Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 10 maart 1999 Verhoor 76 Mevrouw N.G. van 't Riet N.G. van 't Riet Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 10 maart 1999 Aanvang 10.13 uur Verhoord wordt mevrouw N.G. van 't Riet Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw N.G. van 't Riet, geboren op 23 juli 1948 te Hilversum. Mevrouw Van 't Riet, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Mevrouw Van 't Riet: Dat beloof ik. De voorzitter: Mevrouw Van 't Riet, de commissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mevrouw Van 't Riet, u kwam in 1994 in de Kamer, dus u nam het dossier over de Bijlmerramp over van een van uw voorgangers. Wat trof u aan? Mevrouw Van 't Riet: Helemaal niets. Ik heb geen dossier gekregen van een van mijn voorgangers en ik heb ook niet waargenomen dat er op dat moment een dossier was. De voorzitter: U bent dus helemaal vanaf nul gestart met de opbouw van dit dossier. Mevrouw Van 't Riet: Dat klopt. De voorzitter: Was er binnen uw fractie tussen 1992 en 1994 niets met dit dossier gedaan? Mevrouw Van 't Riet: Niet dat ik gemerkt heb. Ik heb het op dat moment ook niet nodig gevonden om er achterheen te gaan, omdat er onderzoek gaande was van de Raad voor de Luchtvaart, waarover de Kamer nog zou worden gerapporteerd. Dat gebeurde pas in 1995. In feite was er toen al een dossier opgebouwd. Op dat moment gingen we dat ook behandelen. De voorzitter: Toen u voor de eerste keer met de vliegramp in aanraking kwam, heeft u toen geïnformeerd: zijn er binnen onze fractie nog stukken uit het verleden? Mevrouw Van 't Riet: Daar heb ik wel naar geïnformeerd, maar die waren er niet. Er was op dat moment geen dossier. Ik heb toen wel gekeken naar wat erover in de Kamer lag. Ik heb bijvoorbeeld ook het boek van Vincent Dekker gelezen voordat wij het algemeen overleg hebben gevoerd. Dat heeft grote indruk op mij gemaakt. De voorzitter: Op Kamerleden blijkbaar wel. Maar nogmaals even terug. Er zijn toch van uw voorgangers tussen 1992 en 1994 mensen betrokken geweest bij de ramp. Mevrouw Van 't Riet: Ja, dat klopt. De voorzitter: En er was geen enkel stuk van terug te vinden? Mevrouw Van 't Riet: Dat was niet terug te vinden. Het had er misschien mee te maken, dat het in de portefeuille zat van Gerrit Jan Wolffensperger, mijn fractievoorzitter. Op het moment dat ik de portefeuille overnam, had hij natuurlijk een heel andere en heel zware taak. Ik heb hem niet steeds willen lastig vallen met de vraag of er nog stukken waren. Op dat moment was er gewoon geen dossier. De medewerker die het dossier zou beheren, was inmiddels niet meer aanwezig. De voorzitter: Het is toch wel gebruikelijk dat dossiers in uw fractie worden overgedragen van de ene aan de andere woordvoerder? Mevrouw Van 't Riet: Dat is gebruikelijk, ja, maar ik had niet de indruk dat het relevante stukken waren die ik op dat moment zou kunnen gebruiken voor het algemeen overleg dat wij in 1995 gevoerd hebben. De heer Oudkerk: Mevrouw Van 't Riet, u wordt op 17 mei 1994 geïnstalleerd als Kamerlid. U zei net: ik trof helemaal niets aan, maar het was ook niet nodig om er achteraan te gaan, want er was nog een onderzoek gaande van de Raad voor de Luchtvaart. Het rapport over dat onderzoek was op 24 februari 1994 al afgerond en naar de Kamer gestuurd, maar de minister had er nog geen reactie op gegeven. Die reactie kwam precies een jaar later, op 24 februari 1995. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De heer Oudkerk: Tijdens dat jaar tussen het aanbieden van het onderzoeksrapport aan de Kamer en de reactie van de minister, is er in de samenleving veel discussie geweest over dat rapport van de Raad voor de Luchtvaart. Mevrouw Van 't Riet: Volgens mij is uw microfoon niet aan. De heer Oudkerk: Ik geloof van wel, maar er is in ieder geval iets met de geluidsinstallatie. Ik hoop dat het straks wat beter gaat. Was er tijdens dat jaar tussen het aanbieden van het rapport aan de Kamer en de reactie van de minister voor u zelf aanleiding om een debat, een interpellatiedebat, mondelinge vragen of wat dan ook aan te vragen in de Tweede Kamer in verband met de discussie over dat rapport? Mevrouw Van 't Riet: Op dat moment niet, omdat wij in afwachting waren van de aanbevelingen van de minister. Ik heb geen moment gevonden om vragen te stellen voordat de aanbevelingen van de minister er lagen, anders had ik het wel gedaan. De heer Oudkerk: De discussiepunten in de samenleving waren voor u niet aanleiding om voordat de aanbevelingen van de minister kwamen, een debat aan te vragen? Mevrouw Van 't Riet: Nee. De heer Oudkerk: Dat debat is er uiteindelijk wel gekomen op 26 april 1995. Wat waren voor u, terugkijkend naar dat debat, de belangrijkste punten wat betreft de aanbevelingen van de minister en het rapport van de Raad voor de Luchtvaart? Mevrouw Van 't Riet: De belangrijkste punten waren juist de punten die witte vlekken bleven. Het belangrijkst waren dus de antwoorden die niet gegeven konden worden inzake nogal wat onderwerpen. De heer Oudkerk: Noemt u eens de belangrijkste witte vlekken voor u op dat moment. Mevrouw Van 't Riet: Het feit dat de cockpit voice recorder nooit gevonden is. De onbekendheid van de radargegevens, waarover een discussie plaatsvond. Het al of niet compleet zijn van de vrachtbrieven. Het vliegen van rondjes boven een dichtbevolkt gebied, wat voor ons redelijk onbegrijpelijk was. Daar werd wel een verhaal over gehouden, maar dat liet bij ons toch een onbevredigd gevoel achter. De vragen naar de oorzaak van de ramp. Al die witte vlekken waren onbevredigend. Ik geloof ook dat ik in het algemeen overleg heb geconstateerd, dat ik dat het moeilijkste vond van het hele verhaal, naast de aanbevelingen die gedaan werden. Daarnaast was er het punt van de veiligheid op de luchthavens en de risky carriers. Hoe veilig zijn onze vliegtuigen? In hoeverre is daar controle op? Dat punt heeft later nog een rol gespeeld bij de discussie over de uitbreiding van Schiphol. Wat ik nu overigens vergeet en wat vooral in het begin in discussie was, is het gewicht van het vliegtuig. De opmerking dat hij voor geen meter steeg, dus niet kon klimmen, gaf ons de indruk dat het gemelde gewicht misschien niet overeenkwam met de werkelijkheid. Het aangegeven gewicht was onder het gewicht dat het vliegtuig maximaal mocht hebben, althans dat bleek uit de cijfers die wij hebben gekregen. Maar bij ons bleef het gevoel leven, dat er misschien toch meer kerosine aan boord was dan er stond op de papieren die wij hebben gekregen. De heer Oudkerk: U noemde al wat witte vlekken. Ik neem aan dat u daar ook naar gevraagd heeft tijdens dat debat. Is daar binnen korte termijn een bevredigend antwoord op gekomen? Mevrouw Van 't Riet: Nee, en dat is er op vele punten nog steeds niet. De heer Oudkerk: U heeft tijdens dat debat ook nog gezegd – en nu zeg ik het in mijn eigen woorden – dat u het onzorgvuldig vond, dat al zo kort na de ramp allerlei conclusies naar buiten zijn gebracht. Kunt u dat toelichten? Mevrouw Van 't Riet: Dat betrof vooral het verarmd uranium, dat in eerste instantie niet in het toestel zou hebben gezeten, wat later door de toenmalige minister van VROM, Alders, is herroepen. Ik maakte die opmerking met name, omdat de onrust in de samenleving voor mij heel belangrijk was en omdat ik vind dat zelfs vragen die je op termijn niet zult kunnen beantwoorden, in ieder geval zorgvuldig moeten worden behandeld. Wanneer je eerst over zoiets belangrijks als het al dan niet aan boord zijn van verarmd uranium, te horen krijgt dat het niet zo is en later dat het wel zo is, dan vind ik dat onzorgvuldig. Daarom maakte ik die opmerking. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u op zeven niet onbelangrijke punten – ik heb ze even geteld – zegt: er zijn nog witte vlekken, dat is onbevredigend. Maar ik begrijp ook, dat er, hoewel er geen bevredigend antwoord op is gekomen, niet op dat tijdstip of enkele weken of maanden later een vervolgdebat is gehouden. Mevrouw Van 't Riet: Nee, omdat wij ook voor onszelf constateerden dat die witte vlekken wel eens witte vlekken zouden kunnen blijven. Ik heb ook eens een keer gezegd: het is uitermate onbevredigend dat de cockpit voice recorder niet gevonden is, maar die is kwijt en blijft waarschijnlijk kwijt. Dat moet je dan constateren. Je blijft dan een onbevredigd gevoel houden, maar je moet met die constatering leren leven. De heer Oudkerk: Dat was in ieder geval uw gevoel. Mevrouw Van 't Riet: Dat was op dat moment het geval. Later nam het gevoel van onbehagen meer toe, met name ten aanzien van de lading. Toen zijn we ook blijven doorvragen. Naast de algemene overleggen en de plenaire debatten erover, hebben we ook intern overleg gehad tussen de woordvoerders over de vraag: hoe pakken we dit aan en hoe kunnen we dat afsluiten? De heer Oudkerk: Daar kom ik zo direct op terug. Ik wil nog even bij dat debat van 26 april 1995 blijven. U zette een aantal punten neer die voor u nog niet bevredigend beantwoord waren. Tijdens haar antwoord in eerste termijn zegt de minister iets wat ze aan het einde van haar tweede termijn terugneemt. De minister verwijt de leden dat zij zich laten meeslepen in een welhaast paranoïde situatie. Heeft dat de toon gezet voor de verdere debatten tussen commissie/Kamerleden en de minister of ministers? Mevrouw Van 't Riet: Ik denk het wel. Althans, het was een bevestiging van een gevoel dat we al hadden. Er was al wat irritatie over het doorvragen en het leggen van het accent op het feit, dat het onderzoek van de Raad en de aanbevelingen niet het eindpunt zouden kunnen zijn van het debat met de Kamer. Overigens, wij waren wel geschokt door die opmerking en de minister zelf ook, kreeg ik de indruk. Vandaar dat zij die opmerking in de tweede termijn heeft teruggetrokken. De heer Oudkerk: U zegt: er was al wat irritatie. Als ik het goed begrijp, bestond die irritatie eruit dat u met name persoonlijk geïrriteerd was over het feit, dat er ten aanzien van een groot aantal punten misschien nooit opheldering zou komen. Mevrouw Van 't Riet: Ja, en ook over de manier van antwoorden. De heer Oudkerk: De manier van antwoorden van? Mevrouw Van 't Riet: Het antwoorden in de zin van: dit is het, neem nou maar aan dat dit het is; het onderzoek is gebeurd en sluit nu het dossier maar. Het onbevredigde gevoel dat de Kamer volgens mij integraal had, dat dus bij alle woordvoerders bestond, gaf aan dat wij geen bevredigend antwoord hadden gekregen met de aanbevelingen die naar aanleiding van het onderzoek waren gedaan. De heer Oudkerk: Ik wil even een onderscheid maken. U zegt: ik vond de antwoorden niet bevredigend. Vanwege de toon of vanwege de inhoud? Want dat maakt natuurlijk wel een essentieel verschil. Mevrouw Van 't Riet: Niet bevredigend vanwege de inhoud, omdat er zoveel vragen onbeantwoord bleven. En niet bevredigend omdat de toon was: dit is het. Terwijl wij niet het gevoel hadden, dat dit het kon zijn. De heer Oudkerk: Op 28 augustus 1995 is er een nieuw debat gevolgd. Dezelfde minister zegt dan toe, dat zij bereid is de vrachtbrieven ter inzage te geven. Zij zegt dan: alles is nagegaan en klopt exact. Het bleek later niet exact te kloppen. Toen de minister zei ''alles is nagegaan en klopt exact'', had u toen zelf informatie waaruit bleek dat dit onjuiste informatie kon zijn? Mevrouw Van 't Riet: Nee. De heer Oudkerk: U ging er toen van uit dat het klopte? Mevrouw Van 't Riet: Ja. De heer Oudkerk: Hoe kwam u erachter dat het niet exact klopte? Mevrouw Van 't Riet: Door signalen uit de samenleving. De heer Oudkerk: Dat is een prachtig vaag begrip. Welke signalen van wie en wanneer? Mevrouw Van 't Riet: Met name Nova was zeer actief in het nazoeken van de lading en de vrachtbrieven en gaf signalen dat het niet zou kloppen. Wij hebben naar aanleiding daarvan vragen gesteld. Wij waren zeer geschokt dat zeer snel nadat de minister had gezegd dat alles compleet was, bleek dat het niet zo was. Dat verklaart ook mijn heftige reactie toen in de vorm van de vraag: hoe kan het toch zijn dat... Wij hebben toen een nieuw debat met de minister aangevraagd, die toen overigens ook haar teleurstelling heeft geuit over het feit dat het weer niet klopte. Zij heeft toen aangegeven, dat zij zou bekijken wat eraan te doen was. Volgens mij is er toen nog een justitieel onderzoek aangekondigd. De heer Oudkerk: Toen heeft de minister opnieuw her en der naar de vrachtpapieren gevraagd om te proberen ze compleet te krijgen. En dan stuurt ze op 28 augustus 1996 een stapel vrachtbrieven naar de Tweede Kamer. Begreep u waarover die vrachtbrieven gingen? Mevrouw Van 't Riet: Nee, want die zijn voor een leek niet te ontcijferen. De discussie ging meer over het compleet krijgen van de vrachtbrieven en om de wetenschap hoe de lading samengesteld was dan om de vraag of je ze zelf kon ontcijferen. Ik heb de vrachtbrieven zelf wel bekeken en voorgelegd aan een collega-fractielid dat chemicus is en mij meer kon vertellen over wat iets betekende. Zij gaf aan, dat de losse onderdelen die zij op de lijst zag geen aanleiding gaven voor verontrusting over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen die gemeld zou moeten worden. Samengesteld konden ze weer een andere vorm aannemen. Als je bepaalde stoffen bij elkaar doet, krijg je een bepaalde reactie, en dat zou eventueel tot gevolgen kunnen leiden. De heer Oudkerk: Het is de taak van het parlement om de regering te controleren. Aan die taak moet het ook kunnen voldoen doordat de regering, het kabinet de Kamer alle informatie geeft die noodzakelijk is. Wist u wat DMMP was? Mevrouw Van 't Riet: Nee. De heer Oudkerk: Heeft de scheikundige collega uit uw fractie op dat moment uitgelegd wat het was? Mevrouw Van 't Riet: Dat kan ik mij niet meer herinneren. Zij heeft die lijst bekeken. We hebben het niet specifiek over DMMP gehad. De heer Oudkerk: Nu gaat het erom, dat het kabinet duidelijk informatie geeft aan de Kamer zodat er ook antwoord kan worden gegeven op vragen. Bent u op het moment dat u dat stapeltje vrachtbrieven kreeg van de regering zo geïnformeerd dat u verder kon, dat u een bevredigend antwoord kon krijgen op de vraag: is het volledig en zitten er geen rare spullen bij? Mevrouw Van 't Riet: Nee, die discussie over de samenstelling van de vracht is gewoon blijven hangen. Het ging ook over de vraag waar die lijsten zijn opgevraagd. De ECD heeft ze opgevraagd in New York bij de douane. Eerst zouden ze compleet zijn en later weer niet en ging het om maar eenzesde deel. US Customs, de verlader, heeft de house airway bills. In hoeverre zijn die compleet? Volgens mij is dat nog steeds niet het geval. In feite ging daar de discussie over en ook over de vraag in hoeverre ze getekend waren. Want het waren steeds ongetekende kopieën. De Kamer heeft zich constant erop gericht, dat ervoor moet worden gezorgd dat de vrachtbrieven compleet zijn, zodat we in ieder geval weten wat de lading is geweest. De minister gaf in eerste instantie als antwoord dat een cargo manifest genoeg is en dat een NOTOC, een soort verzameling van de papieren over gevaarlijke stoffen, aanwezig is, weliswaar in kopie, maar toch. De NOTOC is later wel getekend overhandigd. Zij noemde ook de master airway bills en de house airway bills. Eigenlijk werd aangegeven, dat het niet zo relevant was die papieren te geven, omdat ze niet te maken zouden hebben met de ramp of de effecten daarvan. De heer Oudkerk: Niet te maken met de oorzaak van de ramp. Mevrouw Van 't Riet: In het begin ging het natuurlijk meer over de oorzaak van de ramp dan over de lading zelf. De Raad voor de Luchtvaart heeft de conclusie getrokken, dat de lading van het ramptoestel het ongeval niet heeft veroorzaakt en dat het ongeval te maken had met de motorophanging. Men was zeer tevreden dat men de oorzaak van de ramp zo snel heeft gevonden. De heer Oudkerk: Maar wat was dan de reden waarom de vrachtbrieven, en met name de compleetheid daarvan en de inhoud, voor u zo belangrijk waren? Want de vracht kon de oorzaak niet meer zijn. Mevrouw Van 't Riet: Het belang was vooral gelegen in de nazorg na de ramp. Wat is er gebeurd op het moment dat het vliegtuig neerstortte? Welke effecten heeft de lading gehad op met name hulpverleners, bewoners en iedereen te betrokken was bij met name het opruimen van de resten van de ramp? Wat is daar toen gebeurd? In hoeverre zijn mensen blootgesteld aan straling, gassen en dat soort dingen? In hoeverre zijn zij voldoende beschermd geweest? De heer Oudkerk: Dus in 1996 was dat voor u de belangrijkste reden om de vrachtbrieven compleet te willen krijgen. Mevrouw Van 't Riet: Met name, omdat wij signalen uit de samenleving kregen over klachten over de volksgezondheid. De heer Oudkerk: Nou heeft u een aantal malen aan de minister gevraagd of zij de informatie ook in New York wilde opvragen. Mevrouw Van 't Riet: Ja. De heer Oudkerk: Heeft de minister dat naar uw indruk in die periode ook gedaan? Mevrouw Van 't Riet: Zij gaf op een vrij vroeg moment aan: dat is opgevraagd door de ECD bij de douane en er is verder niets. Later bleek dat er maar een deel opgevraagd was en dat er niets was opgevraagd bij de expediteur. In die zin kun je terugkijkend zeggen, dat het niet compleet was en dat de vraag niet bevredigend beantwoord was. De heer Oudkerk: Mevrouw Van 't Riet, Het is al even ter sprake geweest bij het verhoor van mevrouw Van Rooy, waarbij u ook in de zaal aanwezig was. Het valt de enquêtecommissie op bij de bestudering van de dossiers – en u heeft het zelf ook al even laten vallen – dat Kamerleden zich vooral hebben laten leiden door berichten in de media: Nova, andere televisie-uitzendingen en krantenberichten. Nou is dat niet ongebruikelijk voor Kamerleden, maar ons is opgevallen dat het wel erg veel gebeurde dat er werd gereageerd op een mediabericht, dat er vervolgens een debat werd gehouden in de Kamer en dat daarna iedereen weer overging tot de orde van de dag. Is na een aantal van die incidenten bij u de behoefte ontstaan om zelf de regie daarin te nemen, tezamen met uw collega's in de Kamer? Mevrouw Van 't Riet: Ja, overigens vind ik signalen van de media ook signalen uit de samenleving. Ik zie dat niet gescheiden van notities die worden aangeboden en dergelijke. Ik vind het ook goed dat het gebeurt. Er is ook heel actief gewerkt door een aantal mediamensen. Daarom is het goed dat wij daarop doorgevraagd hebben. Het lijkt een beetje alsof u dat slecht vindt. Dat ben ik dus niet met u eens. De heer Oudkerk: Nee, nee, daar hoort u mij geen oordeel over geven. Het enige wat ik zeg, is dat opvalt dat er, ik wil niet zeggen elke keer als Nova er een uitzending over had, maar wel vaak, weer een debat over werd gevoerd in de Kamer. Of naar aanleiding van een krantenbericht. Daar spreek ik geen enkel oordeel over uit. Ik vraag aan u, of er na verloop van een aantal van die incidenten, bij u behoefte ontstond om zelf de regie te nemen om de witte vlekken waarvan u ons verteld heeft, mogelijk te gaan invullen. Mevrouw Van 't Riet: Ja. De eerste reactie was dus een reactie op de media en geeft aan, dat dat signaal serieus genomen wordt. En dat moet ook, vind ik. Daarna hebben wij zelf ook het initiatief genomen. Wij hebben in de Kamer met de woord-voerders... De heer Oudkerk: Wanneer was dat? Weet u dat nog? Mevrouw Van 't Riet: We hebben daar geen stukken over, natuurlijk. Ik dacht dat dat in 1996 was, misschien wel 1995, maar ik denk 1996. Wij – in ieder geval Van Gijzel en ik – hebben toen om de tafel gezeten en gezegd: in ieder geval kunnen we zo niet doorwerken. De heer Oudkerk: Wilt u exact zijn? Want u zegt steeds ''wij''. U zegt nu: Van Gijzel en ik. Betrof het hier de hele vaste Kamercommissie? Mevrouw Van 't Riet: Nee, in eerste instantie hebben Van Gijzel en ik de koppen bij elkaar gestoken en gezegd: we moeten hier wat aan doen. Toen hebben we in de procedurevergadering voorgesteld een werkgroep in te stellen om te kijken wat wij konden inventariseren. Wij hebben zelf al met ons tweeën lijsten gemaakt met die witte vlekken, waarover ik het net ook al had. Dus hij had een lijst gemaakt en ik had een lijst gemaakt en die lijsten hebben we samengevoegd. Het werd behandeld in de procedurevergadering. De totstandkoming van de werkgroep, die er uiteindelijk wel is gekomen en waaraan alle partijen hebben deelgenomen, heeft nogal wat tijd gevergd, omdat er wat discussie over was. Toen de werkgroep eenmaal gevormd was, hebben wij in ieder geval een gesprek willen entameren met de Rijksluchtvaartdienst, de Raad voor de Luchtvaart, het OM en de rijkspolitie. Het heeft lang geduurd voordat de agenda's zo op elkaar afgestemd waren, dat de gesprekken konden plaatsvinden. Wij hebben toen een heel bijzondere ervaring gehad met de Raad voor de Luchtvaart. De heer Oudkerk: Daar mag u de heer Van den Doel zo dadelijk nog iets over vertellen, dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van 't Riet, een vraag er tussendoor naar aanleiding van uw opmerkingen. Wanneer ging u exact met de heer Van Gijzel rond de tafel zitten? Mevrouw Van 't Riet: Dat weet ik niet. Ten eerste zijn er geen stukken over en ten tweede was het een proces. Je ontmoet elkaar na een procedurevergadering en zegt dan: hoe gaan we nu verder? Je spreekt elkaar op de gang en zegt: laten we een lijst maken en inventariseren welke witte vlekken er liggen, hoe we die aanpakken en hoe we een werkgroep kunnen vormen. Ik kan geen exacte datum noemen. De heer Van den Doel: Mevrouw Van 't Riet, Wij kennen de ervaringen van de vaste Kamercommissie toen met de vertegenwoordigers van de Raad voor de Luchtvaart. Ik wil daar niet verder op ingaan. Ik wil even met u naar het aspect gezondheid. Al kort na de ramp, eind 1992, maar ook in 1993 en in 1994 werden de signalen uit de Bijlmer steeds krachtiger dat er gezondheidsklachten waren en dat de mensen daarbij een relatie legden met de Bijlmerramp. Bereikten die signalen u ook? Mevrouw Van 't Riet: Zeker, er waren ook petities die door mensen uit het Bijlmergebied aangeboden werden aan de vaste Kamercommissie. En die namen wij in ontvangst. De heer Van den Doel: U heeft ook bij het verhoor van mevrouw Van Rooy gezeten. De vraag aan u is natuurlijk ook: wat heeft u toen met de signalen gedaan? Heeft u erover gesproken met uw collega's in de fractie die volksgezondheid in hun portefeuille hadden? Mevrouw Van 't Riet: Daar hebben we niet over gesproken. Dat komt doordat er een rapport lag van de GG&GD over een enquête onder huisartsen waarin werd aangetoond dat er geen verband bestond tussen de gezondheidsklachten en de ramp. De heer Van den Doel: Was het rapport van de GG&GD voor u persoonlijk aanleiding om op het gebied van de volksgezondheid verder geen activiteiten te ondernemen? Mevrouw Van 't Riet: Dat rapport lag er. Wie ben ik, zeg ik maar, om dat te bestrijden? Wij deelden wel het gevoel dat mensen er ongerust over waren, maar wij moesten leven met het feit dat artsen hadden besloten, hadden vastgesteld dat er geen relatie was. De heer Van den Doel: Heeft u het rapport ook echt gelezen en gekeken wat erin stond? Mevrouw Van 't Riet: De samenvatting. De heer Van den Doel: De samenvatting. U heeft de afgelopen weken gemerkt, hoe dat rapport wellicht tot stand is gekomen en hoe oppervlakkig het was. Mevrouw Van 't Riet: Dat betreur ik ook ten zeerste. En als ik dat had geweten, en als ook anderen in de vaste Kamercommissie dat hadden geweten, dan zouden wij daar natuurlijk meer aan hebben gedaan. De heer Van den Doel: Dan wil ik toch nog even terug naar een aantal Kamervragen die zijn gesteld en de antwoorden daarop. U heeft al gezegd, dat u toen u de portefeuille overnam, niets aantrof en het dossier zelf hebt opgebouwd. Ik mag aannemen dat u zich ook heeft verdiept in de Kamervragen die kort na de ramp zijn gesteld. Mevrouw Van 't Riet: Uiteraard. De heer Van den Doel: Een van die series vragen betrof al in 1993 de lading. Toen heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat in feite daarop geantwoord, dat de lading op zich geen risico voor de volksgezondheid met zich bracht, maar dat er wel risico's waren voor de volksgezondheid als gevolg van een grootschalige vliegtuigbrand. Dat is toen ook expliciet aan de Kamer gemeld. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De heer Van den Doel: Is daar überhaupt iets door u mee gedaan? Mevrouw Van 't Riet: Nee. Je kunt je afvragen wat dan precies de gevolgen van een vliegtuigramp zijn. Dat is een grote brand geweest met vrijkomende hitte et cetera. Als er met de lading iets mis zou zijn, kun je natuurlijk een combinatie van chemische stoffen krijgen waardoor je een bepaalde reactie krijgt. Er was voor ons geen aanleiding om daarover door te vragen, omdat er niet iets specifieks was dat nader onderzocht zou moeten worden. De heer Van den Doel: Ik wil ermee aangeven dat de Kamer er in ieder geval van op de hoogte was in september 1993... Mevrouw Van 't Riet: Wij waren op de hoogte van die schriftelijke vragen. De heer Van den Doel: ...dat er wel degelijk risico's voor de volksgezondheid aanwezig waren als gevolg van die grootschalige vliegtuigbrand. Mevrouw Van 't Riet: Ja. De heer Van den Doel: Vervolgens komen al die signalen uit de Bijlmer en uw eindconclusie is dan: het GG&GD-rapport zegt dat er geen relatie is. Daarmee is voor u als Kamerlid het aspect volksgezondheid in ieder geval voorlopig even van de baan. Mevrouw Van 't Riet: Het aspect volksgezondheid heeft in het begin van de discussie zeer weinig een rol gespeeld. Discussiepunten waren met name de motorophanging, de cockpit voice recorder et cetera, al die zaken die we al eerder hebben genoemd. Met name de vracht stond ter discussie. De volksgezondheidsaspecten kwamen pas later aan de orde. De heer Van den Doel: De Kamer boog zich de eerste jaren vooral over de technische aspecten en niet over de aspecten van volksgezondheid. Mevrouw Van 't Riet: Dat klopt. De heer Van den Doel: Mevrouw Van 't Riet, wij weten allemaal als Kamerlid, dat als je iets in de Kamer wilt bereiken, je moet zoeken naar draagvlak en moet nagaan of je met collega's iets kunt opbouwen. Want je bereikt pas iets op het moment, dat er ook draagvlak en een meerderheid in de Kamer is voor je ideeën. Als we naar dit dossier kijken, kunt u dan zeggen dat dat draagvlak is opgebouwd? Was er verdeeldheid in de Kamer over dit dossier of was er inderdaad een breed draagvlak voor de overtuiging dat men hiermee verder moest? Mevrouw Van 't Riet: De neuzen stonden niet allemaal dezelfde kant op. En in die periode was het best wisselend. Wij zaten zelf ook met het gevoel: zien we nou spoken of is er werkelijk iets aan de hand en moeten wij doorvragen? Die ambivalentie was dus bij mij ook aanwezig. Moeten we het dossier sluiten of moeten we ermee doorgaan? Die momenten van twijfel kende volgens mij iedere woordvoerder die met dit dossier belast was. De reacties waren ook om je heen zo. Of er voldoende draagvlak was? Uiteindelijk dus wel. Uiteindelijk was er een meerderheid. De heer Van den Doel: Ja goed, maar dan zitten we al in 1997 of 1998. Ik heb het met name over de periode van 1994 tot 1997. Dat de neuzen niet allemaal dezelfde kant op stonden, had dat wel of niet te maken met het feit dat er één Kamerlid was dat hier prominent de kar trok en dat op zijn eigen manier deed? Was dat voor andere Kamerleden misschien een reden om juist niet datzelfde traject te volgen? Of heeft dat geen rol gespeeld? Voor alle duidelijkheid, ik doel dus op de heer Van Gijzel, die er een prominente rol in heeft gespeeld. Mevrouw Van 't Riet: Ik denk dat als Van Gijzel niet zo had gewerkt als hij heeft gedaan, de ernst van de situatie nog steeds aanwezig zou zijn geweest. Ik zei in het eerste algemeen overleg al dat wij een onbevredigd gevoel hadden over het feit dat er zoveel witte vlekken waren. Ik denk dat het dossier ook door de jaren heen serieus bekeken zou zijn, al weet ik niet op welke manier. De signalen uit de samenleving bleven natuurlijk komen, of er nu wel of geen Van Gijzel was. De heer Van den Doel: Laat mij de vraag dan anders stellen. Lag de oorzaak voor het feit, dat het zo lang heeft geduurd voordat de Kamer eensgezind zei: ''Nu moeten we forse stappen verder nemen'', puur in de inhoudelijke verschillen in de zienswijze van de fracties? Zeiden die: wij kijken op een andere manier tegen het dossier aan en hebben een aantal andere overwegingen om bepaalde stappen niet te zetten? Of hield het verband met het feit dat iemand een bepaalde rol speelde waardoor bij anderen niet het draagvlak werd gecreëerd om gezamenlijk verder te gaan? Mevrouw Van 't Riet: Het klopt dat het een beetje het imago kreeg van het Van Gijzel-dossier. Dat laat onverlet, dat wij als andere woordvoerders wel degelijk ook de ernst van de situatie inzagen en met Van Gijzel samen overlegden over hoe wij verder zouden kunnen gaan. De heer Van den Doel: Heeft het voor uzelf een rol gespeeld: het Van Gijzel-dossier versus inhoudelijke verschillen? Waren voor u inhoudelijke verschillen de reden waarom het zo lang heeft geduurd voordat u zich er uiteindelijk achter heeft geschaard? Of had het ook met het Van Gijzel-dossier te maken? Mevrouw Van 't Riet: Ik had er niet zoveel problemen mee, want ik was het over het algemeen met hem eens, zeg maar voor 90% van de zaak. Het was ook niet zo dat hij alleen de initiatieven nam. Wij namen als andere woordvoerders ook wel degelijk initiatieven en stemden ze op elkaar af. Wij hadden dan de afspraak wie ermee zou komen, of het nu ging om het stellen van vragen of om een interpellatiedebat. De heer Van den Doel: U zegt: voor 90% was ik het met hem eens. Dan blijft er nog altijd 10% over, waarin u het niet met hem eens was. Hoezeer dat ook minder is dan die 90%, kunt u aangeven op welke punten u inhoudelijk niet op één lijn zat? Mevrouw Van 't Riet: Heel precies weet ik het niet meer. Ik weet wel dat ik wat afstand heb genomen van de manier waarop hij omging met de heer Plettenberg. De heer Van den Doel: Vond u het verhaal van de heer Plettenberg niet geloofwaardig? Wat was de reden waarom u zei: hier denk ik anders over? Mevrouw Van 't Riet: Ik heb het toen wat nader bekeken. Ik dacht dat Rob, dus de heer Van Gijzel, daar wel erg hard achteraanliep. Ik wil dossiers beter van een afstand kunnen bekijken. Het tweede punt was de werkgroep die hij wilde instellen voordat het rapport van de minister in 1998 zou verschijnen. Daar was ik het niet mee eens. Wij hadden al een werkgroep, dus ik vroeg waarom er een nieuwe werkgroep moest komen. De heer Van den Doel: U zegt: het rapport van de minister. Doelt u op het rapport van de commissie-Hoekstra? Mevrouw Van 't Riet: Ja, het ging om de commissie-Hoekstra. Ik vond dat wij eerst het rapport van de commissie-Hoekstra moesten afwachten, evenals het rapport over het onderzoek dat op het gebied van de volksgezondheid zou worden uitgevoerd. Dat waren de twee momenten, waarop ik het dus niet met de heer Van Gijzel eens was. Over het algemeen waren we het wel eens over de lijn die we zouden kiezen. De heer Van den Doel: Goed, mevrouw Van 't Riet, Ik wil met u overstappen op een ander aspect in deze hele zaak. Als commissie hebben wij toen wij begonnen met onze werkzaamheden, geconstateerd dat de dossiers over de Bijlmerramp verspreid zijn over acht verschillende departementen. Dat betekent dat de afgelopen jaren acht ministeries zich hebben beziggehouden, al dan niet heel frequent, met de afhandeling van de Bijlmerramp. Ze zijn er in ieder geval bij betrokken geweest. We zien ook in dit dossier dat alles zich hoofdzakelijk heeft afgespeeld via de commissie voor Verkeer en Waterstaat en dat steeds de minister van Verkeer en Waterstaat is aangesproken. Is er nooit voor u reden geweest om ook andere ministers op hun verantwoordelijkheid in dit dossier te wijzen? Mevrouw Van 't Riet: In 1998 is de minister van Volksgezondheid in beeld geweest. De minister van Verkeer en Waterstaat was natuurlijk ook coördinerend minister wat deze ramp aanging. In het begin heeft vooral de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, minister Dales, rapporten uitgebracht over het verloop van het onderzoek. Daarover zijn geen Kamerdebatten aangevraagd. Kennelijk waren de antwoorden op dat moment afdoende. Ik zat toen zelfs nog niet in de Kamer. Pas het rapport van de Raad voor de Luchtvaart en de aanbevelingen van de minister van Verkeer en Waterstaat hebben aanleiding gegeven tot een Kamerdebat. Wij stelden de minister vragen op allerlei gebied, ook op het gebied van de ECD bijvoorbeeld. De heer Van den Doel: Laat mij een aantal voorbeelden noemen. De cockpit voice recorder was nog steeds niet gevonden, u heeft het zelf een paar keer gezegd. Dat zou aanleiding voor de Kamer kunnen zijn om te vragen of er wellicht een onderzoek door Justitie naar moet worden gestart. Ik heb het over de later opgekomen vragen over de mannen in de witte pakken, een dossier dat in feite pas in 1998 op de agenda is komen te staan. We hebben verder het natuurlijk niet onbelangrijke aspect van de volksgezondheid dat als dé rode draad door het dossier loopt. U zegt: in 1994 was dat GG&GD-rapportje er. Maar in de jaren daarna waren er toch voldoende signalen om op een gegeven moment ook de minister van Volksgezondheid aan te spreken? Dat is pas op een heel laat moment gebeurd. Dus mijn vraag is nogmaals: heeft u zich in al die jaren niet afgevraagd of de andere aspecten niet in feite aan de orde moesten worden gesteld bij de departementen waar ze thuishoorden? Mevrouw Van 't Riet: Natuurlijk. Ik zei daarnet al dat het ambivalente gevoel ''moeten we doorvragen, of is dit het?'' constant aanwezig bleef. Bij het dossier volksgezondheid had ik op dat moment het gevoel: dat is afdoende; er ligt een onderzoek waarin de relatie niet aangetoond is, hoe onbevredigend het ook is, maar dat onderzoek ligt er. Er was voor ons op dat moment geen aanleiding om te vragen om een extra onderzoek dat het tegendeel zou kunnen bewijzen. De heer Van den Doel: Goed, mevrouw Van 't Riet, wij zitten hier als commissie natuurlijk ook om lessen voor de toekomst te trekken. Zou het feit dat alles als het ware is ''getrechterd'' via de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat ook te maken hebben met de taakverdeling binnen fracties, met dossiers die iemand heeft, met het feit dat dan alle vragen van zo'n dossier via die ene vaste Kamercommissie worden gespeeld? Heeft het niet ook intern ontbroken aan enige coördinatie? Mevrouw Van 't Riet: Dat weet ik niet, omdat ik ook in het kabinet vind... De heer Van den Doel: Nee, ik heb het over de rol van de Kamer. Er zijn acht departementen bij betrokken. We zien dat voortdurend alles via de commissie voor Verkeer en Waterstaat loopt, waardoor een aantal aspecten onderbelicht worden, hoewel ze heel belangrijk waren. Mevrouw Van Rooy heeft ook gezegd: de ontstaansgeschiedenis was Verkeer en Waterstaat. De woordvoerders hebben in feite al die aspecten via Verkeer en Waterstaat gespeeld. Aspecten die er in feite niks mee te maken hebben, zijn er vaak via de randen afgevallen. Mevrouw Van 't Riet: Dit was ook de eerste keer dat de Kamer, en trouwens iedereen in Nederland, met zo'n grote ramp te maken had. We hadden op dat stuk geen voorgeschiedenis. In die zin hadden we geen lessen kunnen leren uit het verleden. Wat de lessen voor de toekomst betreft: de coördinatie tussen de verschillende woordvoerders kon beter. Maar zoals ik al zei, lag ons accent in eerste instantie met name op de oorzaak van de ramp. Dat ging via Verkeer en Waterstaat en via Binnenlandse Zaken op het moment dat de ramp plaatsvond. In het begin was de briefwisseling, met name van Binnenlandse Zaken, frequent en naar mijn idee zeer afdoende. Als je vindt dat er afdoende is geantwoord, is er geen reden om met woordvoerders in de fractie nader te overleggen. Dat gevoel hadden we zowel bij Volks-gezondheid als bij Binnenlandse Zaken. Aan Justitie hebben we een aantal keren gevraagd om een nader onderzoek. Daar kwam ook verder niets uit. De heer Van den Doel: Voor u was er vanaf 1994 geen aanleiding om die zaak breder te benaderen dan alleen via Verkeer en Waterstaat? Mevrouw Van 't Riet: Op dat moment niet. Maar als u vraagt welke lessen er voor de toekomst kunnen worden getrokken, dan denk ik dat je, mocht zoiets ooit nog eens gebeuren – ik hoop van niet – zo'n zaak meer gecoördineerd zou kunnen aanpakken. De heer Van den Doel: Nog even terug naar het aspect volksgezondheid. Vanaf 1995 heeft de Kamer op verschillende momenten aangedrongen op medisch onderzoek van de Bijlmermeerslachtoffers. Uiteindelijk zegt de minister pas op 30 september 1997 tijdens een vragenuurtje in de Kamer zo'n onderzoek toe. Dat is dus twee jaar nadat de Kamer er voor de eerste keer op heeft aangedrongen. Heeft u geprobeerd het in de tussen-liggende periode op de agenda te krijgen? Mevrouw Van 't Riet: Nee. De heer Van den Doel: Waarom heeft u genoegen genomen met het feit dat het twee jaar duurde voordat er een onderzoek kwam? Mevrouw Van 't Riet: Het onderzoek van de GG&GD dateerde uit 1994. Toen dat rapport er was, namen wij aan dat het daarbij ging om hét onderzoek... De heer Van den Doel: Wie zijn wij? U spreekt voor uzelf? Mevrouw Van 't Riet: Ik spreek met name voor mijzelf. Dus ik moet zeggen, dat ik ervan uitging dat het onderzoek afdoende was en dat er dus helaas geen relatie aangetoond kon worden. That's it. Later begon je door de onrust in en de signalen uit de samenleving ook te twijfelen of het voldoende was. Het is een proces waar je in zit. Toen is ook op een nader onderzoek aangedrongen vanuit de Kamer en dat verzoek heeft de minister ingewilligd. De heer Van den Doel: Dus voor u persoonlijk was het niet noodzakelijk dat de minister eerder dan op 30 september 1997 die toezegging deed? Mevrouw Van 't Riet: Je moet het in de tijd zien. Op dat moment lag er een onderzoeksrapport. Dat onder-zoek leek ons... De heer Van den Doel: Dat was het onderzoek van 1994, een heel beperkt onderzoek, een telefonisch onderzoek, geen medisch onderzoek. Dat is natuurlijk toch nogal een verschil. Er zijn voortdurend signalen. De Kamer dringt er ook op aan en u zegt nu: er lag een rapport over een onderzoek uit 1994 en dat was voor mij op dat moment nog steeds voldoende. Mevrouw Van 't Riet: Op dat moment was dat voldoende. Later ben ik gaan twijfelen en dacht ik: misschien is het toch beter nog een onderzoek te doen. Ik dacht dat overigens meer vanuit het perspectief dat mensen ongerust zijn en dat het, zelfs als een nader onderzoek niets zou opleveren, erom gaat dat mensen, zeker de betrokkenen, het gevoel krijgen dat er voldoende gedaan is om te kijken of er inderdaad wat aan de hand is. De heer Van den Doel: Was dat laatste op 30 september 1997, toen de minister dat onderzoek toezegde, of op een eerder moment? Mevrouw Van 't Riet: Wat zegt u? De heer Van den Doel: U zegt: ik ben me later gaan realiseren dat er onderzoek moest komen vanwege de signalen. Dat latere moment waarop u zelf vond dat er onderzoek moest komen, viel dat samen met de toezegging van de minister van 30 september 1997 of was dat een eerder moment? Mevrouw Van 't Riet: Nee, dat was op een eerder moment. Want wij hebben het in het debat feitelijk gevraagd. Daarvoor was het moment er al, waarop wij dachten dat het zou moeten. Wij hebben met name ook aangedrongen op een meld- en registratiepunt. De heer Van den Doel: Ja, maar daar is geen toezegging op gekomen. Mevrouw Van 't Riet: Wel in het debat uiteindelijk. De heer Van den Doel: De uiteindelijke toezegging van de minister dat medisch onderzoek zal worden uitgevoerd, is pas op 30 september 1997 gedaan. Mevrouw Van 't Riet: Ja, dat klopt, maar wat wilt u daarmee zeggen? De heer Van den Doel: Dat vond u op tijd? Mevrouw Van 't Riet: Terugkijkend, zeg ik: het zou eerder plaatsgevonden moeten hebben, maar ik geef aan dat wij in de tijd waarin wij zaten het rapport van de GG&GD afdoende vonden. Dus was er geen aanleiding om een vervolgonderzoek aan te vragen. Anders hadden we het ook eerder aangekaart, uiteraard. De heer Van den Doel: Een laatste vraag wat mij betreft, mevrouw Van 't Riet. Uiteindelijk is er een parlementaire enquête gekomen. Heeft u zelf namens uw fractie aangedrongen op onderzoek door de Kamer? Mevrouw Van 't Riet: Door de jaren heen wel, ja. De heer Van den Doel: Wanneer is dat precies geweest? Mevrouw Van 't Riet: Ik dacht in 1996. De heer Van den Doel: In 1996 heeft u aangedrongen op onderzoek? Mevrouw Van 't Riet: Het was meer een verzuchting die ik slaakte in de zin van: als dit allemaal niet lukt, dan zou er misschien een parlementair onderzoek aan de orde moeten zijn. De heer Van den Doel: Toen eenmaal de parlementaire enquête aangekondigd werd, heeft u daar nogal sceptisch op gereageerd in de pers. Mevrouw Van 't Riet: Toen de enquête aangekondigd was? U bent ontzettend slecht te verstaan. De heer Van den Doel: Ik zeg: toen de enquête eenmaal aangekondigd werd, althans toen er sprake van was dat die er wellicht zou moeten komen, toen heeft u daar in de pers nogal negatief op gereageerd. Mevrouw Van 't Riet: Wanneer was dat? De heer Van den Doel: Dat is geweest naar aanleiding van een Nova-uitzending. Ik refereer even aan het voorgesprek met u. U heeft toen gezegd: in zo'n enquête blijven er wellicht nog veel vragen onbeantwoord. Daarmee stond u sceptisch tegenover dat instrument. Mevrouw Van 't Riet: Ik herinner me dat in het voorgesprek. Wat ik daarmee bedoelde te zeggen, is: ook een enquête zal niet alle vragen kunnen beantwoorden, want er zullen altijd witte vlekken blijven. Wat ik daar niet mee heb willen zeggen, is: er moet geen enquête komen. Dat was inderdaad een beetje de discussie die we hadden en waarover ik later nog eens nagedacht heb. Mijn bedoeling was niet te zeggen ''geen enquête'', maar wel: de vragen worden misschien ook dan niet allemaal beantwoord. Dus, we moeten niet de illusie hebben dat je met een enquête alle vragen kunt beantwoorden. Dat betekent niet, dat je geen poging moet doen om het wel zover te krijgen. De heer Van den Doel: U zegt: ik heb zelf op dat onderzoek aangedrongen. Werd u daarin ook gesteund door uw eigen fractie? Mevrouw Van 't Riet: Daarin heerste dezelfde ambivalentie waarvan ik ook wel eens last had. Het is wel zo, dat mijn fractie mij nooit voor de voeten heeft gelopen als ik bepaalde vragen wilde stellen of in samenwerking met andere woordvoerders tot actie wilde komen. De heer Van den Doel: Maar in het feit dat de Kamer zes jaar na dato uiteindelijk tot eigen onderzoek heeft besloten, spelen alle fracties een rol. Stond uw fractie daarbij vooraan of achteraan? Mevrouw Van 't Riet: Bij het vragen om het onderzoek? De heer Van den Doel: Ja. Mevrouw Van 't Riet: Ik ben niet belemmerd geweest om zelf naar buiten te brengen dat ik voorstander was van een parlementair onderzoek. Het gaf wel discussie in de fractie, om eerlijk te zijn. De heer Van den Doel: Precies. Nogmaals, ik refereer even aan het voorgesprek waarin u heeft gezegd, dat u niet de steun had in uw fractie om uiteindelijk tot onderzoek te komen. Mevrouw Van 't Riet: Ik blijf herhalen, dat men mij niet in de weg heeft willen lopen en dat de uitspraak die ik heb gedaan ook niet is verhinderd, maar dat er wel enig cynisme aanwezig was bij leden van mijn fractie. De heer Van den Doel: Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van 't Riet, als u naar uw eigen inbreng kijkt met betrekking tot dit dossier de afgelopen vier jaar, zou u dan voor de commissie een keus kunnen maken of uw inbreng maximaal, optimaal, goed of te weinig is geweest? Mevrouw Van 't Riet: Betrokken, zeer betrokken. De voorzitter: Als ik u vraag om een keus te maken uit deze vier woorden: maximaal, optimaal, goed of te weinig. Mevrouw Van 't Riet: Wat ik wil aangeven, is... De voorzitter: Probeert u het met één woord aan te geven. Mevrouw Van 't Riet: Ja, maar u maakt zelf een selectie, dus... Daar kan ik me niet direct in vinden. De voorzitter: Dat is het voordeel van de commissie. Mevrouw Van 't Riet: Terugkijkend kon het beter, maar op het moment zelf denk ik dat ik naar mijn vermogen optimaal heb gefunctioneerd. De voorzitter: Dank u wel. Ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Als nieuw Kamerlid trof ik in 1994 geen enkel dossier bij mijn fractie aan met betrekking tot de Bijlmerramp. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: Reeds tijdens het eerste debat met de minister in april 1995 heb ik meerdere witte vlekken aangegeven waarop geen antwoord kwam en waarop ook later geen antwoorden kwamen. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: In het eerste debat is een toon neergezet tussen Kamer en minister die bepalend is geweest voor de verdere afhandeling van de ramp. Mevrouw Van 't Riet: Dat zou je kunnen zeggen, ja. De voorzitter: Met betrekking tot de compleetheid van de vrachtbrieven is meerdere malen om nadere informatie gevraagd. Antwoorden waren steeds onbevredigend. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: Ik meende dat de minister niet overal de ladingspapieren had laten opsporen. Mevrouw Van 't Riet: Wel laten opsporen, maar het resultaat was niet afdoende. De voorzitter: U was geïrriteerd door de houding van de minister van Verkeer en Waterstaat. Mevrouw Van 't Riet: Niet altijd. De voorzitter: Dat is inderdaad maar goed ook. Het GG&GD-rapport uit 1994 bleek achteraf zeer oppervlakkig te zijn, hetgeen ik nú zeer betreur. Ik ging namelijk af op dat oordeel. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: Binnen de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat stonden de neuzen niet allemaal dezelfde kant op met betrekking tot de aanpak van dit dossier. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: De wijze waarop de heer Van Gijzel met de heer Plettenberg omging, had niet mijn instemming. Mevrouw Van 't Riet: Ik volgde hem daar niet helemaal in. De voorzitter: De minister van Verkeer en Waterstaat was voor mij de coördinerend bewindspersoon. Daarom sprak ik haar aan. Mevrouw Van 't Riet: Klopt. De voorzitter: U bent van mening dat uw functioneren in dit dossier in de loop van deze periode optimaal is geweest. Mevrouw Van 't Riet: Ja. De voorzitter: Ik dank u wel. Ik verzoek de griffier mevrouw Van 't Riet uitgeleide te doen. 11.00 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zevenenzeventigste getuigenis van W.P. Keur