"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 12 februari 1999

Verhoor 38

De heer E.E. Nordholt


E.E. Nordholt

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999

Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer E.E. Nordholt

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E.E. Nordholt, geboren op 11 april 1939 te Beverwijk.

Mijnheer Nordholt, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nordholt: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u in 1992 commandant van de politie was te Amsterdam?

De heer Nordholt: Dat is correct.

De voorzitter: U was op 4 oktober 1992 hoofdcommissaris. Kunt u ons vertellen waar u van de ramp hoorde en wat u toen gedaan heeft?

De heer Nordholt: Ik was thuis. Ik denk dat ik die avond om kwart voor zeven werd gebeld door mijn collega Bernard Welten. Hij zei tegen mij: ''Chef, het is geen geintje, er is een vliegtuig neergestort op de Bijlmer''. Ik heb gevraagd waar hij was en waar hij naartoe ging. Dat laatste was duidelijk; hij was nog onderweg. Hij vertelde dat een aantal mensen al gewaarschuwd was en dat hijzelf nog bezig was met mensen te waarschuwen. Ik heb toen de burgemeester gebeld. Ik heb mij verkleed. Terwijl ik daarmee bezig was, werd ik gebeld door mevrouw Sarucco. Zij zei mij, in tegenstelling tot wat ik met de heer Van Thijn had afgesproken, dat wij niet naar het hoofdbureau zouden gaan, maar naar het beleidscentrum onder het stadhuis.

De voorzitter: U had eerst met de heer Van Thijn afgesproken op het hoofdbureau van politie bij elkaar te komen?

De heer Nordholt: Ja.

De voorzitter: De heer Welten heeft voor de commissie gezegd, dat hij voor het eerst op het beleidscentrum op het stadhuis was. Gold dat ook voor u?

De heer Nordholt: Dat gold voor mij ook, ja.

De voorzitter: U was nooit eerder geïnformeerd...

De heer Nordholt: Ik was er nooit geweest.

De voorzitter: ...dat, mocht zich een ramp voordoen, waar dan het beleidscentrum op het stadhuis zou zijn?

De heer Nordholt: Nee. Alle grootschalige evenementen waren geleid vanuit het hoofdbureau. Wij richtten dan zelf een beleidscentrum in. Dat was voor ons het meest praktisch, omdat beneden onze commandokamer aanwezig was. Daar konden wij fysiek en psychisch contact krijgen met de mensen in de UCK. Dit was de eerste keer dat wij een actie zouden leiden vanuit het beleidscentrum op het stadhuis. Ik was er nooit geweest. Ik kwam er als eerste aan. Een bereidwillige bode heeft mij de weg tot het centrum gewezen. Ik heb daar zelf de lichtknop moeten vinden. Het was een bunker en eigenschap van een bunker is dat hij heel donker is. Ik ben toen gegaan naar de plek waar een bordje met ''hoofdcommissaris'' stond. Ik heb de eenvoudige conclusie getrokken, dat ik daar zou moeten gaan zitten. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, bent u, kijkend naar de mogelijkheden die u op het hoofdbureau heeft, zoals verbindingsapparatuur, beter geoutilleerd op uw eigen plek dan op het stadhuis?

De heer Nordholt: Nee, uiteindelijk denk ik dat de outillage van het beleidscentrum op het stadhuis voor een ramp beter is dan op het hoofdbureau. Voor mij persoonlijk was het ingewikkelder, omdat je in je eigen organisatie alle lijnen kent en voor communicatie ook niet afhankelijk bent van omgaande verbindingen.

De voorzitter: Hoe laat kwam u daar aan? Wie zijn er vervolgens na u binnengekomen?

De heer Nordholt: Ik denk dat ik daar even na zevenen ben gekomen. Degene die toevalligerwijs aanwezig was, was wethouder Ernst Bakker. Hij is met mij het beleidscentrum binnengegaan. Ik weet niet wie er daarna als eersten binnenkwamen. Ik weet wel dat de heer Van Thijn vrij snel daarna ook aanwezig was.

De voorzitter: Wat zijn de eerste taken geweest die u heeft gedaan?

De heer Nordholt: Ik weet de volgorde niet meer precies, maar ik heb eerst contact gezocht met mijn eigen meldkamer. Ik heb gevraagd wat er inmiddels was gebeurd. Toen hoorde ik dat al ontzettend veel collega's naar de ramp waren gegaan en werden gedirigeerd.

De voorzitter: Welke informatie kreeg u daar?

De heer Nordholt: Op dat moment heb ik eigenlijk weinig informatie gehad, omdat de commandopost toen nog niet was ingericht. Ik zei: ik bel jullie zo gauw mogelijk terug om een beeld te krijgen van wat er aan de hand is. Het was wel duidelijk dat het een vreselijke brand was. Dat heeft mij ertoe gebracht om contact te zoeken met de GGD. Ik heb toen aan de GGD verzocht om alle beschikbare ambulancewagens, niet alleen uit de regio maar mogelijkerwijs ook van daarbuiten, naar de rampplek te sturen. Ik weet dat ik contact heb gehad met de brandweer; ik heb aan die mannen hetzelfde verzoek gedaan met betrekking tot hun dienst. Ik heb ook op enigerlei wijze contact gehad met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf, maar ik weet niet meer op welke manier dat contact tot stand is gekomen. Ik heb gevraagd of men bussen wilde sturen voor de afvoer van niet zozeer gewonden als wel mensen uit de omgeving.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, ik kijk naar de positie van de burgemeester, van de heer Ernst als hoofd van de brandweer en van u als hoofdcommissaris van politie. Hoe liggen de verantwoordelijkheden op dat moment?

De heer Nordholt: Op dat moment waren de burgemeester en de commandant van de brandweer er niet. Ik zal dus ongetwijfeld een aantal dingen hebben gedaan die buiten mijn competentie lagen, maar die wel lagen in de lijn van de eerstverantwoordelijke die daar aanwezig was. Als het gaat om de verantwoordelijkheden van de politie, dan is het in de eerste plaats een taak om te zorgen voor een veilige afzetting van het rampgebied. Het rampgebied moet zodanig worden afgezet dat mensen er niet in en uit kunnen. Er moet ook worden gezorgd voor een goede afvoer van gewonden en andere mensen.

De voorzitter: Hoeveel tijd is er verstreken tussen het moment waarop u binnenkwam en het moment waarop de heer Van Thijn binnenkwam?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Het kunnen vijf of tien minuten geweest zijn. Meer zal het niet zijn geweest.

De voorzitter: U heeft zelf geen initiatief genomen om op dat moment richting het Haagse contact te leggen, bijvoorbeeld met de minister van Binnenlandse Zaken of met de minister van Justitie?

De heer Nordholt: Nee. Ik moet zeggen dat ik daar ook op geen enkel moment aan heb gedacht.

De voorzitter: Kunt u zich de discussie herinneren op het moment dat de heer Van Thijn binnenkwam over de vraag wie de verantwoordelijkheid bij deze ramp op zich moest nemen?

De heer Nordholt: Nee, ik kan mij dat niet herinneren. Ik weet dat de heer Van Thijn al eerder volgens de Rampenwet het feit had afgekondigd dat het een ramp was. Het was mij bekend dat er op dat moment een andere hiërarchische verhouding ging ontstaan tussen de burgemeester en zijn wethouders. Het was mij ook bekend dat het in zo'n situatie de commandant van de brandweer is die de operationele commandovoering heeft. Een discussie over de vraag wie er nu over ging – de premier, Binnenlandse Zaken of de burgemeester van Amsterdam – is naar mijn mening niet gevoerd. Ik had mij ook niet kunnen voorstellen dat iemand anders dan de burgemeester van Amsterdam verantwoordelijk was voor de bestrijding van deze ramp.

De voorzitter: Kunt u mij uitleggen wat op dat moment de relatie is met het LCC en het PCC?

De heer Nordholt: Het LCC is een coördinatie-orgaan dat ten behoeve van Binnenlandse Zaken werkt. Dat wil op de hoogte worden gehouden van alles wat zich tijdens zo'n ramp afspeelt. Ik weet dat er diezelfde avond contact is geweest tussen de burgemeester en het LCC.

De voorzitter: Weet u met wie van het LCC?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Ik heb zelf ook nog contact gehad met het LCC, maar ik weet niet wie daar aanwezig waren.

De voorzitter: En hoe ligt die relatie met het PCC, het provinciaal coördinatiecentrum?

De heer Nordholt: Daar heb ik helemaal geen contact mee gehad.

De voorzitter: U kunt zich niet herinneren dat er tussen enkele mensen in het beleidscentrum discussie is geweest over de vraag: moeten wij de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie inlichten en zelf de eindverantwoordelijkheid nemen, of is dit een zaak die eventueel op nationaal niveau moet liggen?

De heer Nordholt: Nee, ik kan mij die discussie niet herinneren.

De voorzitter: U bent naderhand wel op de hoogte gesteld van het telefoontje dat de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Dales, heeft gehad met de heer Van Thijn?

De heer Nordholt: Ik weet niet of dat dezelfde avond is geweest. Ik meen dat de heer Van Thijn de volgende dag – ik dacht 's morgens – met een aantal bewindslieden heeft gesproken. Ik weet niet of dat nog die avond is gebeurd.

De voorzitter: Heeft u die avond buiten de mensen die een taak in het beleidscentrum hadden, nog andere mensen gezien die u herkende als zijnde niet direct behorend tot het beleidsteam?

De heer Nordholt: Ik weet dat de heer Smits, president-directeur van Schiphol, daar geweest is. Dat heb ik mij later pas herinnerd.

De voorzitter: Dat is de enige die u zich kunt herinneren?

De heer Nordholt: Ja.

De voorzitter: Weet u of er die avond contact is geweest met Docters van Leeuwen?

De heer Nordholt: Nee. Volgens mij heeft Docters van Leeuwen in ieder geval mij niet gebeld. Zou hij dat wel gedaan hebben, dan weet ik niet eens of ik mij dat zou kunnen herinneren. Dat heeft twee redenen: ik ken hem goed en het zou mij ook niet verbaasd hebben als hij zou hebben gebeld. Maar ik kan mij niet herinneren dat hij mij heeft gebeld.

De voorzitter: Waarom zou u dat niet verbaasd hebben als hij had gebeld?

De heer Nordholt: Als een vliegtuig neerstort, met name een vliegtuig van El Al, dan kan worden gedacht aan terroristische aanslagen. U weet dat de Binnenlandse veiligheidsdienst daar belangstelling voor heeft. Het zou niet merkwaardig zijn geweest als hij daarover had geïnformeerd of mogelijkerwijs informatie had willen hebben.

De voorzitter: Is die gedachte ook bij u opgekomen?

De heer Nordholt: Ja. Die is niet alleen opgekomen, want daar is de eerste avond ook over gesproken.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Nordholt: In een contact dat ik heb gehad met de heer Mijnssen, de hoofdofficier. Wij hadden toen een wisseling van hoofdofficieren. Er was net een nieuwe hoofdofficier benoemd, maar die was nog niet geïnstalleerd. De heer Mijnssen nam toen de hoofdofficier waar. Ik heb met de heer Mijnssen gesproken over een eventuele sabotagedaad.

De voorzitter: Hoe is u ter ore gekomen dat er mogelijkerwijs geen sprake was van een terroristische daad of sabotage?

De heer Nordholt: Er zijn naar mijn mening twee lijnen geweest. In de eerste plaats heeft de chef van de centrale recherche, de heer Welten, die eerst als operationeel commandant opereerde en later in zijn oorspronkelijke verantwoordelijkheid, een onderzoek laten instellen. Ik meen ook dat er vanuit Verkeer en Waterstaat gezegd is dat daar geen sprake van was of zou kunnen zijn, maar dat was een justitiële aangelegenheid.

De voorzitter: Is dat zo duidelijk gezegd: er kan geen sprake van zijn?

De heer Nordholt: Ik weet niet of het in deze bewoordingen is gesteld. Ik weet wel dat wij er in de latere dagen geen rekening meer mee hebben gehouden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Nordholt, de eerste uren bij een ramp zijn van essentiële betekenis als het gaat om het optreden van allerlei hulpverleningsorganisaties, zoals de politie. Hoe verliep in die eerste uren de communicatie tussen de rampplek en het beleidscentrum? Hoe ging de informatieverstrekking, zodat u op de hoogte was van wat zich op de rampplek afspeelde?

De heer Nordholt: Ik heb net al aan de voorzitter meegedeeld dat je beperkt bent in de informatieverstrekking als je niet op je eigen terrein kunt werken. Je hebt een directe telefoonlijn tussen het beleidscentrum en de commandokamer, een interne open lijn. Dat is de 2170. Daarmee had ik contact, eerst met de meldkamer en later met de UCK. Ik heb dus niet een rechtstreeks contact gehad tussen de rampplek en het beleidscentrum. Dat is ook niet mogelijk. De commandokamer heeft wel mobilofoon- en telefoonverbindingen, maar de heer Welten communiceerde eerst met de meldkamer en later met de UCK, met name met de heer Van Riessen. Ik had gevraagd om het zo te regelen dat er een algemeen commandant zou zijn, de heer Van Riessen. Hij is op dit ogenblik waarnemend korpschef, maar hij deed toen ook al de justitiële bedrijfsvoering. Er is contact geweest, een continu contact, tussen Welten enerzijds en Van Riessen anderzijds. Voorzover ik informatie kreeg vanaf de rampplek, ging dat van rampplek naar UCK en van UCK naar beleidscentrum.

De heer Van den Doel: Moet ik mij voorstellen dat u via de meldkamer werd doorgeschakeld naar de commandowagen op de rampplaats?

De heer Nordholt: Nee, die doorschakeling was niet mogelijk. Alle informatie die ik de eerste uren kreeg, kwam via de UCK. Daar was een vaste medewerker aanwezig, de chef kabinet. Die hield mij op de hoogte. Ik kon ook aan haar vragen stellen met betrekking tot datgene wat zich afspeelde op de rampplek.

De heer Van den Doel: Heeft u het als een beperking ervaren, dat u geen rechtstreeks contact kon hebben met de heer Welten op de rampplek?

De heer Nordholt: Dat ervaar je als baas altijd als een beperking, maar soms is dat ook wel erg goed. Het ergste wat er kan gebeuren, is dat je je op die momenten vanuit een bunker waar je niets kunt zien, gaat bemoeien met een operatie die geleid moet worden door mensen die op dat moment de verantwoordelijkheid dragen. Het is heel belangrijk – dat is niet alleen daar maar ook later gebleken – dat je als eindverantwoordelijke, in dit verband als eindverantwoordelijke voor een korps, een absoluut vertrouwen hebt in je collega's die in het veld werken. Dat vertrouwen had en heb ik in Bernard Welten. Dat betekende dat het voor mij belangrijker was om te weten hoe het ervoor stond, hoe het ging. Ik had niet de behoefte om op dat moment vanuit het beleidscentrum op welke manier dan ook in te grijpen in wat zich daar afspeelde.

De heer Van den Doel: Maar als er nu iemand op de rampplek had gestaan die vrij onervaren was en net bij het korps was geplaatst?

De heer Nordholt: Wij hadden niet iemand die onervaren was.

De heer Van den Doel: Dat begrijp ik.

De heer Nordholt: Een zodanige situatie kan ik mij niet voorstellen. Wij hebben een langjarige en brede ervaring in het optreden bij grootschalige gebeurtenissen. In zo'n situatie zullen geen onervaren mensen operationele verantwoordelijkheden krijgen.

De heer Van den Doel: Het is de taak van deze commissie ook lessen voor de toekomst te trekken. Uit de interne evaluatie die is uitgevoerd door het Crisisonderzoeksteam concludeert men uit de communicatie-uitwisseling tussen politie en beleidscentrum dat in de eerste uren van de ramp het nauwelijks mogelijk was, rechtstreeks te communiceren met de rampplaats. Onderschrijft u die conclusie?

De heer Nordholt: Nee. Ik blijf erbij dat het het beste is, niet rechtstreeks met de rampplaats te communiceren en ervoor te zorgen dat als je een commandostructuur opzet – en dat hebben wij gedaan – de lijnen van die commandostructuur te volgen. Iets anders is of de verbindingen tussen de rampplaats en het hoofdbureau steeds even effectief konden verlopen. Dat had wel met verbindingen te maken. Die behoren verbeterd te worden. Aan de andere kant is het ook zo, dat indien je gebruik maakt van openbare telefoonnetten en dat moet je vaak en ook als je tegenwoordig gebruik maakt van GSM-netten, dan is één ding duidelijk, namelijk dat tijdens zo'n ramp die netten ook uitvallen. Er zullen sowieso ook in de toekomst altijd problemen blijven bestaan om open verbindingen te krijgen met een rampplek. Ik heb dat niet als een bezwaar ervaren.

De heer Van den Doel: De beeldverbinding die later die avond werd aangelegd, was wat u betreft niet nodig geweest?

De heer Nordholt: Ik heb niet om die beeldverbinding gevraagd.

De heer Van den Doel: Een heel ander aspect is dat bij deze ramp ook mensen betrokken waren van de Dienst luchtvaart rijkspolitie. Zij hebben bij de hele communicatie die avond en op de rampplek een bepaalde rol vervuld. Hoe was de relatie en de communicatie tussen enerzijds het beleidscentrum en u als hoofdverantwoordelijke van de politie en de andere politiemensen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie?

De heer Nordholt: Ik heb geen contact gehad met mensen van de Dienst luchtvaart en ik denk ook het beleidscentrum niet.

De heer Van den Doel: U kent de verwarring rond de telefoontjes die afgekomen zijn van de rijkspolitie Schiphol of de meldkamer rijkspolitie over de lading? Die zijn u ook ter ore gekomen in het beleidscentrum?

De heer Nordholt: Nee. Ik heb naar aanleiding van de transcripten in de Volkskrant waar stond dat de lucht-verkeersbeveiliging mogelijkerwijze de politie had gewaarschuwd, contact opgenomen met de heer Van Riessen en gezegd: zou het kunnen zijn dat er toch nog een melding op de band staat waar wij iets over de lading kunnen horen? Van Riessen zei: wij zijn al bezig om de band af te luisteren. U moet zich voorstellen: het is een band met 36 sporen waarop het hele berichtenverkeer van ons korps binnenkomt. Die band heb ik laten bewaren. Normaal worden die banden na een maand gewist. Ik heb destijds opdracht gegeven, al het authentieke materiaal te bewaren, inclusief deze band. In de nacht van maandag op dinsdag is die band afgeluisterd en hebben wij dat korte bericht gevonden van de Dienst luchtvaart rijkspolitie met het verzoek om een bericht door te geven aan een collega, de 8347, die luchtvaartonderzoek zou doen op de plek.

De heer Van den Doel: Dat is de melding die de heer Welten hier maakte in het openbare verhoor?

De heer Nordholt: Ja. Wij hebben de mobilofonist die dat bericht heeft aangenomen dinsdagmiddag met dat bericht geconfronteerd. Wij hebben hem opgespoord, opgebeld en in mijn aanwezigheid heeft de heer Van Riessen met hem een gesprek gevoerd. Hij kan zich van dat gesprek helemaal niets, maar dan ook niets meer herinneren. Ik heb er toen op aangedrongen dat dit transcript aan u zou worden gezonden. Dat is naar mijn mening ook dinsdag gebeurd. Voorts hebben wij toen besloten, naar aanleiding van een gesprek dat met de heer Geveke heeft plaatsgevonden, dat wij zelf na zouden gaan of er mogelijkerwijze anderen op de commandokamer of in de meldkamer van dat gesprek hebben geweten. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik heb het rapport daarover gelezen van de heer Van Riessen. Er zijn 37 collega's gehoord en niemand, noch op de meldkamer, noch in de UCK, noch in de commandokamer op de rampplek heeft iets gehoord van een bericht rond gevaarlijke stoffen.

De heer Van den Doel: Dat was een telefoontje van de Dienst luchtvaart rijkspolitie. Nu heeft u vanmorgen waarschijnlijk de heer Ernst hier gehoord die vertelde dat kort na acht uur een telefoontje binnenkwam bij de meldkamer rijkspolitie met een tegengesteld bericht ten opzichte van het bericht dat hij net gekregen had van de commissie van overleg van Schiphol. Hij heeft niet met u daarover gecommuniceerd?

De heer Nordholt: Nee. Ik heb daar natuurlijk over nagedacht. Het enige dat ik rond de lading wist en wat ik de maanden daarna bleef weten, is dat er in dat vliegtuig machineonderdelen zaten en parfum. Later werden daar op basis van informatie van de minister van Verkeer en Waterstaat nog de bloemen aan toegevoegd. Voor ons was het een ongevaarlijke lading: parfum, dat klonk ook aardig, en machineonderdelen.

De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen, juist nu wij het over de lading hebben dat u zich van begin af aan afgevraagd hebt: hoe veilig is die rampplek, moeten wij extra maatregelen nemen, hoe veilig loopt daar het politiepersoneel rond?

De heer Nordholt: Zeker.

De heer Van den Doel: Op welk moment wist u dat er met die lading niets aan de hand was?

De heer Nordholt: Ik kan mij geen melding herinneren. Ik heb het logboek nagekeken. Daar staat: 21.40 uur Schiphol meldt dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn geweest. Ik weet alleen dat er nooit, die avond, maar ook de dagen erna, gesproken is over gevaarlijke stoffen. Dus de hele avond zijn wij ervan uitgegaan en ook de dagen erna: er waren aan boord machineonderdelen en parfum. Toen ik 's avonds op de rampplek kwam, ben ik, dat weet ik nog, ook nog door collega's aangesproken met die vraag. Ik heb toen gezegd: wat wij weten, is dat er geen gevaarlijke lading aan boord is en dat het gaat om, ik herhaal het maar weer, parfum en machineonderdelen.

De heer Van den Doel: De heer Smits was die avond ook aanwezig in het beleidscentrum, de voormalige directeur van de luchthaven Schiphol. Kunt u zich nog een discussie herinneren met hem over de vrachtpapieren en de lading?

De heer Nordholt: Nee. U heeft mij in het voorgesprek gevraagd of ik überhaupt vrachtpapieren heb gezien. Die heb ik niet gezien. Ik ben voortdurend uitgegaan van het feit: er zit geen gevaarlijk spul in het vliegtuig.

De heer Van den Doel: Nu is een paar dagen na het ongeval bekend geworden dat er verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig was verwerkt. Op welk moment hoorde u van het feit dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat?

De heer Nordholt: Ik denk dat dat een jaar later is geweest, op het moment dat u het ook hoorde.

De heer Van den Doel: Uit de krant?

De heer Nordholt: Ja.

De heer Van den Doel: En wat dacht u toen?

De heer Nordholt: Er stond bij... Liever gezegd, het was onduidelijk, dacht ik – maar ik heb die kranten niet meer – of het gevaarlijk was geweest. Maar ik kan u zeggen dat ik het niet plezierig heb gevonden, temeer daar ik... Kijk, voor mij is de periode van zondagavond tot vrijdag haast één lange dag geweest, waarbij ik meer op de rampplek ben geweest, dan in het beleidscentrum. Ik ben ongetwijfeld ook in de buurt van dat staartstuk geweest waar eventueel dat spul in gezeten heeft en mogelijkerwijze het uranium dat verdwenen is. Ik ben ook beroepshalve erg veel op de berg geweest. Zo wordt het aangeduid. Ik kan u zeggen dat als er ook maar het minste idee zou zijn geweest bij mij dat het om gevaarlijke of giftige stoffen zou zijn gegaan, dan wel het idee zou hebben bestaan dat er uranium in gezeten had, schadelijk voor de gezondheid van de collega's, dan had ik absoluut ingegrepen!

De heer Van den Doel: U zei zojuist dat u veelvuldig op de plaats van de ramp geweest bent in die dagen. U was er voor het eerst zondagavond om een uur of elf of daaromtrent. De vraag is de afgelopen dagen hier al vaak gesteld, maar ik stel hem u toch ook maar, juist gezien het tijdstip dat u op de rampplaats aanwezig was. Kunt u zich herinneren of u in ieder geval op zondagavond en wellicht ook de dagen erna, mensen in niet-identificeerbare, vreemde witte pakken hebt rond zien lopen?

De heer Nordholt: Nee, ik heb heel veel mensen in witte pakken gezien. Maar witte pakken die voldoen aan de kwalificatie zoals de heer Vrakking die omschreef, namelijk Michelinmannetjes dan wel mensen met puntmutsen ben ik daar niet tegengekomen.

De heer Van den Doel: Tot slot wil ik u nog een paar vragen stellen over de rampenplannen. Wij hebben het daarover vanmorgen ook gehad met de heer Ernst en met mevrouw Sarucco. U heeft wellicht hun uit-spraken daarover gehoord. Wat is uw reactie daarop?

De heer Nordholt: Ik denk dat het goed is dat iedere gemeente beschikt over een rampenplan. Een rampenplan is niet, zo heeft mevrouw Sarucco dacht ik ook duidelijk uiteengezet, een boek waarin staat op welke wijze je behoort te handelen. Het is haast een beschrijving van de staande organisatie met daarin de verschillende taken van de verschillende onderdelen. In het rampenplan zoals het er nu ligt, van 1996, liggen ook een aantal procesplannen. Die hebben niet zozeer te maken met de specifieke organisatie, maar met bepaalde werkzaamheden die moeten gebeuren. Ik denk dat het heel goed is dat iemand in het beleidscentrum – dat is ook gebeurd, dat heeft de heer Hof gedaan – systematisch checkt of een aantal zaken die moeten gebeuren, ook gebeurd zijn.

De heer Van den Doel: Heeft uzelf persoonlijk gebruik gemaakt van het rampenplan die avond?

De heer Nordholt: Ik heb geen gebruik gemaakt van het rampenplan. Toen ik binnenkwam... Ik kwam in een omgeving binnen waar ik niks kon vinden, behalve het bordje hoofdcommissaris. Dat was mij vertrouwd. Een rampenplan heb ik niet gezien, maar had ik op dat moment ook niet nodig.

De heer Van den Doel: Mag ik daaruit afleiden, dat binnen de gemeente Amsterdam voordien nooit op beleidsniveau, dat betekent met de burgemeester en zijn beleidsteam, is geoefend in het kader van het optreden bij rampen?

De heer Nordholt: Nee, daar was niet op geoefend.

De heer Van den Doel: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Nordholt: Kijk, wij hebben in Amsterdam op het gebied van grootschalige gebeurtenissen zoveel ervaring dat oefeningen op dat gebied niet nodig zijn. Als het om brandbestrijding gaat, hebben wij daarin een specifieke taak, die zich toch telkens weer beperkt tot een aantal hoofdlijnen die ik u ook al in het begin van het gesprek heb genoemd. Ik vraag mij af of in dit verband een oefening voor ons korps wel erg relevant zou zijn. Ik zou het wel prettig hebben gevonden – dat is naar mijn mening ook, omdat het centrum pas was ingericht en klaar was – als ik daar wat beter de weg had geweten in die eerste minuten of die eerste uren. Maar dat is dan ook het enige. Ik zou dat ook niemand kwalijk willen nemen, want naar mijn mening was eigenlijk de organisatie en de wijze waarop in het centrum moest worden ondersteund, de laatste maanden daarvoor afgerond.

De heer Van den Doel: Vindt u het niet van belang dat juist dat soort oefeningen ook op beleidsniveau plaatsvinden, zodat al die verschillende organisaties en specifieke bijdragen in deskundigheid van mensen in dat beleidsteam ingebracht worden en dat daarover gecommuniceerd kan worden?

De heer Nordholt: Oefenen kan nooit kwaad.

De heer Van den Doel: U bevestigt in feite dat men vaker op beleidsniveau zou moeten oefenen?

De heer Nordholt: Tja, weet u wat het is, je kunt wel oefenen, maar ik heb mij gerealiseerd dat rampen of gebeurtenissen... Kijk, een ramp is iets volstrekt onverwachts op een moment en in een situatie die zich nooit meer op dezelfde wijze zal herhalen. Dat is ook het gevoel, behoudens een aantal andere gevoelens die ik in de loop der jaren heb geprobeerd te verdringen, dat ik heb overgehouden aan een ramp. Het is heel belangrijk dat mensen die een verantwoordelijkheid dragen in een beleidscentrum – en dat kunnen hele verschillende diensten zijn – zelf en van hun eigen dienst goed weten hoe zij hebben te handelen. Het lijkt mij belangrijker dat iedere dienst afzonderlijk nadenkt over zijn eigen verantwoordelijkheid en over de vraag hoe hij in een crisissituatie een staf inricht, zijn organisatie daarop inricht, zijn mensen daarop traint, met mensen daarover spreekt, dan dat je met elkaar gaat oefenen, omdat daarmee snel het beeld ontstaat dat de beleidsmakers bezig zijn met een oefening, terwijl aan de onderkant van die organisatie of in de organisatie daaraan in feite te weinig aandacht wordt besteed.

De heer Van den Doel: Wij kunnen hier nog lang doorgaan, mijnheer Nordholt, over het nut van oefeningen, maar ik wil gezien de tijd nog een slotvraag aan u stellen. Wij hebben hier van de week de heer Van der Pols gehad van het Rampen identificatieteam. Ik heb hem toen ook de vraag gesteld over de rampenplannen. Hij pleitte voor meer accent en meer aandacht in rampen-plannen voor de berging en de identificatie. Onderschrijft u zijn mening en stelling?

De heer Nordholt: Of het meer moet zijn, weet ik niet. In het rampenplan van Amsterdam wordt er aandacht aan besteed. Daarin is een apart procesplan opgenomen voor de identificatie van slachtoffers. In het rampenplan staat ook dat het RIT daarbij betrokken moet worden. Ik weet dat er al om zes over zeven of tien over zeven contact is geweest tussen onze commandokamer en de AVD over de inzet van het Rampenidentificatieteam. Ik heb de heer Van der Pols gezien, maar ik geloof niet dat bij deze ramp in Amsterdam het idee zou kunnen bestaan dat Amsterdam geen samenwerking met het RIT zou hebben gewild. Het tegendeel is waar. Wij hebben op een voortreffelijke manier met het RIT samengewerkt.

De heer Van den Doel: Zou u bij dergelijke rampen in principe iemand van het RIT in de beleidsstaf willen opnemen?

De heer Nordholt: Als ik terugdenk, met name aan de beslissing die genomen moest worden om de berging te versnellen, dan denk ik dat het goed zou zijn dat iemand van het RIT op bepaalde momenten in de beleidsstaf participeert.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, ik heb nog een enkele vraag. Wat mij intrigeerde, is dat u straks in een tussenzin zei: die camera's, daar heb ik niet om gevraagd. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Nordholt: Wat ik heb gezegd.

De voorzitter: U had geen behoefte aan camera's in dat beleidscentrum?

De heer Nordholt: Nee.

De voorzitter: Waarom is dan toch die beslissing genomen?

De heer Nordholt: Het is niet zo dat in alle opzichten rekening wordt gehouden met de behoefte van de hoofdcommissaris van Amsterdam. Ik heb mij er ook niet tegen verzet.

De voorzitter: Noemt u eens de positieve en de negatieve kanten, dat men vanuit het beleidscentrum rechtstreeks zicht had op de rampplek.

De heer Nordholt: De positieve kant is dat beleidsmakers het idee hebben dat zij iets zien en dat zij iets meemaken van wat er gebeurt. Het misleidende is dat zij in feite niets zien en niets meemaken van wat er gebeurt.

De voorzitter: Een volgende keer zou u het afraden?

De heer Nordholt: Ja. Je zit naar dingen te kijken. Ik heb dat zelf ook gemerkt, want er was een groot verschil of ik naar die beelden zat te staren of mij daarna begaf naar de rampplek. Daar zag het er niet alleen anders uit, maar daar werd je ook onmiddellijk geconfronteerd met de emotie van al die collega's. Dan word je geconfronteerd met echte emoties, of het nu om brandweermensen, jongens van het eigen korps, mensen van het RIT of hulpverleners ging. Als je beelden, want u was meer op de rampplek dan in het beleidscentrum. Klopt dat?

De heer Nordholt: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Lag daar uw taak?

De heer Nordholt: Dat vind ik wel.

De voorzitter: Mevrouw Augusteijn gaat er dadelijk op in. Volgens mijn informatie hoort de hoofdcommissaris op het beleidscentrum thuis, maar u kunt daar overwegingen voor hebben...

De heer Nordholt: In zijn verantwoordelijkheid hoort naar een vlak beeld zit te kijken, word je dat niet. Je kunt dan eventueel conclusies trekken die je beter niet kunt trekken, zeker als je geen contacten met het veld onderhoudt zoals wij wel hebben gedaan.

De voorzitter: U had, denk ik, niet zoveel last van die hij ervoor te zorgen dat hij daar vertegenwoordigd is. Dat heb ik ook vanaf negen uur zondagavond gedaan. Maar er staat nergens dat hij lijfelijk aanwezig zou moeten zijn tijdens de volledige periode van de behandeling van de ramp. Daartegen zou ik mij ook verzetten of hebben verzet. Dat zou ook tot grote problemen hebben geleid.

De voorzitter: De heer Van den Doel heeft gevraagd of u bijzondere mannen op de rampplek heeft gezien. U weet dan wel waarom het gaat. U zegt: ik kan mij dat niet herinneren, er waren heel veel witte pakken. Een collega van de heer Welten, de heer Ad Smit, heeft op een gegeven moment bij de commandowagen iemand aan de deur gehad die zich legitimeerde als zijnde van de Israëlische veiligheidsdienst. Deze persoon verzocht om te mogen binnenkomen en zelfs een plaats in de commandowagen te krijgen. Dat is hem geweigerd. Vervolgens is de man weggegaan. Men heeft toen gezien dat hij met enkele securitymensen is weggelopen. Bent u op de avond van 4 oktober 1992 op een of andere wijze benaderd door mensen van of El Al of van Israëlische zijde met de vraag of zij toegang konden krijgen tot de rampplek?

De heer Nordholt: Nee. Ik ben volgens mij de andere dag benaderd door de Israëlische ambassadeur. Ik meen dat hij er toen geweest is en dat ik ook met hem gesproken heb.

De voorzitter: U weet heel zeker dat dat niet op 4 oktober heeft plaatsgevonden?

De heer Nordholt: Heel zeker weet ik dat niet, maar ik kan mij daar niets van herinneren. Dat zou dan geweest moeten zijn in het uur waarin ik er met de burgemeester en de commandant van de brandweer ben geweest. Ik kan mij niet herinneren dat ik of wij daar zijn aangesproken door de Israëliërs.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Nordholt, ik wil met u toch nog even terugkeren naar het crisiscentrum of het beleidscentrum waar u deels wel bent geweest en waar u deels verbinding mee had terwijl u op de berg stond. Volgens mij is in het kader van het rampenplan geregeld dat de burgemeester, de brandweercommandant en de hoofdcommissaris van politie de drie spinnen in het web zijn van zo'n beleidscentrum. Maar die ene spin was meestal net even ergens anders.

De heer Nordholt: Ik was er altijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U stond in directe verbinding met het beleidscentrum.

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat u op deze manier voldoende gestalte kon geven aan de coördinatie in dat beleidscentrum?

De heer Nordholt: Ja, dat vind ik. In de eerste plaats was mijn collega Van Schaardenburg er. Als ik er niet was, was hij er. Deze collega had ontzet-tend veel ervaring en een lange staat van dienst. Hij was ouder dan ik en dus ook iets wijzer, maar wij hadden evenveel dienstjaren. Hij had heel veel ervaring bij grootschalige gebeurtenissen. Ik had het zo verdeeld dat de heer Van Riessen de operationele verantwoordelijkheid nam en dat de heer Van Schaardenburg mij terzijde stond. Dat gaf mij ook de mogelijkheid om mij vrijer te bewegen. Ik heb ervoor gezorgd dat ik altijd met hem in verbinding stond. Ik heb voorts ervoor gezorgd dat ik alle briefings heb geleid. Voor de briefing van de burgemeester, 's morgens om zes uur, was mijn hele staf in het beleidscentrum bij elkaar om de nog te nemen of reeds genomen beslissingen mee te delen. Dat deden wij 's middags nog een keer. Dat betekent naar mijn mening dat ik op geen enkele manier buiten beslissingen ben gehouden of niet heb geweten van beslissingen die genomen zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat u vanuit het crisiscentrum of vanaf de plek waar u was, voldoende leiding kon geven aan de politieorganisatie?

De heer Nordholt: Ik denk dat dat inderdaad het geval is geweest in de wijze waarop ik dat heb gedaan. Er waren twee gegevenheden. Ik hoor mensen zeggen: ik knip de ramp in tweeën. Ik zou de ramp zelfs in drieën willen knippen. Je hebt eerst de zondagavond met alle gebeurtenissen die heel veel operationele aandacht vroegen. Dan heb je de eerste week, de week van de berging. De tweede week werd ook voor ons in sterke mate de week van de illegalen, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Sarucco zei het vanmorgen anders. Zij zei: aanvankelijk was het meer rampenbestrijding, later werd het meer crisisbeheersing. Bent u het daarmee eens?

De heer Nordholt: Ik doel ook op die crisisbeheersing. De crisisbeheersing in de eerste week sloeg op de berging, de identificatie en het terugbrengen van de lijst van vermisten van 1588 naar een lager aantal. De tweede week hadden wij een nieuw groot probleem. Dat betrof het probleem van mensen die illegaal in de Bijlmer verbleven en die slachtoffer waren geworden van de ramp. Dat heeft ook veel aandacht gevraagd.

Voorts zijn wij ook in sterke mate betrokken geweest bij de opvang die in het Bijlmer Sportcentrum gestalte kreeg. Daar is nog niet over gesproken, omdat het niet past in de wijze waarop u naar de waarheid zoekt. Daar heeft het korps onder leiding van de chef van het zevende district een heel belangrijke rol gespeeld. Zo had ik te maken met: hoe wordt de opvang geregeld, hoe gaat het met de berging ter plekke, hoe gaat het met het terugbrengen van de lijst van 1588? Er speelde zich een aantal verantwoordelijkheden af, waarbij ik niet alleen op de rampplek ben geweest, maar ook in de sporthal, ook bij de mannen die het rechercheonderzoek deden op de Flierbosdreef, ook bij de mensen die de telefoon bedienden in de sporthal. Ik ben bij de identificatie geweest in hangar 11, waar de mensen van het RIT hun verschrikkelijke werk moesten doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik even met u terug naar het crisiscentrum zelf?

De heer Nordholt: U vroeg waarom ik op een aantal plekken ben geweest. Ik probeer u te verduidelijken waarom ik dat heb gedaan en in welke verantwoordelijkheid. Indien je zorgt voor een goede vervanger en indien je ervoor zorgt dat je bij de briefings van de burgemeester en bij de persconferenties bent, dan kun je in die balans heel goed werken. Ik vind dat nog steeds de beste vorm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord. Er waren drie plekken waar de politie actief was: het hoofdbureau van politie, het beleidscentrum waar u was – maar u was ook af en toe op de berg – en de commandopost van de heer Welten zelf.

De heer Nordholt: En het Bijlmer sportcentrum en de hangar 11.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies, daar waren natuurlijk ook politiemensen. U had in ieder geval direct contact met de commandopost van mijnheer Welten. De rest ging via via. Mijn vraag daaraan gekoppeld...

De heer Nordholt: Het was niet meer de commandopost van mijnheer Welten, want nadat de heer Welten...

De voorzitter: Mag ik u verzoeken, even de vragen van mevrouw Augusteijn af te wachten, voordat u antwoord geeft?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijn vraag daaraan gekoppeld is, was het niet zo dat met name de commandanten die aanwezig waren in de uniforme commandokamer af en toe toch voor misverstanden kwamen te staan en dat de sturing daardoor wat problemen gaf?

De heer Nordholt: Voor zover ik mij dat kan herinneren, is er maar op één moment een misverstand geweest of liever gezegd, niet zozeer een verschil van mening als wel een informatieachterstand. Dat betrof de versnelling van de berging en de rol van het RIT.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uit de evaluatie van commissaris Dietz is gebleken dat met name de heer Visser en de heer Wagenaar af en toe buiten spel kwamen te staan, terwijl dat misschien niet zo gunstig was voor het hele verloop en de gang van zaken. Is dat juist?

De heer Nordholt: Dat zou kunnen, maar dan zou u naar mijn mening naar hele actuele dingen moeten verwijzen, dan kan ik er beter op reageren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei net dat u ook in het sportcentrum uw contacten had. U weet dat de regie daar onder andere bij het stadsdeelkantoor zat.

De heer Nordholt: Eerst niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Straks horen wij mijnheer Janssen nog hierover. Wij hebben ook geconstateerd dat met name de voorzitter van de stadsdeelraad niet op het beleidscentrum aanwezig was. Daarvan bent u op de hoogte?

De heer Nordholt: Zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat een goede gang van zaken?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u daar zelf actie op ondernomen?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u bent ervan op de hoogte?

De heer Nordholt: Zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen u met het sportcentrum sprak en wist dat de heer Janssen daar ook contacten mee had, is er toen via u een contact gelegd met de stadsdeelraad?

De heer Nordholt: Nee, later – op een gegeven moment kwam de heer Janssen in het beleidscentrum, maar dat was na wat strubbelingen en problemen – heb ik zeker met de heer Janssen contact gehad. Wij hadden aanvankelijk de coördinatie in de sporthal. Later is die onder verantwoordelijkheid komen te staan van de stadsdeelraad. Maar de stadsdeelraad heeft ons gevraagd, gezien de voorervaring die wij hadden, onze rol in ieder geval te blijven vervullen, hoewel de formele verantwoordelijkheid toen bij de stadsdeelraad kwam te liggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Janssen is op een zeker moment wel aangekomen in het beleidscentrum.

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u nog wat anders vragen. Wij hebben het er zo-even al over gehad en ook de voorzitter vroeg u ernaar. Ook de heer Van den Doel kwam er even op. Het betreft de camera's op de rampplek. De heer Van der Pols heeft hier gisteren verklaard: – u zei al dat het donker was in het beleidscentrum en hij vond dat een ideale situatie – het is maar het beste dat je in het donker, alleen maar van de informatie die je krijgt via een radioverbinding of hoe dan ook, de beslissingen kunt nemen. Camera's, beelden leiden eigenlijk maar af, want je ziet maar een stukje. De hele werkelijkheid zie je niet. Nou was u veel op de rampplek zelf aanwezig. Hebt u kunnen constateren dat er verschil in interpretatie bestond tussen de indrukken die men in het beleidscentrum kreeg, want daar had u ook direct contact mee, en wat er op de rampplek gebeurde?

De heer Nordholt: Nee, ik denk niet verschil in interpretatie, mogelijkerwijze verschil in gevoel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar waarom zei u dan zelf: ik was het niet zo eens met de beslissing omtrent de camera's?

De heer Nordholt: Ze hadden er voor mij niet hoeven zijn, heb ik gezegd. Ik heb er niet om gevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil dat graag wat preciezer van u weten. De camera's waren er om de mensen in het beleidscentrum een beeld te geven van wat zich daar afspeelde. Uzelf zei: ze hadden er van mij niet hoeven zijn. Mijnheer Van der Pols zei: het leidt alleen maar af. Waarom hadden ze er voor u niet hoeven zijn?

De heer Nordholt: Om dezelfde reden en om een reden die ik net al naar voren heb gebracht: deze beelden laten wel iets zien, maar zij laten niet zien wat er gebeurt. Als je ze niet relateert aan wat er feitelijk op die berg gebeurt en als je ze niet combineert met de emoties van mensen, kunnen beelden ook misleidend zijn. Misschien mag ik u daarvan een voorbeeld geven: de hele vraag rond de versnelling van de berging. Op het moment dat je op camera's ziet dat er niet wordt gewerkt of niet snel genoeg wordt gewerkt, dan is dat al een waardeoordeel. Je moet eerst weten waarom er niet snel wordt gewerkt en wat de redenen daarvan zijn. In eerste instantie was dat het instortingsgevaar. In tweede instantie bleek dat op het moment dat er lichaamsdelen werden gevonden, het werk werd stilgelegd om redenen die het RIT had aangegeven. Op het moment dat je dan zegt: het moet worden versneld, dan zul je je moeten overtuigen – en dat heb ik ook gedaan – van wat zich daar op die plek afspeelt, dan zul je je moeten overtuigen hoe het RIT identificeert, hoe de mensen daarbij betrokken zijn, welke emoties daar spelen. Dat heb ik gedaan. Dan ben je ook beter in staat, daarover in een beleidscentrum verslag te doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat die camera's daar een verkeerd beeld over gaven en dat dit van invloed is geweest op de versnelling van de berging?

De heer Nordholt: Nee, ik denk dat die camera's een eenzijdig beeld geven. Stel dat gebeurd zou zijn wat de heer Van der Pols zei: allemaal in het centrum, er niet uit, maar wel een camera, dan denk ik dat je beslissingen neemt, zonder dat je de emoties van mensen meeneemt. Dat is overigens niet gebeurd, omdat wij naar die plek zijn gegaan en ik eerst 's morgens vroeg al met de heer Clement heb gesproken en in tweede instantie met Van der Pols die ik om kwart over tien ongeveer tegenkwam op de rampplaats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een gegeven moment is het besluit genomen, de berging te versnellen. Van wie kwam dat voorstel?

De heer Nordholt: Ik weet niet meer hoe die besluitvorming exact is genomen. Ik weet wel dat in de nacht van maandag op dinsdag gesproken is over het feit dat die berging traag verliep. Ik weet ook dat toen heel vroeg in de ochtend is gezegd: het moet sneller. Ik ben toen op basis daarvan naar de rampplaats gegaan, heb gesproken met de bergers, heb gesproken met de leider van het team, althans de tweede man, Rob Clement, omdat Leen van der Pols nog vanuit Nepal naar Amsterdam moest vliegen. Ik ontmoette daar al een geweldige weerstand mag ik wel zeggen tegen een versnelling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij wie?

De heer Nordholt: Bij Clement en de mensen. Men verzette zich daartegen. Men was zeer emotioneel dat ik zelfs het onderwerp aan de orde stelde. Ik heb gezegd: je moet er toch rekening mee houden dat het gaat gebeuren. Wij hebben er in het beleidscentrum over gesproken. Ik zal jullie bezwaren meenemen. Ik zal er ook over praten. Dat heb ik gedaan. Uiteindelijk is gezegd: en toch willen wij het. Men waarschuwde mij ook, niet alleen Van der Pols, maar ook Clement, dat een versnelling eventueel zou kunnen leiden tot onzorgvuldigheid. Die argumenten heb ik samen met Bernhard Welten in het beleidscentrum ingebracht. Uiteindelijk is de beslissing genomen om toch te versnellen. Toen heb ik gezegd: dan wil ik het ook zelf gaan meedelen aan die collega's. Ik ben toen teruggegaan en heb de mensen van het RIT voor de berg bij elkaar geroepen en heb ze uitgelegd wat er ging gebeuren. Ik heb ook gezegd, dat de verantwoordelijkheid voor de identificatie niet bij hen lag, maar bij mij en dat ik de verantwoordelijkheid ook zou dragen als dingen daarin niet goed zouden gaan. Als je die beslissing neemt en collega's helpen je bij dat werk en zij stonden onder mijn verantwoordelijkheid, dan hoor je ook voor die beslissingen je verantwoordelijkheid te dragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook zeggen wat uw eigen mening was over de versnelling van de berging? Vond u het noodzakelijk, had u twijfels?

De heer Nordholt: Ik vond het noodzakelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u aangeven waarom u het noodzakelijk vond?

De heer Nordholt: Ik vond het noodzakelijk, omdat wij rond de informatie over het aantal slachtoffers, de wijze waarop het RIT aangaf te zullen werken en daarbij aangaf met welke ongelooflijke nauwkeurigheid men dat wilde doen, ik toen een schatting heb gemaakt dat als dat zou zijn gebeurd, wij vier weken bezig zouden zijn geweest om uiteindelijk de berg af te graven en te komen waar wij wilden zijn, namelijk ook in de onderste delen van de flats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat brengt ons bij het aantal slachtoffers. Uiteindelijk zijn er 43 mensen geïdentificeerd. Er zijn heel veel verschillende schattingen geweest over het aantal slachtoffers. Later in de evaluatie van de rampenbestrijding, is aangegeven dat de eerste schattingen – wij hebben het daar met mevrouw Sarucco ook over gehad – op ondeugdelijke gronden tot stand zijn gekomen. Dat staat heel duidelijk in de verslaggeving. Informatie was toen al gegeven en is niet goed doorgekomen, zo stond er, over de juiste schattingen. Wij weten dat de commandant van de brandweer al om achttien minuten over acht meldde dat er 47 appartementen waren getroffen. Het staat ook in het logboek van het beleidscentrum. Hij schatte toen het aantal personen dat getroffen kon zijn op 150. Ook mijnheer Van der Pols zei: al snel dachten wij dat het er veel minder zouden zijn. Hoe is dat getal van 250 dan toch ontstaan?

De heer Nordholt: Ik weet het niet meer exact, want ik weet dat die avond verschillende getallen zijn genoemd. Wel weet ik dat uiteindelijk in de schatting de gegevens van de Dienst bevolkingsregister een belangrijke rol hebben gespeeld. Op basis daarvan zijn wij op dat getal uitgekomen. Iets anders is of dat beter had gekund of anders had gemoeten. Als u mij vraagt welke les wij eruit zouden moeten leren, dan denk ik dat de directeur van herhuis-vesting in het beleidscentrum aanwezig zou moeten zijn. Je had waarschijnlijk ook in een veel eerder stadium overleg moeten voeren met de woningbouwvereniging. Op basis daarvan en mogelijkerwijs ook op basis van een nog exactere omschrijving van wat was ingestort en wat volstrekt vernield zou zijn geweest, zou je tot een schatting moeten komen. De schatting is vrij snel gemaakt nadat de ramp zich had voltrokken. Misschien moet je wel leren dat je dat in een wat later stadium moet doen op basis van wat meer informatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat ons zo verbaasd heeft, is dat van diverse kanten informatie is gekomen. Op een zeker moment is door diverse mensen een schatting gemaakt van het aantal woningen en ook van het aantal mogelijke slachtoffers. Die schattingen lopen nogal uiteen. Uiteindelijk zegt men dat het er 250 zouden kunnen zijn. Terzelfder tijd ontstond er een lijst van vermisten van 1600 mensen. Het is een hoeveelheid informatie en getallen die uiteindelijk veel verwarring oplevert, zelfs voor deze commissie. Je ziet later in de rapportage dat die schattingen op ondeugdelijke gronden tot stand zouden zijn gekomen. Wij vragen ons af: hoe is dat nou toch in hemelsnaam mogelijk?

De heer Nordholt: Het woord ''ondeugdelijke gronden'' is gekozen door het COT. Ik kan u alleen maar zeggen dat geschat is op basis van de informatie die wij op dat moment hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent het niet eens met de conclusie van het COT?

De heer Nordholt: Ik weet niet of het woord ''ondeugdelijk'' juist is in het kader van het moment waarop de schatting is gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik lees het u exact voor: de eerste schattingen van het aantal doden, 250 personen, kwamen op naar later bleek ondeugdelijke gronden tot stand.

De heer Nordholt: Ja, ''naar later bleek''. U moet zich voorstellen dat die schatting is gemaakt vrij snel nadat de ramp zich had voltrokken. In het beleidscentrum wisten wij dat het zo'n 80 flats betrof. Als je dat naar cijfers herleidt met de gegevens van de Dienst bevolkingsregister, is dat getal van 250 niet extreem. Als die schatting later zou zijn gemaakt, bijvoorbeeld twee dagen daarna, dan denk ik dat de schatting lager geweest zou zijn. Dat is ons probleem geweest. Je kunt dan zeggen: naar later bleek op ondeugdelijke gronden. Op basis van de informatie die wij hadden...

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: wij moesten dat heel snel doen. Wij moesten heel snel informatie verzamelen.

De heer Nordholt: Er is in ieder geval een schatting gegeven. Op basis van 80 ingestorte flats vond ik de schatting van 250 niet extreem.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen hoe de lijst van bijna 1600 vermisten uiteindelijk is teruggebracht naar de 43 dossiers?

De heer Nordholt: Er waren twee lijnen op basis waarvan informatie binnenkwam: op de stadsdeelraad en bij de Dienst bevolkingsregister. Dat leidde niet alleen tot getallen, maar ook tot informatie die niet kon worden behandeld. Er zat te veel verkeerde of onvolledige informatie in. Toen is opnieuw een nummer opengesteld via de televisie en de radio. Wij hebben toen een centrum ingericht met 20 lijnen, 20 rechercheurs. Die hebben aan de hand van gestandaardiseerde lijsten toen informatie opgenomen. Daarbij is een gigantisch aantal vermisten opgegeven, met alle problemen van dien. Het nummer is toen gestopt en er is een club aan het werk gegaan om die lijst te schonen.

Wij hebben uiteindelijk gebruik gemaakt van drie lijsten. De eerste lijst betrof de geïdentificeerde slachtoffers. Dat aantal was aanvankelijk heel laag, omdat de identificatie pas later op gang kwam. De tweede lijst betrof de vermisten die te herleiden waren tot de rampplek zelve. De derde lijst betrof de vermisten van buiten de rampplek. Toen de rechercheurs eenmaal aan het werk waren, gingen werken van binnen naar buiten en tactisch onderzoek gingen doen naar de mensen die op de rampplek gewoond zouden kunnen hebben, zijn die lijsten ook betrekkelijk snel teruggebracht. Op 22 oktober 1992, het moment waarop het logboek afsluit, waren er 39 geïdentificeerde personen, 4 personen op lijst twee en 5 personen van buiten het rampgebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het uiteindelijke aantal slachtoffers is vastgesteld op 43. U weet ook van het feit dat nog vier kisten met stoffelijke overschotten zijn begraven op die kleine begraafplaats Sint Barbara. Gaat u er nog steeds van uit dat het 43 slachtoffers zijn en niet meer?

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kent ook de verhalen over totaal veraste resten?

De heer Nordholt: Ja, want wij hebben tijdens de ramp assistentie gevraagd van een patholoog-anatoom uit Engeland, professor Busuttil. Hij is met een commandant van de brandweer, John Orr, naar Amsterdam gekomen. Wij hebben met hen gesproken. Op basis van de expertise van Busuttil werd gesteld dat volledige verassing mogelijk zou kunnen zijn bij 10% van het aantal slachtoffers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou het aantal mogelijk veraste of verdwenen mensen brengen op 43 plus 10%?

De heer Nordholt: Op grond van de schatting van Busuttil zou dat kunnen. Hij zegt: het is mogelijk dat dat gebeurt. Ik wil u zeggen dat wij er aanvankelijk op basis van vermoedens en niet op basis van expertise rekening mee hielden, dat het er veel meer zouden kunnen zijn. Het idee dat veel meer mensen volledig zouden zijn verast, werd al teruggebracht door de mening van Busuttil. Hij sloot verassing niet uit, maar wel in het geweldig grote percentage dat door ons werd verondersteld. Als u mij vraagt of ik er absoluut zeker van ben dat het er niet meer dan 43 zijn geweest, dan moet ik zeggen dat ik daar nooit absoluut zeker van kan zijn. Dat heb ik ook na afloop van de ramp voortdurend verklaard. Wij hebben nagenoeg zekerheid, dat het om 43 personen gaat. Maar niemand zal ooit weten of het er meer zijn geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: voor ons zijn het er op dit moment 43, maar ik sluit niet geheel uit dat het er meer zijn geweest.

De heer Nordholt: Dat kan ik niet uitsluiten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn er de maanden na de ramp nog onderzoeken naar verricht?

De heer Nordholt: Nee. Ik weet dat het laatste verbaal is afgesloten op 23 april 1993. Dat betrof de laatste identificatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Nordholt, wij hebben het gehad over de camera's die op de rampplek gericht waren en die opnamen hebben gemaakt. Wat is er met de banden gebeurd?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Ik weet niet eens of er banden waren. Ik weet alleen dat er een camera stond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan is er meestal ook de mogelijkheid tot opname. Er waren 42 banden. Er zijn overal logboeken gemaakt. Die banden waren mijns inziens ook van flink belang om later een beeld te krijgen van wat zich daar heeft afgespeeld, met name tijdens de berging. Heeft het politiebureau de banden opgevraagd?

De heer Nordholt: Ik weet het niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het gedaan?

De heer Nordholt: Opgevraagd?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, heeft u die banden opgevraagd?

De heer Nordholt: Nee, nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Lag dat niet voor de hand?

De heer Nordholt: Nee, ik heb zoveel naar die beelden zitten kijken. Ik heb ze niet meer opgevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het ging natuurlijk niet alleen om de registratie voor uzelf...

De heer Nordholt: Er was geen reden voor ons om ze op te vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij zeggen waarom dat zo is?

De heer Nordholt: Dat er geen reden was?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Nordholt: Omdat wij na afloop van de ramp geëvalueerd hebben. Wij hebben wel de geluidsband afgeluisterd in het kader van het berichtenverkeer, zoals ik eerder al zei. Naar mijn mening was er geen reden om weer naar de band van de berging te kijken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar is het niet in het belang van de verslaglegging later om er voor te zorgen dat alle gegevens, zowel van de telefoon als van de gelogde zaken als van de met camera's opgenomen gebeurtenissen, goed bewaard worden?

De heer Nordholt: U vroeg mij of ik ernaar gekeken had.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, ik wil graag weten of u de banden hebt opgevraagd en ervoor hebt gezorgd dat zij veilig zijn gesteld.

De heer Nordholt: Ik heb ze niet opgevraagd. Ik weet niet eens dat er banden van waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is niemand die u heeft gezegd: er zijn nog opnames gemaakt? U kende die camera's.

De heer Nordholt: Ja zeker. Maar ik ben er niet van uitgegaan dat daar bandopnames van waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niemand heeft u daarop gewezen?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wel, zij zijn verdwenen, maar daarmee vertel ik u waarschijnlijk niks nieuws. Wij hebben niet kunnen achterhalen of zij door iemand ook maar zijn opgevraagd of ergens zijn veiliggesteld. Zij zijn weg, nog steeds. Wij vragen ons nog steeds af wat ermee gebeurd is.

De heer Nordholt: Ik weet het niet. Ik weet wel dat wij nog eigen bandmateriaal hebben waar later een film van is gemaakt, maar van dit bandmateriaal ben ik niet op de hoogte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag aan u. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, volgens ons zijn de banden vernietigd.

De heer Nordholt: Dat is heel absoluut.

De voorzitter: Dat klopt. Mijnheer Nordholt, ik wilde graag met u naar een samenvatting van dit openbare verhoor. Ik hoor graag of u mijn samenvatting onderstreept of ontkent.

U bent op de hoogte gesteld van de ramp door de heer Welten.

De heer Nordholt: Dat klopt.

De voorzitter: Het beleidscentrum onder het stadhuis was nieuw voor de heer Nordholt.

De heer Nordholt: Geheel.

De voorzitter: U was er als eerste.

De heer Nordholt: Dat klopt ook.

De voorzitter: In het beleidscentrum is er in het begin niet aan gedacht, contact op te nemen met het Haagse.

De heer Nordholt: Niet door mij.

De voorzitter: Er is geen discussie gevoerd over de verantwoordelijkheid tussen burgemeester, minister van Binnenlandse Zaken en de premier.

De heer Nordholt: Ik weet het niet, maar voor mij stond de verantwoordelijkheid vast.

De voorzitter: U weet niet of er contact geweest is met de heer Docters van Leeuwen. Het zou niet merkwaardig geweest zijn.

De heer Nordholt: Nee, maar ik denk het niet.

De voorzitter: Het rampenplan is niet gebruikt.

De heer Nordholt: Het is wel gebruikt.

De voorzitter: Het rampenplan is niet door de heer Nordholt gebruikt.

De heer Nordholt: Het is niet door mij gebruikt.

De voorzitter: De communicatie tussen beleidscentrum en de rampplek verliep via de UCK, de uniforme commandowagen, en was toereikend.

De heer Nordholt: Zeker.

De voorzitter: Er is op de avond van 4 oktober en ook de dagen erna niet gesproken over een gevaarlijke lading. De lading bestond uit machineonderdelen en parfum.

De heer Nordholt: Klopt.

De voorzitter: Vanuit beleidsniveau is niet geoefend op basis van het rampenplan.

De heer Nordholt: Dat klopt ook.

De voorzitter: Er is geen communicatie geweest tussen het beleidscentrum en functionarissen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie.

De heer Nordholt: Dat klopt.

De voorzitter: U heeft pas in 1993 vernomen dat er verarmd uranium in het vliegtuig was verwerkt.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: Het is wenselijk bij dergelijke rampen een functionaris van het RIT, het Rampen identificatieteam, in de beleidsstaf op te nemen.

De heer Nordholt: Juist.

De voorzitter: Beeldverbindingen tussen de rampplaats en het beleidscentrum geven een eenzijdig beeld van de werkelijkheid.

De heer Nordholt: Dat is ook juist.

De voorzitter: U heeft niet om camera's gevraagd. Het had voor u niet gehoeven.

De heer Nordholt: Klopt.

De voorzitter: Het RIT, in de persoon van de heer Clement, verzette zich tegen versnelde berging.

De heer Nordholt: Zeker.

De voorzitter: U stond achter het besluit, de berging te versnellen en nam ook de verantwoordelijkheid daarvoor op u.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft op de rampplek geen Israëliërs gezien.

De heer Nordholt: Ik denk dat ik de tweede dag de ambassadeur heb gezien.

De voorzitter: U heeft op de rampplek op 4 oktober 1992 geen Israëliërs gezien.

De heer Nordholt: Nee.

De voorzitter: U vond het niet goed, dat het stadsdeel niet in het beleidscentrum aanwezig was.

De heer Nordholt: Ik vond het jammer.

De voorzitter: U heeft gezegd dat u het niet goed vond.

De heer Nordholt: Goed, dan vond ik het niet goed.

De voorzitter: U heeft geen vrachtbrieven gezien.

De heer Nordholt: Nee, geen vracht-brieven.

De voorzitter: De banden met opnamen van de berging kent u niet.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermede gekomen aan het einde van het openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Nordholt uit te geleiden.

14.36 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer