Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 4 maart 1999 Verhoor 64 De heer H. Rengelink H. Rengelink Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 4 maart 1999 Aanvang 13.30 uur Verhoord wordt de heer H. Rengelink Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer H. Rengelink, geboren op 19 mei 1939 te Amsterdam. Mijnheer Rengelink, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Rengelink: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Rengelink, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u ten tijde van de vliegramp in de Bijlmermeer directeur was van de GG&GD te Amsterdam? De heer Rengelink: Dat klopt. De voorzitter: U bent medio 1995 teruggetreden en thans bent u nog adviseur bij de gemeente Amsterdam. Is dat ook correct? De heer Rengelink: Inderdaad. De voorzitter: Op verzoek van de heer Janssen, destijds voorzitter van de stadsdeelraad Zuidoost in Amsterdam, heeft u in 1994 een inventariserend onderzoek verricht naar de mogelijke gezondheidsklachten van bewoners in de Bijlmer. Kunt u in het kort vertellen hoe het onderzoek tot stand kwam en met name welke criteria u heeft aangelegd om het onderzoek uit te voeren? De heer Rengelink: De vraag die ik van het stadsdeelbestuur Zuidoost kreeg, was tweeledig: er is verarmd uranium aangetroffen – dat was voor mij toen een nieuw feit – en er hebben zich nogal wat mensen met klachten tot het stadsdeelbestuur gewend. Is er samenhang tussen deze twee gegevens en is nader onderzoek noodzakelijk? Dat was de vraag van het stadsdeelbestuur Zuidoost. Wij hebben op die twee vragen langs twee sporen het antwoord geprobeerd te vinden. De voorzitter: Kon u zich vinden in die opdracht? De heer Rengelink: Ja, ik kon mij vinden in die opdracht. De voorzitter: Heeft u overwogen om de opdracht uit te breiden of vond u haar voldoende om er adequaat mee om te kunnen gaan? De heer Rengelink: Ik vond haar voldoende om mee te beginnen. Mocht ik tijdens het onderzoek andere feiten tegenkomen, dan zouden zij alsnog als vraag geformuleerd kunnen worden, zodat het onderzoek uitgebreid zou kunnen worden. De voorzitter: Werd de opdracht op papier gesteld? De heer Rengelink: Nee, ik heb de opdracht mondeling meegedeeld gekregen van een aantal ambtenaren van het stadsdeel Zuidoost. De voorzitter: Mondeling van een aantal ambtenaren van de stadsdeelraad. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Is er een termijn genoemd waarbinnen u uw onderzoek moest afronden? De heer Rengelink: Nee, er is geen termijn genoemd. De voorzitter: Had u zelf een termijn in gedachten toen u eraan begon? De heer Rengelink: Ik denk dat je dit soort onderzoek in de eerste plaats zorgvuldig moet doen, maar ook zo snel mogelijk moet afronden. De voorzitter: Wat verstaat u onder ''zo snel mogelijk''? De heer Rengelink: Op het moment dat je alle relevante feiten in handen hebt. Dan denk je aan een termijn van een aantal maanden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen uit welke onderdelen het onderzoek bestond? De heer Rengelink: Uit twee onderdelen. In de eerste plaats aan de bronkant kijken wat verarmd uranium gedaan zou kunnen hebben. Het andere deel van het onderzoek was welke gezondheidsklachten zich nu eigenlijk in de Bijlmer voordoen, kennisgenomen hebbend van alle geruchten, verhalen die daarover gingen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zelf onderzoek gedaan naar het onderdeel uranium of heeft u gebruikgemaakt van het stuk van de heer Keverling Buisman? De heer Rengelink: Het stuk van de heer Keverling Buisman is een van de onderdelen geweest. Wij hebben veel andere stukken onderzocht. Veel literatuuronderzoek is erbij betrokken en er zijn andere deskundigen geraadpleegd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u bij het onderzoek ook met bewoners gepraat? De heer Rengelink: Over de klachtenkant, de gezondheidsklachten, heb ik de mensen die zich aanvankelijk tot het stadsdeel hadden gewend, uitgenodigd om bij mij op de GGD nogmaals over die klachten te kunnen praten. Dat hebben ze gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om hoeveel mensen gaat het? De heer Rengelink: Er zijn toen vijf mensen bij mij geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn deze vijf mensen ook onderzocht? De heer Rengelink: Nee, die zijn niet onderzocht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er in het kader van het onderzoek wel mensen onderzocht? De heer Rengelink: Nee, er zijn geen mensen onderzocht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben informatie gekregen dat vijf mensen bij dit onderzoek onderzocht zijn. Ik weet niet of dit dezelfde vijf mensen zijn. Ons is verteld dat dit in een halfuur gebeurde. Het ging als volgt: armen omhoog, benen omhoog en dat was het. Is u dat bekend? De heer Rengelink: Ik heb dat verhaal gehoord. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u weet daar niets van? U weet niet of het een onderdeel was van dit onderzoek? De heer Rengelink: Ik heb dit verhaal als buitengewoon onwaarschijnlijk naast mij neergelegd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u ons vertellen hoe dit gesprek met deze vijf mensen verliep? Heeft u tegen hen gezegd dat u geen noodzaak tot verder onderzoek zag? De heer Rengelink: Uw eerste vraag betreft de klachten die werden gepresenteerd. Dit waren vermoeidheid, haaruitval, menstruatieklachten, pijn in de linkerarm, potentieklachten, algemene klachten. Deze klachten had men gedeeltelijk zelf en verder vertelde men mij dat anderen in de Bijlmer die klachten hadden. Ik heb vervolgens gezegd: daar kan ik nog niet zoveel mee. Ik wil proberen, erachter te komen of er veel mensen zijn met deze en vergelijkbare klachten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft niet gezegd dat verder onderzoek niet nodig was? De heer Rengelink: Nee, nee, helemaal niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u gedaan nadat u deze mensen gesproken had? De heer Rengelink: Wij zijn begonnen met een aantal huisartsen in de Bijlmer, met wie wij toch regelmatig contact hebben, te vragen of zij deze klachten herkenden en of er in hun praktijk mensen voorkwamen met lichamelijke klachten waarvan zij konden vermoeden dat zij enige samenhang hadden met de Bijlmerramp op zichzelf. Ik meen dat dit vier of vijf huisartsen zijn geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u ook contact met gehad met dokter Makdoembaks? De heer Rengelink: Op dat moment heb ik geen contact gehad met dokter Makdoembaks. De uitspraken van dokter Makdoembaks waren mij buitengewoon goed bekend uit perspublicaties. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja uit de pers. Heeft u geen contact... De heer Rengelink: Hij behoorde niet tot de vier huisartsen die ik gebeld heb. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kende zijn uitspraken. U wist dat hij zei dat er veel mensen met klachten bij hem kwamen. Was het niet beter geweest om na te gaan of u ook over zijn dossiers kon beschikken? De heer Rengelink: Ik heb u gezegd: ik heb eerst vier huisartsen gebeld. Daarna heb ik mij schriftelijk tot de heer Makdoembaks gewend om hem te vragen, mij inzicht te geven in de aard van de klachten waarover hij gepubliceerd had. Ik heb hem gevraagd om de gegevens van de patiënten waarover hij het had aan mij ter beschikking te stellen en mij de gelegenheid te geven, deze mensen – die volgens hem zeer reële klachten hadden – te betrekken bij nader onderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Verder heeft u niets meer gehoord? De heer Rengelink: Deze brief heb ik in juni gestuurd. Medio augustus heb ik hem gebeld met de vraag waar het antwoord bleef. Hij heeft mij toen meegedeeld dat hij mij die gevallen niet kon melden, maar dat hij bereid was, aan het eind van het jaar zijn totale patiëntenbestand nog eens door te nemen om te kijken of hem daarin bepaalde dingen konden zijn opgevallen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u naast die vier huisartsen en de brief aan dokter Makdoembaks ook de Vereniging van huisartsen benaderd? De heer Rengelink: Op diezelfde dag, 13 juni, heb ik een brief gestuurd naar de Amsterdamse huisartsenvereniging en met name naar het bestuurslid van de Amsterdamse huisartsenvereniging dat zich speciaal bezighoudt met de huisartsenzorg in de Zuidoostlob, dokter Hoogervorst, met de vraagstelling: komen er bij de huisartsen in de Bijlmer mensen voor met klachten waarvan u als huisarts denkt dat er een directe samenhang is met de Bijlmerramp? Ik heb mij daarbij beperkt tot lichamelijke klachten, omdat voor de klachten op het gebied van de psycho-hygiëne al een geheel ander kanaal in de psycho-sociale hulpverlening was open gesteld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft zich beperkt tot de artsen in Zuidoost? De heer Rengelink: Ik heb mij beperkt tot de artsen in de Zuidoostlob, ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ondertussen was een groot aantal mensen vanwege de ramp naar elders verhuisd. Heeft u die mensen niet bereikt? De heer Rengelink: Ik ben ervan uitgegaan dat wij de klachten, als die er waren, in de allereerste plaats zouden vinden bij de huisartsen in de Zuidoostlob. Dat is de meest waarschijnlijke vindplaats. Toen daar helemaal niets uitkwam... Alle huisartsen in de Zuidoostlob zijn via de Amsterdamse huisartsenvereniging benaderd. Toen daar eind augustus niets uit bleek te komen, leek het mij niet gewenst om nog verder in veel verdunder gebied te zoeken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het u bekend dat heel veel mensen al uit Zuidoost waren vertrokken? De heer Rengelink: Dat was mij bekend. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het zou in Zuidoost dan maar om een kleine groep mensen gaan. De heer Rengelink: De meeste mensen wonen gewoon nog in de Zuidoostlob. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft niet meer gekeken naar de Landelijke vereniging van huisartsen? De heer Rengelink: Nee, daar hebben wij niet naar gekeken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft met vijf mensen gesproken. U heeft vier artsen mondeling benaderd en dokter Makdoembaks schriftelijk. Wat waren de conclusies van uw onderzoek? De heer Rengelink: Ik geef u het antwoord van de Amsterdamse huisartsenvereniging: geen van de huisartsen in de Zuidoostlob kon patiënten noemen waarvan zij met enig redelijk vermoeden konden aannemen dat zij lichamelijke klachten hadden die samenhingen met de Bijlmerramp. Daarbij werd door de Amsterdamse huisartsenvereniging een uitzondering gemaakt voor dokter Makdoembaks. Zij spraken niet namens dokter Makdoembaks. Die was apart benaderd en ik heb ook apart antwoord van hem gekregen. Ik heb ook zijn antwoord apart geformuleerd in mijn advies aan het stadsdeel als zijnde de ene arts die geen gevallen kon noemen, maar bereid zou zijn om aan het eind van het jaar nogmaals te kijken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de huisartsen gesproken. Welke conclusie heeft u getrokken op basis van de gesprekken met de vier huisartsen en de vijf mensen? De heer Rengelink: Pardon, vijftig huisartsen, dus alle huisartsen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, vijftig huisartsen. De heer Rengelink: Dat er geen enkel geval bekend was geworden waarvan aangenomen kon worden dat er lichamelijke klachten waren die samenhingen met de ramp in de Bijlmer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke conclusie trok u in uw rapport? De heer Rengelink: Dat verder onderzoek daarnaar dus niet nuttig was. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft vijftig huisartsen gesproken en vijf bewoners. Het gaat tenslotte om de bewoners. Ondertussen was wel bekend dat er meer mensen met klachten waren. Vond u de conclusie niet voorbarig dat er geen verder onderzoek nodig was? De heer Rengelink: Het gaat er niet om hoeveel mensen ik gesproken heb. Het gaat erom hoeveel er gesproken zijn door vijftig huisartsen. Dat zijn er honderden, honderden en honderden geweest. Al die mensen hebben zich tot de huisarts gewend, voor zover zij klachten hadden. Ik denk dat dit een zeer relevant gegeven is. In het Nederlandse systeem van gezondheidszorg gaan mensen met klachten naar hun huisarts. Dat is de plaats waar je moet wezen als je wilt weten of mensen klachten hebben. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe komt het dan dat het aantal klachten almaar bleef groeien? Er kwamen steeds meer klachten. U kent ook de huidige situatie. De heer Rengelink: Als u kijkt naar het klachtenpatroon dat over het algemeen bij huisartsen terechtkomt, zult u buitengewoon veel klachten tegenkomen die exact hetzelfde zijn als de klachten die na de Bijlmerramp bij de huisartsen terecht zijn gekomen. Wij hebben geprobeerd, na te gaan of er specifiek afwijkende klachten zijn, er meer klachten waren of er heel andere klachten waren bijgekomen. Het antwoord daarop is ''nee''. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Volgens u zijn er geen klachten bijgekomen? De heer Rengelink: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw eigen bijdrage aan het onderzoek? De heer Rengelink: Ik heb daar de verantwoordelijkheid voor gedragen. Ik heb daar buitengewoon goed samengewerkt met de medewerkers van de GGD, die zich met de meer technische kant, de specialistische kant bemoeid hebben. Ik heb mij ervan op de hoogte gesteld dat ook andere specialisten op dit gebied, dus buiten de GGD, geraadpleegd werden. Ik heb geprobeerd, de specialistische rapporten die er waren, te lezen en te begrijpen om te kunnen beoordelen of de conclusie van deze mensen spoorde met de conclusie van andere deskundigen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe belangrijk vond u de lading bij het onderzoek? De heer Rengelink: Buitengewoon belangrijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u of wat heeft de GG&GD ondernomen om te kijken of er meer gegevens over de lading bekend waren? De heer Rengelink: Wij zijn afgegaan op de gegevens over de lading die wij kregen van de instanties die er naar onze mening voor zijn om ladinggegevens te kunnen beoordelen. Wij zijn uiteraard niet zelfs als GGD op zoek gegaan naar ladinggegevens. Wij zijn afgegaan op de informatie die wij daarover gekregen hebben, al vanaf de eerste dag. Die was buitengewoon onschuldig. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom terug op de vraag over het onderzoek. Het blijft mij zorgen baren. U hoort vijf mensen. U spreekt of schrijft vijftig huisartsen. Mensen hebben ons verteld dat zij een onderzoek van een halfuur hebben gehad. U zegt dat dit niet klopt. Ik heb het onderzoek gelezen. Het is twee kantjes. De heer Rengelink: Drie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vindt u het onderzoek representatief voor wat er aan de hand is met de mensen? De heer Rengelink: Het is een onderzoek geweest naar fact finding. Fact finding is op zichzelf niet representatief. De vijf mensen met wie ik gesproken heb, waren ook volstrekt niet representatief. Dat was ook niet de bedoeling. De eerste selectie van de huisartsen was ook al niet representatief, ook zeer bewust. Daarom heb ik alle huisartsen benaderd. Dat is dus wel representatief. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U trekt wel de conclusie dat er verder geen onderzoek nodig is. De heer Rengelink: Dat is juist, ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gezien de commotie die er toen al was, al was die misschien niet zo groot als nu, staat u nog steeds achter de door u getrokken conclusie? De heer Rengelink: Volstrekt, ja. Ik voeg daar nog iets aan toe. Er waren erg veel hulpverleners langdurig intensief betrokken bij deze ramp. Ook deze mensen zouden klachten kunnen hebben. Dat moet je dus nagaan, dus of er ook bij deze mensen klachten voorkomen. Als zij klachten gehad zouden hebben, dan zouden zij zich gewend hebben tot hun bedrijfsarts. De bedrijfsartsen waren bij het personeel van de brandweer en de politie buitengewoon bekend. Zij hebben zich ook een gedeelte van de tijd op het rampterrein bevonden. Tot het moment in 1994, dus anderhalf jaar na de ramp, hadden zich geen hulpverleners gemeld bij de bedrijfsartsen van politie, brandweer en GGD. Er was wel een groep mensen geweest die met enige ongerustheid gevraagd heeft wat het zou kunnen betekenen als er gevaarlijke stoffen ingezeten hebben, maar men heeft zich niet met klachten... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Toch waren er hulpverleners ziek bij de brandweer, de politie en ook bij de GG&GD, ambulancepersoneel. Bij de brandweer was er het bekende geval van mijnheer De Boer. Die mensen waren toen al bekend. De heer Rengelink: Een aantal mensen heeft zich gewend tot de bedrijfsarts van met name de politie. Daarmee hebben gesprekken plaatsgevonden. Er is gezegd dat de klachten die zij hadden – mensen hebben klachten, het is niet anders – niets te maken hadden met de Bijlmer. U noemt de naam van één van die mensen. Die hebben wij dan ook uitgenodigd voor nader onderzoek. Eén persoon die duidelijk klachten bleek te hebben, heb ik uitgenodigd voor nader onderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In het kader van dit onderzoek of bij vervolgonderzoek? De heer Rengelink: Nee, dat was al eerder gebeurd, daarvoor. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dan was het toch bekend dat er hulpverleners ziek waren? De heer Rengelink: Deze meneer is helaas niet op het onderzoek verschenen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar er waren nog andere hulpverleners, ook bij het ambulancepersoneel, dat onder de GG&GD viel, ziek. Zij waren toen al bekend. De heer Rengelink: Dat is niet waar, mevrouw . Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Wallenburg. De heer Rengelink: De vraag is of zij klachten hadden die direct samenhingen met de ramp. Ik heb het niet over de vraag of mensen klachten hadden. De vraag is of die in samenhang met die ramp gebracht konden worden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zij vonden dat de klachten te maken hadden met de ramp. De heer Rengelink: Bij een objectieve beoordeling door de bedrijfsarts werd dat niet bevestigd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik vraag u nogmaals: staat u nog steeds achter de conclusies van het onderzoek dat u gepleegd hebt? De heer Rengelink: Ik sta nog steeds achter die conclusies. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met alles wat u nu weet? De heer Rengelink: Ik heb het over een onderzoek in 1994. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw onderzoek is jarenlang gebruikt als een gedegen onderzoek door diverse overheden. Bent u daarvan op de hoogte? De heer Rengelink: Ik heb dat inmiddels gemerkt, ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Inmiddels. U wist het toen niet? De heer Rengelink: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als u het toen had geweten, zou u dan aan de bel hebben getrokken? U bent dus niet benaderd? De heer Rengelink: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op hoog politiek niveau, bijvoorbeeld bij het stellen van schriftelijke vragen door de Tweede Kamer, werd regelmatig verwezen naar het onderzoek van de GG&GD met de opmerking: nader onderzoek is niet nodig, want de GG&GD heeft onderzoek gepleegd. De heer Rengelink: Ik denk dat de interpretatie iets anders is. De GG&GD heeft nagegaan of nader onderzoek nodig was. De GG&GD heeft toen op goede gronden geconstateerd dat nader onderzoek, waarbij moet worden gedacht aan bevolkingsonderzoek, niet nodig was. Naar mijn mening was zo'n onderzoek zelfs ongewenst. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een bevolkingsonderzoek vond u niet nodig? De heer Rengelink: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wel onderzoek naar de mensen die ziek waren? De heer Rengelink: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dat kenbaar gemaakt? De heer Rengelink: Dat hoefde niet kenbaar gemaakt te worden. Deze mensen waren onder behandeling van hun huisarts of hun specialist. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt dat de mensen onder behandeling waren, maar de GG&GD trok niet de conclusie dat dit te maken had met de Bijlmerramp. De heer Rengelink: De behandelende artsen en specialisten hebben geen reden gevonden om een directe relatie te leggen tussen die klachten en de Bijlmerramp. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar de mensen waren wel ziek. De heer Rengelink: Natuurlijk. De voorzitter: Mijnheer Rengelink, u hebt gezegd dat u naast de heer Keverling Buisman ook andere deskundigen geraadpleegd heeft. Ik heb het dan over informatie inzake verarmd uranium. Wie waren dat? De heer Rengelink: Dat was van de Technische Universiteit Delft prof. De Goeij en zijn medewerkers, dat was van een van de andere technische instituten in Delft de heer Bos, dat was van het Coronel Laboratorium de heer Gerber en dat waren verder verschillende medewerkers van ECN. De voorzitter: Kwam de informatie van deze verschillende heren met elkaar overeen? De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Er zat geen verschil van inzicht in met betrekking tot verarmd uranium en mogelijke risico's voor mensen? De heer Rengelink: Het liep allemaal in dezelfde richting. Het ging meer over de techniek van risicoschatting, waarbij de GG&GD een wat zwarter scenario hanteerde dan sommige andere instellingen en personen. De voorzitter: U hebt in het begin van uw onderzoek met vijf mensen gesproken. Wie heeft u die vijf mensen aangedragen? De heer Rengelink: De stadsdeelraad. Het waren mensen die zich in eerste instantie tot de stadsdeelraad hadden gewend. De voorzitter: De stadsdeelraad heeft deze mensen geselecteerd en vervolgens aan u overgedragen om met hen een gesprek te hebben. De heer Rengelink: Ik denk dat deze vijf mensen zich in eerste instantie tot de stadsdeelraad hebben gewend en vervolgens naar mij zijn doorgestuurd. De voorzitter: Heeft de stadsdeelraad een oproep gedaan om zich te melden? De heer Rengelink: Nee, voorzover mij bekend. De voorzitter: Dus de toevalligheid van het bekend zijn met was aanleiding om deze mensen naar u door te sturen? De heer Rengelink: Ja. Dat was een toevalligheid waarvan je niet afhankelijk moet worden. De voorzitter: Heeft u zelf overwogen om niet met vijf mensen genoegen te nemen, maar er meer te willen hebben? De heer Rengelink: Ik heb het gedaan via de Amsterdamse huisartsen. De voorzitter: Vervolgens bent u met die huisartsen verder gegaan, omdat u vijf weinig vond? De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Dat was de aanleiding om via de huisartsen verder te gaan? De heer Rengelink: Ja en ook om bij andere huisartsen eventueel de bevestiging te krijgen van de klachtenpatronen die door dokter Makdoembaks gepresenteerd werden. De voorzitter: Kreeg u de informatie dat bij hulpverlenende instanties op 4 oktober 1992 niet of nauwelijks mensen bekend waren die directe gezondheidsproblemen hadden via de mensen zelf of via de bedrijfsartsen? De heer Rengelink: Via de bedrijfsartsen. De voorzitter: Was die informatie voor u voldoende om dat aan te nemen, ervan uitgaande dat iedereen die problemen heeft zich onmiddellijk bij zijn bedrijfsarts meldt? De heer Rengelink: Ik heb mij na 4 oktober een aantal keren verstaan met de bedrijfsartsen en steeds weer dezelfde vraag gesteld: komen er mensen bij jullie met klachten die het gevolg zouden kunnen zijn van de Bijlmerramp? Ik heb anderhalf jaar later die vraag nogmaals schriftelijk gesteld aan de bedrijfsartsen. Het antwoord daarop was ook: nee. De voorzitter: Mijnheer Rengelink, ik heb een hekel aan allerlei Engelse termen, maar die sluipen onze taal toch binnen. U sprak over factfinding. Dat betekent in goed Nederlands toch gewoon het goed vastleggen van feiten? De heer Rengelink: Mijn vertaling zou iets anders zijn. De voorzitter: Welke dan? De heer Rengelink: Het vinden van feiten. De voorzitter: Dus het doen van onderzoek en het vinden van feiten. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Als u dat voor mij doet, wat kan ik dan met het één en wat met het ander? Wat kan ik met onderzoek doen dat u voor mij uitvoert en wat kan ik doen als u feiten voor mij vindt? De heer Rengelink: Als ik feiten voor u zou vinden? De voorzitter: U krijgt opdracht van de stadsdeelraad om een onderzoek uit te voeren en u zegt: ik heb alleen aan factfinding gedaan. U schrijft die op en u gaat ermee terug. Wat kan de opdrachtgever er dan mee doen? De heer Rengelink: Hij zou mij kunnen geloven. De voorzitter: Maar u weet dat het geen onderzoek is. De heer Rengelink: Ik heb duidelijk gemaakt dat ik nagegaan ben of er nader onderzoek nodig was, gegeven het feit dat er geen enkel feit was gevonden. Als er geen enkel feit gevonden wordt, lijkt het mij buitengewoon nadelig en schadelijk om via een bevolkingsonderzoek nog eens te kijken of er misschien toch feiten zijn die via geen enkel normaal kanaal tot mij zijn gekomen. De voorzitter: Is het vinden van feiten onderzoek of geen onderzoek? De heer Rengelink: Het vinden van feiten is onderzoek. De voorzitter: Daar verbindt u conclusies aan? De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Dus zonder zelf echt onderzoek te doen naar de feiten? De heer Rengelink: Als er geen feiten gevonden worden, kan ik daar vervolgens geen onderzoek naar doen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik kom straks terug op uw factfinding. Ik constateer dat wij in feite nog niet zoveel verder zijn. U zult er kennis van hebben genomen als gezondheidsadviseur van de gemeente Amsterdam dat een AMC-onderzoek is verricht dat in feite een papieren onderzoek was. Heb ik het juist als ik zeg dat uw rapportje gebaseerd is op een papieren onderzoek en geen medisch onderzoek? De heer Rengelink: De uitspraken die ik gedaan heb, betreffen feiten op basis van medisch onderzoek, verricht door huisartsen. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: er is door die huisartsen niet geconcludeerd dat er een relatie is tussen klachten van patiënten en de Bijlmerramp. Een voorbeeld. Ik ben patiënt en ik kom bij mijn huisarts met een flinke kuch. Zou hij dan direct vragen: hoe ben je eraan gekomen? De heer Rengelink: De situatie in de Zuidoostlob was zodanig dat men ook door gesprekken in de huisartsengroepen binnen de Bijlmer, waarin dit onderwerp nogal eens ter sprake is geweest, buitengewoon alert was. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat vind ik interessant en dat is voor ons van belang. Zou dit betekenen dat de huisartsen veronderstelden dat er een relatie zou kunnen worden gelegd? De heer Rengelink: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarop baseerden zij dat? De heer Rengelink: Ik weet dat er binnen de huisartsengroepen over gesproken is. Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u ook waarom zij dat dachten? De heer Rengelink: Omdat zij daar door hun patiënten voortdurend op geattendeerd werden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch! De heer Rengelink: Natuurlijk werden zij daarop geattendeerd. Patiënten dachten steeds weer: zou dit door de Bijlmerramp kunnen komen? Dat hebben zij iedere keer tegen hun huisarts gezegd en die hebben dit in de huisartsengroepen besproken. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt een aantal zaken nagezocht, weliswaar op papier want u hebt die mensen niet zelf onderzocht, maar dat was ook niet uw opdracht. Over het verarmd uranium hebben wij zojuist al gesproken. U hebt zaken betreffende de lading onderzocht en ook betreffende de brand. Bij zo'n brand gebeurt er nogal wat, zoals wij in de afgelopen maanden heel duidelijk hebben geleerd. Hebt u zich voldoende op de hoogte gesteld van de vorming van mogelijke toxische stoffen bij een dergelijke brand? Ik heb het dan nog niet eens over de lading. De heer Rengelink: Bij iedere brand, kleine en heel grote, komen zeer veel toxische stoffen vrij. De vraag is in hoeverre je daaraan blootgesteld wordt en de vraag is ook hoelang je daaraan blootgesteld wordt. Het lijkt mij volstrekt onmogelijk om bij een dergelijke brand als deze exact te weten welke chemische verbindingen op ieder moment ontstaan en afgebroken worden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Naar wat er verbrand is, is in 1994 nog nooit een wezenlijk onderzoek gedaan. Toch concludeerde u dat er geen aanleiding was te veronderstellen dat er gezondheidsklachten zouden ontstaan. Hoe kan dat? De heer Rengelink: Op de ladinglijsten waarover wij beschikten, stonden een aantal stoffen. Wij hebben geprobeerd een inschatting te maken van wat daarmee gebeurd zou zijn in een brand met 72 duizend liter kerosine. Die stoffen zijn de lucht ingegaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het nog niet over de lading, maar over de materialen die verbrand zijn: het aluminium van het vliegtuig, de isolatie, de inhoud van de flats en dergelijke. Wij hebben daar zelf onderzoek naar laten verrichten en heel duidelijk is dat toxische stoffen en soms combinaties daarvan ontstaan. Dat moet toch aanleiding zijn om na te gaan wat er precies is gebeurd en niet plompverloren de conclusie te trekken dat er niets aan de hand kan zijn geweest? De heer Rengelink: Ik geloof dat u een conclusie noemt die u niet van mij gehoord heeft. Er zijn toxische stoffen ontstaan van een diversiteit die absoluut niet meer is na te gaan. Het RIVM heeft daar ook naar gekeken. Naar alle waarschijnlijkheid gaan al die toxische stoffen doodgewoon de lucht in. Ook niet meer is na te gaan welke toxische stof dominant geweest zou kunnen zijn en welke gevaren voor de gezondheid die gehad zou kunnen hebben. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u overwogen dat er later klachten zouden kunnen komen door het ontstaan van deze toxische stoffen? De heer Rengelink: Ja zeker. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is uw conclusie terzake geweest? Ik heb die in uw rapport niet kunnen terugvinden. De heer Rengelink: Als je daarover aan de bronkant van die toxische stoffen geen zinnig woord kunt zeggen, zul je aan de ontvangstkant, bij de mensen, moeten gaan zitten. Je zult moeten nagaan of zich daar klachtenpatronen voordoen die afwijken van de klachtenpatronen die zich normaal voordoen. Dat bleek niet het geval te zijn. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u zegt dat er later klachten zouden kunnen komen, waarom heeft u dan niet de aanbeveling gedaan om het onderzoek later eens te herhalen? De heer Rengelink: Terugkijkend, denk ik dat het best verstandig was geweest om aan te bevelen om over een aantal jaren te bezien of de gezondheidsklachten in de Bijlmer afwijken van de gezondheidsklachten die zijn geuit in bijvoorbeeld de periode 1986-1991, toen wij een algemeen onderzoek hebben gedaan in Amsterdam, ook in de Bijlmer. Misschien is het niet onverstandig om nu, jaren later, te bekijken of de huidige gezondheidsklachten in de Bijlmer afwijken van de gezondheidsklachten die er waren voor de ramp. Dat lijkt mij een goede aanbeveling. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar die aanbeveling heb ik niet gelezen. De heer Rengelink: Daar heb ik toen niet aan gedacht. Inmiddels heeft het onderzoek wel plaatsgevonden, zoals u weet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja. Ik wil nu gaan na de jaren erna. Ik heb een notitie gevonden van de inspectie voor de gezondheidszorg van 22 mei 1996. Ik weet dat u toen een andere functie had, maar u werd wel geciteerd. Aan de minister werd geadviseerd over een nader onderzoek naar lichamelijke klachten. Gesteld wordt: ''Naar aanleiding van ons telefoongesprek van zondag heb ik de gegevens van de GG&GD opgevraagd. De GG&GD Amsterdam heeft volgens de brief van 31 augustus 1994 geen aanleiding te veronderstellen dat er lichamelijke klachten zijn die een relatie hebben met de Bijlmervliegramp. Ik acht de pragmatische aanpak van de GG&GD voldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat nader onderzoek niet nodig is''. Dat is twee jaar na uw rapportje. U zei net: het zou goed zijn geweest als er na enige jaren een onderzoek was verricht. De heer Rengelink: Met de kennis van 1999 zeg ik, terugkijkend naar wat wij in 1994 gedaan hebben: gezien de klachtenpatronen dat nu zijn ontstaan, zou het fijn geweest zijn als wij die klachtenpatronen verder gevolgd zouden hebben. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er enig moment geweest dat de GG&GD wat spijt heeft gehad van de geformuleerde conclusies? De heer Rengelink: Daar is bij de GG&GD geen spijt over. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil proberen het nog wat helderder te krijgen. Op 30 september 1997 schrijft de heer Verhoeff van de inspectie voor de gezondheidszorg aan de minister: ''Alle pogingen van de GGD Amsterdam om in contact te komen met patiënten via hun huisarts zijn op niets uitgelopen''. Hij verwijst verder naar de brief van 31 augustus 1994, dus van drie jaar daarvoor. Even verder staat: ''ziet geen opening meer in deze discussie''. Ook in dit geval wordt dus weer verwezen naar uw rapportje uit 1994, terwijl u nu zegt: het zou goed zijn geweest als het onderzoek later was herhaald. Heeft men contact met u opgenomen? Kent u deze notitie? De heer Rengelink: Nee, ik ken die notitie niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft men geen contact met u opgenomen? De heer Rengelink: In 1997 werkte ik op de geneeskundige hoofdinspectie. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet ik, maar wellicht dat men u toch geraadpleegd heeft. De heer Rengelink: Het is heel goed mogelijk dat ik daar in 1997 even over gesproken heb. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u erover gesproken? De heer Rengelink: Ik neem aan van wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zich herinneren wat de inhoud van dat gesprek was? De heer Rengelink: Nee, ik heb gewoon verwezen naar mijn rapport van 1994. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus in 1997 verwijst u naar de inhoud van uw rapport van 1994, terwijl u in 1999 zegt: misschien hadden wij later nader onderzoek moeten laten doen. De heer Rengelink: Mevrouw Augusteijn, u moet goed naar mij luisteren. Ik heb niet gezegd: er had daarin moeten staan dat ik nader onderzoek had moeten doen. Ik zeg nu, in 1999: als ik in 1994 de kennis had gehad die ik in 1999 heb, als ik in 1994 had kunnen voorspellen wat er in 1999 zou gebeuren, dan zou ik in 1994 hebben gezegd: dat moet dus een vervolg hebben. De kennis van 1999 had ik niet in 1994. Mevrouw Augusteijn-Esser: In 1997 waren er legio gezondheidsklachten. Uiteindelijk hebben die ertoe geleid dat in 1998 het AMC-onderzoek is gestart. Daar was dit de aanzet toe. Toen waren de gegevens vele malen omvangrijker en vele malen preciezer dan in 1994. De heer Rengelink: Een groot aantal van de klachten is naar mijn mening in 1998 ontstaan en niet in 1997. Mevrouw Augusteijn-Esser: Durft u hier nu te zeggen: de klachten zijn ontstaan... De heer Rengelink: Ik denk dat de concentratie van klachten in belangrijke mate is ontstaan in 1998. En in 1997... Overigens waren het klachten die mij niet bekend waren, want ik zat volstrekt niet meer in dat gebied. In 1997 was dat niet zo, althans voor zover mij bekend, maar ik zat ook niet meer in dat circuit. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dit moment bent u gezondheidsadviseur van de gemeente Amsterdam. Vraagt men u nog wel eens naar de klachten van de bewoners van de Bijlmer en uw ervaringen daarmee? De heer Rengelink: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nooit meer? De heer Rengelink: Nooit meer. Mevrouw Augusteijn-Esser: In 1997 heeft men dat dus voor het laatst gedaan. De heer Rengelink: Vanaf de geneeskundige hoofdinspectie. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent nog wel voldoende op de hoogte van de gezondheidsklachten zoals deze zich nu voordoen? U zegt dat u in 1999 vindt dat er een nader onderzoek moet plaatsvinden. De heer Rengelink: Ik ben een redelijk goed krantenlezer. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat vindt u van het onderzoek zoals dat nu plaatsvindt en van het onderzoek dat mevrouw Borst heeft aangekondigd? De heer Rengelink: Het onderzoek dat nu plaatsvindt, is het onderzoek van het AMC. Dat onderzoek is naar model hetzelfde als mijn onderzoek in 1994. Alleen is het aantal klachten veel groter en zijn de analysemethode veel geavanceerder. De methode op zichzelf had hetzelfde karakter. Voor zover ik daarvan kennis heb kunnen nemen, zijn de aanbevelingen ook hetzelfde. Mevrouw Augusteijn-Esser: U realiseert zich dat het onderzoek nog niet is afgerond? De heer Rengelink: Tot nu toe, wat ik daarover heb gelezen naar aanleiding van persconferenties... Ook nu wordt gezegd dat nader onderzoek en met name een bevolkingsonderzoek niet zinvol wordt geacht. Dat is exact dezelfde conclusie die ik in 1994 heb getrokken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Inmiddels heeft de minister besloten, wel een lichamelijk onderzoek te laten verrichten naar de klachten van degenen die zich daarvoor zullen aanmelden. Hoe staat u daar tegenover? De heer Rengelink: Moet ik daar iets van vinden? Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou ik prettig vinden. De heer Rengelink: Ik ken de onderzoeksopzet zoals mevrouw Borst die zich voorstelt niet. Het lijkt mij dan ook buitengewoon onhandig om daarop te reageren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb af en toe moeite, u te verstaan. Ik verstond het laatste niet. De heer Rengelink: Ik ken de bedoelingen van het onderzoek van mevrouw Borst onvoldoende. Ik ken de onderzoeksopzet niet. Ik ken de onderzoeksdoelstellingen niet. Het lijkt mij dus buitengewoon onverstandig om daarop te reageren; dus op iets wat ik onvoldoende weet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik constateer dat u wel durft te zeggen dat nader onderzoek in de jaren na 1997 in ieder geval zinvol zou zijn geweest. U hoopte dat... De heer Rengelink: Op basis van de kennis van 1999, ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed. U had dit in 1994 wellicht ook kunnen aanbevelen maar dat hebt u niet gedaan. Achteraf zegt u dat dit jammer is geweest. De heer Rengelink: Dat denk ik wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: In 1996 en in 1997 bent u niet benaderd. Uw onderzoek en de resultaten daarvan zijn, zonder dat u dat wist, gebruikt voor de argumentatie om geen nader onderzoek te verrichten? De heer Rengelink: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kom ik aan mijn laatste vraag. U hebt bij uw onderzoek diverse zaken betrokken. Dat heeft u verteld. Op dit moment zijn wij ernstig op zoek naar alle gegevens over de lading van het vliegtuig. Wij zijn daar al heel ver mee. In hoeverre is de lading van wezenlijk belang bij een nader onderzoek? De heer Rengelink: Het is van buitengewoon groot belang om bij mogelijke milieurampen – ik spreek over potentiële milieurampen – exact de lading van het vliegtuig te weten. Mevrouw Augusteijn-Esser: In verband met? De heer Rengelink: Om te kijken of er stoffen in gezeten hebben die op kortere of langere termijn ernstige gezondheidsschade zouden kunnen opleveren. Ik heb het dan over een termijn van tussen een en twintig of dertig jaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Tussen een en twintig of dertig jaar zouden kunnen opleveren voor de volksgezondheid? De heer Rengelink: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben vanmorgen gehoord dat er bij oxidatie van uranium deeltjes vrijkomen die een zeer klein risico – men spreekt zelfs over een verwaarloosbaar risico – voor de volksgezondheid opleveren. Niettemin is het toch verstandig om rekening te houden met mogelijke, weliswaar verwaarloosbare risico's. Het is verstandig om een regime in te voeren waarbij niet iedereen daar zomaar mee in aanraking komt. Is dit in uw onderzoek in 1994 en in de jaren daarna in uw gedachtevorming betrokken? De heer Rengelink: Het gaat om een risico dat wij moeten afzetten tegen het risico dat wij überhaupt met gevaarlijke stoffen in aanraking komen in ons normale leven. Eventueel vrijgekomen uranium is een volstrekt minimale, verwaarloosbare toevoeging aan de hoeveelheid uranium waar wij dagelijks mee in aanraking komen. Het zou wat mij betreft om heel andere stoffen moeten gaan. Uranium is voor mij een verwaarloosbaar risico. Mevrouw Augusteijn-Esser: De andere risico's zijn nog niet echt in de onderzoeken betrokken. De heer Rengelink: De ladinggegevens voor zover mij die bekend... Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar zullen wij nog op moeten wachten. De heer Rengelink: ...bevatten geen stoffen waarvan ik denk dat ze een attributief risico vormen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Behalve dan het RIVM-onderzoek, waarbij wel degelijk is gekeken naar het vliegtuig, de flats enzovoorts. De voorzitter: Mijnheer Rengelink, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Ik verzoek u, te bevestigen wat ik u voorlees. Het uit te voeren onderzoek was tweeledig: lichamelijke gezondheidsklachten en meer duidelijkheid omtrent de risico's met betrekking tot verarmd uranium. De heer Rengelink: Klopt. De voorzitter: Er is met vijf mensen gesproken. Er zijn geen mensen onderzocht. De heer Rengelink: Dat klopt. De voorzitter: Met vier huisartsen is overleg gepleegd en vervolgens is bij vijftig huisartsen informatie ingewonnen. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Het onderzoek was ''het vinden van feiten''. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: De ziekten hadden geen relatie tot de Bijlmerramp, maar de mensen zijn nog wel steeds ziek. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: Er waren geen afwijkende klachtenpatronen als gevolg van de ramp waar te nemen. De heer Rengelink: Dat klopt. De voorzitter: Het was beter geweest om na enkele jaren opnieuw een onderzoek te doen om te kijken hoe het met de gezondheid van de mensen in de Bijlmer gesteld was. De heer Rengelink: Met de toevoeging: op basis van de kennis die wij in 1999 hebben. De voorzitter: Dat zijn geen enkele jaren. Wij hebben het over 6,5 jaar na dato. Ik heb begrepen dat u bedoelde dat dit omstreeks 1996/1997 was. De heer Rengelink: Ja. De voorzitter: In 1997 bent u in uw huidige functie benaderd door de huidige hoofdinspecteur volksgezondheid, de heer Verhoeff. U heeft toen verwezen naar uw rapportage in 1994. De heer Rengelink: Inderdaad. De voorzitter: De gevolgen en de risico's van de aanwezigheid van verarmd uranium zijn als verwaarloosbaar in te schatten. De heer Rengelink: Inderdaad. De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Rengelink uit te geleiden. 14.20 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijfenzestigste getuigenis van H. Plokker