Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 11 februari 1999 Verhoor 34 De heer H.A. Pruis H.A. Pruis Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 13.30 uur Verhoord wordt de heer H.A. Pruis Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer H.A. Pruis, geboren op 14 november 1958 te Doornspijk. Mijnheer Pruis, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Pruis: Zo waarlijk helpe mij God almachtig! De voorzitter: Mijnheer Pruis, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Pruis, in 1992 was u inspecteur van de Rijksluchtvaartdienst. Is dat correct? De heer Pruis: Dat klopt. De voorzitter: U was tevens lid van het onderzoeksteam BVOI. De heer Pruis: Ja, dat klopt. De voorzitter: Het onderzoeksteam BVOI deed onderzoek naar het ongeval. U werkte in 1992 bij de RLD. Hoe raakte u betrokken bij de vliegramp in de Bijlmermeer, mijnheer Pruis? Kunt u daar een korte toelichting op geven? De heer Pruis: Ja, op zondagavond heb ik naar de TV gekeken en gezien dat er een vliegtuig was neergestort. Ik ben toen gaan bellen met mijn toenmalige chef om te vragen of er hulp nodig was. De voorzitter: Wie was uw chef? De heer Pruis: De heer Korenromp. Ik ben pas daadwerkelijk betrokken geraakt op maandagmorgen, toen we naar het kantoor van de heer Wolleswinkel zijn gegaan met de vraag of we onze expertise konden inzetten. De voorzitter: Wat was uw taak? De heer Pruis: Binnen het ongevallenonderzoek? De heer Wolleswinkel heeft een team geformeerd en daar zaten een aantal disciplines in. Er was een groep die zich bezig zou houden met de vliegtuigconstructie. Ik moest mij bezighouden met het zoeken naar de motoren en met een factual finding-onderzoek aan de vliegtuigmotoren, de gasturbines. De voorzitter: Mijnheer Pruis, tijdens dat onderzoek wordt op een bepaald moment besloten dat de wrakstukken naar hangar 8 op Schiphol worden afgevoerd. Weet u nog, wanneer het was dat dit besloten werd? De heer Pruis: Daar was ik zelf niet bij. Ik neem aan dat er in het scenario voor ongevallenonderzoek bij een grote ramp, een ruimte wordt geclaimd waar wrakstukken in kunnen worden opgeslagen. Ik denk dat diezelfde avond BVOI contact heeft gehad met de KLM om op Schiphol een locatie te vinden, waar die wrakstukken konden worden opgeslagen. De voorzitter: Wie neemt het initiatief om te zoeken naar een ruimte, waarheen de wrakstukken kunnen worden afgevoerd bij een dergelijke ramp? De heer Pruis: Ik denk dat dit BVOI is. Meestal zijn daar van tevoren al afspraken over gemaakt, bij mijn weten. De voorzitter: Hoe bedoelt u: van tevoren? De heer Pruis: Als een ongeval zich voordoet... Laat ik het zo zeggen. Vroeger werd hangar 7 op Schiphol gebruikt voor vliegtuigjes waaraan een onderzoek gebeurde; daar had men een plekje om dat te onderzoeken. Hangar 7 bestaat niet meer en waarschijnlijk is toen gezegd: dan moet hangar 8 beschikbaar zijn in geval van ongeval. Ik denk dat het zo is. De voorzitter: Zijn er elders in Nederland ook locaties waarvan op voorhand vaststaat, dat bij een eventueel vliegtuigongeval wrakstukken daar naartoe zullen worden afgevoerd? De heer Pruis: Dat weet ik niet. De voorzitter: Dat is u niet bekend? De heer Pruis: Nee. Het was ook niet mijn taak overigens om... De voorzitter: Het kwam u niet vreemd voor dat hangar 8, een hangar op Schiphol, vrijgemaakt zou worden om daarheen de wrakstukken vanuit de Bijlmer af te voeren? De heer Pruis: Nee, omdat het een hangar is die niet helemaal in gebruik was. In andere vliegtuighangars staan vliegtuigen voor normaal onderhoud en zo. Het is dus niet vreemd. De voorzitter: U had de leiding over het transport van de rampplek naar hangar 8? De heer Pruis: Nee, dat is niet correct. Ik werkte in hangar 8 en maakte daar deel uit van het team dat de motoren, de gasturbines, erop moest onderzoeken of die een oorzaak waren in de ramp. Met betrekking tot het transport tussen de Bijlmer en hangar 8 had ik geen enkele verantwoordelijkheid. De voorzitter: Mijnheer Pruis, wanneer kwamen de eerste delen aan in hangar 8? De heer Pruis: Ik denk dat dit is gestart vanaf maandagmorgen, omdat er ook veel losse onderdelen waren afgevallen van de Boeing in het vliegpad dat de Boeing had beschreven. U moet zich voorstellen dat bij Naarden al onderdelen zijn gevonden. Soms zijn deze ingeleverd bij de politie en vervolgens getransporteerd naar hangar 8. Dan praat je over kleine stukjes; die zijn maandagmorgen, denk ik, al neergelegd in de hangar. Wat betreft de grote containers die van de Bijlmer binnenkwamen: volgens mij vond dat vanaf dinsdag plaats. De eerste motor die gevonden is, kwam maandagavond om een uur of tien, elf binnen. De voorzitter: Wanneer hoorde u dat de eerste containers, vrachtwagens met af te voeren materialen, niet bij u op Schiphol aankwamen, maar naar elders zijn afgevoerd? De heer Pruis: Dat weet ik niet precies, maar ik vermoed dat het in een debriefing is geweest. Elke dag, in het begin, hadden wij 's morgens een bijeenkomst met alle teams bij elkaar, van FAA, Pratt & Whitney, de RLD en BVOI, en 's avonds was er ook een afsluiting om te bespreken wat er die dag gebeurd was. Ik neem aan dat het ergens op dinsdag of woensdag geweest moet zijn, dat het bekend is dat er een aantal containers naar de vuilstortplaatsen waren afgevoerd. De voorzitter: Hoe kan dat? De heer Pruis: Ik denk dat dit niet binnen de scope van mijn verantwoordelijkheden op dat moment valt. Waarschijnlijk is het zo dat er verwarring over is geweest waar containers heen moesten. De voorzitter: Het valt niet binnen uw scope... Maar u was verantwoordelijk voor het in ontvangst nemen van de brokstukken in hangar 8. De heer Pruis: Dat klopt. Ik begon te acteren op het moment dat de hangardeuren opengingen en er delen naar binnen werden gebracht. Dat was eigenlijk de fysieke grens van mijn verantwoordelijkheidsgebied. Daarbuiten viel het onder een andere verantwoordelijkheid. De voorzitter: Wiens verantwoordelijkheid? De heer Pruis: Ik weet niet precies welke afspraken gemaakt zijn, maar er zijn afspraken gemaakt, zo neem ik aan, tussen de Rijksluchtvaartdienst en de transportbedrijven, over de afvoer van containers: waar die heen moesten. Die beslissingen lagen buiten hangar 8 in ieder geval. De voorzitter: Is er nooit geëvalueerd hoe die eerste transporten op gang zijn gekomen en waarom daar fouten mee zijn gemaakt? De heer Pruis: Er is wel geëvalueerd. Er is een rapport verschenen over transportroutes, maar dat is, dacht ik, vrij recentelijk. Op dat moment had het weinig zin om het direct te evalueren – maar wel om te corrigeren. Toen het eenmaal bekend was, is het ook direct gecorrigeerd. De voorzitter: Wanneer heeft u uiteindelijk de foutief afgevoerde wrakstukken alsnog in hangar 8 ontvangen? De heer Pruis: Wat betreft wrakstukken die een relatie hadden met het vliegtuigongeval en die op vuilstortplaatsen lagen, moet u het zich zo voorstellen. Er zijn mensen van de Rijksluchtvaartdienst heen gestuurd, die de wrakstukken van het vliegtuig en het puin daar hebben bekeken. Daar hebben zij een soort sorteeractie op uitgevoerd naar bewegende vleugeldelen: spindels van roeren, roervlakken, alles wat op fuse pins leek en zaken die in verband met het ongevalonderzoek belangrijk konden zijn. Die zijn gesepareerd, als ze van belang waren. Constructiedelen die niet van belang waren, konden op de vuilstortplaatsen blijven liggen. De voorzitter: Mijnheer Pruis, nogmaals de vraag: wanneer ontving u deze wrakstukken die wel naar hangar 8 hadden moeten worden afgevoerd? De heer Pruis: Ja, dat is moeilijk... Het gaat om onderdeeltjes zoals fuse pins bijvoorbeeld. Een fuse pin die gevonden is en waar vermoeiing in zat, die heb ik zelf nooit in hangar 8 gehad, maar die is wel via de vuilstortplaatsen kennelijk bij iemand ingeleverd. De voorzitter: Kunt u mij garanderen dat alle wrakstukken die op stortplaatsen terecht zijn gekomen bij de eerste afvoer van transporten van de rampplek, allemaal uiteindelijk in hangar 8 terecht zijn gekomen? De heer Pruis: Dat kan ik niet garanderen, nee. Maar alle wezenlijke dingen die van belang waren voor het onderzoek, zijn in handen van mensen van de Rijksluchtvaartdienst gekomen of gesepareerd. De voorzitter: Wat zijn wezenlijke onderdelen? De heer Pruis: Fuse pins; schroefspindels die de stand van roeren en vlakken kunnen aangeven. Bijvoorbeeld de cockpit voice recorder zou een heel wezenlijk deel kunnen zijn, dat op die op de vuilstortplaats gelegen heeft. Verarmd uranium: de balansgewichten zouden wezenlijke onderdelen kunnen zijn. De voorzitter: Op het moment dat die keus werd gemaakt wat wel of niet alsnog naar hangar 8 zou worden afgevoerd: was men toen ook van deze kennis op de hoogte? De heer Pruis: Welke kennis bedoelt u? De voorzitter: De cockpit voice recorder, verarmd uranium, etc. De heer Pruis: Wat betreft de cockpit voice recorder: voordat een vliegtuig neerstort, weet iedereen dat áls het neerstort, je naar een cockpit voice recorder en een flight data recorder moet zoeken. Dat is kennis die volop aanwezig is, bij iedereen – ik neem aan, bij de hele Nederlandse bevolking. De voorzitter: Mijnheer Pruis, kwam alles wat bij u in hangar 8 vanaf de rampplek werd aangevoerd, in containers aan? De heer Pruis: Nee. Zoals ik u eerder gezegd heb... De voorzitter: In welke vorm dan nog meer? De heer Pruis: Het kan zijn via mensen die zelf iets vonden, die naar de plaatselijke politie gingen en het bij de politie inleverden; de politie leverde het vervolgens weer bij ons aan. Gezien de beveiliging is het onwaarschijnlijk dat mensen zelf in hun autootje stapten en het aanreikten. De aanvoerroutes zijn via de politie geweest en via de containers. De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik kan mij voorstellen dat, als daar containers vol met materiaal vanaf de rampplek, hoofdzakelijk wrakstukken van het vliegtuig, binnenkomen, je een bepaalde ordening moet en wilt aanbrengen, teneinde niet alles maar eventjes om te laten kieperen en zo aan de gang te gaan. Hoe heeft u dat ingericht? Ik kan mij voorstellen dat het een chaos kán worden. De heer Pruis: Ik ben blij dat u die vraag stelt. Een vliegtuig heeft een bepaalde afmeting, met vleugels waar motoren aan hangen, aan de voorkant en de achterkant. Het is gebruikelijk dat je tijdens een ongevallenonderzoek alle dingen een plaatsje geeft, waar ze oorspronkelijk in dat vliegtuig hebben gezeten. Er is de beslissing genomen om dat met krijtstrepen op de vloer van de hangar uit te tekenen, bijvoorbeeld: dit is de linkervleugel, daar zit motor nr. 1 en daar zit motor nr. 2; hier leggen we delen van de cockpit neer en daar motor nr. 3 en motor nr. 4, en de staart achteraan. Er was dus van tevoren een plan om, als dingen binnenkomen, dat op zo'n manier neer te leggen. Bij binnenkomst van de onderdelen is het soms nog niet duidelijk wat het is. Dat moet eerst geïdentificeerd worden. Dan deden we een stickertje eraan, bijvoorbeeld: dit is een flapspindel of het is een turbineschoep, maar we weten nog niet wáár het van is. Zo ging je te werk, totdat je ten slotte alle deeltjes had die je kon plaatsen. Maar er waren ook een groot aantal deeltjes die je niet kon plaatsen. De voorzitter: Hoeveel mensen had u daar ter plaatse? De heer Pruis: In de beginfase denk ik dat er een stuk of tien, vijftien onderzoekers zijn geweest. Dan heb ik het over mensen van Boeing en Pratt & Whitney. We hebben extra mankracht ingehuurd en ook gekregen van de KLM, die personeel ter beschikking heeft gesteld. Dat waren ploegen van drie tot vijf mensen: grondwerktuigkundigen van de diverse disciplines, ook motorspecialisten of avionicaspecialisten; die hebben we ingezet. Ik denk dat bij elkaar zo'n man of 40 tegelijkertijd in de buurt van hangar 8 geweest is. De voorzitter: Gedurende welke periode? De heer Pruis: Dan heb ik het over de eerste twee weken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Pruis, toen u in hangar 8 werkte, waren daar, samen met u, 40 mensen aan het werk? De heer Pruis: Er kunnen maximaal 40 mensen tegelijkertijd, gedurende periode, aan het werk geweest zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u precies aangeven welke bedrijven of welke groeperingen van mensen dat waren, behalve uw eigen mensen? De heer Pruis: Ja, misschien mag ik dan even mijn lijstje erbij pakken, want daar heb ik het precies op staan. De instanties die in hangar 8 zijn geweest, zijn onder andere het BVOI-onderzoeksteam; mensen van de vliegtuigfabrikant Boeing, ik denk een stuk of twee, drie; mensen van de fabrikant van de motoren, Pratt & Whitney, een stuk of drie; de National transportation and safety board; de Federal aviation administration; leden van de Israëlische onderzoekscommissie-Lapidot; medewerkers van El Al; de Rijkspolitie, dienst luchtvaart; de marechaussee; de brandweer Schiphol; KLM-medewerkers die in ploegen werden ingehuurd. Er zijn ook leden van het identificatieteam geweest; deskundigen van de Koninklijke luchtmacht, om vogelaanvaringsproblemen te onderzoeken; transportbedrijven hebben daar mensen gehad; het gerechtelijk laboratorium is er geweest; de stadsdeelraad Amsterdam-Zuidoost, maar die is pas een jaar later geweest; de Israëlische rijksluchtvaartdienst en ook een aantal hoogwaardigheidsbekleders heeft hangar 8 in die tijd bezocht, waaronder de heer Van Vollenhoven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het ging mij om de mensen die op dat moment met u daar aanwezig waren en daar werkten. Weet u wat voor kleding de mensen aan hadden? De heer Pruis: In de beginfase had iedereen gewoon zijn persoonlijke, eigen kleding aan, behalve de grondwerktuigkundigen van de KLM: die hebben gebruik gemaakt van hun eigen werkkleding; voorts was er de politie in uniform. Er waren geen van het normale afwijkende dingen, anders dan je eigen kleding, die je had. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor soort kleding hadden de mensen van de KLM aan? De heer Pruis: Gewone overalls, KLM-blauwe overalls. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom waren er zoveel mensen? Waren al die mensen nodig om daar op dat moment aan het werk te zijn? De heer Pruis: Nee, de bezetting varieerde natuurlijk, al naar gelang de prioriteiten. Omdat er in 24-uurdienst werd gewerkt in het begin, waren er misschien 's nachts maar tien mensen aanwezig, terwijl het overdag kon oplopen tot, laten we zeggen, maximaal 40. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mensen in witte pakken gezien? De heer Pruis: Ik heb zeker een heleboel mensen in witte pakken gezien, maar dat waren, voor zover ik ze gezien heb, witte wegwerp-overalls die, zo denk ik, vanaf 7 oktober ter beschikking zijn gesteld aan mensen. Dat had er dan meer mee te maken dat je olie in je kleren kunt krijgen; het was er vreselijk vies en het stonk ook. Het was dus eigenlijk voor de bescherming van je kleren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gewone overalls? De heer Pruis: Gewone witte wegwerp-overalls, die je aan het eind van de dag weg kon gooien. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik zal u nu een foto laten zien en ik wil u vragen of u déze witte pakken ook heeft gezien. (De griffier houdt een foto op.) De heer Pruis: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf wanneer tot wanneer heeft u in hangar 8 gewerkt? De heer Pruis: Vanaf maandagavond een uur of tien, elf, en zeker continu tot eind november... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus op 5 oktober was u ook aanwezig in de hangar? De heer Pruis: Nee, op 5 oktober ben ik om tien uur 's avonds aangekomen met de eerste motor die gevonden was in het Naardermeer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet dat er met u, toen u in hangar 8 aan het werk was, nog een ander bedrijf daar werkte, dat niets te maken had met het werk dat u daar deed. Het is een bedrijf dat zich bezighield met kleine vliegtuigjes en daar met twee mensen aan het werk was. Zij waren afgescheiden van uw werkzaamheden. Kent u dat bedrijf? De heer Pruis: Niet bij naam. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kent mijnheer Van Os niet? De heer Pruis: Ik heb hem gezien in het verhoor van de parlementaire enquête. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u had hem daar niet zelf ontmoet? De heer Pruis: Nee. Nu, dat weet ik niet meer. Je ziet zoveel mensen dan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van Os heeft in zijn verhoor gezegd dat hij mensen in witte pakken gezien heeft, zoals u deze net op de foto gezien heeft. Hij heeft die mensen daar gezien op vijf oktober om twaalf uur. U heeft die mensen niet gezien, zegt u. Kunt u mij aangeven hoe de beveiliging was in de hangar? De heer Pruis: Ik heb mijnheer Van Os horen zeggen dat hij mensen op 5 oktober gezien heeft die tussen puinhopen hebben gelopen, op zoek naar onderdelen. Maandagavond is het eerste grote onderdeel binnengekomen in hangar 8 en als je spreekt van zoeken tussen grote bergen puin, dan kan dat in ieder geval niet op maandag geweest zijn. Dus, mannen in witte pakken kunnen er wel op maandag geweest zijn, maar niet op zoek tussen grote puinhopen onderdelen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar er waren al wel puinhopen, zij het geen grote puinhopen? De heer Pruis: Nee, geen grote puinhopen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar er waren wel al puinhopen daar. De heer Pruis: Nee, dat bestrijd ik... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van Os zegt dat die mensen om twaalf uur zijn gekomen, overdag, en... De voorzitter: U wilde iets toevoegen, mijnheer Pruis? De heer Pruis: Er waren geen puinhopen in hangar 8; er was sprake van kleine losse onderdeeltjes die door de politie waren aangevoerd, van mensen die dat op hun weiland hadden gevonden. Het kan dus zijn dat er zo'n onderdeeltje gelegen heeft of een diagonal brace, die anderhalve meter lang was, maar er was geen sprake van puinhopen in hangar 8, omdat er eigenlijk nog niets was aangevoerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was overzichtelijk op maandag 5 oktober om twaalf uur? De heer Pruis: Absoluut en foto's kunnen dat aantonen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, maar ik ga daar toch op door. Ik vroeg u naar de beveiliging op dat moment of in die dagen. Hoe was de hangar beveiligd? De heer Pruis: Ik ben er op maandag 5 oktober pas 's avonds om tien uur binnengekomen. Hoe het vóór tien uur is geweest, dat weet ik niet. Ik kan het alleen maar zeggen vanaf dat moment. Er was een doorlaatpost bij Schiphol-Oost; daar moest je aangemeld zijn om verder te komen. Dan kon je naar hangar 8 toe en bij hangar 8 zat bij de deur iemand. Je hebt daar een grote deur en een klein deurtje, maar er was in ieder geval iemand van de rijkspolitie of van de luchtvaartpolitie – dat weet ik niet precies, maar het was iemand van de politie, geüniformeerd – geïnstalleerd en die hield toezicht op de toegang tot de hangar, continu. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Van Os heeft aan ons gezegd dat er op maandag om 12.00 uur niemand was en dat plotseling vijf mensen in die pakken, die u net gezien heeft op de foto, binnenkwamen. Kunt u zich voorstellen dat de hangar onbeveiligd was? De heer Pruis: Ik kan alleen maar oordelen naar wat ik zelf heb waargenomen, en dat is dat ik om 10 uur ben binnengekomen op maandagavond. Ik weet dus niet hoe het met de exacte beveiliging was gesteld om 12 uur 's middags. Toen was ik niet aanwezig. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was daar niet aanwezig en u heeft die witte pakken niet gezien, maar wel andere witte pakken? De heer Pruis: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat is duidelijk in ieder geval. Ik wil nu met u praten over de zoektocht naar de cockpit voice recorder en de flight data recorder. Zocht u nadrukkelijk, tijdens uw werk daar, ook naar de flight data recorder en de cockpit voice recorder? De heer Pruis: Ja, dat is een van de belangrijkste prioriteiten van een ongevalsonderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe verliep dat zoeken, hoe deed u dat? De heer Pruis: U moet zich voorstellen dat er heel grote containers binnenkomen. Die zijn 10 m lang, 3 m hoog en 3 m breed. Daar is stukje voor stukje alles uitgetild wat van belang was. Dat is door de handen van mensen gegaan. Als je dat zorgvuldig uitlaadt, dan moet je een ding dat zo groot is als een cockpit voice recorder echt kunnen vinden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus alles is zorgvuldig, stukje voor stukje en beetje bij beetje eruit gehaald? De heer Pruis: Ja, tenzij het bijvoorbeeld heel grote onderdelen betrof, zoals een landingsgestel. Dat is zo groot, dat moet je dan als een stuk naar buiten tillen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus door die manier van werken niet iets over het hoofd kunnen zien? De heer Pruis: Er werd zoveel mogelijk uitgesloten dat je überhaupt iets over het hoofd kon zien, en dat gold zeker voor een cockpit voice recorder of een flight data recorder. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er ook foto's genomen van dat werk en al die stukken die zich daar bevonden? De heer Pruis: Er zijn heel veel foto's genomen in de hangar. Ik denk dat er niet zoveel foto's genomen zijn van het specifieke uitladen van die onderdelen uit de containers, omdat het niet de tijd was om foto's te nemen of daar tijd voor te reserveren. De druk was zo hoog dat er gewerkt moest worden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar zijn er van de belangrijkste onderdelen die daar lagen, foto's genomen? De heer Pruis: Ja, van alle belangrijke onderdelen zijn foto's genomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben in het logboek gezien dat er herhaaldelijk sprake was van een mogelijke vondst van zowel de cockpit voice recorder als de flight data recorder. De heer Pruis: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe komt dat? De heer Pruis: Een gedeelte van de lading bestond uit versterkers of elektronische versterkers. Die dingen hadden een formaat dat ongeveer overeenkomt met een recorder. Daarvan zijn er tientallen geweest. Dus in het begin denkt iedereen dat hij de cockpit voice recorder te pakken heeft, maar als je dan goed ging bekijken wat voor serienummerplaatje erop zat en hoe het apparaat er van binnen uitzag, dan bleek het een van de recorders van de vracht te zijn. Je moet dus een goed onderscheid maken en echt op een gegeven moment aan de hand van een serienummerplaatje kunnen bekijken of dat 'm wel of niet is. Je moest dus echt elk kastje goed bekijken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment vindt u de flight data recorder. Weet u nog wanneer dat was? De heer Pruis: Ik denk dat dat op 7 oktober is geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daarna nog naar de cockpit voice recorder gezocht of bent u daarmee gestopt? De heer Pruis: Nee, die is heel belangrijk. Wij hebben daarna nog gezocht. Ik denk dat de puinhoop die in hangar 8 gelegen heeft, meer dan vijf keer omgekeerd is om toch maar te zoeken. Speciaal in de buurt van de staart is er expliciet aandacht aan besteed om 'm te vinden. Kijk als je één recorder vindt, dan voel je je al aardig gelukkig, want dan denk je: dan moet de andere ook in de buurt zijn. Je denkt: als al het spul goed is afgevoerd – zij hebben niet ver van elkaar in het vliegtuig gezeten – dan moet die toch gewoon hier te vinden zijn. Daar is dus uitputtend naar gezocht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben de cockpit voice recorder nog steeds niet gevonden, maar er zijn wel allerlei geruchten dat die cockpit voice recorder toch ergens zou moeten zijn. Een brandweerman heeft gezegd dat hij die in zijn handen heeft gehad. Kunt u zich dat voorstellen? De heer Pruis: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij heeft dat ook verklaard. Hij heeft 'm in zijn handen gehad en ingeleverd, maar de cockpit voice recorder is niet terechtgekomen. Waar zou de cockpit voice recorder dan naartoe zijn gegaan als hij niet naar u is gegaan? U heeft 'm immers niet gevonden. De heer Pruis: Dan heeft hij vermoedelijk in een andere container gezeten die naar een vuilstortplaats is gegaan. Dat is een mogelijkheid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is uw team ook gaan zoeken op vuilstortplaatsen? De heer Pruis: Het team waarvoor ik verantwoordelijk was, was dus het team dat het factual finding report van de motoren moest maken. Separaat aan het niet vinden van de cockpit voice recorder is binnen de Rijksluchtvaartdienst de beslissing genomen om alsnog mensen te sturen naar vuilstortplaatsen. Die mensen vielen niet onder mijn verantwoording. Zij zijn er specifiek naartoe gestuurd om die onderdelen te vinden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zij hebben 'm daar niet gevonden. U zegt dat u zo zorgvuldig alles uit de container heeft gehaald, dat het bijna uitgesloten is dat hij bij u terecht zou zijn gekomen. Ik heb u al eerder gevraagd naar de beveiliging van hangar 8. Was hangar 8 voldoende of ruim beveiligd? De heer Pruis: Hangar 8 was voldoende beveiligd. Ik heb nog even over de vraag uit het voorgesprek zitten nadenken. Er was een hek. Daar kun je moeilijk overheen, maar als je een polsstokhoogspringer bent, dan kom je er wel overheen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als hangar 8 niet voldoende of ruim beveiligd was, dan zouden er mensen binnen kunnen zijn geweest. Als de cockpit voice recorder daar eventueel zou zijn geweest, dan kan die meegenomen zijn. Sluit u dat uit? De heer Pruis: Ik sluit dat vrijwel uit. Het zou heel toevallig zijn dat iemand door Schiphol-Oost komt, dan door de beveiliging van hangar 8 komt, dan in een werkelijk vreselijke puinhoop met vliegtuigmaterialen eventjes binnenstapt, zich eventjes tussen de militaire kastjes vergist en daaruit in een lucky shot zomaar eventjes een cockpit voice recorder pakt, dat hij daarbij niet opgemerkt wordt door teams van FAA, NTSB, Pratt & Whitney, mijzelf, alle anderen en de politie en dat hij dan eventjes de hangar uitloopt. Dat is gewoon eigenlijk bijna uitgesloten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, maar die vijf witte mannetjes waren ook zo binnengekomen. En er was niemand op dat moment. De heer Pruis: Maar dat is maandag, maar toen viel er ook niets te halen. Als zij er geweest zijn! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn conclusie zou dus zijn dat het uitgesloten is dat de cockpit voice recorder daar weggehaald is? De heer Pruis: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er maanden na de ramp ook nog gezocht naar de cockpit voice recorder? De heer Pruis: Niet maanden na de ramp. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer is men gestopt met het zoeken naar de cockpit voice recorder? De heer Pruis: Op het moment dat het zeker was dat die absoluut niet in hangar 8 was, was er geen reden om daar verder te onderzoeken. Dus daar is in ieder geval wel gestopt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u aanwezig bij het zoeken naar de cockpit voice recorder nadat u gestopt was met uw werk in de hangar? De heer Pruis: Nee, nadat het werk gestopt is, heb ik me ook niet meer met hangar 8 bemoeid. Wat niet inhield dat de wrakstukken nog steeds buiten waren opgeslagen. Een jaar daarna, in 1994, zijn wij nog een keer door al die tien containers met materiaal geweest. Maar dan voor een ander onderwerp. En daarbij hebben wij natuurlijk ook wel weer goed gekeken of wij iets gemist hadden. Maar dat was niet de reden om dat te doen. U zou aan BVO moeten vragen wat de verdere acties na bijvoorbeeld november of december geweest zijn om de voice recorder te verkrijgen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik. Mijn laatste vraag aan u luidt: kunt u met zekerheid zeggen dat onder uw verantwoordelijkheid, bij uw werk, de cockpit voice recorder er niet was? De heer Pruis: Ja. De voorzitter: Mijnheer Pruis, voordat de heer Van den Doel doorgaat over uranium, wil ik nog even terug naar hangar 8, de beveiliging en de mensen die daar binnen zijn geweest. Wij hebben vanmorgen per ongeluk aan de heer Damveld een verkeerde vraag gesteld, omdat die eigenlijk aan u gesteld diende te worden. In het voorgesprek heeft u gezegd dat er op een gegeven moment mensen binnen zijn geweest en dat er een bepaald ritueel in hangar 8 heeft plaatsgevonden. De heer Pruis: Ja. De voorzitter: Zou u nog eens kunnen uitleggen wat u daarmee bedoelt en hoe dat heeft plaatsgevonden? De heer Pruis: Die informatie is in het voorgesprek ook aan de orde geweest. Soms komen flitsen bij je boven, maar ik ben er inmiddels uit wat het is. El Al heeft op een gegeven moment – dat zal een aantal weken na het ongeval zijn geweest – het verzoek aan de RLD gericht of zij nog konden beschikken over een stukje van het vliegtuig, dat zij als een soort relikwie wilden behouden. Er is toen binnen de Rijksluchtvaartdienst overlegd over wat men daar precies mee moest doen en wat voor stukje dat dan moest zijn. Toen is aan medewerkers van El Al toestemming gegeven om een stukje vliegtuig dat uit de staart kwam en dat nog blauw geschilderd was, een herkenbaar stuk van het vliegtuig, eruit te zagen en mee te nemen. Dat is uitgevoerd. Daar is de Rijksluchtvaartdienst bij geweest. Dat is een stuk dat El Al teruggekregen heeft op eigen verzoek. De voorzitter: U bent daarbij geweest? De heer Pruis: Ik ben daar zelf niet bij geweest. Er is wel een collega in deze zaal die daarbij is geweest. De voorzitter: Dat was het ritueel? De heer Pruis: Dat was wat ik aanduidde als ritueel. Ik herinnerde mij op dat moment in een flits dat er iets bijzonders is uitgevoerd. Het stukje is in feite een soort relikwie dat men achterhoudt van een neergestort vliegtuig. De voorzitter: Dat was uit het staartstuk? De heer Pruis: Dat was uit het staartstuk. De voorzitter: Was het staartstuk duidelijk herkenbaar bij u in de hangar? De heer Pruis: Ja, dat was heel duidelijk herkenbaar. Dat is een van de grote stukken die intact is gebleven. De voorzitter: De plaats waar de cockpit voice recorder en de flight data recorder zitten, normaal achter in het staartstuk, was die nog zichtbaar? De heer Pruis: Dat staartstuk was niet zichtbaar. De cockpit voice recorder en de flight data recorder zijn bij de linker achterdeur gemonteerd. Het staartstuk was vrijwel geheel intact, maar het stuk van de romp dat daarbij hoorde, was niet intact. De voorzitter: Had het feit dat de Israëliërs een stuk van het staartstuk wilden hebben, te maken met logo's die nog zichtbaar waren? De heer Pruis: Ja, dat had te maken met het logo. Het blauwe stuk waaraan een El Al-vliegtuig herkenbaar was, dat was dan de staart. Daaraan kon je nog zien dat het een El Al-machine was geweest. De voorzitter: Hoe groot was het stuk dat men eruit heeft gezaagd? De heer Pruis: Dat weet ik niet precies, maar het was hanteerbaar. Dat zou ik even moeten navragen. Ik heb begrepen dat je het gewoon dragend in je handen mee naar buiten kon nemen. Dus laten wij maar zeggen: maximaal een halve vierkante meter. De voorzitter: Mijnheer Pruis, u was verantwoordelijk voor alles wat zich binnen hangar 8 afspeelde. Nu zat in hangar 8 een zekere mijnheer Van Os met zijn bedrijf. Hij kreeg het verzoek om de helft van de hangar te ontruimen, opdat daar de wrakstukken konden komen. Deze mijnheer heeft vervolgens daar gewoon doorgewerkt gedurende de periode dat u daar ook actief bezig was. Begrijp ik het goed dat u zegt dat u tot deze enquête nooit eerder in contact bent geweest met de heer Van Os? De heer Pruis: Nee, wat ik heb gezegd, is dat ik hem niet direct herken. Ik ben zelf vanaf 1985 ook toezichthouder geweest op de general aviation die zich op Schiphol afspeelde, dus het kan zijn dat ik hem al vanaf 1985 heb ontmoet. Maar het bedrijf Van Os BV of zo ken ik niet. De voorzitter: En u heeft, toen u in hangar 8 trok, het niet op een gegeven moment nodig gevonden om even met de buurman aan de overkant kennis te maken en te zeggen dat u beiden werkzaam was in hangar 8. De heer Pruis: Nee, dat is vast wel gebeurd. De voorzitter: U heeft waarschijnlijk dus wel contact gehad met de heer Van Os in die periode? De heer Pruis: Dat is heel goed mogelijk. De voorzitter: Mijnheer Pruis, als ik goed met de heer Van Os bekend zou zijn, dan zou ik het deel van de hangar waarin hij werkzaam was, kunnen betreden. Er kwamen ook regelmatig bussen van personenvervoer of KLM-personeel binnen om daar gestald of gewassen te worden, et cetera. Als ik dus de heer Van Os kende, kon ik bij hem in de hangar komen en dan was het een kwestie van het zwarte zeil opzij doen, vooraf een overall aantrekken en tussen 40 mensen van vier of vijf verschillende diensten bij u in de hangar lopen. En als ik dan maar niet een al te opvallende overall aan heb, dan kan ik daar gewoon ook tussen de wrakstukken lopen. De heer Pruis: Nee, want je kunt niet zomaar het doek opzij doen en er onderdoor lopen. Het was een hek met spiraaltjes. Daar hing een zwart doek overheen. Dus je moest echt over een hek klimmen. Dat zou dan onmiddellijk opgemerkt worden door de beveiligingsbeambte die bij de deur zat en die de hele hangar, die niet zo erg groot was, goed kon overzien. Dus de enige mogelijkheid was via de deur binnenkomen. De voorzitter: Het was niet mogelijk om via het deel waar de heer Van Os zijn werkzaamheden had, in het deel van uw hangar te komen? Het was niet mogelijk om daar binnendoor bij te komen? De heer Pruis: Nee, normaal gesproken niet. Zoals ik net zei: als je een polsstokhoogspringer was en je zou een aanloop nemen, dan zou je misschien vijf meter hoog kunnen springen en eroverheen kunnen komen. Maar dat hebben wij niet gezien. Als je er dan over wilde, zou je gewoon moeten klimmen. Dan zou je over een heel moeilijk hek dat aan de bovenkant met allemaal piefjes was beveiligd, moeten klimmen. Dan zou je daar langs moeten komen. Maar dat zou de bewaker die bij de deur zat, onmiddellijk opgevallen zijn. Die kon gewoon de hele hangar overzien. De voorzitter: Het hekwerk met zwart folie stond dwars door de hangar heen, van wand tot wand. De heer Pruis: Ja, van wand tot wand. Er was geen open verbinding tussen de ene en de andere kant. De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, de Tweede Kamer is er sinds september 1993 van op de hoogte dat er verarmd uranium in de constructie van de El Al-boeing was verwerkt. Zij kwam op de hoogte naar aanleiding van de antwoorden op Kamervragen die beantwoord zijn door de toenmalige minister van VROM, de heer Alders. Wanneer wist u dat er verarmd uranium in de Boeing was verwerkt? De heer Pruis: Vanaf 7 oktober 1992. De heer Van den Doel: Vanaf 7 oktober 1992? De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: U was in 1992 toezichthouder bij het bureau vliegtuigonderhoud luchtvaartmaatschappijen. Dat bureau zag toe op de onderhoudsprocedures bij de nationale luchtvaartmaatschappijen. De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: Een van de specialisaties in uw pakket was het onderhoud van de boeing 747. De heer Pruis: Dat klopt. De heer Van den Doel: Met die ervaring en die taak, had het dan niet in de rede gelegen dat u op de hoogte was van de aanwijzing van de Amerikaanse luchtvaartorganisatie FAA met betrekking tot de circulaire van 20 december 1984 over de aanwezigheid van verarmd uranium in boeings? De heer Pruis: De AC is specifiek geschreven op ongevallenonderzoek, op situaties die zich voordoen. Mocht een vliegtuig neerstorten, dan wordt in zijn algemeenheid gezegd waarin depleted uranium verwerkt kan zijn. In de AC wordt geen enkele referentie gemaakt naar een boeing 747. Die was dus algemeen gesteld. Die had niets te maken met vliegtuigonderhoud, maar die had te maken met acties die genomen moest worden als een willekeurig vliegtuig zou neerstorten, waarbij de mogelijkheid bestond dat er depleted uranium in zat. De heer Van den Doel: U was niet op de hoogte van die circulaire? De heer Pruis: Nee, dat klopt. De heer Van den Doel: Had u daar eigenlijk van op de hoogte moeten zijn? De heer Pruis: Ik vind van niet. De heer Van den Doel: Wie had dan wel binnen de RLD en binnen BVOI op de hoogte moeten zijn van die circulaire? De heer Pruis: In principe BVOI en ik denk ook alle instanties die zich zouden kunnen bezighouden met neergestorte vliegtuigen en daar een taak in hebben, zoals bijvoorbeeld de brandweer. De AC is in feite ook in een brandweeropleidingenpakket vermeld. Daarin staat: als vliegtuigen neerstorten, moet je uitgaan van een ''worst case scenario''. Dat houdt in dat je ervan uit moet gaan dat er gevaarlijke lading in zit en dat je er ook van uit moet gaan dat er verarmd uranium en andere licht-radioactieve materialen in het vliegtuig verwerkt kunnen zijn. Ik denk dat die AC rechtstreeks vertaald is en terecht is gekomen in de opleidingen van brandweermensen. De heer Van den Doel: Dat denkt u. Zo'n AC wordt dus verstuurd naar luchtvaartorganisaties en naar departementen van Verkeer en Waterstaat. U ziet het dan als de taak van zo'n departement, van een instantie als de RLD, om deze circulaires door te sturen naar de departementen die te maken hebben met rampenbestrijding? De heer Pruis: Ja. Informatie voor de RLD die voor anderen van belang is, moet worden doorgestuurd. De AC is doorgestuurd naar BVOI. De heer Van den Doel: Vanaf 7 oktober 1992 was u op de hoogte van de aanwezigheid van verarmd uranium in de vorm van balansgewichten. Hoe zagen die eruit toen u ze vond? De heer Pruis: Qua grootte zijn ze ongeveer een centimeter of 30 lang. En ze zijn driehoekig. Er zijn nog wel veel verschillende formaten, want het zijn balansgewichten. De ene weegt wat meer dan de andere. Hoe zagen zij eruit? Groen van kleur. Alle onderdelen van interne vliegtuigconstructies zijn meestal groen gespoten. De heer Van den Doel: Waren ze nog intact? De heer Pruis: Ja, ze waren nog intact. De heer Van den Doel: Ik laat u een tweetal foto's zien die u niet onbekend zullen voorkomen. De griffier zal ze even laten zien. Misschien kunt u vertellen wat u op de eerste foto ziet? De heer Pruis: Dat is een uraniumgewicht dat waarschijnlijk uit het magazijn komt en nieuw is. Dat is een uraniumcontragewicht, een balansgewicht. De heer Van den Doel: Het is een balansgewicht zoals die in boeings 747, in dit geval het El Al-toestel, verwerkt zijn? De heer Pruis: Vermoedelijk wel. Het zou ook van een ander type vliegtuig geweest kunnen zijn, maar dat zou je moeten kunnen checken aan de hand van het partnumber, enzovoorts. Maar het kan 'm zijn. En zo zagen ze eruit. De heer Van den Doel: Maar zo ziet het eruit en zo is het volledig intact? De heer Pruis: Ja, dat klopt. De heer Van den Doel: U zei zojuist dat de balansgewichten die gevonden waren, intact waren. De heer Pruis: De eerste twee die op 7 oktober gevonden zijn, waren intact, in die zin dat er geen breukvlakken aan zaten. Ze waren niet gebroken. De heer Van den Doel: De eerste twee. Wilt u uw verhaal afmaken? De heer Pruis: De eerste twee die ik werkelijk gezien heb, waren niet gebroken. Zij hadden wel in een vuur gelegen. Dat kon je ook wel zien. Maar het oppervlakte was niet verstoft en niet op een bepaalde manier aangetast. De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er meer dan twee balansgewichten zijn gevonden? De heer Pruis: Ja, naderhand. De derde weet ik niet precies. Er kon ongeveer 375 kg geïnstalleerd zijn. Er is een stukje niet teruggevonden, maar er zijn in het begin meer dan twee balansgewichten gevonden. De heer Van den Doel: Maar zijn er ook balansgewichten gevonden die niet intact waren? De heer Pruis: Ja, in februari 1994 zijn er in ieder geval balansgewichten gevonden die niet intact waren en die gebroken waren. De heer Van den Doel: Komen die overeen met de foto die nu getoond wordt? De heer Pruis: Dat klopt, dat is een van de balansgewichten die begin 1994 aangetroffen is. Dat staat eronder. Die is uit de wrakstukken gekomen die nog in containers opgeslagen waren buiten hangar 8. De heer Van den Doel: Zou u de toestand van dat balansgewicht kunnen beschrijven? De heer Pruis: In zeer ernstige mate gecorrodeerd. De heer Van den Doel: Wat houdt dat in, wat betekent dat? Wat zijn de consequenties daarvan? De heer Pruis: De consequenties zijn dat je die dingen niet met je blote handen moet aanraken, omdat daar uraniumoxidevorming plaatsgevonden heeft. Nu, daar zou ik niet een, twee, drie op toe stappen en het beetpakken. Dat moet je absoluut niet doen. De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, toen die balansgewichten gevonden werden, wat voor acties zijn er toen onmiddellijk gestart? De heer Pruis: Dan moet ik even zeggen dat ik de volgorde niet meer precies weet. Wat ik wel heb kunnen vinden, is dat op 7 oktober die balansgewichten zijn gevonden; op 7 oktober is er ook een instructie door de KLM gemaakt en die had betrekking op de afvoer van de gewichten, als je ze eenmaal gevonden hebt. Want de KLM, die we ingehuurd hadden, was verplicht om ook aan z'n eigen milieunormen en zorgsysteem te voldoen. Die heeft dus een instructie geschreven. Wat er vervolgens voor het personeel gebeurd is, is dat we aan de deuren van de hangar pamfletten hebben bevestigd. Ik wil het even opzoeken... De heer Van den Doel: Met een instructie erop, mag ik aannemen? De heer Pruis: Ik zie het niet meer, maar er stond in ieder geval op dat je je handen moest wassen na afloop van je werkzaamheden; dat je niet met je handen door je haar moest gaan... De heer Van den Doel: Maar er is een veiligheidsinstructie gemaakt voor het personeel dat daar werkzaam was? De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: Zijn er ook metingen verricht? De heer Pruis: Er zijn metingen verricht. We hadden het geluk dat de stralingsdeskundige van de KLM in hangar 8 zijn kantoortje had. Dat was ongeveer op 100 à 200 m lopen, aan de andere kant van dat zwarte hek. Die is continu betrokken geweest, gedurende zeker de eerste twee, drie weken, om zelf metingen te verrichten en hij had ook goede apparatuur. Er is ook op 7 oktober door de brandweer van de luchthaven Schiphol gemeten aan een stuk materiaal dat radioactief was. Ik weet niet zeker of dat een uraniumbalansgewicht is geweest of iets anders, maar er zijn metingen uitgevoerd. De heer Van den Doel: U zegt dat de KLM zelf heeft gemeten. De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: Wat was de uitslag daarvan? De heer Pruis: Dat straling vanaf ongeveer een afstand van 5 tot 10 cm niet echt meer meetbaar was. Dat betreft dan stralingsmetingen. De heer Van den Doel: Als u verder dan 10, 20 cm van het balansgewicht af stond, werd er geen straling meer gemeten? De heer Pruis: Dat klopt. De heer Van den Doel: Dat was de uitslag van de KLM? De heer Pruis: Dat was de uitslag van de KLM. De heer Van den Doel: Op 7 oktober? De heer Pruis: Op 7 oktober. Maar er is ook door de brandweer gemeten. Het rapport van de rijkspolitie, het dagverslag, vermeldt dat er 11 millisievert gemeten is, terwijl de norm voor doorwerken 25 is. Er is dus gemeten en de metingen lagen duidelijk beneden de norm. De heer Van den Doel: Goed, dat waren nog steeds twee balansgewichten die intact waren en waaraan men gemeten heeft. De heer Pruis: Ja, dat klopt. Maar er is ook tussen de puinhopen gemeten. Dan moet u zich voorstellen dat de KLM-stralingsdeskundige een aantal malen per dag langskwam en dan met zijn apparatuur telkens steekproefsgewijs waarnam of er iets aan de hand was en of hij überhaupt iets kon meten. De heer Van den Doel: Welke acties zijn er nog meer genomen, nadat het verarmde uranium gevonden is? Er is gemeten; er is een veiligheidsinstructie gemaakt voor het personeel. Wat is er nog meer gebeurd? Wie zijn er allemaal hierover geïnformeerd? De heer Pruis: Alle belangrijke zaken moet je melden. Mijn communicatie was voornamelijk intern. Op 7 oktober is het, voor zover ik gisteren heb vernomen aan de hand van de aantekeningen van iemand die dat nog heeft gemaakt, in ieder geval gemeld aan de wijdere groep van mensen die in hangar 8 gewerkt hebben, maar ook aan degenen die op kantoor bezig waren met analyses. Dus, alle mensen van de FAA, NTSB, RLD, Pratt & Whitney en Boeing zijn ingelicht over het feit dat er verarmd uranium gevonden was. De heer Van den Doel: Dus de vondst van verarmd uranium, de informatie daarover, is in feite intern gehouden en beperkt tot de mensen die werkzaam waren in hangar 8? De heer Pruis: Het is intern gemeld. De heer Van den Doel: Wat bedoelt u dan met intern melden? Noemt u concreet een functionaris. De heer Pruis: Meestal hadden we elke dag aan het eind van de dag een bijeenkomst en daar is het ter sprake geweest. Er is overigens toen niet gereageerd alsof er iets heel bijzonders aan de hand was. De heer Van den Doel: Dat is mijn vraag niet. Is het gemeld aan het hoofd van het bureau vooronderzoek? De heer Pruis: U bedoelt HBVOI? Dat was mijnheer Reijsen in die tijd. Of u bedoelt u de vooronderzoeker? De heer Van den Doel: De vooronderzoeker. De heer Pruis: Het is natuurlijk niet specifiek als een item gemeld aan de vooronderzoeker. Het is gewoon in alle openheid zo ter sprake gebracht, in de zin van: er zijn ook... De heer Van den Doel: Maar de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, wist dus op 7 oktober of kort daarna dat er verarmd uranium gevonden was in hangar 8? De heer Pruis: Dat blijkt uit aantekeningen die van een vergadering gemaakt zijn, dat iedereen dat kon weten. De heer Van den Doel: Ook de heer Wolleswinkel? De heer Pruis: Ja, die had het ook kunnen weten. De heer Van den Doel: Waren de mensen van BVOI, die betrokken waren bij het onderzoek naar de ramp, op de hoogte van de vondst van het verarmd uranium op 7 oktober of kort daarna? De heer Pruis: De meesten wel; de heer Erhart is er vanwege privé-omstandigheden de eerste week uit geweest. Hij kon dus waarschijnlijk niet op de hoogte zijn geweest. De heer Van den Doel: Maar hij is daarna teruggekomen; ik mag aannemen dat hij nog geïnformeerd is. De heer Pruis: Ja, hij is teruggekomen. De meesten zullen op de hoogte zijn geweest. De heer Van den Doel: Van Reijsen was op de hoogte? De heer Pruis: Ja, die had het althans kunnen weten. De heer Van den Doel: Nu heb ik vanmorgen gevraagd aan de heer Damveld, waarom die informatie inderdaad intern gehouden is, althans in de politiekanalen, en niet doorgegeven is: bijvoorbeeld aan de meldkamer Amsterdam, bijvoorbeeld aan het beleidscentrum, bijvoorbeeld aan de mensen op de rampplek. Ik wil diezelfde vraag ook aan u stellen. De heer Pruis: Het is niet doorgegeven, omdat het niet als een exceptionele bijzonderheid werd beschouwd. U moet zich voorstellen dat wij... De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, had u kennis van verarmd uranium? De heer Pruis: Op dat moment niet. De heer Van den Doel: Hoe kunt u dan concluderen dat het niet als een bijzonderheid werd beschouwd? De heer Pruis: Omdat er heel veel specialisten in de hangar rondlopen. Er lopen mensen die vaak heel veel aan ongevallenonderzoek hebben gedaan. De National transportation and safety board was aanwezig, de FAA en mensen van Pratt & Whitney die bijvoorbeeld ingeschakeld waren bij het ongeval in Taiwan, ook een vliegtuig dat twee motoren verloren had. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: je hebt de crème de la crème van ongevallenonderzoekers binnen een heel kleine ruimte in Nederland bij elkaar. Die waren allemaal in hangar 8 werkzaam en die weten met z'n allen dat die uraniumgewichten toen gevonden zijn. Die hebben gezegd: maak je daar nu maar niet zo druk over, want dat spul straalt nauwelijks en in die conditie waarin het gevonden is, hoef je je daar geen zorgen over te maken. De heer Van den Doel: Ja, maar u wist natuurlijk niet wat de conditie was van de balansgewichten die nog op de rampplek lagen? De heer Pruis: Nee, dat klopt, maar er waren wel indicaties, namelijk dat er geen gesmolten aluminium was gevonden en dat de temperatuur van de brand dus ongeveer tussen de 600 en 700 graden moet zijn geweest. Gezien de kennis van de anderen die aanwezig is – die hebben gezegd: maak je daar op dit moment geen zorgen over. De heer Van den Doel: Hoe komt u aan de kennis en de informatie dat de temperatuur van de brand 600 à 700 graden moet zijn geweest? De heer Pruis: Aluminium heeft ongeveer een smeltpunt van boven de 650 graden. Als je bij een ongevallenonderzoek of op de ramplocatie heel veel gesmolten aluminium aantreft, dan zou je ervan uit kunnen gaan, per definitie, dat die temperatuur tijdens de brand veel hoger moet zijn geweest. Nu, die indicaties dat er een brand was geweest waarbij excessieve temperaturen geheerst hebben, waren er aan de hand van de wrakstukken in ieder geval zeker niet. Daarmee was de aanname te doen: gezien die temperaturen, hoef je... Dat is met de kennis die ik nu heb. Maar dán kun je rustig op deskundigen afgaan, die in je hangar zijn en zeggen: voor aspecten als verstuivingen enz. hoef je niet bang te zijn. Maar dat was kennis die we zelf toen nog niet hadden. De heer Van den Doel: Dat toont dus aan dat juist in dat soort situaties communicatie erg belangrijk is. U heeft ook de afgelopen weken kunnen horen dat in ieder geval de brandweer ervan uitgaat dat er bij een kerosinebrand zoals die daar heeft plaatsgevonden, toch temperaturen van boven de 1000°C zijn gemeten. Als u het logboek van het beleidscentrum van de politie Amsterdam nakijkt, ziet u zelfs dat daar geconstateerd werd dat mogelijk zelfs temperaturen van 2000°C zijn bereikt. De heer Pruis: Ja, maar een brandweer is erop getraind. Dat staat in de opleidingsinstructie. De heer Van den Doel: Nee, daar gaat het niet om. Het gaat mij om uw aanname van 600° of 700°C. U heeft dus geen verdere actie ondernomen buiten de kring die binnen hangar 8 werkzaam was. Nu lees ik in het logboek van de politie Schiphol dat er op 7 oktober 's morgens vroeg om 06.03 uur melding van wordt gemaakt dat er delen aangetroffen zijn die licht-radioactief zijn. Er wordt gevraagd of er straling gemeten kan worden. Dan staat er: eerst wordt contact opgenomen met het rampterrein om de vraag voor te leggen aan de experts RLD. De heer Pruis: Kunt u mij dat laten zien? De heer Van den Doel: Ik zou graag een toelichting willen hebben op die zinsnede. Zoals u zult begrijpen, gaat het om de bovenste passage. Dat zijn vijf regels. De heer Pruis: Er staat hier: ''eerst contact opnemen met het rampterrein...'' En dat is dus de Bijlmer, denk ik. De heer Van den Doel: Ja. De heer Pruis: ''...om de vraag voor te leggen aan de experts van de RLD.'' De heer Van den Doel: Precies. De heer Pruis: Ik neem aan dat dat buiten hangar 8 was, die experts van de RLD. De heer Van den Doel: Ja, precies. Dus mijn vraag is als volgt. U zei eerst: wij hebben het gehouden binnen de mensen die in hangar 8 werkzaam waren. Ik constateer uit het logboek van de politie dat er wel communicatie geweest is met de mensen op de plek van de ramp. De heer Pruis: Ja. Van de RLD bedoelt u? De heer Van den Doel: Ja, dat staat daar. Er is dus communicatie geweest tussen hangar 8 en de mensen op de rampplek over de vondst van verarmd uranium. De heer Pruis: Kennelijk. Het logboek zegt dat. De heer Van den Doel: Mag ik uw reactie daarop? Weet u daar iets van? De heer Pruis: Nee, dat is nieuw voor mij. De heer Van den Doel: Maar dat betekent dus dat, als ik ervan uitga dat die notitie uit het logboek op waarheid berust, de mensen op de rampplek van de RLD op de hoogte waren van de vondst van verarmd uranium? De heer Pruis: Er staat 06.03 uur. Dat zijn tijdstippen? De heer Van den Doel: Dat is een tijdstip. De heer Pruis: Er is dus kennelijk om drie minuten over zes contact geweest met de experts van de RLD op de rampplek. Dat ben ik in ieder geval zelf niet geweest, want ik sliep omstreeks die tijd. De enige conclusie die ik hieruit trek, is dat men mensen in de Bijlmer kennelijk heeft willen inlichten met betrekking tot de vraag ''wat moeten wij doen met verarmd uranium?''. De heer Van den Doel: Wij hebben hier gistermorgen de heer Welten gehad. Hij was destijds commissaris van politie in Amsterdam. Hij was die avond tot diep in de nacht op de rampplek aanwezig en ook daarna betrokken bij de ramp. Wij hebben hem gevraagd wanneer hij op de hoogte was van de aanwezigheid van verarmd uranium. Hij zei toen: ik heb het uit de krant vernomen. Dat was dus omstreeks augustus/september 1993. De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: Mensen van de RLD worden op de plaats van de ramp op de hoogte gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium. Zij hebben kennisgenomen van de temperaturen op de plek van de ramp. Kunt u verklaren, mijnheer Pruis, waarom zij die kennis dan voor zich houden en niet verder doorgeven aan de politie en de brandweer? De heer Pruis: U vraagt of ik mij kan voorstellen dat dat niet gebeurt? De heer Van den Doel: Nee, ik vraag of u kunt verklaren waarom dat niet gebeurd is. De heer Pruis: De informatie die u net verstrekt, is nieuw voor me. Er is kennelijk contact opgenomen met de RLD. Er zijn heel veel partijen die vanaf 7 oktober wisten dat er verarmd uranium was. De heer Van den Doel: Welke partijen waren dat dan? De heer Pruis: In ieder geval alle mensen die in hangar 8 aanwezig waren en die daar tewerkgesteld geweest zijn. Ik heb eerder tijdens dit gesprek een lijst voorgelezen. Onder hen bevinden zich de rijkspolitie en de brandweer. De heer Van den Doel: De brandweer Schiphol. De heer Pruis: Ja, de brandweer Schiphol. Dan moeten al die mensen niks doorverteld hebben, zou dan mijn conclusie zijn. De heer Van den Doel: Als iets geconstateerd wordt, dan wordt er van verantwoordelijke mensen verwacht dat zij actie ondernemen. Een brandweer Schiphol die gevraagd wordt om metingen te verrichten, zou het doorgegeven kunnen hebben. Maar het ligt meer voor de hand dat mensen die daar de leiding over het onderzoek hebben, die daar verantwoordelijkheid dragen, dat doorgeven. De heer Pruis: Ja. De heer Van den Doel: Ik heb dat vanmorgen ook aan de rijkspolitie gevraagd, die daar de verantwoordelijkheid droeg voor de beveiliging. Ik vraag het dus ook aan u. Aan wie heeft u het doorgegeven buiten de mensen die in de hangar werkten en buiten de mensen van BVOI, over wie wij het zojuist gehad hebben. Welke instanties zijn hierover nog meer ingelicht? De heer Pruis: Alleen de Rijksluchtvaartdienst en alle externe partijen die in hangar 8 werkten. Overigens, u heeft verwezen naar het briefje inzake de meting van de brandweer Schiphol. Ik kan niet met zekerheid zeggen of de opdracht daartoe van de Rijksluchtvaartdienst is gekomen of dat het een eigen initiatief van de brandweer is geweest. De heer Van den Doel: U spreekt over externe partijen buiten hangar 8 die op de hoogte gebracht zijn van de aanwezigheid van verarmd uranium. Wie zijn dat dan? De heer Pruis: Ik denk niet dat die er zijn. De heer Van den Doel: U noemt ze wel, u zegt: iedereen... De heer Pruis: De rijkspolitie is in de hangar geweest. De luchtvaartpolitie, misschien marechaussee. Ik verwijs naar de eerste lijst die ik zojuist uitputtend aan mevrouw Singh Varma heb voorgelezen. Dat zijn alle mensen die daar zijn geweest. Zij hebben al die pamfletten aan de deuren kunnen zien hangen met betrekking tot de persoonlijke bescherming tegen verarmd uranium. Dus iedereen heeft het met open ogen kunnen lezen. De heer Van den Doel: Goed, ik constateer nogmaals dat alle mensen die werkzaam waren binnen hangar 8, geïnformeerd zijn. Dat is inclusief de mensen van de BVOI en ook de heer Wolleswinkel had kennis van het feit dat daar op 7 oktober verarmd uranium gevonden was. De heer Pruis: Hij had op de hoogte geweest kunnen zijn. Ja. De heer Van den Doel: Kunt u zeggen hoeveel kilo van het verarmd uranium uiteindelijk is teruggevonden? Daar zijn natuurlijk ook allerlei vragen over geweest. De heer Pruis: Ik kan het eventjes opzoeken. Ik dacht dat het 163 kg was. Er in de weegmethode verschil gemaakt tussen een weging inclusief vat en een weging exclusief vat. Maar teruggevonden aan verarmd uranium is, dacht ik, ongeveer 163 kg inclusief vat. De heer Van den Doel: Om aan het aantal kilo's te komen dat nog vermist wordt, moet je weten wat in het vliegtuig gezeten heeft. De heer Pruis: Ja, dat klopt. De heer Van den Doel: Was dat volstrekt helder vanaf het moment waarop dat verarmd uranium werd gevonden op 7 oktober? De heer Pruis: Op het moment van de ramp was dat niet duidelijk, want de eerste 551 boeings 747 zijn vanuit de productie uitgerust met verarmd uranium. Dus daar zou het in principe in hebben kunnen zitten. Maar er liep een modificatieprogramma aan de vliegtuigen om uranium-balansgewichten te vervangen door andere balansgewichten van wolfraam of tungsteen. De heer Van den Doel: Maar wat voor actie is er gepleegd door u of uw collega's om exact erachter te komen wat het gewicht was? De heer Pruis: Gewoon bij El Al opvragen hoeveel gewicht erin gezeten heeft en naderhand hoeveel er vervangen was door wolfraam. Bovendien is met Boeing contact opgenomen om te vragen hoeveel kg uranium er eigenlijk in zit. Dat getal is in de loop der tijd een paar keer aangepast. Eerst was het een schatting en op een gegeven moment kom je dichterbij het exacte getal dat erin gezeten kan hebben. De laatste contacten daarover zijn zelfs in juni 1998 nog geweest. De heer Van den Doel: Met welke zekerheid kunt u nu zeggen dat het getal dat het laatst bekend is gemaakt door Boeing, ook het gewicht is dat er daadwerkelijk in heeft gezeten? De heer Pruis: Met welke zekerheid ik dat kan zeggen, of welke spreiding? De heer Van den Doel: Met welke zekerheid kunt u zeggen dat dat gegeven inderdaad het juiste gegeven is waar ook mee gewerkt kan worden? De heer Pruis: Het is een keer nagemeten in de praktijk. De KLM heeft een keer alle mogelijke uranium-balansgewichten op de weegschaal gelegd en het getal nagemeten. Daar hebben wij Boeing nog een keer mee geconfronteerd. Die heeft toen een nauwkeurige schatting gedaan van de hoeveelheid kg die in roervlakken zou kunnen zijn geïnstalleerd. Dat is dus toch vrij nauwkeurig bekend geworden. De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, op 12 september 1997 schrijft de minister van Verkeer en Waterstaat een brief aan de Kamer, naar aanleiding van een bericht in Trouw dat de RLD verzwegen zou hebben, dat er gevaar was voor verarmd uranium. In de eerste passage van die brief staat: De RLD was op het moment van het ongeval niet bekend met het feit dat het betreffende vliegtuig van contragewichten van verarmd uranium was voorzien. De heer Pruis: Ja, dat was geen parate kennis op dat moment. Op het moment van het ongeval – 's avonds om half zeven, toen dat gebeurde – klopt dat. De heer Van den Doel: Maar drie dagen na het ongeval was de RLD wel op de hoogte? De heer Pruis: Dat klopt. De heer Van den Doel: Toen eenmaal bekend was, ik citeer nog steeds dezelfde brief, dat het vliegtuig met contragewichten van verarmd uranium was toegerust, is contact opgenomen met het ECN in Petten over mogelijke gevaarlijke eigenschappen van verarmd uranium onder ongevalsomstandigheden. De heer Pruis: Die informatie is onjuist. De heer Van den Doel: Waarom is die onjuist? De heer Pruis: We waren vanaf 7 oktober op de hoogte van de verarmd-uranium-balansgewichten en er is pas later contact met het ECN in Petten opgenomen. Dat is, dacht ik, ongeveer een jaar later geweest. De heer Van den Doel: Dus op 7 oktober, toen het bekend was, is er geen contact geweest met het ECN over de eventuele eigenschappen van verarmd uranium onder ongevalsomstandigheden? De heer Pruis: Nee, dat klopt. Dat is een jaar later geweest. Overigens, die brief is gecorrigeerd. De heer Van den Doel: Ik geef u deze reactie, nu met de wetenschap dat u en ook andere mensen binnen de RLD al op 7 oktober 1992 kennis hadden... De heer Pruis: Ja, die brief is onder de RLD verspreid; toen hij langs mijn bureau kwam, heb ik in ieder geval mensen erover ingelicht dat ik vond, dat deze informatie niet zorgvuldig was. De voorzitter: Wie heeft u daarover ingelicht, mijnheer Pruis? De heer Pruis: Weck en Wolleswinkel. De voorzitter: De heren Weck en Wolleswinkel heeft u zelf op de hoogte gebracht dat de informatie in de brief niet correct was? De heer Pruis: Dat klopt. De heer Van den Doel: En dat heeft u gedaan, nadat de brief al naar de Kamer gegaan was of toen deze nog in concept was? De heer Pruis: Dat weet ik niet precies; het was op een vrijdagmiddag. Maar ik heb een e-mailtje gestuurd, dat ik zelf... Ik ben natuurlijk heel diep bij die ramp betrokken geweest en vanaf 7 oktober wist ik het. Ik vond dat hier ieder geval informatie versluierd weergegeven was in. De heer Van den Doel: Mochten wij uw e-mailtje niet in bezit hebben, mijnheer Pruis, dan mag ik aannemen dat u dat de commissie alsnog ter beschikking wilt stellen? De heer Pruis: Ja, hoor. De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, ik heb nog een laatste vraag. Op een gegeven moment zijn er in de hangar een aantal cilinders gevonden, ongeveer 100 koperkleurige cilinders. Kunt u daar iets van zeggen: wat waren dat voor cilinders en wat is daar verder mee gebeurd? De heer Pruis: Ik heb het ook pas de laatste dagen een beetje kunnen reconstrueren. Sommige dingen ben je vergeten. Maar er zijn als deel van de lading een aantal bolletjes gevonden en een aantal cilindertjes. Die worden ook door meerderen herkend; ook mensen van de RLD heb ik er de laatste twee weken over gesproken. Dat zijn koperen cilindertjes van ongeveer een diameter van 5 cm en een lengte van 10 of 15 cm, die deel van de lading waren. Die zijn ook in de Bijlmer gevonden en ook op de vuilstortplaatsen zijn ze gesignaleerd door mensen. We hebben er op dat moment geen bijzondere waarde aan gehecht, omdat de lading voor ons niet in relatie stond met het ongevalsonderzoek. Maar die cilindertjes of die bolletjes, zoals u ze wilt noemen, zijn gewoon weer afgevoerd. De heer Van den Doel: Hoe gewoon afgevoerd? Ik begrijp uit uw brief die u ons gestuurd heeft, van 1 februari 1999, dat ze overgedragen zijn aan de rijkspolitie. De heer Pruis: Ja, er zijn onderdelen teruggegeven of beter gezegd: dingen van het ongeval die niet voor het onderzoek verder belangrijk waren, konden weer terug naar vuilstortplaatsen. Of ze konden, als ze belangrijk waren, naar het gerechtelijk laboratorium worden gezonden voor nadere expertise. Ik weet dat de bolletjes verzameld zijn en uit gesprekken met grondwerktuigkundigen van de KLM heb ik begrepen dat we ze overgedragen hebben of afgegeven – er waren in ieder geval geüniformeerde mensen bij, zo hebben ze me verteld. Of het exact de rijkspolitie is of de luchtvaartpolitie of de marechaussee – dat weet ik niet precies. Maar een gedeelte van de lading is weer uit hangar 8 afgevoerd; dat is in ieder geval wel zeker. De heer Van den Doel: Gelukkig waren die cilindertjes allemaal nog keurig intact. De heer Pruis: Sommigen mensen zeggen dat ze wel intact waren, terwijl anderen weer zeggen dat ze niet intact waren. Maar ze waren er in ieder geval zeker. De heer Van den Doel: U schrijft ons in die brief: tevens heb ik mij laten vertellen dat deze stof – en dan heb ik het over de stof in de cilindertjes – in kleine hoeveelheden al giftig kan zijn. De heer Pruis: Nee, nee. Ik ben geattendeerd op flesjes. Als je flesjes aantreft, dan vraag je je af wat er dan in zit. Kan het een gedeelte van de lading zijn, of is dat niet zo? Dat weet ik dus niet. Ik weet ook niet welke stof er überhaupt in gezeten heeft. De heer Van den Doel: Het gaat mij om het volgende. Ik heb dat vanmorgen ook aan de heer Damveld gevraagd. Als dergelijke zaken gevonden worden en ze worden overgedragen, dan blijkt zowel de heer Damveld als u niet te weten wat er verder mee gebeurd is en waar het gebleven is. De heer Pruis: Ik kan het ook niet met zekerheid zeggen. Het meest waarschijnlijke is dat al het materiaal dat tot de lading behoorde en niet van belang was voor het ongevallenonderzoek, terug in een container is gegaan en is afgevoerd naar de vuilstortplaats. De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik heb nog enkele vragen voor u voordat ik tot een samenvatting kom. Dat heeft met name te maken met de metingen die in hangar 8 plaatsvonden met betrekking tot de aanwezigheid van uranium. U heeft eerder gezegd dat er is gemeten op een afstand van tussen de 5 en 10 cm van brokken uranium en daaruit geconcludeerd kon worden dat er geen radioactieve straling van die brokstukken afkwam. De heer Pruis: Nee, er kwam wel radioactieve straling vanaf, maar... De voorzitter: Maar niet in die mate... De heer Pruis: Precies. De voorzitter: Heeft u rekening gehouden met een eventuele verspreiding van uraniumstof? De heer Pruis: Nee, in de persoonlijke bescherming van mensen is erop gewezen dat als je uranium aanraakt, ook in de conditie waarin het gevonden was, je je handschoenen zou kunnen beschadigen. Wat je niet moest doen – en die waarschuwing hing aan de muur – was met je handen door je haar gaan... De voorzitter: Ik heb een concrete vraag gesteld. Stof kan zich door de hele hangar verspreiden. Is er rekening gehouden met de eventuele verspreiding van uraniumstof? De heer Pruis: Er is in zijn algemeenheid heel veel stof geweest in hangar 8. De voorzitter: Nee, maar ik stel een vraag die specifiek gericht is op uraniumstof. De heer Pruis: Nee, er is specifiek met betrekking tot alle stof die er was... De voorzitter: Mijnheer Pruis, nadat aan de stukken uranium is gemeten, is er toen ook in de hangar gemeten of er uraniumstof in de lucht zat? De heer Pruis: Bij mijn weten niet. De voorzitter: Heeft u er rekening mee gehouden dat er eventueel ook uraniumstof op de rampplek vrij zou kunnen komen. De heer Pruis: Die kennis was mij toen niet bekend. De voorzitter: Kent u inmiddels de risico's van uraniumstof? De heer Pruis: Er zijn heel wat rapporten verschenen waardoor ik inmiddels in de loop der jaren ook wat beter op de hoogte ben gekomen van wat uraniumstof is. Als je het inademt, dan is het een stof met toxische eigenschappen. Het is in ieder geval niet gezond om die in te ademen. De voorzitter: Ik ga een lastige vraag stellen. Zou u anders gehandeld hebben met de kennis die u nu heeft? De heer Pruis: Nee, ik geloof het niet. De onderzoekers die er waren, zijn mensen die er kennis van hebben. Wat je wel zou doen, is heel proactief uit voorzorg dit soort zaken gewoon doorgeven. Dat is ook gedaan. Maar misschien meer extern doorgeven. Want er is veel ongerustheid ontstaan over het verarmd uranium. Wij zouden proactiever moeten handelen naar buiten toe, want anders ben je in principe al verdacht. Maar wij hebben daar toch goed en serieus, met de kennis van dat moment, naar gekeken. In die zin zou ik weer precies zo handelen met de kennis die ik toen had. Nu zou het anders zijn. De voorzitter: Ik heb nog een vraag over de beveiliging. U zegt dat de beveiliging zorgvuldig was en dat de mogelijkheden om de plek te betreden, uiterst miniem waren. Rond de feestdagen, waaruit bestond toen de beveiliging van dat deel waarin de wrakstukken lagen opgeslagen? De heer Pruis: Ik heb begrepen, maar ook uit de interviews van de parlementaire enquête, dat er toen een werkstudent gezeten heeft, maar ik ben er zelf met de kerstdagen niet geweest. De voorzitter: U heeft begrepen uit de parlementaire enquête, daar waar u de verantwoordelijkheid had voor hangar 8, dat tijdens de feestdagen, tussen Kerst en Nieuwjaar, in de hangar, midden tussen de wrakstukken, een stoel stond waar een werkstudent op zat? De heer Pruis: Mijnheer Meijer, ik was niet verantwoordelijk voor de beveiliging van hangar 8. De voorzitter: Maar wel voor de stukken die erin lagen. De heer Pruis: Voor het wrakonderzoek, de factual finding van het team; dat was afgelopen omstreeks de derde week van oktober, toen iedere partij de factual findings ondertekend heeft. Dus, beveiliging in die zin, waar ik niet voor verantwoordelijk was, was gericht op het nog bewaren van overliggende wrakstukken. De voorzitter: Mijnheer Pruis, heeft er met u overleg over plaatsgevonden op welke wijze de beveiliging van de stukken in hangar 8 tijdens die feestdagen zou plaatsvinden? De heer Pruis: Nee, geen specifiek overleg, bij mijn weten. De voorzitter: Als men, de mensen van de beveiliging die daar verantwoordelijkheid voor droegen, u had gevraagd of u akkoord zou gaan dat de beveiliging op dat moment bestond uit een werkstudent op een stoel in het midden van de hangar, wat was dan uw reactie geweest? De heer Pruis: Nu, het zou best kunnen dat dat goed was. De voorzitter: Wat is de legitimatie van een dergelijk iemand? De heer Pruis: Wat bedoelt u daarmee? De voorzitter: Daar zit iemand op een stoel en er komen vreemde mensen in de hangar: is die man dan gelegitimeerd om die mensen daar weg te houden? De heer Pruis: Nee, ik denk dat een betere vorm van beveiliging wel gewenst zou zijn – dus, dat je daar in ieder geval een geüniformeerd iemand zou neerzetten. Dat lijkt mij toch wel zinvoller. De voorzitter: Dat was toch wel uw reactie waarschijnlijk geweest? De heer Pruis: Ja, echte beveiliging moet herkenbaar zijn, vind ik. De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik heb hier een stukje verarmd uranium. Ik heb het vanmorgen aan de heer Damveld gevraagd of hij dat zou herkennen. Zou u dat wel herkennen? De heer Pruis: Dat hangt ervan af in welke vorm het is. De voorzitter: In een zeer kleine vorm, zodat het toegelaten is dat ik het hier in mijn hand heb. Zou u dat herkennen? De heer Pruis: Het is te ver weg, ik kan het niet herkennen. De voorzitter: Dan vraag ik aan de griffier of hij dat even aan u wil laten zien. De heer Pruis: Het zou kunnen zijn. Het is natuurlijk een heel klein stukje, maar het is zwaar; dus het zou uranium kunnen zijn. Wat er niet op zit, is een groene laag, een groene verf, zoals er in een vliegtuig op heeft gezeten. Om zeker te zijn, zou ik het even op een weegschaaltje leggen, de inhoud berekenen en kijken wat de soortelijke massa is. Is het in de buurt van 19, dan zou je zeggen, met vrij grote kans, dat het uranium kan zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Pruis, het is aan de commissie om volledige duidelijkheid en waarheid boven tafel te krijgen ten aanzien van een aantal aspecten. Ik wil nog even terug naar de brief van 1 februari 1999. Daar gaat het inderdaad over het moment, wanneer het uranium gevonden is in hangar 8. Daarin schrijft de minister aan de Kamer over het inschakelen van het ECN. Kunt u nog een keer heel duidelijk voor de commissie aangeven welke data, jaar en maand, u zich kunt herinneren dat dit heeft plaatsgevonden, en waaruit de onjuistheden in uw ogen, waar u ook op geattendeerd heeft, bestonden in de brief die naar de Kamer is gestuurd? De heer Pruis: Het uranium is op 7 oktober gevonden. Ik heb een tijd in het ongevallenonderzoeksteam gewerkt; daarna ben ik eruit getreden om gewoon mijn werk weer te gaan doen. Ik heb de stukken en ik zou even moeten zoeken, wanneer dat gedateerd is... De voorzitter: Het is overigens de brief van 12 september 1997 – ik corrigeer de zo-even door mij gemelde foutieve datum –, de brief van de minister aan de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Anders overhandig ik u de brief, als u dat prettig vindt. De heer Pruis: Ik dacht dat een jaar later het contact met het ECN in Petten is opgenomen. Dat is dus niet op het moment dat het bekend was, dat er uranium was, want dat was al vanaf 7 oktober bekend. De voorzitter: Een jaar na dato – laten we zeggen: oktober 1993 – is het eerste contact geweest met het ECN met betrekking tot de vondst van het verarmd uranium in hangar 8? De heer Pruis: Ik zou het even specifiek moeten nakijken, maar ik meen mij in ieder geval te herinneren dat een jaar later contact is geweest. De voorzitter: U heeft opmerkingen gemaakt dat datgene wat toen vermeld is, onjuist was? De heer Pruis: Ja. De voorzitter: Wilt u nog een keer duidelijk zeggen wat u gezegd heeft, tegen wie en wanneer? De heer Pruis: Ik heb in een e-mail over de uitgaande brief geschreven dat het vanaf 7 oktober 1992 de RLD bekend was, in mijn persoon en alle andere aanwezigen in hangar 8, dat er verarmd uranium gevonden was. De voorzitter: En de verzending van die e-mail? Kunt u proberen, zo precies mogelijk aan te geven wanneer dat geweest is? Als deze brief op 12 september 1997 is verstuurd. De heer Pruis: Ik zou het moeten checken, maar dat is waarschijnlijk ook op 12 september geweest. De voorzitter: Dezelfde dag nog? De heer Pruis: Ja. De voorzitter: Wij krijgen dat e-mailtje nog van u. De heer Pruis: Ja. De voorzitter: En dan kunnen wij het nog een keer checken. Dank u wel. Tot slot de laatste vraag. Er is geen onderlinge afspraak gemaakt om de vondst van verarmd uranium binnenskamers te houden? De heer Pruis: Dat klopt, er is geen afspraak gemaakt om het binnenskamers te houden. De voorzitter: Dan kom ik tot een aantal samenvattingen. Op maandag 5 oktober was er geen sprake van puinhopen in hangar 8. De heer Pruis: Dat is correct. De voorzitter: In hangar 8 was de cockpit voice recorder niet aanwezig. Anders was die wel gevonden. De heer Pruis: Correct. De voorzitter: De beveiliging was toereikend en zodanig dat niet onopgemerkt van het ene deel van de hangar naar het andere deel kon worden gekomen. De heer Pruis: Correct. De voorzitter: Vanaf 10 cm van de uraniumgewichten werd geen overmatige straling meer gemeten die de volksgezondheid zou kunnen schaden. De heer Pruis: Correct. De voorzitter: De vondst van de balansgewichten van verarmd uranium is intern gemeld, onder andere aan BVOI en de RLD. De heer Pruis: Correct. De voorzitter: De vondst van het verarmd uranium is op dat moment niet gemeld aan het crisiscentrum en aan mensen op de rampplek. De heer Pruis: Niet door mij. Volgens het verslag dat de heer Van den Doel eerder liet ziet, is er zelfstandig omstreeks zes uur 's morgens kennelijk wel contact geweest met de rampplek. De voorzitter: Niet namens u? De heer Pruis: Niet namens mij. Dat is namens anderen gemeld. De voorzitter: Het transport van de wrakdelen verliep rommelig. Delen kwamen ten onrechte op een stortplaats terecht. De heer Pruis: Correct. De voorzitter: De RLD heeft niemand op de rampplek geïnformeerd over de vondst van het uranium. De heer Pruis: Dat is zo. De voorzitter: Er is nog steeds meer dan 100 kg verarmd uranium zoek. De heer Pruis: Het is niet gevonden. Dat wil niet zeggen dat het daarmee ook in het vliegtuig heeft gezeten. Maar er is 100 kg niet gevonden. De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit openbaar verhoor. 14.50 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijfendertigste getuigenis van A.H. Krom