Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 5 februari 1999 Verhoor 24 De heer T. Polman T. Polman Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 11.10 uur Verhoord wordt de heer T. Polman Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer T. Polman, geboren op 5 september 1940 te Nijmegen. Mijnheer Polman, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Polman: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Polman, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Kunt u mij vertellen wat uw functie was op 4 oktober 1992? De heer Polman: Op 4 oktober 1992 was mijn functie chef verkeersleider bij het area control centre Amsterdam, tegenwoordig bekend als LVB-centrum Amsterdam. De voorzitter: Waar was u op het moment dat de ramp zich voltrok? De heer Polman: Tussen de fic-positie en de supervisor's desk, zoals het in het transcript genoemd wordt. De voorzitter: U was in functie? De heer Polman: Ik was in functie en aanwezig op ACC. De voorzitter: Had u vanuit uw functie op dat moment bepaalde taken en verantwoordelijkheden die u moest uitvoeren? De heer Polman: De chef verkeersleider heeft een hele range van taken. Ik kan die kort samenvatten als ik de side functies weglaat. Het is het bewaken van de kwantitatieve en de kwalitatieve bezetting op de diverse posten. Dat waren op dat moment noord, oost, zuid, west, fic, flow en mijn eigen positie en de afdeling communicatie, ook op de zaal aanwezig. Het is voorts mijn taak, in samenwerking met onze technische programmaspecialisten het Sarp-systeem te bewaken en dergelijke. De voorzitter: Om hoeveel mensen gaat het? De heer Polman: Om 18.20 uur lokale tijd waren plus minus 20 mensen aanwezig, nee plus minus 25 mensen. De voorzitter: Het waren er plus minus 25. U heeft net geschetst wat uw functies zijn. Wat moet u op het moment dat een dergelijk ongeval plaatsvindt op basis van uw functie als eerste doen? De heer Polman: Het eerste dat je op zo'n moment doet, is hoe stoer de mensen zich ook voordoen, trachten te doorgronden of iedereen nog wel voor zijn functie geschikt is, want wij kunnen niet het licht op rood zetten en alles stil zetten. Het verkeer blijft gewoon doorgaan. Als u mij toestaat, wil ik daaraan het volgende toevoegen. Wij hebben in Nederland vier LVB-stations: in Beek, Rotterdam, Groningen en Schiphol. Daarboven heb je voor het hele Nederlandse verkeersgebied het LVB-centrum Amsterdam. Op Schiphol hebben wij de volgende situatie. Wij hebben het LVB-station Schiphol, dus met de toren een kokertje met een diameter van 10 mijl tot 3000 voet en daaromheen een soort vijfhoek, de terminal control area tot 10.000 voet en daaromheen is de afdeling ACC, separaat van tower approach. Ik ben dus niet bevoegd, ik heb geen rating — rating is een bewijs van bevoegdheid — voor ... Een ACC'er heeft geen bevoegdheden op tower approach en vice versa. Het ongeval, de ramp vindt plaats een mijl west van WP, het baken bij Weesp. Dat is u ongetwijfeld bekend. De TMA is dus het werkgebied van tower approach. De situatie was dusdanig dat mijn collega, mijnheer Ter Braake toen functioneerde als — het klinkt een beetje denigrerend — als meewerkend voorman. De chef heeft dus extra gewerkt in dit speciale geval. Wij hebben samen de alarmering gedaan. Daar hebben wij een standaardlijst voor. Uiteraard doen wij dat via een checklist, want anders vergeet je altijd wat. Wij hebben dat samen gedaan. Bij aankomt van mijnheer Kroon hebben wij dat nog een keer gedaan volgens het systeem check, recheck, doublex. Hoe simpel het ook klinkt, na die alarmering was in wezen mijn rol formeel uitgespeeld. Ik had verder de taak — en niet alleen de taak — om de kwalitatieve bezetting zo nodig te corrigeren. En dat was nodig. Omdat wij de helft van de brandweer kwijt waren, moest verder via ons computersysteem bekeken worden: jongens, komt er wat aan, wat is dat, hoeveel, kunnen wij dat verwerken op een baan? Zo niet — en dat is expliciet de taak van de chef verkeersleider ACC — zullen wij dan verkeersregulerende maatregelen treffen? De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, u was chef verkeersleider die avond en verantwoordelijk voor de alarmering. U bent daarmee begonnen. Dat is juist? De heer Polman: Dat is in zoverre juist — ik heb dat in het vorige verhoor gezegd want wij praten over dit geval — dat tower approach een alarmeringslijst heeft en dat ik er een heb. Die lijsten zijn natuurlijk verschillend. Want op mijn alarmeringslijst staat niet het inlichten van de havendienst of de duty manager. De heer Van den Doel: U hebt de alarmeringslijst waarvoor u verantwoordelijk was, die avond afgewikkeld. De heer Polman: Ja, ik heb de alarmeringslijst ACC. De heer Van den Doel: Vindt u het belangrijk, als een vliegtuig gecrasht is, te weten wat erin zit in het kader van de alarmering? De heer Polman: Nee, want in ons vak houden wij uiteraard alleen maar vast aan de checklisten. Als dat er niet op staat, doet een ander dat. Het zou ook onzin zijn, want als de duty manager de brandweer informeert ... De heer Van den Doel: Ik onderbreek u even. Ik begrijp dus goed dat als u mensen moet alarmeren en informatie moet doorgeven, niet op de checklist staat dat u moet doorgeven wat de inhoud is van een vliegtuig? De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Nou begrijp ik ook uw opmerking aan het adres van de heer De Koning die u twee minuten voor zeven op vier oktober hebt gebeld. De heer De Koning, adjunct-directeur van de LVB, vraagt aan u: wat voor vracht zat erin? Ik moet het anders zeggen. De heer De Koning vraagt u: heeft u de heer Knook gebeld? U zegt dan: ja zeker. Vervolgens zegt u: die vroeg wat voor vracht erin zat; een beetje een onbenullige vraag vind ik dat persoonlijk. Nee, dat is niet onbenullig, antwoordt de heer De Koning. Hij vond het blijkbaar wel belangrijk. De heer Polman: Dat zult u aan mijnheer De Koning moeten vragen. De heer Van den Doel: Hij heeft dat tegen u gezegd. Hij vond het zo belangrijk dat u er dadelijk achteraan gegaan bent met het verzoek, dat door te geven aan de heer Knook. De heer Polman: Ik heb niet de indruk gekregen dat de heer De Koning dat zo belangrijk vond. Ik denk dat hij gezegd heeft: wij krijgen dadelijk een stamp pers over ons heen. Ik dacht dat het er letterlijk zo stond. Dus, u moet zich voorstellen ... De heer Van den Doel: Nee, mijnheer Polman, het gaat er hier niet om wat wij ons moeten voorstellen. De heer De Koning vraagt u: wat voor vracht zat erin. De heer Polman: Nee, mijnheer Knook. De heer Van den Doel: Hij refereert aan het gesprek met de heer Knook. U zegt dan: die stelde een onbenullige vraag over de vracht. De heer De Koning zegt: nee, dat is toch belangrijk. U zegt daarop: ik ga er onmiddellijk achteraan. U hebt vervolgens de heer Hendriks opdracht gegeven, uit te zoeken hoe het met de vracht zat. De heer Hendriks heeft vervolgens met El Al gebeld. Dat is correct? De heer Polman: Dat is correct. De heer Van den Doel: Hoe heeft de heer Hendriks na zijn gesprek met El Al u de informatie gegeven van El Al? De heer Polman: Ik heb tijdens een tweede gesprek met mijnheer Knook op zijn verzoek gezegd, toen hij het voor de tweede keer deed en dat verzoek was in wezen niet zo expliciet: Dirk, bel even El Al, vraag wat erin zit. Hij is toen gaan bellen. Dat was plus minus 19.10 uur. Mijn telefoongesprek met mijnheer Knook was toen afgelopen en zal ik ongetwijfeld andere telefoongesprekken hebben gevoerd c.q. werkzaamheden hebben verricht. Hij is twee keer heen en weer geweest tijdens dat gesprek, telefoonwise naar de nummers freight, ops (operations). Want hij belde natuurlijk in eerste instantie met El Al freight. De heer Van den Doel: Mijn vraag aan u was: wat heeft de heer Hendriks u verteld over de lading van El Al. Kunt u daar antwoord op geven? De heer Polman: Mijnheer Hendriks schreef op een klein papiertje: gif, gassen, explosieven. Hij schoof dat naar mij toe, hing de hoorn erop en zei: en dat zijn ICAO-wise vervoerbare stoffen en ze zijn on-ge-vaar-lijk. De heer Van den Doel: Ongevaarlijk. De heer Hendriks heeft u dus niet gezegd dat El Al verzocht heeft dat geheim te houden? De heer Polman: Ja. Nou, geheimhouden heeft hij niet gezegd. Hij heeft gezegd: dat houden wij binnen boord, of woorden van gelijke strekking. De heer Van den Doel: De heer Hendriks heeft gezegd: het was volgens de ICAO-regels. Wist u op dat moment wat dat betekende? Had u kennis van de internationale regels ten aanzien van de luchtvaart inzake ICAO? De heer Polman: Zeer, zeer vaag. Ik wist bij toeval, ergens in 1975 tijdens een OV, een oriëntatievlucht en vluchtvoorbereiding die ik meemaakte, dat de captain een briefje kreeg — ik heb inmiddels begrepen dat dit een NOTOC is, een notice to captain — waarop stond: nr. 52 op de ICAO-lijst gevaarlijke stoffen. Dat bleek gedistilleerde drank te zijn. Ik wist wel dat het gewoon met codes werd aangeduid. Dat is het enige dat ik eigenlijk afweet van gevaarlijke stoffen. De heer Van den Doel: Het ging in dit geval om gevaarlijke stoffen die volgens de internationale regels voor de luchtvaart door de lucht vervoerd mochten worden. De heer Polman: Dat valt volledig buiten mijn beoordeling. De mededeling was: gif, gas, explosieven, niet gevaarlijk, ICAO-wise verantwoord. De heer Van den Doel: Dat heeft u zo doorgegeven aan de heer Knook en andere mensen die u daarover bericht hebt. Waarom spreekt u dan met de heer Knook af, dat verder niet naar buiten te brengen? De heer Polman: Neemt u niet kwalijk, maar ik heb het transcript natuurlijk ook gelezen. Ik breng bijna letterlijk het bericht van El Al over. Het woord bidt staat natuurlijk ontzettend krom. Er staat: El Al bidt ons het onder de pet te houden, dat en dat zit erin, niet gevaarlijk, ICAO-wise. De heer Van den Doel: Bent u degene die bepaalt ... De heer Polman: Nee. De heer Van den Doel: ... als chef verkeersleider wat er wel of niet naar buiten gaat? De heer Polman: Nee, wat wij bedoelden en eigenlijk automatisch aanvoelden, was: wij houden dat onder de pet. Wat ik per se wilde, was dat er niet geroepen werd: jongens, dat en dat en dat zat erin. Wij hebben geleerd: wij doen geen mededelingen naar buiten — bij El Al zat daar nog een tandje extra bij — daar hebben wij een voorlichter voor. De voorlichter zit aan de directeur vast. Ik rapporteer aan de voorlichter. De heer Van den Doel: Maar dan hoeft u toch de voorlichter toch niet min of meer op te dragen, dat niet verder naar buiten te brengen? De heer Polman: Ik heb het hem niet opgedragen. Ik heb gezegd: El Al bidt ons, dit niet ... dit onder de pet te houden. Ik vraag niet aan de voorlichter: en dat houden wij stil. Nee, ik geef letterlijk het gesprek weer met El Al. Ik zeg alleen: ga even zitten. De heer Van den Doel: U geeft letterlijk een gesprek weer met El Al dat de heer Hendriks u mondeling heeft doorgegeven? De heer Polman: Ja, ongevaarlijk, ICAO-wise, correct. De voorzitter: Mijnheer Polman, hoe kreeg u de informatie van de heer Hendriks, die vlak bij u zat, over die lading? De heer Polman: Op een stukje papier, terwijl hij nog aan het bellen was. Wij noemen dat een L-zeventje: gif, gassen, explosieven. Na beëindiging van het gesprek: ICAO, Okay, ongevaarlijk. De voorzitter: Mijnheer Polman, wat heeft u met dat stukje papier gedaan? De heer Polman: Dat heb ik ver-scheurd en weggegooid. De voorzitter: Dat heeft u verscheurd en weggegooid. Waarom? De heer Polman: Wij wilden per se niet hebben, dat dit als een lopend vuurtje over de afdelingen zou gaan. Dat is simpel onze opdracht. Wij, de verkeersleiders, doen geen mededelingen naar buiten. De voorzitter: U vond, dat de mensen in uw omgeving geen kennis moesten nemen van een stukje papier? De heer Polman: Nee. Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, even terug naar dat moment. U vraagt de heer Hendriks om bij El Al informatie in te winnen en de heer Hendriks stelt u op de hoogte van die informatie en schrijft dat op een papiertje. U ziet dat en wat denkt u dan? De heer Polman: Op dat moment? Dat zou ik u niet meer kunnen zeggen! Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u denkt wel wat, want u besluit het onmiddellijk te verscheuren. De heer Polman: Daar heb ik net op geantwoord. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja. De heer Polman: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Schrikt u als u dat bericht ziet van de heer Hendriks? De heer Polman: Nee. Nee, eigenlijk niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vervolgens hebt u contact met de heer Knook en u zegt: ga even op je stoel zitten. Waarom moest hij op zijn stoel gaan zitten? De heer Polman: Omdat ik bang was, dat hij ervan zou schrikken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u kon hem geruststellen ... De heer Polman: Maar daarna ... Mevrouw Augusteijn-Esser: ... hebt u net gezegd, want het was allemaal ongevaarlijk. De heer Polman: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus als u hem niet wilde laten schrikken, zei u: Niks aan de hand, jongen? De heer Polman: Ja mevrouw, maar ook ik was wat ontdaan op die avond en ook enigszins uit mijn gewone doen. Ik heb ook stiekem een traantje weggepinkt op een plek waar niemand mij kon zien. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contact met El Al gehad? De heer Polman: Niet over de lading, alleen over de POB, het aantal personen aan boord. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar hebt u contact over gehad met El Al? Ik kon het niet verstaan. De heer Polman: Over het aantal inzittenden. Dat was eigenlijk een ongelooflijke toevalstreffer. Mevrouw Augusteijn-Esser: En met wie sprak u daarover bij El Al? De heer Polman: U bedoelt de naam van de betrokkene bij El Al? Geen idee. Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat niet? De heer Polman: Dat kan ik mij echt niet herinneren, nee! Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan zegt u overigens tegen de heer Knook in datzelfde gesprek, waarbij de heer Knook op zijn stoel ging zitten: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk om dat onder de pet te houden. Wat moet ik mij voorstellen bij dat ''uiteraard natuurlijk''? De heer Polman: Ik denk, dat het bijna een conditionering is in de zin van ''over El Al spraken wij nooit''. Als voorbeeld moge dienen ... Er werd wel eens gebeld op welke baan ... Bijvoorbeeld: u spreekt met meneer Oudkerk uit Amsterdam. Op welke baan zal El Al nummer ... landen? Daar deden wij geen mededelingen over. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet dat het van belang is, dat de heer Knook de juiste informatie krijgt, want dat had u zo-even gehoord. U moet de heer Knook dus de precieze informatie geven over wat er in die El Al zat. De heer Polman: Nee, nee. Dat staat per se niet ... Ik was er ook door verrast, dat hij het vroeg. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik lees even met u door: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk — u hebt het transcript daar ook liggen, dus u kunt zien of ik het goed voorlees — om dat onder de pet te houden, want dan krijg je natuurlijk ... daar ligt het aan, en verder gewoon normale losse rotvracht en zo. De heer Knook zegt dan: Ja, maar die explosieven en giftige gassen? Ja, maar die mag je ICAO-wise vervoeren. Dan gaat het nog even door en dan zegt u: Maar ik denk dat uh ... De heer Knook zegt: Nee, nee, nee, daar moeten we maar niet over praten, want dat geeft ... Nee, nee, nee, nee, nee ... geeft een gigantische klap. En u bevestigt dat: Juist, juist.Wat bedoelt u daarmee, met die ''gigantische klap'', die wordt verondersteld door de heer Knook en die door u bevestigd wordt? De heer Polman: Door mij werd daar alleen maar mee begrepen als je op diezelfde avond naar buiten gaat met de pers — wat totaal mijn competentie niet is — heb ik het als mijn taak beschouwd om mijn een voorlichter zo volledig mogelijk in te lichten. Nogmaals, de vraag over de vracht vonden wij ... vond ik er niet toe doen. Daar zijn andere instanties, kanalen voor die volledig in de redelijkheid liggen ... dat die dat al veel eerder wisten ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, ik wil even met u verder naar het transcript en ik wijs u op bladzijde 41. U hebt van 18.55 uur tot 19.00 uur een gesprek met de heer Kamphuis. In dat gesprek zegt u: Ja, we moeten ... ik heb tegen Knook gezegd ... ja, die wilde weten wat erin zat ... ik zeg: ja, nou dat zullen we je wel vertellen, maar je moet je kop houden. Gas en explosieven en gif en alle rotzooi, maar weer wel ICAO-verantwoord en verder standaard. U meldt dus weer: je moet je kop houden. De heer Polman: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom moet de heer Kamphuis zijn kop houden en tegenover wie? De heer Polman: In zijn eigen kring. Mevrouw Augusteijn-Esser: Want? De heer Polman: Omdat wij per se wilden en eisten, dat alles in de eerste plaats via de voorlichter van toentertijd de LVB ging. Dat gaat hogerop, nam ik aan en neem ik nog steeds aan, via de RLD naar VenW. Alleen, dat circuit was mij niet bekend, althans niet goed bekend. Mevrouw Augusteijn-Esser: In eigen kring wilde u dat men het voor zicht hield? De heer Polman: Ja, dat er geen indianenverhalen over gaan ontstaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar vaardigt u instructies over uit. De heer Polman: Dat zijn geen instructies, mevrouw! Ik kan geen instructie aan mijn voorlichter geven. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ''je moet je kop houden'' is geen instructie? De heer Polman: Het gesprek met de heer Kamphuis is een gesprek, dat niet in de alarmlijst zit ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Pardon? De heer Polman: ... eigenlijk in de tijd ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Bladzijde 41. De heer Polman: Ja, ja, ik heb het, dank u! Om vijf voor acht toen het wat mij betreft relatief rustiger was, heb ik even met de heer Kamphuis — tot drie dagen daarvoor HOD — gebeld ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik u een andere vraag stellen, mijnheer Polman? Heeft u ongeacht deze ramp instructies om nooit iets mee te delen over EL Al-vliegtuigen? De heer Polman: Dat er een mededeling zou zijn, waar specifiek het woord ''El Al'' in staat ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman ... De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren, wel ... Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt hier net in de zaal gezeten en u hebt op een vraag van de heer Oudkerk de heer Croon horen zeggen, dat het ging om bijna een dienstbevel. U hebt hierbij gezeten en u hebt het ook kunnen horen ... De heer Polman: Ja, ja, ja! Mevrouw Augusteijn-Esser: Heel expliciet zei de heer Croon, dat die instructies hoewel geen instructies dan toch bijna een dienstbevel zijn. De heer Polman: Dan moet ik u verwijzen naar het begin van een van mijn antwoorden, dat de afdeling Area Control separaat is van Tower Approach en wat betreft het taxiën, het niet gebruik ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is niet mijn vraag, mijnheer Polman! Mijn vraag is of er bij u en bij uw mensen instructies bestaan, misschien geschreven maar misschien ook ongeschreven, een houding bestaat van ''wij zeggen niets over El Al, wij mogen niets over El Al zeggen''. De heer Polman: Op de eerste plaats zeggen wij niets naar buiten over elke onregelmatigheid. Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken, maar dan gevoelsmatig, al helemaal niet over El Al. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe moet ik dat ''helemaal niet over El Al'' kwantificeren? De heer Polman: Dat heb ik u al gezegd: gevoelsmatig. Mevrouw Augusteijn-Esser: Gevoelsmatig? De heer Polman: Gevoelsmatig, ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat voelt u dan daarover? De heer Polman: Dat is in wezen gestart in 1973 met bepaalde procedures voor EL Al-vliegtuigen, binnenkomend vanaf Brussel. Dat waren zeer aparte procedures en daar heeft nooit iemand een woord ... er zou toentertijd een mededeling over geweest zijn, maar 1973 ... en dat moet u mij niet euvel duiden ... zo ver gaat mijn herinnering niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het gaat mij om de situatie die op 4 oktober 1992 aanwezig was. Hebt u het gevoel, dat er door een EL Al een geheimhoudingsplicht is afgedwongen? De heer Polman: Door El Al, naar mijn assistent-supervisor? Mevrouw Augusteijn-Esser: Door El Al naar de mensen, die het betrof en in ieder geval naar de heer Hendriks toe. De heer Polman: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u niet? De heer Polman: Nee, want hij heeft het aan mij verteld! Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u zegt: El Al vraagt ons om het onder de pet te houden. De heer Polman: Ja, natuurlijk! Ik moet mijn voorlichter eigenlijk exact meedelen wat er gezegd wordt. Hij moet toch het meest volledige plaatje hebben dat je maar zou kunnen vervaardigen in zo'n hectische toestand? Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de heer Hendriks het terecht tegen u zegt, dat El Al vraagt aan hem om dat maar stil te houden? De heer Polman: Hij heeft tijdens dat telefoongesprek niets aan mij gevraagd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Niets aan u gevraagd? De heer Polman: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij heeft niet tegen u gezegd: El Al wil, dat we dat niet zeggen? De heer Polman: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat zelf bedacht? De heer Polman: Nee, dan heeft u mij niet goed begrepen! Hij schrijft dat briefje ''giffen, gassen, explosieven'' en zegt erbij: niet gevaarlijk ICAO-wise en El Al — en de exacte tekst daarvan kan ik mij echt niet meer herinneren ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar vervolgens geeft u aan de heer Knook door: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk om dat onder de pet te houden. Van wie hebt u dat dan gehoord? De heer Polman: Van mijn assistent Hendriks, alleen vertaal ik het in een wat andere taal ''verzoek het onder de pet te houden''. In het transcript staat, dacht ik: u doet toch geen mededelingen naar ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u vindt, dat El Al tegen Hendriks zou hebben gezegd om dat niet verder mee te delen. De heer Polman: Dat staat in het transcript, ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het transcript is niet helemaal duidelijk op dat punt. De heer Polman: Dat ben ik met u eens! Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat was uw indruk? De heer Polman: Ja! Mevrouw Augusteijn-Esser: En daar ging u in mee? De heer Polman: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen zeggen met wie u verder over deze kwestie nog contact hebt gehad, later op de avond of misschien wel gedurende het halfuur na de ramp en het halfuur daar weer na? De heer Polman: Na het gesprek met de heer Knook — en dat is 19.10 uur tot 19.12 of 19.13 uur — heb ik aan mijn bureau, de supervisordesk, de heer Ter Braake en de heer Croon, net tien minuten gearriveerd voor zijn afdeling Tower Approach. Ik heb de heer Croon gebrieft van: dat en dat is er gedaan. We hebben weer de alarmlijst gecheckt. Hij heeft de mijne gecheckt ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie heeft u er verder nog over gesproken? De heer Polman: Ik heb de heer Croon meegedeeld en dan verder het verhaal van El Al ''giffen, gassen, explosieven'' maar niet gevaarlijk ICAO-wise vervoerbaar ... Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Kamphuis vertelt u het dus ook ... De heer Polman: Pas veel later, hoor! Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar ik heb het over het uur na de ramp en wij zitten nog steeds binnen die tijd. Met hem hebt u contact? De heer Polman: Het gesprek met de heer Kamphuis was om 19.55 uur. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie is uw directe chef? De heer Polman: Hoofd Amsterdam. Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat is? De heer Polman: De heer De Vries. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de heer De Vries daarover gesproken? De heer Polman: Ik heb de heer De Vries gesproken om 18.40 uur of 18.45 uur. Toen was dit item nog niet bekend. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie van uw superieuren hebt u erover gesproken? De heer Polman: Ik heb om 19.30 uur wederom het plaatsvervangend hoofd Amsterdam gebeld ... Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat was? De heer Polman: De heer ... onder alfa victor ... dat is de heer Verburgt. Waarom heb ik hem gebeld? Wij hebben in ... Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Verburgt hebt u het ook gemeld: daar maar niet over praten. De heer Polman: Ja, die had ik zeven uur gebeld, maar die was toen niet thuis. Ik legde het u uit: hij staat niet op de alarmlijst maar separaat daarvan hebben wij in de chefsvergadering besloten op verzoek van beide heren om beide heren in te lichten als er wat is. Ik heb daarna ook het plaatsvervangend hoofd Amsterdam gebeld. Dat probeerde ik om 19.30 weer en dan vertel ik hem dat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, u meldt het ook aan Verburgt, ook weer in dezelfde sfeer van ''we moeten er maar niets over zeggen''. Wie vindt u dat het wel had moeten weten? De heer Polman: Wij vonden ... ik vond dat wat betreft de lading LVB daar totaal geen rol in speelde. En nog. Het staat ook niet als item op onze lijst. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als u dat zo vond, waarom gaf u dan uw collega Hendriks opdracht om het te vragen bij El Al? De heer Polman: Dat komt uit het verhaal van het vragen van de voorlichter. Ik bel in plaats van de heer Van Liere ... waar eigenlijk mijn irritatie een beetje begint omdat ik uiteraard het telefoonnummer weer niet kan vinden ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als u vindt dat u er niets mee te maken heeft, terwijl de voorlichter het wel wil weten, waarom zegt u dan niet: bel even met El Al? De heer Polman: Ik meen mij te herinneren, dat ik gezegd heb: nou, El Al kun je beter niet bellen, want die zitten allemaal te huilen. Mevrouw Augusteijn-Esser: U vindt het dus op dat moment gewoon uw plicht, toch maar, hoewel het u niets aangaat, even bij El Al te informeren? De heer Polman: Ik heb niet bij El Al naar de lading geïnformeerd. Dat heb ik laten doen. De exacte inhoud daarvan, hoe dat telefoongesprek is verlopen, kunt u lezen, weliswaar wat incompleet, dacht ik. De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, de heer Knook en de heer De Koning, beiden deel uitmakend van de LVB, vonden de vracht wél belangrijk. Het feit dat het niet op een checklist staat, ontslaat u van de plicht daar verder iets mee te doen? De heer Polman: Ik had daarin geen plicht. Het is in wezen toevallige informatie. Ik kon in alle redelijkheid verwachten dat andere instanties en in het bijzonder de hulpverleners daarvan vele malen eerder op de hoogte waren dan wij en veel beter. De heer Van den Doel: Waaruit leidde u af dat zij vele malen eerder op de hoogte waren dan u? De heer Polman: Op het moment dat er een 747 terugkomt met twee motoren in de brand, wat een zeer uitzonderlijke situatie is, weet ik vanuit mijn kennis — dat die hele lijn ACC-approach tower-tower naar de havendienst — dat de havendienst, dat de duty manager de brandweer informeert. De brandweercommandant stelt zich op de hoogte hoeveel mensen erin zitten of hoeveel vracht er aan boord is. De heer Van den Doel: Wie moet de brandweer daarvoor bellen? De heer Polman: Ik zou bij dat voorschrift de naam niet kunnen zeggen. Ik meen met redelijke zekerheid te weten dat er een verplichting bestaat dat, wanneer er zo'n ramp heeft plaatsgevonden, de operator c.q. afhandelaar, in dit geval Aero Ground, verplicht is én de Rijkspolitie in te lichten, mochten er inderdaad gevaarlijke dingen aan boord geweest zijn én de brandweer. De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan, mijnheer Polman, dat de brandweer Schiphol op die avond doorgeeft aan het beleidscentrum Amsterdam dat er geen gevaarlijke stoffen in het toestel zitten? De heer Polman: De brandweer geeft iets door aan het beleidscentrum Amsterdam? Wat bedoelt u met beleidscentrum Amsterdam? De heer Van den Doel: Dat was het crisiscentrum waar de burgemeester op dat moment de leiding had over de rampenbestrijding. De heer Polman: Het vervelende is: ik probeer mijn geheugen terug te brengen tot de context van die avond. De heer Van den Doel: U zegt dat het in feite een taak is van de brandweer Schiphol, te checken wat er in het vliegtuig zit. Zij moeten dat doorgeven. Mijn vraag is de volgende. De brandweer Schiphol heeft die avond aan het beleidscentrum Amsterdam doorgegeven dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Hoe verklaart u dat? De heer Polman: Dat kan ik helemaal niet verklaren, want dat heb ik nooit geweten. De heer Van den Doel: Dat kunt u niet verklaren. U heeft die avond niet alleen gebeld met de heren Knook en De Koning, maar ook met de meldkamer van de Rijkspolitie dienst luchtvaart. U heeft die avond gebeld met het bureau vooronderzoeken inspectie, met de heer Beumkes. Waarom hebt u die twee belangrijke instanties niet iets gezegd over de lading? De heer Polman: Daar heb ik geen verklaring voor. Het enige wat ik mij goed kan herinneren, is dat of de Rijkspolitie of Bussum-Naarden mij belt. Ik krijg dan de stellige indruk dat zij de verkeerde instanties gebeld hebben. Dat is het enige wat ik mij daarvan kan herinneren. De heer Van den Doel: Goed, u heeft er geen verklaring voor. Uw collega's van het Bureau vooronderzoek inspectie die onderzoek moeten doen naar de oorzaak van de ramp gaan op die avond naar Amsterdam. Kunt u zich voorstellen dat het voor die collega's van belang is dat zij weten wat de inhoud van de lading is? De heer Polman: Natuurlijk, maar daar zijn wij niet voor om hen op dit punt in te lichten. De heer Van den Doel: Maar u had wel die kennis. U vertelt het aan ontzettend veel mensen, maar deze twee belangrijke instanties vertelt u het niet. De heer Polman: Nee, want ik was en ben er heilig van overtuigd dat zij dat wisten. De heer Van den Doel: Waarom hebt u dat niet gecheckt? Als ik al die transcripten nalees, heeft u tijdens die gesprekken zoveel gezegd, maar het essentiële geeft u op dat moment bij die twee gesprekken niet door! De heer Polman: Nee, ik herhaal dat ik het redelijk vond dat de brandweer natuurlijk al lang op de hoogte was en vele malen beter dan ik. Ik kom er toevallig achter. Zonder die vraag van mijnheer Knook had ik die vraag nooit laten stellen door mijn assistent aan El Al. Ik blijf er nog steeds bij dat de brandweercommandant dé man is die dat te weten moet komen. Je gaat niet van Amsterdam naar Rotterdam via Den Helder. Je vraagt niet aan de LVB wat de lading is, wat er in het vliegtuig zit. Ik meen zelfs dat het BVO, maar dat weet ik niet met zekerheid, niet meer op onze alarmlijst stond. De heer Van den Doel: Daar gaat het niet om. U hebt de heer Beumkes gebeld van BVO. De heer Polman: Ik heb de heer Beumkes niet gebeld. Mijnheer Beumkes heeft mij gebeld. De heer Van den Doel: U hebt een gesprek met hem gehad en u hebt die informatie niet doorgegeven. De heer Polman: Nee. De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, wij hebben de heer Knook net dezelfde vraag gesteld. De dagen na de ramp heeft de minister van Verkeer en Waterstaat regelmatig een persconferentie gegeven. Zij heeft onder andere gezegd dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Wat dacht u toen u dat hoorde? De heer Polman: Dat was voor mij een verschrikkelijke opluchting. De overheid heeft het bericht ontzenuwd. Het waren toch ongevaarlijke stoffen. Het was een confirmatie van wat ik eigenlijk ontvangen had. De heer Van den Doel: Dus wat u de minister hoorde zeggen, was voor u een bevestiging dat u het verkeerde bericht had gehad. De heer Polman: Nee, dat het inderdaad ongevaarlijke stoffen waren. Want nogmaals, giffen, gassen en explosieven, dat klinkt explosief! Maar er wordt aan toegevoegd: zij zijn ongevaarlijk en ICAO staat toe ze, waarschijnlijk onder bepaalde voorwaarden, met een luchtvaartuig te vervoeren. Dus ik was ongelooflijk opgelucht. Er was niks aan de hand! De heer Van den Doel: Dat was uw conclusie? U had geen kennis van die stoffen en toen u de minister dat hoorde zeggen, was uw conclusie: zij hebben het blijkbaar uitgezocht en er zaten geen gevaarlijke stoffen aan boord. De heer Polman: Precies. In mijn herinnering was het zo'n anderhalve week later. Daar doe ik geen uitspraak over. Het was redelijk lang daarna. De overheid meldde dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat was voor mij natuurlijk een verschrikkelijke opluchting. De heer Van den Doel: Ik vraag het u nog een keer, mijnheer Polman. Toen u dat hoorde, was het voor u een verschrikkelijke opluchting, want uw conclusie was: er zaten geen gevaarlijke stoffen aan boord. Ik neem aan dat u het gesprek eerder deze morgen met de heer Knook hebt gevolgd. Hij zei in feite dat hij verwachtte dat de heer Weck dat aan de minister of anderen had doorgegeven. Hij trok in ieder geval niet dezelfde conclusie die u trok. De heer Polman: Ik trek die conclusie wel een dag of tien later. Ik begrijp uw vraag niet goed. De heer Van den Doel: De heer Knook heb ik dezelfde vraag gesteld over de persconferentie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Hij ging ervan uit dat het niet zijn verantwoordelijkheid was, de minister daarop te wijzen, maar van de anderen, zijn superieuren, die hij had ingelicht. Hij ging er nog steeds vanuit dat de minister dat had moeten weten. Uw conclusie is een heel andere. U zegt: blijkbaar hebben ze het uitgezocht en is het anders dan ik doorgekregen heb van de heer Hendriks. De heer Polman: Nee. Het ging in wezen om dat woordje: het is ongevaarlijk. Ik kan dat niet beoordelen. Giffen, gassen, wat zijn dat in vredesnaam? Dat kan ik toch niet beoordelen? De heer Van den Doel: Staat dat niet haaks op uw hele gedrag die avond als u die informatie doorkrijgt en de geheimzinnige manier waarop u daarmee omgaat? De heer Polman: Nee, nee, nee. Ik benadruk nogmaals: mijn insteek was dat wij per se niet wilden dat n'importe wie in het LVB-huis op die avond iets verkeerd opvangt en dat ''per ongeluk'' naar buiten brengt. De heer Van den Doel: Heeft u uw ''opluchting'' met anderen, met uw collega's gedeeld? Heeft u gezegd: nou, het valt toch allemaal wel mee? De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren. De heer Van den Doel: U hebt die opluchting voor uzelf gehouden. De heer Polman: Wij zien elkaar niet zo vaak. Misschien ten overvloede, maar wij werken niet met ploegen van 20 man die om drie uur binnenkomen. De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er na 4 oktober nog regelmatig is gesproken over de nasleep van deze ramp. De heer Polman: Na 4 oktober heeft bij mij één ding overheerst. De enige contacten die ik daarna heb gehad met het hele gebeuren hebben bestaan uit twee telefoontjes — en naar mijn beste herinnering op maandagmorgen 5 oktober om zeven uur lokale tijd — ik dacht van de heer Knook en op dinsdagochtend 6 oktober — ook erg vroeg — van de heer Kool. Dat waren inhoudelijk dezelfde telefoontjes en dus zal ik ze samenvatten: ''Tom heb jij een bericht gehad van de Coastguard — het reddingscoördinatiecentrum IJmuiden — dat er twee motoren zouden zijn afgevallen?'' Mijn eerste reactie was: Nee, natuurlijk niet. De heer Van den Doel: En na die datum is er niet meer gesproken over de ramp? De heer Polman: Ik heb me dus die hele dag lopen opwinden en zitten afvragen ... De heer Van den Doel: Nee, geef even antwoord op mijn vraag, mijnheer Polman! Na die datum, na 6 oktober, is er nooit meer gesproken over de ramp binnen de LVB? De heer Polman: Geen woord! De heer Van den Doel: Geen woord? De heer Polman: Geen woord. De heer Van den Doel: Ik heb begrepen, dat er intern een commissie heeft onderzocht hoe de Luchtverkeersbeveiliging die avond heeft gewerkt. De heer Polman: Ja. De heer Van den Doel: Bent u daar ook bij gehoord? De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dus u, als een van de belangrijkste mensen die avond, bent niet bij dat onderzoek betrokken geweest? De heer Polman: Nee. De heer Van den Doel: U heeft er ook helemaal niets van vernomen? De heer Polman: Nee. De heer Van den Doel: Ook niet de uitslag en de aanbevelingen? De heer Polman: Nee. Merkwaardig, maar nee. De heer Van den Doel: Mag ik daaruit afleiden, dat met dat onderzoek verder niets is gedaan binnen de LVB? De heer Polman: Dat moet u aan de betreffende mensen vragen. Als ik er niets van af weet, kan ik deze vraag natuurlijk niet beantwoorden. De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, u heeft in het voorgesprek gezegd, toen wij refereerden aan de transcripten, dat er nog veel meer gesprekken gevoerd zijn die avond, die wellicht niet op de banden staan waarvan de commissie de transcripten heeft ontvangen. U weet hoe die banden terecht gekomen zijn. Heeft u zelf nog kennis van banden die misschien nog ergens liggen en die van belang kunnen zijn voor deze commissie? De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel. Ik ben 1 oktober 1995 ontslagen bij de LVB, met functioneel leeftijdsontslag dan. Ik had nog nooit gehoord van banden die in een kluis bewaard zijn. Ik ben er altijd van uitgegaan, dat mijn gesprekken op de tape 2197 bekend waren. In mijn beleving kan het toch redelijkerwijze niet zo zijn, dat men na een dermate verschrikkelijke gebeurtenis telefoons toch maar ten dele afluistert die getapet zijn. Dan luister je toch alles af tot je zeker weet, dat er geen conversatie meer op staat betreffende dat verschrikkelijke gebeuren? Dat heb eerst sinds de vorige week begrepen, tot mijn stomme verbijstering. De heer Van den Doel: Maar van de gesprekken waar u aan gerefereerd heeft, die allemaal gevoerd zijn, kunt u zich niet herinneren dat er essentiële informatie is uitgewisseld die de commissie nog niet bekend is? De heer Polman: Nee, ik heb u reeds verteld dat op dat betreffende bureau in totaal zes telefoontoestellen staan, met diverse functies, o.a. het GAREX-systeem, het interne LVB-intercom/interfoonsysteem ... De heer Van den Doel: Even terug naar mijn vraag. Heel concreet nogmaals: er zijn ontzettend veel telefoongesprekken gevoerd. U heeft ook tegen de commissie gezegd: wie zegt dat u alles weet, dat alle gesprekken op die banden staan die u gekregen heeft. Mijn vraag is heel concreet: kunt u zich herinneren of er gesprekken gevoerd zijn, waarin essentiële informatie is uitgewisseld, die de commissie nog niet heeft bereikt via de transcripten? De heer Polman: Het enige wat ik net ... De heer Van den Doel: Daar kunt u alleen ''ja'' of ''nee'' op zeggen! U kunt het zich wel of niet herinneren. De heer Polman: Ik kan mij één ding herinneren. De heer Van den Doel: Gaat uw gang! De heer Polman: Ik mis in dat transcript een telefoongesprek op mijn telefoon 2197. Waarom weet ik dat zo zeker? Toentertijd was dat toestel een soort portable telefoon van forse afmetingen. Er is toen een telefoongesprek gekomen voor mijn collega de heer Croon. Die kon ik toen niet vinden en dat telefoontoestel heb ik bij hem in zijn kamer gebracht. Dat mis ik dus. Maar ik weet ook niet meer wie dat geweest is. Dat is het enige wat mij opgevallen is: hé, waar staat dan dat telefoontje voor Theo? Dat mis ik dus. De heer Van den Doel: U weet ook niet waar dat gesprek over ging? De heer Polman: Nee. Als iemand naar meneer Croon vraagt, vraag ik niet ... nee. De heer Van den Doel: Maar u geeft in feite hiermee aan, dat de transcripten die aan de commissie overgedragen zijn, in ieder geval niet volledig zijn. De heer Polman: Dit weet ik met stellige zekerheid, dat dit er niet op staat. Ik mag ervan uitgaan, dat het wel op de band staat maar ik vind het niet terug. De heer Van den Doel: En dat is u de afgelopen dagen natuurlijk opgevallen? De heer Polman: Ja. De heer Van den Doel: En u heeft natuurlijk contact gezocht met uw vroegere werkgever en met uw collega's ter voorbereiding van dit gesprek? De heer Polman: Ik heb alleen met de heer Croon gesproken hierover en die kan het zich niet herinneren. Dan zou ik bijna zeggen: hoe is dat mogelijk. Maar ik moet u tot mijn schande bekennen, dat ik sommige dingen, die wij onderling besproken hebben, mij totaal niet kan herinneren en andere dingen glashelder. De heer Van den Doel: Maar het is meer dan zes jaar terug, mijnheer Polman. Er zijn ontzettend veel gesprekken gevoerd die avond en u kijkt het transcript na en u komt tot de constatering, dat er één gesprek in ieder geval niet in zit. Dat moet toch niet zo maar een willekeurig gesprek geweest zijn? De heer Polman: Dat is mij bijgebleven, omdat ik hem moest zoeken en door het gebouw ben gaan lopen met die telefoon en hem op zijn kamer heb gebracht. Hij zat op zijn kamer, aan het hoofd van de tafel, links van mij en zijn plaatsvervanger zat met zijn rug naar het raam. Zo goed weet ik dat nog. De heer Van den Doel: Maar het feit, dat u met een telefoon door een ruimte gelopen bent! U weet niet wie er gebeld heeft? De heer Polman: Dat weet ik niet meer. De heer Van den Doel: U weet het tijdstip waarschijnlijk ook niet meer exact? De heer Polman: Niet exact, maar dat moet ongeveer 10.30 uur geweest zijn. De heer Van den Doel: Maar u weet wel, dat dat gesprek in ieder geval niet in het transcript staat. De heer Polman: Dat staat uiteraard niet in het transcript, nee. Anders zou ik het toch niet opmerken? De heer Van den Doel: Vindt u het dan niet opmerkelijk, dat u dat constateert? De heer Polman: Daarom vertel ik het u toch ook! Ik vind het opmerkelijk, dat dat er niet in staat. De heer Van den Doel: Daarmee geeft u in feite nog een keer aan, dat niet alle gesprekken die gevoerd zijn aan de commissie zijn overgedragen? De heer Polman: Nee, die conclusie is voor u. Het is natuurlijk een technisch gebeuren, die recording. Ik zou me kunnen voorstellen, dat het gesprek verminkt is omdat die telefoon een meter of vijftig verder in een andere kamer is neergelegd. Ik weet echt niet hoe dat technisch gaat en waar die recording plaatsvindt. Ik zou u niet eens kunnen vertellen wanneer een gesprek binnenkomt — ik kan dat ook niet zien — of dat een doorgeschakeld gesprek van de portier is of dat het rechtstreeks naar 2197 is. Dat zou ik echt niet meer weten. De heer Van den Doel: In ieder geval staat dat ene gesprek met de heer Croon er niet in. U heeft de heer Croon gevraagd of hij het zich kon herinneren en de heer Croon kon het zich niet meer herinneren. De heer Polman: Nee. Zoals ik mij sommige dingen ook totaal niet kan herinneren. De heer Van den Doel: Dank u wel! De voorzitter: Mijnheer Polman, ik heb nog een laatste vraag voordat ik tot een samenvatting kom. Ik wil u nog herinneren aan het telefoongesprek dat u heeft gevoerd met de heer Verburgt. Daar zegt u letterlijk: Ik heb Knook op zijn hart gebonden, want die wilde weten wat erin zat, nou daar zaten in explosieven, giffen en gassen en andere cargo. Ik zeg: nou, daar moeten we natuurlijk maar niet over praten. Heeft u de heer Knook opdracht gegeven om niet over de lading te praten? De heer Polman: Nee, en ik zou dat ook niet kunnen want ik heb geen gezagsverhouding met de voorlichter. De voorlichter behoort tot het ... laat ik het met mijn eigen woorden zeggen ... De voorzitter: Nee, nu wil ik van u weten ... De heer Polman: Nee. De voorzitter: Niet? De heer Polman: Neen. De voorzitter: Wat heeft u dan wel tegen Knook gezegd omtrent het wel of niet naar buiten brengen van de lading? De heer Polman: Ik heb hem zo letterlijk mogelijk getracht over te brengen het bericht van El Al , dat ik dus via mijn assistent de heer Hendriks kreeg: en El Al vraagt ons om dat — en dat zijn mijn woorden — onder de pet te houden. Dat is wat ik hem heb verteld. Ik heb hem ook de opdracht gegeven ... De voorzitter: U heeft alleen de boodschap doorgegeven, dat El Al heeft verzocht het onder de pet te houden? De heer Polman: Ja. De voorzitter: U heeft er voor u zelf geen toevoeging aan gedaan om dat dan ook maar te doen? De heer Polman: Nee. De voorzitter: Dat heeft u aan hem overgelaten hoe hij verder met die informatie omging? De heer Polman: Aan hem overgelaten? De voorzitter: Nee, ik wil van u weten: heeft u een toevoeging gegeven met het begrip ''onder de pet houden''? Heeft u daar zelf een eigen interpretatie aan gegeven richting de heer Knook om dat wel of niet te doen of heeft u alleen die mededeling gedaan? De heer Polman: Ik heb gezegd: El Al bidt ons dat onder de pet te houden. De voorzitter: En wat vond u daar zelf van? De heer Polman: Hoe bedoelt u? De voorzitter: Wat heeft u tegen de heer Knook van uzelf daarover gezegd? De heer Polman: Mijn eigen inter-pretatie? Nee, dat was mijn interpretatie: onder de pet te houden. De voorzitter: U heeft niet tegen de heer Knook gezegd: ik denk, dat we dat ook maar moeten doen? De heer Polman: Dat kan ik mij zeer beslist niet herinneren. Dat kan ik mij niet herinneren. De voorzitter: Maar ik lees u net voor: dat we daar natuurlijk maar niet over moeten praten. Dat is toch ... De heer Polman: Wij praten er niet over LVB-wise. Dat moet ik nog een keer benadrukken! Ik wilde per se, dat dit, zoals ons dit altijd geleerd is, ingepeperd is, via Van Dam ging. Zo noemde ik dat altijd. Dat was de voorlichter van Verkeer en Waterstaat. Dat gaat naar de voorlichter. En dan neem ik in redelijkheid aan — en dat doet hij dus ook — de voorlichter is de directeur ... De voorzitter: Mijnheer Polman, als een voorlichter al dit soort opmerkingen c.q. suggesties krijgt om met informatie iets te doen. Hij was toch de voorlichter van de LVB op dat moment? En als de voorlichter dan al te horen krijgt, dat die informatie maar niet naar buiten moet komen? De heer Polman: Mijn stellige overtuiging was en is, dat de voorlichter dat dan doorgeeft aan zijn superieuren, de directeur en in dit geval de DG. Dat is toch logisch! De voorzitter: Had de reden, dat u allen zo stellig was om deze informatie niet naar buiten te brengen, te maken met wat alle mensen bij u in het hoofd hadden omtrent het omgaan met informatie die van El Al afkomstig was? De heer Polman: Ja. Ja, zo discreet mogelijk. Ik noemde dat gevoelsmatig. De voorzitter: Maar hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid van mensen, die daar een zeer belangrijke positie bekleden zoals u en de heer Knook? U maakt ons steeds nieuwsgieriger naar wat die instructies dan eigenlijk wel zijn ten opzichte van El Al. De heer Polman: Bij het Centre Amsterdam — en dan nogmaals, voor zover ik mij kan herinneren — hebben wij over El Al niet op schrift gehad ... daar praten wij niet over. De bulk van die speciale afhandeling lag uiteraard bij Tower Approach. De afhandeling van El Al door ons centre was, zoals elk ander vliegtuig ... De voorzitter: Maar ik heb het niet over die datum of alleen maar die avond. Blijkbaar heerst er bij u en uw collega's en mensen een bepaald idee over El Al en dat moet ingegeven zijn van bovenaf: alles wat met El Al te maken heeft — en misschien ook wel met andere luchtvaartmaatschappijen maar met name daarvan heeft de commissie kennis genomen — daar draai je je gezicht maar van af. De heer Polman: Nee, dat moet ik u tegenspreken. Wij doen daar geen mededelingen over. De voorzitter: Maar u ziet en hoort veel. De heer Polman: Wilt u dat wat nader toelichten? De voorzitter: Als u zegt, dat u daar geen mededelingen over doet! Dus over alles wat u hoort of ziet aan-gaande El Al doet u geen mededeling? De heer Polman: Nee, maar dat komt natuurlijk zelden voor. De voorzitter: Wat komt zelden voor? De heer Polman: Als er één individu op dienst is, lijkt het mij niet redelijk dat er vaak wat gebeurt met El Al, want die man werkt vijf dagen in de week. Dat bedoel ik. De voorzitter: Ik kom weer terug op uw eigen verantwoordelijkheid. Als u dingen ziet of hoort, hoe kunt u dat rijmen met wat nu heeft plaatsgevonden? U hebt gezegd dat u zich opgelucht voelde. Het moet toch aan mensen vreten, als zij dingen horen of zien, maar op basis van instructies die al dan niet op papier staan, daar niet mee naar buiten kunnen komen? Hoe ziet u dat in verband met je eigen taak, je eigen verantwoordelijkheid nemen? De heer Polman: Ik kom dan weer terug op het punt dat het ongevaarlijk is. Dat wordt daarna bevestigd — en niet een dag later — door de overheid op een persconferentie. De voorzitter: Maar dan hoef je die informatie niet onder de pet te houden. De heer Polman: Nogmaals, dat onder de pet houden, is voor ons binnen de LVB. Wij wilden niet dat onze medewerkers op die avond en erna een verhaal zouden verspreiden aan n'importe wie, een verhaal dat natuurlijk nooit volledig is en alleen maar verwarring kan scheppen. Dat is de essentie van die mededeling dat verkeersleiders niet worden geacht mededeling te doen. De voorzitter: De functie van de heer Knook is toch om informatie naar buiten te brengen? Het gebeurt dan via een kanaal, in casu de heer Knook. Hij heeft dan toch de verantwoordelijkheid als voorlichter om die kennis naar buiten te brengen? De heer Polman: Dat heeft hij toch gedaan? De voorzitter: Nee, dat heeft hij juist niet gedaan. De heer Polman: U moet mij niet kwalijk nemen, maar dat kan ik natuurlijk niet bevroeden. In mijn redelijkheid ligt het, ik vertel ... De voorzitter: U vraagt de heer Knook, de informatie niet naar buiten te brengen. De heer Polman: Ja, op dat moment. De voorzitter: Op dat moment. Heeft u gezegd: doe dat voorlopig maar eventjes niet? De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren. Maar ik heb het altijd zo begrepen dat hij dat gesprek letterlijk aan zijn directeur overbrengt. Als de directeur niet bereikbaar is, doet hij het een echelon hoger aan de directeur-generaal. Dat vind ik redelijk. Dat is dus ook gebeurd. De voorzitter: Mijnheer Polman, ik vat enkele punten uit het verhoor samen. Het vragen naar de lading van een gecrasht vliegtuig behoort niet tot de procedures die worden gehanteerd bij alarmering. Is dat correct? De heer Polman: Dat is correct, mijnheer Meijer. De voorzitter: Over El Al wordt bij LVB niet gesproken: dat doen wij gevoelsmatig niet. De heer Polman: Dat is correct. De voorzitter: De overheid zou het bericht hebben ontzenuwd dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. U was opgelucht. De heer Polman: Dat is zacht uitgedrukt. Ja, dat is correct. De voorzitter: U heeft uw superieuren niet op de hoogte gesteld van de lading. De heer Polman: Ik heb via de voorlichter ... De voorzitter: Bent u het daarmee eens, ja of nee? De heer Polman: Nee. De voorzitter: U bent het daarmee niet eens. De heer Polman: Nee, ik heb dat gemeld aan het plaatsvervangend hoofd Amsterdam. Ik heb hem ook gemeld: dat houden wij onder de pet. De voorzitter: Ik heb het nu over de inhoud van de lading. De heer Polman: Ja, ja. De voorzitter: Uw verzoek aan Verburgt en Knook om alles onder de pet te houden, betekent dat u vond dat het niet uw taak was, die informatie door te geven. De heer Polman: Nee, dat is niet onze taak. De voorzitter: Er is minstens nog één gesprek gevoerd dat niet is opgenomen in de transcripten die aan de commissie ter beschikking zijn gesteld. De heer Polman: Daar ben ik van overtuigd. De voorzitter: Dat is correct? De heer Polman: Dat is correct. De voorzitter: Dan is dit het einde van het openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Polman uit te geleiden. 12.10 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête vijfentwintigste getuigenis van H.N. Wolleswinkel