Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 11 februari 1999 Verhoor 32 De heer L.C. van der Pols L.C. van der Pols Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 09.30 uur Verhoord wordt de heer L.C. van der Pols Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. van der Pols, geboren op 7 juli 1952 te Zuidland. Mijnheer Van der Pols, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed, die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Van der Pols: Zo waarlijk helpe mij God almachtig! De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was indertijd majoor van het Korps rijkspolitie en tevens leider van het RIT. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Kunt u de letters RIT even aanduiden voor de commissie? De heer Van der Pols: Rampen Identificatie Team. De voorzitter: Kunt u de commissie in het kort aangeven hoe het RIT bij deze ramp betrokken raakte? De heer Van der Pols: Misschien moet ik dan eerst even schetsen wat het RIT precies is en hoe wij ons in de markt, om het zo even te noemen, profileerden. Het Rampen Identificatie Team is een bijstandsteam. Het was van oorsprong een team van het Korps rijkspolitie. De aanleiding voor het formeren van een dergelijk team was de ramp op Tenerife van 1977, met ongeveer 258 zwaar verkoolde stoffelijke overschotten, die toen in Nederland zijn geïdentificeerd. Die expertise heeft het korps bij elkaar weten te houden. Uiteindelijk heeft dat in 1983 geleid tot de oprichting van het Rampen Identificatie Team. De R staat dus niet voor ''rijks''. Op dat moment was er binnen het politiebestel nog sprake van rijkspolitie en gemeentepolitie, met een gezonde onderlinge competitie, binnen deze muren gezegd. Er was het Korps rijkspolitie en er waren 147 korpsen van gemeentepolitie. Daarnaast was er nog het Korps gemeentepolitie Amsterdam. Hoe komen wij nu in Amsterdam terecht? Onze positie was eigenlijk een heel onduidelijke. De vermelding kwam niet verder dan de Politiealmanak, een soort interne telefoongids. Daarin stond, dat indien er een ramp dan wel een grootschalig ongeval plaats had gevonden, een politiechef in Nederland een verzoek kon richten tot de algemeen inspecteur van het Korps rijkspolitie om de inzet van het Rampen Identificatie Team. In de praktijk kwam het erop neer, dat je vaak zelf het initiatief moest nemen om je toegevoegde waarde, die je zelf kende, onder de aandacht te brengen van een politiechef. Zo is het ook in Amsterdam gegaan. De voorzitter: Betekent dit dat op de enorme lijsten van alarmeringsnummers, van mensen die onmiddellijk moeten worden ingeschakeld als zich ergens in Nederland een ramp voordoet, het RIT niet voorkomt? Is het geen automatisme dat het RIT onmiddellijk wordt gewaarschuwd? De heer Van der Pols: Dat is correct. De voorzitter: U bent een officieel ingesteld Rampen Identificatie Team... De heer Van der Pols: ...binnen het Korps rijkspolitie. De voorzitter: Dat bestaat uit mensen die professioneel bij de rijkspolitie in dienst zijn en alleen in deze situaties als RIT optreden. Moet u uzelf aanmelden om voor slachtoffers werkzaamheden te verrichten? De heer Van der Pols: Ja! Daar lag wat je gerust een stuk frustratie kunt noemen. De voorzitter: Bij wie? De heer Van der Pols: Bij mij en bij het team. Je moest jezelf onder de aandacht brengen. Het team heeft maar één doel voor ogen en dat is zekerheid verschaffen aan nabestaanden. De voorzitter: Waarom bent u nooit formeel als RIT aangewezen en opgenomen in de lijst van alarmeringen? De heer Van der Pols: Hoe breng je dat onder de aandacht? Ik ben in 1991 leider geworden van het Rampen Identificatie Team. In 1987 ben ik daar lid van geworden, als sectorleider technische identificatie. De eerste ramp die ik meemaakte was een scheepsramp in Algerije en vervolgens kwam de luchtramp op Zanderij, in Suriname. Rampen doen zich niet elke dag voor. Wanneer komt zoiets onder de aandacht? Wanneer wordt het weer actueel? Wanneer gaat het weer spelen? Op basis van de ervaringen die wij zelf hebben opgedaan en van ervaringen die wij uit het buitenland halen, via mijn lidmaatschap van Interpol, dat ook op dit terrein actief is, proberen wij ons werk met alle goedkope middelen zo goed en zo kwaad als dat gaat, op de dagen en tijden dat het mogelijk is, onder de aandacht te brengen. Het is maar een nevenfunctie; wij doen het erbij. Je merkt dan in hoeverre het leeft dat wij in Nederland met rampen bezig zijn. Maar vijf minuten voordat de danspartij begint kun je echt niet leren dansen. Dan breng je er helemaal niets van terecht. Dat principe hebben wij ten volle in ons bloed. De voorzitter: Het zal u bekend zijn dat de commissie geen twijfels meer heeft over nut en noodzaak van een organisatie als het RIT. U zegt dat u en uw team een stuk frustratie hebben. Daarom vraag ik u toch of u ooit formeel bij de minister van Binnenlandse Zaken c.q. van Justitie hebt aangedrongen op een officiële status als RIT. De heer Van der Pols: Ik hoop niet de indruk te wekken dat ik echt gefrustreerd ben. Als ik het over frustratie heb, heb ik het over een ambtelijke frustratie. Er zijn natuurlijk altijd weer omstandigheden waardoor ons geluid niet echt doorklinkt. Als een landelijke, centrale coördinatie ontbreekt, bij wie moet je dan terecht? Je zit net in een proces van reorganisatie van de Nederlandse politie. Vervolgens krijg je te maken met allerlei herindelingen binnen gemeenten, enz. Wie moet je op enig moment aanspreken, alleen op de feitelijke toegevoegde waarde van het team? Wie zegt bereid te zijn om onze organisatie in zijn draaiboek op te nemen? Daar gaat het gewoon om. Wij gingen naar alle bruiloften en partijen, of dat nu het oranje kruis was, het rode kruis of het brandweerkorps in Tytjerksteradiel. Het maakte niet uit. Wij probeerden onze boodschap uit te dragen. Wij lieten van onderaf weten, dat zij er als eersten mee te maken kregen. Ik heb ook les gegeven op de rechercheschool. ''Jongens, let op als er iets gebeurt''. Het kan gaan om massa-identificatie, want in principe zijn wij daarvoor bedoeld. Zo moest het ook te boek staan. In de praktijk zie je dat er bij kleinschaliger ongevallen met meer ingewikkelde identificaties steeds meer een beroep op ons werd gedaan, ook in het kader van de advisering aan de autoriteiten. In voorkomende gevallen ging ik naar het buitenland, om personeel van ambassades te adviseren. De voorzitter: Op 4 oktober 1992 verbleef u zelf in Nepal, omdat u daar betrokken raakte bij een vliegtuigongeval waarbij mogelijk Nederlandse slachtoffers waren gevallen. U ging daar naartoe omdat er wellicht Nederlanders bij dat ongeval waren omgekomen. Op wiens verzoek gaat u naar het buitenland, alleen of met een deel van uw team, om identificatie te verrichten? De heer Van der Pols: Officieel gaan wij op verzoek van de ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken als waarnemers naar Nepal, om kennis te nemen, te controleren en te bekijken of de identificatie van de stoffelijke overschotten, waaronder naar aanvankelijk werd gezegd 14 Nederlanders zouden zijn, maar naar later bleek 13 Nederlanders waren, op de goede manier plaatsvond. Via de ministeries van Justitie en van Buitenlandse Zaken zijn we, met de status van toerist, want je hebt in het buitenland helemaal niets te vertellen, daar naartoe gegaan. Feitelijk komt het erop neer dat je zelf het initiatief moet nemen. In het geval van Nepal hoorden wij op de radio dat er een toestel was neergestort, waar 14 Nederlanders in zaten. Een uur later hoor je dat er nabestaanden naar Nepal gaan. Vanuit mijn Interpolervaring weet ik wel hoe de situatie in Nepal is. Die is niet al te rooskleurig. In Nederland hebben wij echt een heel rooskleurige situatie. Bovendien hoorde ik dat de identificatie daar plaatsvond door een commerciële organisatie. Dan zet ik hier en daar wat vraagtekens. Het was voor mij reden om contact te zoeken met Buitenlandse Zaken, met de reisorganisatie en met consulaten. Uiteindelijk heb ik met de ambassadeur zelf gebeld, omdat de berichtgeving via de departementen te traag verliep. Ik heb rechtstreeks contact gehad met de ambassadeur ter plekke. Je neemt dan maar het initiatief, omdat je weet wat daar op de mensen afkomt en wat zij daar aantreffen. Wie is in staat om ze duidelijk te maken wat er moet gebeuren en wat er eventueel kan gebeuren? De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, hoe kwam bij u terwijl u in Nepal zat het bericht over dat er 4 oktober 1992 in Amsterdam een vliegtuig in de Bijlmer was neergestort? De heer Van der Pols: Het was maandagochtend rond vijf uur toen mijn collega Albers met wie ik samen in Nepal zat, mij kwam wekken en zei: Leen, je moet eens even gaan zitten. Ik zeg: Nou, ik lig al, dat bevalt mij beter. Maar ik zag al aan zijn gezicht: er is iets niet goed, er klopt iets niet. Er is een vliegtuig neergestort in de Bijlmer. Ik heb hem gevraagd: Kun je me vertellen of het een passagiers- of een vrachttoestel is? En wat voor verdere informatie is er? Hij zegt: Dat weet ik niet. We hebben geprobeerd contact te zoeken met Nederland. Dat ging zeer gebrekkig. De voorzitter: Met wie hebt u contact proberen te zoeken? De heer Van der Pols: Met iemand op de algemene inspectie van het korps rijkspolitie in Voorburg. Uiteindelijk heb ik in de loop van de dag contact gekregen, maar ik wilde ook graag contact krijgen met de plaatsvervangend leider van het RIT, de heer Klement, inmiddels helaas overleden. Ik wil het gelijk maar hier op deze manier onder de aandacht brengen. In elk geval, ik had er toch wel zorg om hoe dat zou gaan. Ik was zelf in 1991 leider geworden van het team. Begin '92 zijn er een aantal nieuwe sectorleiders gekomen binnen het team. De heer Klement was daar één van. Ik was dus reuze benieuwd: hoe gaat dat? Ik kon niet eerder dan toen ik in Bangkok was contact met hem krijgen. Ik vroeg hoe het ging. Het enige wat hij zei, was: Leen, het loopt als een trein, maak je geen zorgen, kom maar rustig deze kant op. Op dat moment waren al mijn vragen: Hebben we het eigen initiatief genomen? Hebben we het onder de aandacht gebracht van de autoriteiten in Amsterdam? Hebben ze ons geaccepteerd? Zitten we ertussen? En zien we kans de berging en de identificatie van de slachtoffers ter hand te nemen? De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, wat had u gedaan als u niet geaccepteerd was? De heer Van der Pols: Ik geef aan, dat ik door deze vorm van communicatie op dat moment – want ik had natuurlijk beelden gezien in Bangkok; de videobeelden werden natuurlijk in no time heel de wereld over gezonden – wel met al die vragen zat. Doordat hij mij kende en ik zo die vraag stelde en hij zo reageerde, was voor mij alles besloten, en was het voor mij een situatie van ''het gaat goed''. De voorzitter: Maar nu het feit, dat u zegt: Zijn we geaccepteerd in de rij van hulpverleningsdiensten? Daar schaar ik dat dan even onder. Wat doet u met uw team als het zich zou voordoen dat u niet geaccepteerd zou worden? De heer Van der Pols: Als je van tevoren al denkt, dat het je niet lukt, dan kun je er beter maar niet aan beginnen, maar het lukt ons gewoon altijd. Wij weten gewoon: we komen er doorheen. Of we nou linksom moeten of rechtsom, of dat wij erover heen moeten of eronder door, het maakt gewoon niet uit, maar het lukt ons gewoon. Want we weten ook zeker, dat er achteraf alle respect van de wereld komt voor de manier waarop we zijn opgetreden, omdat wij een stuk unieke ervaring hebben. En ook dat weten we. De voorzitter: Vanuit welke gedrevenheid doet u dat? De heer Van der Pols: Als je één keer erbij betrokken bent geweest – de eerste keer was voor mij in Algerije – en je komt dan terug in Nederland, en je hebt daar langs die kade lopen zoeken naar stoffelijke overschotten en je komt dan terug, en je staat in de Laurenskerk en je ziet die kerk helemaal bomvol met mensen staan, op dat moment besef je voor wie je bezig bent geweest. Het laatste strohalmpje voor die mensen om ze zekerheid te geven, dat ben jij. Ze kijken je aan en pakken je beet en zeggen: Weet je het absoluut zeker? Heb je niks gevonden? En dan moet ik kunnen zeggen: ik heb alles gedaan wat ik kon. Dat geeft enorm veel voldoening. Bovendien, aan de andere kant is het natuurlijk ook zo: je bent gewend in een hiërarchisch systeem te opereren en het gaat niet altijd even snel. Want dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Je doet het niet alleen maar uit een soort altruïsme. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook op dat moment alle creativiteit die je in je hebt aan de dag leggen om iets te realiseren, om iets tot stand te brengen, om een product te maken. Dat stukje voldoening zit er natuurlijk ook aan en dat is voor ons toch wel de kick. De voorzitter: Maar als ik u begrijp, is uw gedrevenheid daarin gelegen, dat u met name voelt dat u voor slachtoffers en nabestaanden moet werken en niet zozeer voor de overheid. De heer Van der Pols: Dat klopt. Ik heb ook de vorige keer in uw commissie gezegd: We werken niet zozeer met het doel dat wij voor de politiek werken. Wij werken namens de politiek voor de burger. En burgers in dat soort situaties hebben recht op een overheid die er staat op het moment dat er een calamiteit is. En dan staan onze emoties niet ter discussie. Hoe druk of hoe spannend het is of hoe zwaar dat wij het hebben gehad of hoe weinig wij hebben geslapen, daar heeft die burger op dat moment niks aan. Je moet er klaar voor zijn. De voorzitter: Aan wie legt u uiteindelijk verantwoording af over datgene wat u verricht tijdens een activiteit in het kader van uw RIT-werkzaamheden? De heer Van der Pols: Dat leg je af aan de korpschef die op dat moment formeel om assistentie heeft gevraagd van het RIT. De voorzitter: En als slachtoffers twijfel hebben aan uw werkzaamheden, bestaat er een mogelijkheid voor? De heer Van der Pols: Bij het lokale politiekorps dat ons om assistentie heeft gevraagd. Maar u begrijpt dat er in het voortraject ook contacten zijn gelegd met familie en nabestaanden en dat het ook regelmatig voorkomt, dat er een dermate hechte band ontstaat dat die het mogelijk laat zijn dat die mensen, die nabestaanden, die familie rechtstreeks contact met die betreffende politieman blijft onderhouden. Dat is natuurlijk wel een ongezonde situatie; ongezond in die zin dat je ook de man zelf moet beschermen, want uiteindelijk – en dat was in 1992 het geval – hield het gewoon niet op. Wij begonnen in augustus in Den Haag met pension Vogel, vervolgens kwam Nepal, toen kwam de Bijlmer, toen kwam de treinramp in Hoofddorp en vervolgens Faro. Als je van daaruit allerlei contacten wilt blijven vasthouden... Dat gaat dus gewoon niet. Je moet het dus ook professioneel weten af te bouwen. De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, uit hoeveel mensen bestaat uw team? De heer Van der Pols: Op dit moment bestaat het uit rond 35 politiemensen en een aantal externe deskundigen. Ik heb het dan over de patholoog-anatoom, een forensisch orthodontoloog, een vingerafdrukexpert en een specialist op het gebied van sieradenherkenning. De voorzitter: Deze mensen hebben allemaal van hun eigen leiding de bevoegdheid om zich onmiddellijk als er een beroep wordt gedaan, vrij te maken en zich voor het RIT in te zetten? De heer Van der Pols: Dat is de absolute eis. We zijn vrijwilligers. Niemand wordt gedwongen om deel uit te maken van het team. Er is één eis aan verbonden: op het moment dat de telefoon gaat en er een beroep op je wordt gedaan, dan heb je gewoon te komen. En als je niet komt, dan heb je een probleem binnen het team. De voorzitter: U was in Nepal. Uw oud-collega de heer Klement heeft in eerste instantie het RIT in Amsterdam aangemeld. Bij wie was dat op dat moment? De heer Van der Pols: Het eerste contact is gelegd rond half acht en dat is gelegd door het hoofd van de stafgroep, de heer Visser, en die heeft zich gemeld bij de commandowagen op het rampterrein. De voorzitter: Met hoeveel mensen bent u dan daar? De heer Van der Pols: Ik denk drie, vier man. Hij was op dat moment in gezelschap van iemand van de algemene inspectie en van nog een medewerker. De heer Klement is toen vervolgens gewaarschuwd, want die zat met zijn gezin op Vlieland, en die was rond elf uur op Schiphol. Die is met een helikopter naar Amsterdam gehaald. De voorzitter: Krijgt u op zo'n moment als u zich gemeld heeft en men ervan op de hoogte is dat u er bent, de vrijheid uw plan te trekken hoe u wilt omgaan met niet alleen de berging van de slachtoffers – want daarbij zijn ook anderen – maar met de identificatie? Of krijgt u op dat moment aanwijzingen van het crisisteam van politie en brandweer? De heer Van der Pols: Dat heb ik nog niet vaak meegemaakt. Het is meer zo, dat wij ook vanwege onze eigen onbekendheid toch ook duidelijk maken: dit zijn we, dat kunnen we en op deze manier willen we het. Je zult uiteindelijk een aantal uitgangspunten duidelijk moeten neerzetten. Dat is, dat wij in elk geval duidelijk maken, dat wij als wij worden ingezet, werken onder leiding van het eigen kader. Die groep is zo ontzettend aan elkaar gewend. Dat is je kaderstructuur. Vervolgens krijg je een stukje opschaling. Maar als wij dat los gaan laten en er mensen komen die leiding moeten gaan geven aan het team, terwijl zij niet precies weten wat zij moeten doen, omdat zij die ervaring missen... Dan zeggen we dus altijd: We werken onder leiding van eigen kader, we doen geen onderzoek naar de oorzaak van de ramp, we houden ons uitsluitend bezig met de berging en identificatie van de slachtoffers en wij volgen onze eigen procedures. We hebben een draaiboek. Na elke ramp of inzet, hoe groot of hoe klein ook, komt dat op tafel. Dat wordt kritisch bekeken, dat wordt bijgewerkt en dat wordt aangevuld. De ervaringskennis houden we op die manier vast. Dat maken we ze dus duidelijk. In sommige gevallen wordt dat blind geaccepteerd. In dit geval, in Amsterdam, is gezegd dat men bij elke leidinggevende figuur in de organisatie die zich bezighoudt met berging en identificatie een officier van de gemeentepolitie wilde. Op dat moment is dat dan prima. De voorzitter: Is er op zo'n moment sprake van competentieconflicten? De heer Van der Pols: Nee. Wij weten dat het speelt. Wij zien de vraagtekens om ons heen. Maar het is toch een ramp, het is een chaos en iedereen is de weg kwijt. Als wij rustig blijven, als bij ons de uitroeptekens in de ogen staan – ''dat is het doel; daar gaan wij voor'' – is het de toon die de muziek maakt. Op dat moment kun je alle kanten op, als je tenminste weet waar je aan begint en als je weet wat je wilt. De voorzitter: Staat het RIT in het rampenplan van de gemeente Amsterdam? De heer Van der Pols: Ik zou het moeten nakijken. De voorzitter: Graag. De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Pols, toen u uit Nepal terugkwam bent u voordat u zich echt actief ging bezighouden met de identificatie eerst langs de plek van de ramp gegaan. Hoe kwam u de commissaris Nordholt daar tegen? De heer Van der Pols: Lopend. Toeval bestaat niet, roep ik altijd. Op dat moment had ik tegen de heer Klement gezegd, dat ik er 20 uur achter elkaar op had zitten, dat ik een paar dagen in Nepal had gezeten, dat het mij emotioneel nogal had geraakt wat ik daar had meegemaakt en dat ik even naar huis wilde. Ik wilde mij even douchen en opfrissen. Dan zou ik weer terugkomen. Ik heb hem gezegd dat hij de leiding bleef houden. Ik heb gezegd dat ik nog wel even nieuwsgierig was hoe het eruitzag op de plek van de ramp. Ik liep daar rond om een uur of tien, kwart over tien. Toen kwam ik de heer Nordholt tegen. De heer Van den Doel: Wat zei hij tegen u? De heer Van der Pols: Wij maakten kennis. Hij vond het heel plezierig dat hij mij daar zag. Ik vond het ook bijzonder om hem daar te ontmoeten. Vervolgens zijn wij even heel zakelijk geweest tegen elkaar. Hij zei: wij hebben vanochtend een belangrijke, heel moeilijke beslissing moeten nemen. Het moest sneller. Als het in het tempo van dat moment doorging, kwam het niet goed. Hij zei dat het dan veel te lang ging duren. Ik heb toen een beetje kort gereageerd, denk ik. Ik vroeg mij later ook af of ik het wel op die manier had kunnen of moeten zeggen, maar ik heb het gedaan. Ik heb gevraagd of dit een opdracht was. Hij zei: ja. Toen zei ik: dan hebt u op dit moment niet de leider RIT voor u. Ik heb hem gezegd dat ik onderweg was naar huis en eerst even wilde bijkomen. Als dit een opdracht was, wilde ik zeker weten of dit bij de plaatsvervangend leider van het RIT, die op dat moment de leiding had, bekend was. Dat was het geval. Vervolgens heb ik gezegd dat ik nog wel een persoonlijk advies had: houdt er rekening mee, dat als het sneller gaat er onzorgvuldigheid in kan sluipen. Houdt er rekening mee dat de echte ramp pas na de ramp begint. Als wij geen uitsluitsel kunnen geven over de identificatie van de slachtoffers, hebben wij een groot probleem. Ik ben verantwoordelijk voor de inzet van het RIT bij een aantal feitelijke werkzaamheden, maar degene die het uiteindelijk moest uitleggen was hij. Dat is geen geringe taak; dat is een behoorlijke verantwoordelijkheid. Hij zei: dat besef ik volledig. Zo zijn wij uit elkaar gegaan. De heer Van den Doel: Ik begrijp uit uw reactie, dat u het in feite niet met die beslissing eens was. U waarschuwde de heer Nordholt tegen de mogelijke consequenties. Wie hield binnen het beleidscentrum eigenlijk de belangen van het RIT in de gaten? De heer Van der Pols: U zei net dat ik het niet zo met hem eens was, maar het RIT moet zijn positie natuurlijk ook kennen. Wij zijn slechts een ondersteunende eenheid. Er is altijd een bevoegd gezag waar de eindverantwoordelijkheid ligt. Dat neemt de beslissingen. Wij hebben op een goede, gefundeerde manier duidelijk gemaakt wat de risico's waren, zodat er een goede belangenafweging heeft kunnen plaatsvinden in het beleidscentrum. De heer Van den Doel: Maar hoe was het RIT vertegenwoordigd in het beleidscentrum, zodat toen de discussie daar gehouden werd die belangen konden worden ingebracht? De heer Van der Pols: Het RIT is niet vertegenwoordigd geweest in het beleidscentrum. Alle communicatie verliep via de algemeen commandant van het rechercheonderzoek, de heer Welten. De heer Van den Doel: Heeft de heer Nordholt u duidelijk de argumenten genoemd waarom men het noodzakelijk vond om de berging te versnellen? De heer Van der Pols: Omdat er vermoedelijk zo'n groot aantal slachtoffers lagen. Het tijdsaspect ging een heel belangrijke rol spelen. De heer Van den Doel: De berging moest voor een bepaald tijdstip afgerond zijn. De heer Van der Pols: Ik dacht toen: stel je voor dat er 250 of 300 liggen; dan kun je wel vrijdag twaalf uur roepen, maar dan kan het toch nog maandagochtend worden. Die heb je niet zo maar weg. De heer Van den Doel: Ik begrijp dat er een discussie heeft plaatsgevonden in het beleidscentrum waarbij de heer Welten ook de belangen van het RIT in de gaten moest houden. Daar heeft de afweging ertoe geleid dat de berging zou worden versneld. De heer Van der Pols: Ja. De heer Van den Doel: Zonder dat er op dat moment is teruggekoppeld naar u. U was er nog niet. Is er wellicht teruggekoppeld naar de heer Klement? De heer Van der Pols: Er is van tevoren ongetwijfeld heel duidelijk op verschillende manieren en op verschillende niveaus kenbaar gemaakt, dat het niet sneller moest. Maar de snelheid stond toen überhaupt nog niet ter discussie. Als er sneller wordt geborgen, moet men zich heel goed realiseren dat de situatie ook heel onveilig is om te werken. Ik heb het dan puur over het instortingsgevaar en nog niet over de gevaren die wij achteraf ook gelopen blijken te hebben. Het gaat erom dat er een berg met puin ligt waar jut en jul overheen willen. Iedereen wil wat doen. Er zijn allerlei diensten, organisaties en mensen, beroeps of vrijwillig, die de puinhoop weg willen hebben. Maar vergeet niet dat er ook veilig moet worden gewerkt. Die vraag hebben wij maandagnacht om twee uur naar ik heb begrepen al op tafel gelegd. Is het veilig om te werken? Op dat moment kregen wij van bouw- en woningtoezicht keihard te horen: wegwezen jullie! Er kon een plaat, een muur of een hele flat instorten. Dat was vrij logisch. Daarom kon ik het argument niet zo goed begrijpen. Wat ik ook niet zo goed begreep, was het gegeven over de aantallen slachtoffers. Welke berekeningswijze heeft daaraan ten grondslag gelegen? Op basis waarvan moet het nu sneller? Op maandagmiddag heeft het RIT de tekeningen opgevraagd bij bouw- en woningtoezicht. Wij wilden vastleggen hoe de flats Groeneveen en Kruitberg waren. Wij gingen die van buiten naar binnen doorzoeken, om uiteindelijk uit te komen op de plek. Om te registreren wat zij hadden aangetroffen en welke flats zij door-zocht hadden, gingen de mensen in alle rust kijken. Zij stelden vast dat er geen 80 appartementen vernield waren. 80 maal drie, plus 10 aan strooigoed wat er toevallig zou lopen was 250. Zij kwamen op een aantal van 18 volledig vernielde appartementen en 9 die gedeeltelijk vernield waren. De heer Van den Doel: Daarmee zegt u in feite, dat men wellicht door de hectiek en de druk in het beleidscentrum heeft gewerkt met aannames over het aantal flats en het mogelijke aantal slachtoffers die in de loop van de dagen onjuist bleken. De heer Van der Pols: Ik ben daar niet bij geweest. Wat is er besproken en op basis waarvan? Wat zijn uiteindelijk de argumenten geweest? Ik kan alleen maar vaststellen, dat je op basis van expertise naar de plek van de ramp gaat kijken. Je vraagt je dan af wat er feitelijk weg is. Eenzelfde situatie deed zich voor bij het samenstellen van de lijsten met vermisten. Je kunt het van twee kanten uit benaderen. Je gaat van buiten naar binnen zoeken of je gaat na wie er in de appartementen hebben gewoond. Wie heeft er al drie, vier of vijf keer gebeld? Dat familielid moet je serieus nemen. Daar moet je onmiddellijk naartoe, met je formulieren. Die liggen voorgedrukt klaar. Daarin is alles van A tot Z beschreven. Ga die mensen horen! Op dinsdagmiddag heb ik samen met de heer Klement besloten, dat wij los moesten van die lijsten. Via post-orderbedrijven, het kentekenregister, de belastingdienst en het bevolkingsregister werden namen gezocht. Nagegaan werd of die mensen in de Bijlmer op die en die huisnummers hadden gewoond. Daar kom je op een gegeven moment niet meer uit. Wij hebben toen intern gezegd, dat wij het onderzoek naar de lijst zelfstandig lieten doordraaien bij de gemeentepolitie. Omdat wij al slachtoffers hadden, moesten wij onze eigen procedure gaan uitvoeren. De heer Van den Doel: Op de vermisten gaan wij later nog in. Ik wil nog even blijven bij de beslissing om de berging te versnellen. Wat waren nu feitelijk de directe consequenties van de versnelling van de berging voor uw werk en voor het werk van uw mensen? Hoe heeft dat het werk van het RIT beïnvloed? De heer Van der Pols: Ik denk dat het uiteindelijk beperkt is gebleven tot een psychologische druk. Want, laten we wel wezen, we hebben ook te maken met de feitelijkheid en dat is, dat mensen het gewoon op die plek van de ramp moeten doen. En die bepalen dus echt het tempo en die werken en leven vanuit het besef: we treffen hier iets aan, dat kun je niet snel aan kant leggen. Nee, je begint al met je wettelijke verantwoordelijkheid om te zeggen: Dit is een niet-natuurlijke dood, dit is een stoffelijk overschot, dat nemen we dus nu in beslag en daar moeten wij even om heen kijken. Snelheid, dat kan iemand wel roepen, maar het moet uiteindelijk gedragen worden. Ik kan zeggen, dat er kennis van is genomen. Het heeft veel los gemaakt aan emoties van ''wat gaat er nu gebeuren?'' Als er inderdaad straks massa's kranen komen of veel containers, als het die kant op gaat, dan moet je misschien wel zeggen: stop. Maar de feitelijkheid, de praktijk leerde dat in wezen toch de mensen zelf de regie bepaalden en dus ook de snelheid. De heer Van den Doel: Is het ten koste gegaan van de zorgvuldigheid? Of heeft uw team, hebben uw mensen ook na die versnelling de werkzaamheden kunnen voortzetten op even zorgvuldige wijze als u dat gewend bent te doen? De heer Van der Pols: Het is echt mijn conclusie en daar sta ik ook voor. Degenen die het zwaarst getroffen zijn en dierbaren verloren hebben, hoeven zich wat dat betreft geen zorgen te maken. Wij staan er volledig garant voor dat het zorg-vuldig is gegaan. Op basis van de expertise die wij gezamenlijk op dat moment hadden, durf ik dat hier ook hardop te zeggen. De heer Van den Doel: Maar toen die berging versneld werd, betekende dat in feite ook dat uw mensen zich aan dat tempo moesten aanpassen. Met andere woorden heeft u uw team toen uitgebreid? Hoe heeft dat verder vorm gekregen? De heer Van der Pols: Precies, ik denk ook dat wij dat begrip ''snelheid'' op die manier moeten uitleggen, niet dat mensen plotseling sneller zijn gaan werken in de zin van: ik moet sneller gaan graven, ik moet sneller gaan spitten of zo. Nee, er moest een 24-uursbezetting gerealiseerd worden. Dat betekent dat er vanaf dinsdag – de nacht van maandag op dinsdag niet – ook 's nachts zes ploegen op de been zijn gebracht. De heer Van den Doel: Met andere woorden, u heeft de capaciteit van het RIT in feite vergroot om te kunnen voldoen aan dat tempo waartoe in het beleidscentrum was besloten. De heer Van der Pols: Ja. Dat kostte natuurlijk de nodige moeite. Je kunt wel zeggen: ik heb hier een draaiboek, dat kopieer ik, ik roep 20 man en zeg: Hier, alsjeblieft je draaiboek, ga maar spitten. Zo werkt het natuurlijk ook niet. Het leiding geven aan dat soort bergingsprocessen moest natuurlijk wel gebeuren onder toezicht, onder leiding van een supervisor van het RIT. Je kunt niet zomaar tegen een wildvreemde zeggen: Hier, jij hebt nu de leiding en nu moet er geborgen worden. Want die staat natuurlijk ook van ''o ja, wat betekent dat dan?'' Los van de emoties die erbij om de hoek komen kijken als je stoffelijke overschotten aantreft en van hoe je daar feitelijk mee om moet gaan. Of mensen die het ook niet gewend zijn, Rode-Kruismensen of mensen van de vrijwillige brandweer voor wie het natuurlijk ook de eerste keer is, maar ze helpen wel. Dus, er moet een professional bij staan die ook dat soort aspecten in de gaten houdt. Dus kun je niet zomaar even willekeurig gaan uitbreiden. De heer Van den Doel: Als u nu terugkijkt – en wijsheid achteraf is natuurlijk altijd gemakkelijk... De heer Van der Pols: Ja. De heer Van den Doel: Als u nu terugkijkt, zegt u dan: Die beslissing om die berging te versnellen is achteraf toch een juiste gebleken? Of denkt u daar anders over? De heer Van der Pols: Ik denk niet dat die tot onverantwoorde gevolgen heeft geleid of dat er consequenties getrokken kunnen worden in termen van: doordat die beslissing is genomen, is het identificatieproces echt in gevaar gebracht en zijn er fouten gemaakt. Die conclusie mag je niet trekken. De heer Van den Doel: Nu hebben wij hier eerder verschillende getuigen gehad, onder wie brandweermensen, die hier hebben verklaard dat in hun beleving in ieder geval, overdag anders gewerkt werd dan 's nachts. Hun conclusie was, dat er 's nachts sneller gewerkt werd en minder zorgvuldig. Kunt u dat bevestigen of ontkennen? Wat is uw mening daarover. De heer Van der Pols: Ik stel vast, dat het werk 's nachts altijd anders is dan overdag. Het maakt ook verschil uit wie wat zegt en op basis waarvan. Wat is de professionaliteit van zo iemand voor wie het wellicht een eerste keer is, of misschien ook niet, dat hij zoiets beleeft? Want is zoiets eerder voorgekomen hier? Met andere woorden: wat gaat er dan in je om? Dan kun je nog altijd zeggen: ik zie die kranen sneller rijden en ik zie die bakken sneller draaien. Ik kan alleen maar zeggen: ik zie daar de container staan. Op het moment dat de grijper de grond in ging, stonden er mensen van het RIT bij met een schopje om de zaak te bekijken, met de lampen erop. Het werd vervolgens opgepakt 's nachts. Het werd in de container gelegd. In de container stonden mensen van het RIT met eenzelfde lamp en met eenzelfde schop het nog een keer te bekijken. Dan zeg ik: waar die snelheid dan in heeft gezeten, weet ik niet precies. Ik denk dat de zaak niet sneller is gaan draaien, want dan zou het ook gevaarlijker geworden zijn. Ik heb ook geen enkel signaal gekregen vanuit het RIT dat mensen het onverantwoord snel vonden gaan. Ik weet ook zeker dat zij dan gezegd hadden: wij leggen de schop neer en gaan eerst eens even praten, want zo gaan we niet verder. De heer Van den Doel: Dus wat betreft het optreden van het RIT zegt u, als ik het goed begrijp, dat er in feite tussen het werk van uw mensen overdag en 's nachts geen enkel verschil was en dat het met dezelfde zorgvuldigheid en op dezelfde wijze is gebeurd. De heer Van der Pols: Dat is correct. De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Pols, in het beleidscentrum is op een gegeven moment de beslissing genomen om rechtstreekse beeldverbinding met de plaats van de ramp te realiseren, zodat men vanuit het beleidscentrum ook de activiteiten op de rampplaats goed kon volgen. Daar heeft men op die maandag op basis van die beelden geconstateerd dat de berging enorm traag verliep. Wat is uw mening daarover? Welke les moeten wij hieruit trekken naar uw mening? De heer Van der Pols: Ik hoorde gistermiddag meneer Vrakking, die het had over: we zitten in een donkere kamer en we zoeken naar een zwarte kat die er dan niet is. Ik zou sterk het advies willen geven aan het beleidscentrum om in het vervolg vooral in die donkere kamer te gaan zitten en alleen maar af te gaan op de geluiden die ze horen, want je kunt het beste horen als je je ogen dicht doet. Je moet vooral niets zien. Je moet vooral niks zien. Je moet vooral als beleidscentrum geen beelden krijgen van de plek van de ramp. De drang, de noodzaak, de must om je er dan mee te gaan bemoeien, terwijl er een commandant rampterrein moet zijn die daar de zaken regelt en dat ook zelfstandig moet kunnen doen... Het beleidscentrum houdt zich met andere aspecten bezig. Dat zou voor mij het advies zijn. Als er een camera-opstelling is, een vaste camera-opstelling op die berg, dan krijg je: verrek, er liggen 250 of 300 slachtoffers onder, waarom gebeurt daar niks? Omdat bouw- en woning-toezicht zei: kijk uit, kijk uit, kijk uit. Omdat ploegen geformeerd werden. Omdat er een grotere kraan moest komen. Maar op dat moment gaat het natuurlijk wel koken in dat beleidscentrum. Die zeggen: er moet actie zijn. Want het zijn natuurlijk media-events. De hele wereld zit er bovenop en je moet vooral zeggen dat je het goed in de hand hebt, dat je vooral stevig te keer wilt gaan en dat je wilt laten zien waar je professionaliteit zit. Maar dat mag geen argument zijn. De heer Van den Doel: Zegt u dan in feite met zoveel woorden, dat men zich in het beleidscentrum met name gebaseerd heeft op die beelden en... De heer Van der Pols: Nee, dat zeg ik niet. De heer Van den Doel: ...en, als ik even mag uitpraten, zich onvoldoende heeft laten voorlichten door de mensen op de rampplaats zelf? De heer Van der Pols: Dat weet ik ook niet, maar u begon over beelden. Ik weet dat er een televisie heeft gestaan en ik weet dat er een vaste camera-opstelling was en ik kreeg signalen dat het mogelijk mee van invloed zou zijn geweest op... Voor de rest, de discussie die er gevoerd is, de echte argumenten en de echte afweging... Uiteindelijk heb ik ook tegen mijn mensen gezegd: luister, je zult maar burgemeester van Amsterdam zijn, je zult maar korpschefs zijn en je zult maar samen met de commandant van de brandweer een aantal beslissingen moeten nemen onder die omstandigheden. En dan kunnen wij een heleboel weten en dan kunnen wij een heleboel vinden en dan kunnen wij een heleboel willen, op enig moment nemen zíj de beslissing en dat hebben wíj te respecteren. En ik heb respect voor dat gezelschap, want ook naar ons toe was de uitstraling dat zij het in elk geval met z'n drieën of z'n vieren heel erg goed eens waren, dat ze duidelijk naar buiten traden en dat ze, ook op ons, de indruk vestigden dat ze de zaak goed in de hand hadden. De heer Van den Doel: Nee, maar goed, deze commissie probeert ook lessen voor de toekomst te trekken. De heer Van der Pols: Ja. De heer Van den Doel: U maakt zelf de vergelijking met die zwarte kat en die donkere kamer. U zegt in feite: men had die beelden niet moeten hebben, want daar heeft men bepaalde conclusies uit getrokken. Mijn vraag heel concreet aan u was: Men had zich wellicht meer, of anders of beter moeten laten voorlichten door mensen die op de rampplek zelf aanwezig waren en daar, zeg maar, de exacte situatie voor ogen hadden? De heer Van der Pols: Het kan best zo zijn, dat dat gebeurd is, maar ik zei u al: dat weet ik dus niet. De heer Van den Doel: Goed, mijn laatste vraag, mijnheer Van der Pols. U heeft als leider van het RIT gesproken over de verschillende rampen waar u bij betrokken geweest bent. Als u kijkt naar de Bijlmermeerramp, hoe kwalificeert u op basis van uw ervaring dan de omstandigheden waaronder het RIT heeft kunnen werken, en uiteindelijk het verloop van het hele proces? De heer Van der Pols: Het was een open ramp. Er was geen passagierslijst of zo, geen gesloten situatie. Dat is een complicerende factor. Het was gelukkig op Nederlandse bodem; het was geen Suriname. Daar ben ik ook geweest. Daar was echt niks, geen enkel hulpmiddel en geen enkel verbindingsstuk. Gelukkig konden wij daar met de Surinamers nog dezelfde taal spreken. Als ik alles bij elkaar zet, was er een overvloed aan brandweerwagens en ambulances. Wij barsten wat dat betreft van de middelen. Dat hebben wij allemaal goed voor elkaar. Er is over nagedacht. Er is in geïnvesteerd. Alleen als ik kijk waarom wij het toch weer moeilijk maken voor elkaar, de complicerende factor in Amsterdam, dan vraag ik mij af welk draaiboek begint met het hoofdstuk ''Zorg nabestaanden en doden''. Ik zie dan even af van de vraag wie verantwoordelijk is voor wat enz. Los van de vraag of er wel of niet een draaiboek is, zou ik elke autoriteit in Nederland de vraag willen stellen wat hij gaat doen als over vijf minuten de telefoon gaat dat er iets heel ernstigs aan de hand is in de gemeente. Worden op Schiphol rampenoefeningen gehouden die echt staan in het teken van de berging en identificatie van slachtoffers en de opvang van nabestaanden? Ik ben er nooit bij betrokken geweest. Daarin zit de complicatie. Even terug naar de Bijlmer. Wij hebben naar mijn mening een goede prestatie geleverd in een heel korte tijd, onder heel hoge druk. De snelheid zat daar achter, maar het was meer een psychologische druk dan dat wij ons daardoor feitelijk van de wijs lieten brengen. Wij zijn in ieder geval niet onzorgvuldiger gaan werken. Wij hebben op een heel praktische manier aan collega's uit Amsterdam en uit den lande, die daar naartoe zijn gekomen en aan ons team zijn toegevoegd, laten zien dat wij het perfect hebben gedaan. Die hoeven wij niet meer te overtuigen. De heer Van den Doel: Pleit u, even los van uw conclusie, er indirect voor dat berging en identificatie een prominente en duidelijke plaats krijgen in de rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen die al die gemeenten voorbereiden? De heer Van der Pols: Absoluut! Daar gaat het uiteindelijk altijd om. Ik gaf net al aan, dat de ramp altijd komt na de ramp. Als de hectiek en de media weg zijn, waar blijf je dan mee zitten? Je blijft dan zitten met mensen die iets verloren hebben. Je blijft zitten met mensen die vragen: wie helpt mij nou, wie geeft mij nou zekerheid en duidelijkheid? Overheid wat heb ik aan je; wil je dat even duidelijk maken? Is dat geregeld en georganiseerd? Heb je mensen die dat kunnen vertellen? Je moet geen voorlichter of marketing manager voor zo'n groep zetten om eens even te vragen hoe men zich voelt. Zulke discussies moet je natuurlijk niet voeren. Ook de actie na Nepal hield in, dat je er mensen zette die echt wisten waar het over ging. Zij moeten heel duidelijk, maar soms ook hard en zakelijk kunnen zijn. ''Dit en dit is er gebeurd; dat en dat moet er nu gebeuren''. Vervolgens moeten zij kunnen doorverwijzen naar hulpverleners enz. De voorzitter: Heeft de heer Klement bezwaar gemaakt toen de opdracht kwam om de berging te versnellen? De heer Van der Pols: Hij heeft vanuit zijn functie de bezwaren van het team kenbaar gemaakt aan de algemeen commandant. De voorzitter: De heer Welten? De heer Van der Pols: Ja. De voorzitter: Wat heeft de heer Welten daarmee gedaan? De heer Van der Pols: Hij heeft daar volgens zeggen serieus kennis van genomen en ze ook meegenomen naar het beleidscentrum. De voorzitter: Hebt u daar geen reactie op gekregen? De heer Van der Pols: Nee. De beslissing was een feit. Op de dinsdagochtend is de heer Nordholt, wat ik heel sportief vond, naar de plek van de ramp gegaan, om het daar zelf tegen de leider berging van het RIT te zeggen. De voorzitter: Maar het was een opdracht? De heer Van der Pols: Ja. De voorzitter: U heeft zo-even tegen de heer Van den Doel gezegd, dat het RIT terugkijkend kan zeggen, dat de versnelling van de berging niet heeft geleid tot een onzorgvuldiger werk-wijze van het team. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Laten wij hopen dat er niets meer gebeurt, maar zou u bij een volgende gelegenheid akkoord gaan met een versnelling van de berging, met de kennis die u nu heeft, dat het niet tot onzorgvuldigheid heeft geleid? De heer Van der Pols: Ik kan daar alleen maar van zeggen, dat ik er uiteindelijk altijd mee akkoord heb te gaan. Het gaat er alleen om of onze argumenten, onze visie en onze expertise serieus zijn meegenomen in de afweging om tot die beslissing te komen. Dat vind ik het allerbelangrijkste. De voorzitter: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik ga ervan uit, dat u mede zou kunnen worden betrokken bij de beleidsvorming. Stel dat eenzelfde situatie zich weer voordoet. Gaat het RIT dan akkoord met een versnelling van de berging? Wat zou u dan zeggen? De heer Van der Pols: Geen enkele ramp is hetzelfde. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist gaf. De voorzitter: Wilt u dat eens herhalen? De heer Van der Pols: Ik wil de argumenten en bezwaren die wij op enig moment hebben tegen een versnelde berging serieus meegenomen zien worden in de afweging voor een beslissing over sneller bergen. Onder omstandigheden zul je degenen die eindverantwoordelijk zijn altijd de vrijheid moeten geven. Die verantwoordelijkheid ligt bij hen en niet bij ons, bij het RIT. De voorzitter: U heeft net heel nadrukkelijk en duidelijk gezegd wat u vindt van de kat in het donker. Ik heb het over het beleidscentrum. U zegt dat de combinatie van camera's op de plek van de ramp en de verbinding met het beleidscentrum ook averechts kan werken. U zei tegen de heer Van den Doel, dat er signalen waren dat dit van negatieve invloed zou kunnen zijn. Van wie waren die signalen? De heer Van der Pols: Van onze mensen. De voorzitter: Van uw eigen mensen van het RIT? Waar bestonden die signalen uit? De heer Van der Pols: Het signaal was dat het van invloed geweest zou kunnen zijn. Via via hoorden wij achteraf, dat vanuit het beleidscentrum werd gezegd dat men zag, dat er niets gebeurde op die berg. Hoe kan dat? Waarom is men niet aan het bergen? Op basis daarvan kom je tot die conclusie. Dan is zo'n camera dus mogelijk van invloed geweest op de beslissing die daar genomen is. De voorzitter: Dat is uw eigen interpretatie? De heer Van der Pols: Ja. De voorzitter: U hebt ook tegen de heer Van den Doel, toen hij vroeg of uw manier van werken in deze situatie optimaal was in vergelijking tot andere situaties, gesproken over het het moeilijk maken voor elkaar. Dat was een deel van een zin die u uitsprak. Wat bedoelde u daarmee? Als je terugkijkt op de vraag of je optimaal hebt kunnen functioneren bij deze ramp, zijn er altijd situaties waarin het moeilijk onder elkaar is om je plek te vinden. De heer Van der Pols: Ik begrijp toch de vraag niet helemaal. De voorzitter: U had het over uw manier van werken en het maximaal en optimaal functioneren op deze locatie in verhouding tot andere locaties. U zei toen dat je het altijd moeilijk kunt maken voor elkaar. Ook in deze situatie deed zich dan voor. Het is dan toch een kwestie van doorzetten en je plek zien te vinden. De heer Van der Pols: Neem nu de discussie over de beslissing dat er bij elke leidinggevende van het RIT een GP'er komt te staan. Dat kun je uitleggen alsof je niet wordt vertrouwd. Je kunt hem als een spion zien. Je kunt ook zeggen dat het misschien hartstikke handig is. Je zult misschien wat meer moeten uitleggen. Op die manier kun je naar een situatie kijken. Je kunt daar een competentiegeschil van maken. Wij zouden ons echt openlijk hebben kunnen distantiëren van het samenstellen van de lijst van vermisten. Men zat zo rond de 1500 en misschien op enig moment nog wel op het dubbele daarvan. Je kunt je daar heel principieel tegenover opstellen. Je kunt ook je eigen verantwoordelijkheid oppakken en met het AEM-onderzoek aan de slag gaan. Wij gaan met koppels rechercheurs naar mensen die al twee, drie, vier keer gebeld hebben. Op die manier kun je het van binnenuit oppakken. Als je zo met situaties omgaat, vermijd je competentiegeschillen, want die liggen altijd op de loer, zeker als mensen onder druk staan, moe worden, vaak wat moeten inleveren enz. Dan is het ongeluk natuurlijk zo geboren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van der Pols, ik wil het met u hebben over het aantal slachtoffers. U hebt het identificatiewerk gedaan. Is het mogelijk dat niet alles geborgen is, dat er delen van lichamen zijn afgevoerd naar stortplaatsen? De heer Van der Pols: Dat kan zijn, als je het in de volle definitie bekijkt. Niet alles is geborgen kunnen worden. Wat is dan niet geborgen? Ik heb het op dat moment over zeer kleine fracties stoffelijke resten. Als we het hebben over de zorgvuldigheid van de berging, het afvoeren van de stoffelijke overschotten of de delen daarvan, dan is dat een zeer zorgvuldig proces geweest. Het valt nooit te vermijden... En dan moet u echt aan heel kleine fracties denken en ongetwijfeld heeft u daar opnames van gezien; heel kleine fracties die niet direct te definiëren zijn en waarbij het nog maar de vraag is of het menselijke stoffelijke resten zijn dan wel dierlijke stoffelijke resten, maar ze geven natuurlijk wel een bepaalde geur af. Het misverstand dat er dreigt te ontstaan, is dat er lichaamsdelen gevonden zouden zijn op de vuilstort. Dat bestrijd ik dus ten stelligste. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u zelf gaan kijken op de stort-plaatsen? De heer Van der Pols: Ik ben ook zelf wezen kijken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u daar... Wat is er daar gevonden aan menselijke resten? De heer Van der Pols: Ik kan alleen maar zeggen wat er in totaliteit uiteindelijk daar gevonden is. Ik praat dan over twee kleine plastic zakjes met allemaal kleine fracties van mogelijk menselijke of anderszins misschien wel dierlijke resten, maar niet direct te definiëren als een voet, een been, een arm, een hoofd, een romp of wat dan ook. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Van sommige slachtoffers is de identiteit vastgesteld op basis van lichaamsresten van zeer kleine afmetingen. U heeft het net ook al over kleine afmetingen gehad. Andere resten met kleine afmetingen zijn afgevoerd. Kan dit betekenen dat er slachtoffers gemist zijn? De heer Van der Pols: Nee, dat betekent het niet. Uiteindelijk is op 27 oktober door ons een proces-verbaal opgemaakt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom is op 27 oktober door u een proces-verbaal op gemaakt? De heer Van der Pols: Dat was de datum waarop wij de zaak hebben overgedragen aan de gemeentepolitie in Amsterdam. Wij zagen dat onze grootste taak erop zat. Bovendien, Amsterdam gaf aan: wij zijn zelfstandig in staat om dat onderzoek verder te draaien. Ik gaf ook al aan dat het voor ons een nevenfunctie is. Ik heb dus ook de zakelijke afweging moeten maken: wat is onze toegevoegde waarde nog, kan Amsterdam dat zelf doen? Op dat moment hadden we 39 geïdentificeerde stoffelijke overschotten als resultaat van een onderzoek ante mortem, voor de dood, van de familie, nabestaanden en getuigen, en van een feitelijk onderzoek op en aan het lichaam, al dan niet vergezeld van DNA. 39 definitief. Er waren nog een aantal stoffelijke resten, kleine delen. Daar is ook DNA van genomen, maar uiteindelijk kwamen wij zelf al op dat moment – en dat blijkt ook uit dat proces-verbaal – tot 43 vermiste personen, waarbij van 39 personen de identiteit voor 100% vaststond en van de laatste 4 de identiteit nog definitief moest worden vastgesteld. Het onderzoek dat in de periode dat wij er waren, is ingesteld op basis van uitspraken van mensen dat iemand vermist was, mogelijk in de Bijlmer en dat die daar ook gewoond of wat dan ook zou hebben, heeft niet geleid tot enige feitelijkheid of enig bewijs dat die betreffende persoon daar ook was. Die is dus ook niet bij ons als vermist geregistreerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen slachtoffers gemist, in ieder geval. De heer Van der Pols: Onze lijst van vermiste personen die wij zelf hanteren, is niet boven de 43 gegaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hield u menselijk materiaal over dat niet herleid kon worden tot slachtoffers? De heer Van der Pols: Er zullen kleine restfracties geweest zijn. Uiteindelijk zal dat moeten blijken uit het slot-proces-verbaal, nadat uiteindelijk het DNA-onderzoek definitief is afgesloten. Dat is na onze periode gebeurd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet wat er met dat menselijk materiaal is gebeurd? De heer Van der Pols: Nee, ik hoorde van u dat er nog iets mee gebeurd is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, er zijn vier kisten ter aarde besteld op Sint Barbara, een begraafplaats. Daar heeft u dus niet aan meegewerkt. De heer Van der Pols: Dat was mij onbekend. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet daar niks van? De heer Van der Pols: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had het net over 39 kisten. In beginsel had u 39 kisten, maar er zijn uiteindelijk 43 mensen begraven. Betekent dat dat u 39 kisten had met geïdentificeerde slachtoffers? Ik probeer het duidelijk te krijgen. Is in die andere kisten de rest van het menselijk materiaal gestopt? Kunt u het duidelijk uitleggen? De heer Van der Pols: In elke kist is een stoffelijk overschot, al dan niet volledig, terechtgekomen dat een unieke identiteit heeft. En wat er met de restmaterialen, om het zo oneer-biedig te zeggen, is gebeurd, dat weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom terug op wat u zei. U zei: we hadden 39 kisten en uiteindelijk zijn we tot 43 gekomen. In het logboek, in het journaal las ik ook dat er 39 kisten waren met geïdentificeerde slachtoffers. 4 kisten bleven leeg. Mijn vraag is: u bent uiteindelijk gekomen tot 43 slachtoffers... De heer Van der Pols: En die kisten zijn gevuld met materiaal waarop DNA-onderzoek heeft plaatsgevonden en dat is vervolgens, om het zo maar te zeggen, bij die identiteit in die kist terechtgekomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat wilde ik duidelijk hebben. Dan kom ik op het aantal slachtoffers. Dat heeft u vastgesteld op 43, maar de eerdere schattingen waren hoger. Hoe bent u tot die 43 gekomen? De heer Van der Pols: Op basis van het onderzoek dat ik u zojuist beschreef: feitelijk uitgaan van hoeveel appartementen er zijn verdwenen en hoeveel appartementen er zijn beschadigd, de grote lijst van vermiste personen doorlopen, aansluiting zoeken bij die diegenen die op basis van de al dan niet telefonisch gegeven informatie het meeste zouden kunnen vertellen. Uiteindelijk zijn we zo door gaan rechercheren. Dan gaat de zaak heel snel door de trechter en dan kom je op die 43 uit. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die eerdere schattingen waren dus fout. De heer Van der Pols: Ja, dat bleek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is uw organisatie ook betrokken geweest bij het zoeken naar vermisten? We hebben het nu over de slachtoffers gehad. Bent u betrokken geweest bij het zoeken van mensen op de lijst van mensen die vermist waren? De heer Van der Pols: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dat gedaan? De heer Van der Pols: Dat was een onderzoek dat eigenlijk op zondagavond al min of meer is begonnen en waar wij in de loop van de maandag ook bij betrokken zijn. Het was eigenlijk een onderzoek dat los moest worden gezien van het RIT en zijn activiteiten; een zelfstandig onderzoek binnen de gemeentepolitie Amsterdam. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En dat was niet een onderdeel van het RIT, maar u heeft er wel aan meegewerkt. De heer Van der Pols: De informatie kwam natuurlijk wel naar elkaar toe. Maar na dinsdag zijn wij daar niet meer daadwerkelijk actief mee geweest. Wij kregen wel de lijst en wij kregen wel de resultaten van de informatie die ze daar uit distilleerden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft niet actief mee gedaan aan het zoeken naar de vermisten? De heer Van der Pols: Als u bedoelt met ''actief mee zoeken'' ''hoe kom ik tot die lijst en hoe kom ik er vervolgens weer vanaf?'', dan is het antwoord: nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik maak er toch wel een punt van en ga dus doorvragen op het punt van de 43 slachtoffers. Kan het zijn dat er sprake is van meer dan 43 slachtoffers, door bijvoorbeeld slordig bergingswerk? U heeft al aangegeven, dat u vindt dat het zorgvuldig is gegaan, maar zou het kunnen dat er slachtoffers gemist zijn door het bergingswerk? De heer Van der Pols: Ik kan geen 100% garantie geven dat er meer zijn dan 43. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunnen lichamen verdampen? De heer Van der Pols: Of verdampen dan het juiste woord is, dat weet ik niet. Maar volledig verassen, zodat er ook werkelijk niks meer overblijft, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Maar ik ben niet voldoende deskundig op dat terrein. Het was voor mij de eerste keer dat ik ervan hoorde, laat ik het zo zeggen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een aantal getuigen hebben in voorgesprekken en ook hier gezegd, dat zij op een muur bijvoorbeeld een silhouet zagen. Zou dat kunnen: een silhouet dat overblijft? De heer Van der Pols: Ik zou zeer benieuwd zijn. Als mij zoiets ter ore was gekomen, dan was ik zeker gaan kijken. Maar ik kan nu niet precies een inschatting maken van... Dan gaat het er ook weer om wie heeft gekeken en met welke professionaliteit en wat er precies nog over was. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben we in Nederland kennis en expertise over deze kwesties? De heer Van der Pols: Ja zeker! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u het oordeel gehoord van de Lockerbie-deskundige, zoals wij hem noemen, de heer Busutill, over het verdampen of totaal verassen van mensen? De heer Van der Pols: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u betrokken geweest bij het adviseren van de burgemeester over deze kwestie? De heer Van der Pols: Nee. Ik hoorde op het allerlaatste moment dat de heer Busutill naar Nederland kwam. Ik heb vervolgens contact gezocht met het gerechtelijk laboratorium in Rijswijk. Ik heb gevraagd of ze ervan wisten. Er was wel een telefoontje geweest. Ik heb gezegd dat er toch weer discussie zou komen. Ik kreeg ook weer twijfels binnen het team. Nu zou er iemand komen die dat verhaal misschien ging ondersteunen. Het kan ook de verkeerde kant op gaan. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik er graag bij wilde zijn. Vervolgens ben ik bij de ontvangst van mijnheer Busutill op Schiphol geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik vroeg u net of er deskundigheid in Nederland was. Kunt u aangeven waar die deskundigheid te vinden is? De heer Van der Pols: Het gerechtelijk natuurwetenschappelijk laboratorium in Rijswijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat zou deskundigheid hebben op dit punt? De heer Van der Pols: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe lang moet een lichaam in een vuurzee liggen totdat de mogelijkheid om het te herkennen totaal verdwenen is? De heer Van der Pols: Dat weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat moeten wij dan aan dat gerechtelijk laboratorium vragen. U bent in oktober opgehouden met dit werk. Bent u daarna, na 27 oktober, los van de slachtoffers, nog betrokken geweest bij het zoeken naar vermisten in Amsterdam? De heer Van der Pols: Nee! De voorzitter: Mijnheer Van de Pols, het is niet prettig om over dit onderwerp te praten. Laten wij heel duidelijk zijn. Wij moeten proberen maximale duidelijkheid te scheppen wat zich op die avond en de dagen daarna op de rampplek kan hebben voorgedaan. mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft net een situatie geschetst waarmee wij geconfronteerd zijn, namelijk dat mogelijkerwijs mensen in de appartementen of onder de flats volledig verast zouden kunnen zijn, c.q. dermate door het inferno tegen een muur aan zijn gedrukt, dat zij wellicht in één keer zijn opgegaan in de vlammenzee, of vergast. Alleen het silhouet tegen de wand aan zou zijn overgebleven. Wat blijft van het menselijke lichaam het langst intact dat eventueel kan helpen bij identificatie? De heer Van der Pols: Het gebit. De voorzitter: Al zou de geschetste situatie, van mensen die door de kracht van een vuurzee tegen een muur worden gedrukt, er zijn geweest, dan zegt u nog dat al zou het volledige lichaam op dat moment zijn verast c.q. verbrand, het gebit een aanwijzing moeten zijn? Dat zou moeten overblijven? De heer Van der Pols: Ja. Daar komt dan ook dat stukje professionaliteit, dat stukje expertise bij. Wij hebben in de contacten met externe deskundigen, waaronder de patholoog, de forensisch orthodontoloog en mensen van het gerechtelijk lab, in onze internationale contacten en onder elkaar de ervaring, dat het zeer, zeer onwaarschijnlijk is dat er niets meer is. Je houdt altijd wat over. Dat is onze praktijkervaring. De voorzitter: Je houdt altijd wat over, hoe klein het ook moge zijn. De heer Van der Pols: Ja. De voorzitter: Dat kan voor u in een volgend stadium aanleiding zijn, om door middel van DNA toch te proberen tot identificatie over te gaan? De heer Van der Pols: Ja. En laat er geen misverstand over bestaan. Ik zag op de beelden dat het vreselijk slecht weer was. Het stormde en het regende. Stel dat je dan alleen as overhoudt en dat het dan wegspoelt. De betrokkene beschreef echter een kamer die er kennelijk in die zin nog netjes uitzag, dat het schoon was, want hij kon een silhouet ontdekken. Als het daar gebrand heeft, vraag ik mij af of die muur niet zwart is. Hoe kan hij zoiets zien? Er staat zelfs ook nog een ijzeren onderstel, van een matras of een bed. Staat dat nog recht? Heeft dat dan niet de invloed van hitte enz. ondergaan? Was het raam eruit, zodat de wind erin kon en alles wat er eventueel nog aan as zou liggen is weggewaaid? Dat wordt zozeer speculeren, dan stop ik maar liever. De voorzitter: Bij het cremeren van mensen blijft er as over. Blijft bij het verbranden van mensen ook deze as over? De heer Van der Pols: Ja. De voorzitter: Ik wil heel duidelijk uit uw ervaring en de expertise van uw team weten, dat er altijd menselijke resten moeten zijn. De heer Van der Pols: De praktijk leert ons dat er altijd resten zijn. Dat kan een deel van een been zijn. Dat kan een deel van het ruggenmerg zijn. Dat kan een stuk gebit zijn. Dat alles compleet weg is, heb ik nog nooit meegemaakt. Dat is mijn praktijkervaring. Voor de rest mogen deskundigen op dat gebied uitleggen, dat het misschien wel kan. In onze beroepspraktijk speelt dat niet. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van uw openbaar verhoor. Ik lees een aantal zinnen voor. Ik wou graag dat u daarop positief of negatief reageerde. Het RIT is op afroep beschikbaar? De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Het RIT moet zich altijd invechten bij rampen. De heer Van der Pols: Meestal! De voorzitter: Discussie over de lijst van het aantal slachtoffers leidde bij deze ramp tot een eigen procedure om het werkelijke aantal zo spoedig mogelijk vast te stellen. De heer Van der Pols: Tot het gaan hanteren van onze eigen procedure! De voorzitter: De versnelling van de berging kwam als een opdracht bij het RIT terecht. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Het RIT is nooit betrokken geweest bij oefeningen van rampenplannen. De heer Van der Pols: Eén keer, in 1987, in Engeland, maar op Schiphol niet. De voorzitter: In ieder rampenplan dient aan berging en identificatie extra aandacht te worden besteed. Dit voorkomt een ramp na de ramp. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: De heer Klement heeft zijn bezwaren tegen versnelling van de berging kenbaar gemaakt. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Visuele verbindingen tussen beleidscentrum en de ramp-plek kunnen de zorgvuldigheid van de berging negatief beïnvloeden. De heer Van der Pols: Dat klopt. De voorzitter: Het volledig verassen van slachtoffers is zeer onwaarschijnlijk. De heer Van der Pols: Klopt! De voorzitter: 43 slachtoffers is 43 slachtoffers; geen 100% garantie. De heer Van der Pols: 43 slachtoffers die voor 100% geïdentificeerd zijn! De voorzitter: Het blijven voor u 43 slachtoffers. De heer Van der Pols: Het blijven voor ons 43 geïdentificeerde slachtoffers. Er zijn geen informatie, feiten of bewijzen, zowel aan de kant van de vermisten als aan de kant van de stoffelijke resten, dat er nog een overschot bestaat. De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het einde van het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van de Pols uit te geleiden. 10.37 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête drieendertigste getuigenis van H.G. Damveld