke restdelen. Weet u daarvan?

Mevrouw Sarucco: Dat heb ik later gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent er niet bij betrokken geweest?

Mevrouw Sarucco: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei net zelf dat u direct na de ramp contact heeft gehad over het vliegverkeer boven de Bijlmer. Zeven dagen na de ramp is men evenzo vrolijk weer flink gaan vliegen boven de Bijlmermeer. Heeft u daarover contact gehad? U weet dat de mensen heel getraumatiseerd waren over het vliegverkeer boven de Bijlmer, vooral de kinderen, want die hebben er heel veel tekeningen over gemaakt. Hoe is die discussie verlopen?

Mevrouw Sarucco: Wij hebben de druk op de RLD wat dat betreft lange tijd volgehouden en ook gehonoreerd gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor een aantal dagen. Zeven dagen.

Mevrouw Sarucco: Dat is toch vrij lang, is mij verteld. Naar RLD-begrippen is dat vrij lang.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarschijnlijk zijn zeven dagen vrij lang voor de RLD.

Mevrouw Sarucco: En voor Schiphol. In het beleidscentrum hebben wij gesproken hoe publiekelijk bekend moest worden gemaakt, zeker bij de bevolking in de Bijlmermeer, dat er op een gegeven moment weer zou worden gevlogen. Ik dacht dat wij afspraken daartoe hebben gemaakt. Die hebben ertoe geleid dat er op een preferente wijze weer werd gevlogen; eerst met kleinere vliegtuigen, toen met grotere vliegtuigen, zo ver mogelijk bij de Bijlmer vandaan. De Buitenveldertbaan zou als laatste worden gebruikt. Ik herinner mij die afspraken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u gecontroleerd of het zo is gegaan?

Mevrouw Sarucco: Ik heb dat niet gecontroleerd.

De voorzitter: Is de kennisgeving dat er weer zou worden gevlogen bij de bevolking overgebracht?

Mevrouw Sarucco: Die is volgens mij overgebracht.

De voorzitter: Op welke manier?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet precies. Dat zou u aan voorlichting moeten vragen. Ik weet wel dat wij er in het beleidscentrum over hebben gesproken, in de zin van: hoe gaan wij dat overbrengen, want de bevolking moet dat eerst van ons horen, voordat er een vliegtuig boven het gebied vliegt. Ik dacht dat wij dat hebben gedaan.

De voorzitter: Op welke manier worden de mensen in de Bijlmer ervan op de hoogte gebracht?

Mevrouw Sarucco: Op de reguliere manier, namelijk via onze persconferenties en via persberichten, maar ook door mensen in de Bijlmer zelf, de organisaties en het stadsdeel in te schakelen bij het overbrengen van die boodschap.

De voorzitter: Worden die persberichten in verschillende talen uitgebracht?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet. Het enige wat ik mij wat dat betreft kan herinneren, is dat wij bij de persconferenties altijd een tolk Engels hadden. Bij de oproepen op de kabelzender hanteerden wij wel verschillende talen.

De voorzitter: Hoeveel nationaliteiten zitten er in de Bijlmer?

Mevrouw Sarucco: Minstens 53. Een heleboel.

De voorzitter: Dan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mevrouw Sarucco! U zei zojuist, in antwoord op een vraag van mevrouw Varma, dat het uw taak is om die deskundigheid om de burgemeester te verzamelen die nodig is om het beleid terzake goed uit te kunnen voeren. Hoe regel je die deskundigheid rondom de burgemeester?

Mevrouw Sarucco: Dat heb je voor het grootste gedeelte al in je rampen-plan geregeld.

De heer Oudkerk: Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Sarucco: In het rampenplan staat welke diensten zitting hebben in de rampenstaf.

De heer Oudkerk: Van die diensten betrekt u de deskundigheid.

Mevrouw Sarucco: Ja. Afhankelijk van de ramp kun je er altijd nog anderen bijhalen.

De heer Oudkerk: Er komen ongetwijfeld onvoorstelbaar veel zaken op u af, zeker gedurende de eerste week. U had het zojuist zelf over geruchten. Hoe scheid je de echte deskundigheid van de minder echte deskundigheid?

Mevrouw Sarucco: Waar het gaat om de personen die de rampenstaf vormen?

De heer Oudkerk: Niet zozeer personen. Er komen allemaal geruchten en verhalen binnen, zaken die echt zijn en zaken die niet echt zijn. Hoe maakt u daar onderscheid tussen?

Mevrouw Sarucco: Sommige zaken laat je onderzoeken.

De heer Oudkerk: Hoe gaat dat in zijn werk?

Mevrouw Sarucco: Je vraagt iemand om dat na te trekken. Als het gerucht bijvoorbeeld de werkzaamheden van de sociale dienst betreft, dan laat je dat even natrekken. Dan krijg je daar informatie over. Van sommige geruchten is al informatie voorhanden. Dan kun je direct zeggen dat dit niet klopt. Het gerucht over zoveel doden bijvoorbeeld. Wij hadden daarover een lijst in het beleidscentrum hangen. Wij hadden de afspraak dat wij werden geïnformeerd, zodra een stoffelijk overschot was geïdentificeerd. Dat hielden wij bij. Wij wisten dus, met een achter-stand van misschien een uur, hoeveel doden er waren. Dan kwam er weer een gerucht, maar dat kon je verifiëren, want je wist dat het niet waar was.

De heer Oudkerk: Met een achterstand van een uur, zegt u. Een jaar na de ramp heeft het crisisonderzoeksteam niet alleen het beleid in het crisiscentrum, maar ook alles eromheen uitgebreid geëvalueerd. Er is ook een boekje van verschenen.

Mevrouw Sarucco: Daar hebben wij opdracht toe gegeven.

De heer Oudkerk: Eén van de conclusies is dat de eerste schatting van het aantal doden – u noemde zelf 250 personen – op ondeugdelijke gronden tot stand is gekomen, naar later bleek. Wat waren precies die ondeugdelijke gronden?

Mevrouw Sarucco: Achteraf bleek dat in de tijd tussen het neerstorten van het vliegtuig en het uitbreken van de brand een heleboel personen, zeker uit de aangrenzende flats, de flats hebben kunnen verlaten. Zo is er later in het beleidscentrum over gesproken. Voorts hebben wij de informatie van de Dienst herhuisvesting – daar meldden zich mensen aan voor structurele hulp, voor vervangende woonruimte – de eerste twee, tweeënhalve dag uitsluitend bekeken in de context van de woonruimtetoedeling, terwijl wij uit die informatie ook andere conclusies hadden kunnen trekken. Degenen die zich bij de Dienst herhuisvesting meldden voor vervangende woonruimte, waren mensen die terecht waren. Die hadden de ramp overleefd. Die informatie hebben wij niet gebruikt bij de schatting van het aantal doden. Daar kwam nog bij dat de bewonersconstructie in de Bijlmermeer zodanig was dat een aantal mensen zich niet inschreef in het bevolkingsregister. Wat dat betreft waren de gegevens van de Dienst bevolkingsregister niet voor 100% dekkend. Wij wisten dus niet precies hoeveel mensen in die woningen woonden.

De heer Oudkerk: Ik kan mij die problemen goed voorstellen, maar toch staat in één van de conclusies van het crisisonderzoeksteam: ''... omdat in de eerste dagen zeer grote aantallen personen als vermist werden opgegeven, hielden sommige autoriteiten te lang vast aan de te hoge schatting.''

Mevrouw Sarucco: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Welke autoriteiten waren dat?

Mevrouw Sarucco: Wij, het beleidscentrum.

De heer Oudkerk: U zei zojuist dat u ongeveer een uur achterliep met de schatting van het dodenaantal. In de conclusies van het crisisonderzoeksteam staat verder: ''Informatie die deze schattingen al op een eerder moment hadden kunnen corrigeren, kwam niet goed door.'' Wat wordt daarmee bedoeld?

Mevrouw Sarucco: Ik denk dat daarmee is bedoeld wat ik zojuist vertelde over de Dienst herhuis-vesting. De informatie daarvan drong niet goed tot ons door.

De heer Oudkerk: Dat is ook niet verrassend, want in de conclusie over de aanwezigheid – u heeft al met de heer Meijer gesproken over de afwezigheid van de voorzitter van de stadsdeelraad – staat dat de aan-wezigheid van de gemeentelijke Dienst herhuisvesting niet altijd was wat die zou moeten zijn. Het citaat terzake luidt dat de afwezigheid van de gemeentelijke Dienst herhuis-vesting in belangrijke mate was te wijten aan een niet optimaal functionerend arrangement. Wat is dat?

Mevrouw Sarucco: De wethouder-herhuisvesting was overigens wel in het beleidscentrum aanwezig, vanaf die zondag reeds. Wat daarmee wordt bedoeld, is dat de wethouder-herhuisvesting op eigen initiatief met de directeur sociale dienst had gesproken. Beide heren hebben op de zondagavond aan het beleidscentrum voorgesteld om de sociale dienst de materiële zorg te laten coördineren. Met andere woorden, de sociale dienst coördineerde de werkzaamheden van de sociale dienst, maar ook die van herhuisvesting. Dat was een begrijpelijk advies. Daarom is dat ook overgenomen, omdat het bij calamiteiten doorgaans de sociale dienst is die de trekker is van het overheidsoptreden, met name de materiële component. In de eerste dagen van de rampbestrijding werden alle wensen die het beleidscentrum in de richting van herhuisvesting had, prompt via de wethouder of de directeur van de sociale dienst beantwoord. Toen ik op de donderdag met de directeur van herhuisvesting sprak, bleek dat onze wensen niet altijd gehonoreerd werden omdat de Dienst herhuis-vesting bekend was met onze wensen, maar ook omdat de dienst op eigen initiatief met bepaalde activiteiten was begonnen. Doordat de Dienst herhuisvesting om begrijpelijke redenen, maar achteraf spijtig, de eerste dagen niet in het beleidscentrum vertegenwoordigd was, konden wij niet rechtstreeks van die dienst vernemen tegen welke coördinatieproblemen de dienst aanliep bij het vormgeven van de materiële zorg.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat herhuisvesting en de wethouder daar goede bedoelingen mee hadden, maar ik begrijp uit uw woorden dat het beter was geweest, als dat ook via het beleidscentrum was gelopen, omdat u daardoor enige achterstand heeft opgelopen die achteraf gezien niet nodig was.

Mevrouw Sarucco: Absoluut.

De heer Oudkerk: Als er eenmaal een ramp is afgekondigd, moeten de wethouders zich houden aan de hiërarchische structuur die dan geldt, begrijp ik. Een van de conclusies van het crisisonderzoeksteam is dat er na verloop van tijd een aantal communicatieproblemen tussen de verschillende wethouders ontstonden. Dat kwam voornamelijk doordat veel wethouders niet of nauwelijks waren voorbereid op de rollen die zij en de onder hen vallende diensten en afdelingen tijdens een ramp moesten vervullen. Is niet gewoon op maan-dag met die wethouders gecommuniceerd: dames en heren, nu wordt alles anders?

Mevrouw Sarucco: Ja, ik dacht het wel.

De heer Oudkerk: Maar dat is toch niet helemaal goed gelopen.

Mevrouw Sarucco: Ik kan mij niet herinneren dat er problemen waren wat dat betreft.

De heer Oudkerk: U vertelt net dat de wethouder en de dienst volkshuisvesting liepen buiten datgene wat in het beleidscentrum werd gedaan, en dan zegt u: achteraf is dat spijtig. Had de wethouder op dat moment niet moeten zeggen: al mijn diensten en mijn taken vallen nu onder de heer Van Thijn?

Mevrouw Sarucco: Nee, dat was het probleem niet, maar misschien heb ik dat niet duidelijk uiteengezet.

De heer Oudkerk: Wat was het probleem dan wel?

Mevrouw Sarucco: Herhuisvesting heeft gedaan wat het beleidscentrum wilde. Achteraf bleek dat de Dienst herhuisvesting dat niet in alle gevallen deed als reactie op een verzoek van het beleidscentrum, maar op eigen initiatief.

De heer Oudkerk: Welke rol speelde de wethouder dan?

Mevrouw Sarucco: Als ik mij voorstel hoe dat gegaan is, wist de wethouder wat het beleidscentrum wilde. Aan de ene kant had hij het beleidscentrum en aan de andere kant als achterban de dienst. Hij kreeg informatie uit de dienst en die koppelde hij weer terug naar het beleidscentrum. Dat leidde ertoe dat ik in de eerste dagen van de ramp niet wist dat er op de werkvloer een aantal coördinatieproblemen waren, want onze wensen werden wel gerealiseerd. Daar heeft het mee te maken.

De heer Oudkerk: Dat is duidelijk. Ik blijf nog even bij de oorspronkelijke schatting van 250 doden. U zei in antwoord op een vraag van mevrouw Oedayraj Singh Varma dat er een gerucht was dat er een disco onder de flat zou zijn. Dat was een onderdeel van de beslissing om sneller te gaan bergen. U zei ook dat u geruchten snel liet verifiëren. Was niet gemakkelijk te verifiëren of dat wel of niet zo was?

Mevrouw Sarucco: Dat hebben wij gedaan. Wij zijn bijvoorbeeld nagegaan of er een vergunning was aangevraagd. Dat was niet het geval, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat daar geen disco zit, zeker niet in de Bijlmermeer, toen. Wij hebben zoveel mogelijk getracht het gerucht te verifiëren, ook via culturele organisaties.

De heer Oudkerk: Wat was de conclusie daarvan? Dat er wel of geen disco was?

Mevrouw Sarucco: Geen disco.

De heer Oudkerk: Toch heeft dat argument een rol gespeeld bij het versnellen van de berging.

Mevrouw Sarucco: Gezien de gang van zaken kon je het niet uitsluiten. Dat er geen vergunning was aangevraagd, betekende niet dat daar geen disco was.

De heer Oudkerk: Zo kon je een heleboel geruchten en verhalen niet altijd met honderd procent zekerheid uitsluiten.

Mevrouw Sarucco: Dat is zo, maar het ene gerucht is belangrijker dan het andere. Bij het ene gerucht heb je ook wat meer indicaties dan bij het andere.

De heer Oudkerk: Even terug naar de deskundigheid die u rondom de burgemeester verzamelde. Bent u nog geadviseerd door professionele instanties over hoe met bepaalde zaken om te gaan bij zo'n ramp?

Mevrouw Sarucco: Ja, prof. Gersons, een traumadeskundige, heeft ons veel geadviseerd. Wij hebben via het landelijk coördinatiecentrum van Binnenlandse Zaken prof. Busutill laten overkomen, een patholoog-anatoom, gespecialiseerd in het onderwerp ''rampenverbranding''.

De heer Oudkerk: Dat is bekend. Wij hebben het er de afgelopen dagen ook over gehad. Heeft het crisisonderzoeksteam nog een adviserende rol gespeeld in die weken?

Mevrouw Sarucco: Nee. Ik heb na de ramp namens het college van burgemeester en wethouders het crisisonderzoeksteam gevraagd om een evaluatie voor ons te maken.

De heer Oudkerk: Daar heb ik enkele dingen uit voorgelezen. In 1993 wordt duidelijk dat er verarmd uranium in het staartstuk van het toestel zat. Wist u dat al eerder?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De heer Oudkerk: U heeft het ook uit de krant vernomen?

Mevrouw Sarucco: Ja.

De heer Oudkerk: Waren er andere mensen op het beleidscentrum die het al wisten?

Mevrouw Sarucco: Ik kan mij dat niet voorstellen. Wij hadden zo'n open communicatie dat ik mij niet kan voorstellen dat iemand het wist en het niet gezegd heeft.

De heer Oudkerk: De heer Van Thijn wist het niet?

Mevrouw Sarucco: Nee, die wist het niet.

De heer Oudkerk: De heer Ernst wist het niet?

Mevrouw Sarucco: Ook niet.

De heer Oudkerk: De heer Nordholt wist het ook niet?

Mevrouw Sarucco: Nee, ook niet.

De heer Oudkerk: Wij kunnen aan twee van die personen straks vragen of dat zo was. In de zomer van 1993 wist u dat het verarmd uranium erin zat, maar toen was u niet meer in functie. Heeft u toen nog bepaalde actie ondernomen of is er door de gemeente Amsterdam nog actie ondernomen?

Mevrouw Sarucco: Ikzelf niet. Mijn coördinerende werkzaamheden houden op met het intrekken van de rampverklaring en het sluiten van het beleidscentrum. Dan treedt de lijnverantwoordelijkheid in, zoals dat binnen de overheid heet. Ik las het in de krant en ik hoorde van een collega die het rapport-Wolleswinkel had gelezen, dat daarbij gezegd zou zijn dat het niet gevaarlijk was.

De heer Oudkerk: Dat was een hele geruststelling voor u.

Mevrouw Sarucco: Ik probeer dat soort mededelingen nog steeds een geruststelling te laten zijn, omdat ik niet weet hoe wij anders zouden moeten functioneren.

De heer Oudkerk: Wij hadden gisteren de heer Pruis hier. Hij heeft verklaard dat hij op 7 oktober 1992 aan de heren Weck en Wolleswinkel heeft gemeld dat er verbrand verarmd uranium in hangar 8 aanwezig was. Er zijn toen maatregelen genomen en affiches opgehangen hoe je daarmee om moest gaan. Acht u het denkbaar dat de mededeling dat het in hangar 8 aanwezig was, en dus ook op de rampplek zelf, niet naar het beleidscentrum is gedelegeerd door de Rijksluchtvaartdienst?

Mevrouw Sarucco: Ik heb die informatie niet gekregen, maar ik denk ook de anderen in het beleidscentrum niet. Dat zou haaks staan op de manier waarop wij communiceerden en de open sfeer. Ik zie geen reden waarom een van de mensen van de rampenstaf dat zou hebben geweten en het ons niet gemeld zou hebben.

De heer Oudkerk: Laat ik het anders zeggen. U heeft als taak deskundigheid rondom de burgemeester te verzamelen. Het zou niet kunnen dat u niet geïnformeerd zou zijn over zo'n mededeling? Als deze gecommuniceerd was, had u het moeten weten?

Mevrouw Sarucco: Dan had ik het geweten.

De heer Oudkerk: Niet moeten weten, maar dan had u het geweten?

Mevrouw Sarucco: Allebei.

De heer Oudkerk: U had het moeten weten en u had het ook geweten, want u bent ervan overtuigd dat de communicatie tussen de heren Van Thijn, Nordholt, Ernst, u en anderen zo liep dat u dit soort informatie sowieso zou moeten hebben.

Mevrouw Sarucco: Ik ben nooit tegen de situatie aangelopen, ook niet in de jaren daarna, dat iemand uit het beleidscentrum belangrijke informatie had die hij of zij voor zich hield, of bilateraal aan de burgemeester doorgaf, maar niet aan mij.

De heer Oudkerk: Dat is niet gebeurd, voorzover u weet.

Mevrouw Sarucco: Door mijn manier van ambtelijk leiding geven aan de rampenstaf heb ik dat redelijk uitgesloten.

De heer Oudkerk: Als ik het goed begrijp, dan heeft uw enige contact met de RLD betrekking op het tijdelijk vliegverbod boven de Bijlmermeer.

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik kan mij nog herinneren – dat staat ook in het logboek – dat op een gegeven moment werd besloten dat de gemeente met de RLD en EL Al zou overleggen over een noodfonds. Daar kom ik de RLD weer tegen, maar ik heb contact gehad over het vliegverbod.

De heer Oudkerk: Noch op 7 oktober, noch op 8 oktober, noch op 9 oktober, noch op de dagen daarna heeft u vanuit de RLD, via de heer Weck of de heer Wolleswinkel of een ander, een mededeling gehad over het verarmd uranium uit hangar 8 en de mogelijke consequenties voor het werken op de rampplek. Dat is niet bij u terechtgekomen.

Mevrouw Sarucco: Neen. De naam Wolleswinkel hoorde ik pas toen de desbetreffende commissie werd ingesteld. Die informatie heb ik dus niet gekregen.

De heer Oudkerk: De maanden na de ramp. Wat was toen de betrokkenheid van het college van B&W bij de afhandeling van de ramp?

Mevrouw Sarucco: De nazorg bijvoorbeeld. Ik heb dat echter niet op de voet gevolgd, omdat mijn specifieke verantwoordelijkheden betrekking hebben op de periode van de rampbestrijding. Ik weet dat het college van B&W een aantal malen over de nazorg heeft gesproken.

De heer Oudkerk: Ook over het evaluatierapport van het crisisonderzoeksteam?

Mevrouw Sarucco: Ja. Dat is ook in de raadscommissie besproken.

De heer Oudkerk: Wij hebben zojuist gehoord dat recentelijk een offerte is gevraagd, in relatie tot een aantal aanbevelingen dat daarin staat.

Mevrouw Sarucco: De meeste aanbevelingen zijn reeds in 1993 overgenomen. Wij hebben deze week een besluit genomen over de geluidsbanden.

De heer Oudkerk: Er zit een grote algemene lijn in de evaluatie van hoe de Amsterdamse gemeente met de ramp is omgegaan. Die lijn – ik zeg in het mijn eigen woorden – is dat het de eerste week eigenlijk heel goed is gegaan, maar dat er problemen waren bij de omschakeling naar de periode toen iedereen dacht dat het ergste voorbij was. Toen moesten echter nog wel veel dingen worden geregeld. Is dat in uw beleving ook zo geweest?

Mevrouw Sarucco: In mijn beleving zie ik meer een cesuur tussen de eerste avond en de dagen daarna.

De heer Oudkerk: Waarom?

Mevrouw Sarucco: Wat dat betreft volg ik de lijn van het COT-rapport. Die kan ik onderschrijven. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat alleen die zondagavond sprake was van acute rampbestrijding. Vanaf de maandag was meer sprake van crisisbeheersing dan van echte rampbestrijding. In de nacht van zondag op maandag werd duidelijk dat er geen gewonden meer waren. De ambulances hoefden niet meer heen en weer te rijden. De brand was geblust. De periode van de berging, de ruiming en de identificatie brak aan. Dat geldt ook voor het opzetten van de structurele opvang en het latere probleem rondom de illegalen. Die zaken schaar je niet onmiddellijk onder de definitie van een acute rampbestrijding, maar meer onder crisisbeheersing, crisismanagement. Ik maak dus meer een scheiding tussen de eerste zondagavond en de rest van die 3,5 week.

De heer Oudkerk: Nog even voor de duidelijkheid, als het gaat het over de eerste avond. Mevrouw Oedayraj Singh Varma had het over het telefoontje van de rijkspolitie Schip-hol naar de gemeentepolitie om twee over acht op die eerste avond. Dat telefoontje is niet aangekomen in het beleidscentrum?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De heer Oudkerk: En over informatie van de RLD over het verarmd uranium en andere zaken is niet gecommuniceerd met de RLD?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco, ik probeer nog even duidelijk te krijgen hoe het zit met het rampenplan en het rampenbestrijdingsplan. U begint in het beleidscentrum en pakt het rampenplan erbij. Het rampenplan is bedoeld om alle mensen die op de een of andere manier een taak hebben, als de rampverklaring is afgegeven, zo snel mogelijk te informeren. Mag ik de hoofdtaak van het rampenplan zo omschrijven?

Mevrouw Sarucco: Ja, de alarmering. Wie moet waarheen, met welke taak en welke bevoegdheid.

De voorzitter: Het rampenbestrijdingsplan is de volgende stap?

Mevrouw Sarucco: Een rampbestrijdingsplan maak je voor een vaste locatie. De meeste rampbestrijdingsplannen in Amsterdam hebben betrekking op chemische bedrijven. Dan ga je een stap verder. Omdat je met een vaste situatie te maken hebt, bekijk je welke materialen en stoffen aanwezig zijn, en in welke hoeveelheden. Wat gebeurt er met elke stof, wanneer deze vrijkomt in de open lucht? Hoeveel medewerkers werken er per dienst? Wat is de gevarencirkel rondom het desbetreffende object? Er worden scenario's gemaakt, waarbij men kijkt wat het effect is en welk letsel verwacht kan worden. Je gaat een heel stuk verder dan een rampenplan, als je met een rampbestrijdingsplan bezig bent. Een rampbestrijdingsplan moet je zien als een operationeel aanvalsplan.

De voorzitter: Mag ik het zo om-schrijven dat de eerste avond het rampenplan de basis is geweest van waaruit u heeft gewerkt en dat vervolgens werd overgegaan naar het rampenbestrijdingsplan?

Mevrouw Sarucco: Voor luchtvaartongevallen zijn er geen rampbestrijdingsplannen. Die zijn ook nauwelijks te maken. Een rampbestrijdingsplan maak je voor een object op een vaste locatie, maar een vliegtuig kan overal neerstorten. Als een vliegtuig op de Dam neerstort, heb je een heel andere ramp dan wanneer een vliegtuig in de Jordaan neerstort. Als je een rampbestrijdingsplan zou willen maken voor vliegtuigongevallen, zou je voor de gemeente Amsterdam welhaast per vierkante kilometer een rampbestrijdingsplan moeten maken. En dat niet alleen. Je zou het bij wijze van spreken elke dag moeten aanpassen of bijstellen.

De voorzitter: Ik zou hierover graag op een ander moment met u willen discussiëren, want u gaat uit van de locatie, maar ik ga uit van het vliegtuig.

Mevrouw Sarucco: De vastheid van de plek.

De voorzitter: Wellicht kunt u de commissie hierover in de toekomst aanbevelingen doen, maar ik zal dat niet doen.

Op een gegeven moment wordt in het beleidscentrum besloten dat men zicht wil hebben op de rampplek en om camera's te installeren, en uiteraard ook verlichting, omdat het avond is. Wanneer is dat besluit genomen en wanneer heeft u de eerste beelden binnengekregen?

Mevrouw Sarucco: Ik dacht dat het besluit zondagavond is genomen, dat wij gevraagd hebben om een kabelverbinding. Vanaf het moment dat de KLPD, die voor die beeldverbindingen zorgde, deze had gerealiseerd, konden wij meekijken.

De voorzitter: Dus zondagavond zijn er nog beelden van de rampplek naar het beleidscentrum doorgestuurd?

Mevrouw Sarucco: Ik heb in mijn herinnering zondagavond.

De voorzitter: De heer Van der Pols heeft gisteren verklaard: het slechtste wat ze hebben gedaan, is om mensen die besluitvorming in een crisiscentrum moeten doen, beelden van de rampplek te geven, want dat beïnvloedt het werk op de rampplek op een manier die niet optimaal is. Wilt u daarop reageren?

Mevrouw Sarucco: Dat is een typische opmerking van een operationele dienst. Er zit iets in van: laat ons onze gang gaan en bestuur, bemoei je er niet mee. Dat is een heel natuurlijke spanning. Die hoort erbij en is ook heel gezond. Als een operationele dienst bezig is, kan ik mij heel goed voorstellen dat hij zegt: laat ons onze gang gaan, jullie merken het wel. Een operationele dienst moet echter beseffen dat er altijd een bestuurder is die verantwoording moet afleggen voor elke stap die de dienst zet. Monitoren in het beleidscentrum hebben een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat het beleidscentrum daardoor in staat wordt gesteld om een beeld te krijgen van wat er gebeurt, wat de gang van zaken is en wat de stand van zaken is. Het beleidscentrum moet een beeld hebben, maar een monitor mag niet het enige beeld zijn. Dat is het ook niet, maar het is wel een hulpmiddel. Je moet ook een beeld hebben om zo goed mogelijk besluiten te kunnen nemen. Het bestuur moet er erg alert op zijn dat het gat tussen het beeld dat het bestuur heeft, en de werkelijkheid zo klein mogelijk is. Daarbij moet je niet alleen gebruik maken van de informatie die via de vaste kanalen tot je komt en via vaste bezoeken aan de plek zelf. Een monitor kan daar heel goed bij helpen. Er is ook een nadeel. Daarvan ben ik mij heel goed bewust. Daar was ik mij ook toen goed van bewust. Als je namelijk beeldmateriaal hebt, dan heb je als bestuur altijd de neiging om je met de operatie te bemoeien. Eén van mijn taken is echter om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik was mij daarvan bewust, omdat ik in de 20 jaar dat ik werkzaam ben binnen de discipline openbare orde en veiligheid verschrikkelijk vaak in een beleidscentrum heb gezeten als het gaat om grootschalig politie-optreden, op het beleidscentrum van het hoofdbureau van politie, waar ook met monitoren wordt gewerkt.

De voorzitter: Uw uitleg is heel duidelijk.

Mevrouw Sarucco! Ik kom tot een samenvatting van dit openbare verhoor. Het rampenplan is op het beleidscentrum in het begin nagelopen.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Het loggen ten behoeve van het logboek heeft in het begin niet plaatsgevonden.

Mevrouw Sarucco: Onvoldoende.

De voorzitter: Het rampenidentifi-catieteam is opgenomen in het rampenplan.

Mevrouw Sarucco: In het rampenplan van 1992 ook.

De voorzitter: De besluitvorming in het beleidscentrum heeft optimaal gefunctioneerd.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: De samenwerking met het stadsdeel Zuidoost verliep op 4 oktober niet optimaal.

Mevrouw Sarucco: Dat klopt.

De voorzitter: In het crisiscentrum verkeerde men in de veronderstelling dat er geen gevaarlijke lading aan boord van het toestel was.

Mevrouw Sarucco: Klopt.

De voorzitter: De beslissing om de berging te versnellen, is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Kunt u dat herhalen?

De voorzitter: De beslissing om de berging te versnellen, is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Cruciaal in welk verband?

De voorzitter: Daarmee is een versnelling in gang gezet. Daardoor is sneller duidelijkheid gekomen, met name ten aanzien van het aantal slachtoffers.

Mevrouw Sarucco: Klopt.

De voorzitter: Er is geen contact geweest met de RLD over de berging vanuit het crisiscentrum.

Mevrouw Sarucco: Klopt, althans niet door mij.

De voorzitter: Akkoord. U bent en blijft van mening: 43 slachtoffers zijn 43 slachtoffers.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: De gemeente Amsterdam is tevreden over de afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Ik vind het moeilijk om het woord ''tevreden'' te gebruiken als je het over rampbestrijding hebt, maar ik weet zo gauw geen ander woord. Ik denk dat wij veel voor elkaar hebben gekregen.

De voorzitter: In het beleidscentrum wist niemand dat er verarmd uranium aan boord van het toestel zat.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Noch de heer Ernst, noch de heer Van Thijn, noch de heer Nordholt wist van het uranium af, want anders had u het moeten weten.

Mevrouw Sarucco: Daar durf ik ''ja'' op te zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Sarucco uit te geleiden.

10.46 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer