Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 12 maart 1999 Verhoor 90 Mevrouw T. Netelenbos T. Netelenbos Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 12 maart 1999 Aanvang 15.40 uur Verhoord wordt mevrouw T. Netelenbos Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw T. Netelenbos, geboren op 15 februari 1944 te Wormerveer. Mevrouw Netelenbos, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Mevrouw Netelenbos: Dat beloof ik. De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van een vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Deze week hebben wij de eindverantwoordelijken gehoord om uiteindelijk de cirkel rond te krijgen met betrekking tot het vastleggen van de feiten die met dit dossier te maken hebben, opdat de commissie kan trachten haar eindrapport zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer neer te leggen. De Kamer zal vervolgens over de conclusies van de commissie oordelen. Mevrouw Netelenbos, ik verzoek u de antwoorden op de vragen zo kort mogelijk te houden, opdat u het volledige deel van de vragen dat door de commissie voor u is opgeschreven, kunt beantwoorden. In 1998 wordt u minister van Verkeer en Waterstaat. Op welke wijze krijgt u dan het dossier Bijlmermeer overgedragen? Mevrouw Netelenbos: Ik krijg een overdrachtsdossier. Daarin zit een halve pagina die gaat over de Bijlmerramp. Er wordt vooral gewezen op het feit dat er nog een aantal onderzoeken loopt, dat er steeds nieuwe vragen aan de orde zijn en dat men verwacht de zaak in de loop van 1998 af te ronden. De voorzitter: Welke adviezen kreeg u van uw ambtenaren over de manier waarop met dit dossier om te gaan? Mevrouw Netelenbos: Bij de start van mijn ministerschap heb ik niet gesproken over het Bijlmerdossier. Dat was pas aan de orde op het moment dat wij vragen gingen beantwoorden van de werkgroep die voor de vaste Kamercommissie ging kijken of er een parlementair onderzoek moest komen of een enquête. Wij hebben de vragen beantwoord. Omdat ik mij natuurlijk tamelijk onzeker voelde ten aanzien van dit dossier dat al zo vreselijk lang liep, heb ik heel kritisch gekeken of hetgeen wij opschreven inderdaad alles was wat wij wisten en of hetgeen wij neerschreven daadwerkelijk de feiten betrof. Het was immers een dossier dat al jarenlang met onzekerheid gelardeerd was. De voorzitter: Waren uw ambtenaren vanaf het begin bij dit dossier betrokken geweest? Mevrouw Netelenbos: Mijn ambtenaren waren natuurlijk al heel lang bij dit dossier betrokken, eigenlijk vanaf het moment dat het ongeval gebeurde. De voorzitter: De adviezen die u kreeg van uw ambtenaren omtrent de beantwoording van de vragen van de werkgroep, kon u volledig onderschrijven? Mevrouw Netelenbos: Ik heb daar heel kritisch naar gekeken. Ik ben namelijk altijd bang dat er stelligheden worden opgeschreven die later niet waargemaakt kunnen worden. Wat je opschrijft, moet echt zijn zoals je dat hebt gevonden. Ik weet in ieder geval dat er flink over gesproken is en dat teksten gewijzigd zijn. Wij hebben er minstens drie keer over gesproken: kunnen wij dit nu echt met zekerheid naar de Kamer sturen? Ik heb met u, voorzitter, in uw hoedanigheid van voorzitter van de werkgroep, nog gesproken over het concept van de brief voordat wij die namens vele collega's hebben gestuurd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Netelenbos, ik wil graag kort met u praten over de organisatie en het functioneren van de Rijksluchtvaartdienst. Kunt u mij vertellen, of er een procedureel vastgestelde afstemming en taakverdeling is tussen de beide directies van de Rijksluchtvaartdienst en welke dat zijn? Mevrouw Netelenbos: De Rijksluchtvaartdienst is een onderdeel van het departement van Verkeer en Waterstaat. Het is dus niet een aparte dienst. Dat beeld bestaat wel eens, maar dat is niet de werkelijkheid. Binnen de Rijksluchtvaartdienst worden nogal wat taken – die bij wet zijn gegeven – uitgeoefend die te maken hebben met de luchtvaart. Ik kreeg met dat dossier te maken naar aanleiding van de discussie over de zogenaamde ''schoonschipbrief''. Die had te maken met de geschiedenis van Schiphol, de cijfers en de werking van de planologische kernbeslissing. Toen viel mij op, dat inzake de taken die belegd zijn bij de Rijksluchtvaartdienst – het beleid aan de ene kant en tal van uitvoerende taken aan de andere kant: inspectie, toezicht, handhaving, onderhandelingen op internationaal niveau over luchtvaartverdragen – de RLD op zijn minst de schijn snel tegen kreeg. Ik heb in oktober tijdens het debat met de Kamer gezegd, dat het van groot belang is dat er ontvlochten wordt, zodat beleid en uitvoering niet in één organisatie zijn ondergebracht. Die afspraak heb ik toen gemaakt. Ik heb tegen de Kamer gezegd – en dat werd ook gevolgd – dat wij een halfjaar nodig hadden om te bekijken wat er in wijsheid moest worden beslist. Het ontstane beeld dat de RLD heel iets zelfstandig was, heeft naar mijn idee te maken met het feit dat al die taken verenigd zijn in een onderdeel van mijn departement. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe staat het op dit moment met die ontvlechting? Mevrouw Netelenbos: Die voorbereidende discussie loopt. Je kunt hierbij niet over één nacht ijs gaan. Wij moeten ons de vraag stellen, wat in een ZBO wordt neergelegd, dus op afstand van het departement geplaatst maar nog wel onder ministeriële verantwoordelijkheid, wat eventueel kan worden ondergebracht bij Schiphol zelf en wat geprivatiseerd kan worden. Die verkenning loopt. Een projectorganisatie binnen mijn departement beziet hoe dat thema kan worden uitgewerkt, samen met de discussie over Schiphol als bedrijf. Mevrouw Augusteijn-Esser: De RLD is in het verleden nogal eens doorgelicht op zijn functioneren. In 1993 was er zelfs een evaluatie onder de titel: ''Wat kan de RLD leren van het eigen optreden bij het ongeval met de El Al Boeing''? Ik geef enkele conclusies: De arrogantie van de RLD, de stroeve communicatie tussen minister en RLD en het onvoldoende samenspel minister, voorlichting BSG en DG/RLD. Dat was in 1993. Waren die kwalificaties nog steeds van toepassing op het moment dat u minister van Verkeer en Waterstaat werd? Mevrouw Netelenbos: Er is vanaf 1993 wel het een en ander veranderd. De heer Weck die directeur-generaal RLD was, heeft heel veel veranderingen tot stand gebracht. Bijvoorbeeld de luchtverkeerbegeleiding is ondergebracht in een ZBO. Dat was ten tijde van de ramp niet het geval. Er was al een vernieuwing gaande. Die moest sterk van onderop gedragen worden. Iedereen moest het ermee eens zijn dat die verandering plaatsvond. Die keuze had ook te maken met de grote verantwoordelijkheid die men draagt. Voor de veiligheid rondom de luchtvaart is de RLD altijd in positie. Daarom moet je heel verstandig met veranderingen omgaan. Je mag absoluut geen veiligheidsrisico's lopen, om maar iets te noemen. Op dit moment moet er echter ook top down – dus met incentives van bovenaf, ook van mijn kant – worden gezegd: wij gaan nu echt ontvlechten; het beleid hoort bij het departement en de uitvoerende taken worden op afstand geplaatst. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u op dit moment zeggen dat er een omslag in cultuur plaatsvindt binnen de Rijksluchtvaartdienst? Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat de meesten wel begrijpen dat dit absoluut noodzakelijk is. Het is heel professioneel werk. Ik vraag daarvoor wel enig begrip. Dat maakt ook dat de afstand tussen beleid, politiek, politieke leiding en uitvoering heel snel geboren is. Het is heel specialistisch, het hoort ook sterk bij de luchtvaart. De meeste mensen bij de inspectie moeten een vliegbrevet hebben. Dat maakt dat men heel sterk aan de luchtvaart is gebonden. Ik denk dat eenieder wel begrijpt dat die verandering noodzakelijk is, maar het gaat niet altijd van harte. Veranderen is voor iedere organisatie uiterst moeizaam. Mevrouw Augusteijn-Esser: U spreekt over top down. Houdt dat in dat u een actieve rol hebt gespeeld in het vinden van een andere functie voor de heer Weck? Mevrouw Netelenbos: De heer Weck is vanaf 1 januari niet meer directeur geweest van de Rijksluchtvaartdienst. Wanneer je al zeven jaar bezig bent met veranderingen, loop je op een gegeven moment tegen grenzen aan. Het is sowieso vreselijk moeilijk om leiding te geven aan veranderingsprocessen. In goed overleg zijn wij tot het besluit gekomen dat het beter is dat nu een andere directeur-generaal, de heer De Boer, leiding geeft aan het veranderingsproces dat nu echt op hoog tempo moet worden ingevoerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Netelenbos, het proces van verandering in de cultuur binnen de RLD is nog aan de gang en moet zijn beslag nog krijgen. Ik wil nu met u spreken over de situatie rondom de ramp met de El Al Boeing. Daarbij bent u niet direct betrokken geweest. In de zoektocht van deze commissie naar de waarheid liepen wij op een gegeven moment aan tegen de banden van de telefoongesprekken met de luchtverkeersbeveiliging. Daarbij bent u wél betrokken geweest, althans bij het feit dat die banden gevonden zijn. Kunt u mij zeggen wanneer u daarover geïnformeerd bent en hoe? Mevrouw Netelenbos: Ik ben op maandag 18 januari geïnformeerd door mijn plaatsvervangend secretaris-generaal, mevrouw Van Beek en ook door de heer Kroese van de Luchtverkeersleiding Nederland. Ik was op werkbezoek in Limburg, daarom weet ik dat nog zo goed. Toen is mij gemeld dat er banden gevonden waren en dat die banden waren geluisterd. Ik ben toen heel boos geworden, vanwege het feit dat zolang banden ergens in een kast hebben gelegen en gevonden worden op het moment dat mensen gehoord worden door een enquêtecommissie. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook zeggen wat u vindt van de teksten die op die banden staan? Het feit dat die banden in een kast hebben gelegen, is één ding, de informatie die erop stond is een ander ding. Ik neem aan dat u daarvan kennisgenomen hebt? Mevrouw Netelenbos: Ja, de dag daarop heb ik een transcript gekregen van het eerste deel van de banden. De banden waren zeer uitvoerig, maar van de meest opvallende passages heb ik de dag daarop een transcript gekregen. Waar zoveel jaren gezocht is naar informatie, vind ik het feit dat er nú banden boven water komen die niet eerder geluisterd zijn – niet door de recherche, niet door het OM, niet door de RLD – zeer opmerkelijk. Dat is ook de reden geweest waarom een aantal stappen is gezet. Omdat het ten tijde van de ramp nog voluit een ambtelijke dienst was, ben ik van mening dat het hier echt een ambtelijke doodzonde betreft omdat men niet gezegd heeft dat die banden bewaard zijn en dat er teksten op stonden die van groot belang waren om te kennen. Ik heb diezelfde maandag mijn plaatsvervangend secretaris-generaal laten bellen met de ministers die voor mij minister van Verkeer en Waterstaat zijn geweest, mevrouw Jorritsma en mevrouw Maij. Ik heb dat gedaan omdat ik wilde weten, in hoeverre in mijn departement mensen op de hoogte waren geweest van het feit dat die banden bestonden en omdat ik een inschatting moest maken hoe het zat met mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat bleek u daar? Mevrouw Netelenbos: Zij zeiden, dat zij daar absoluut niet van wisten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar legt u de verantwoordelijkheid voor die ambtelijke doodzonde? Mevrouw Netelenbos: Bij de luchtverkeersleiders zélf. Die waren in 1992 voluit ambtenaar en die hebben geweten van die banden, die hebben die gesprekken gevoerd en dat niet aan hun superieuren gemeld. Ik heb de heer Weck gevraagd, of hij daarvan wist. Die wist er ook niet van. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben het de heer Weck ook gevraagd. Die zei inderdaad datgene wat u nu bevestigt. Niettemin, zegt een van de mensen die op de band te horen is en die toentertijd de voorlichting op zich moest nemen, dat hij wel degelijk de heer Weck geïnformeerd heeft. Mevrouw Netelenbos: De heer Weck is het daarmee niet eens. Die kan zich dat absoluut niet herinneren. En ik geloof de heer Weck. Net als mevrouw Maij, vind ik de heer Weck zeer integer. Als hij tegen mij zegt dat hij dat niet wist, geloof ik hem. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Netelenbos, op die band staat een bepaalde werkwijze van de luchtverkeersbeveiliging, een werkwijze die erop gericht was om informatie – al of niet juist – over de lading van het gecrashte toestel niet door te geven. Wij hadden het zojuist over een cultuuromslag die nodig was binnen de RLD. Wat vindt u van deze cultuur? Mevrouw Netelenbos: Ik vind dat schokkend. Los van de vraag of men bij wet in de positie was om er iets over te moeten vinden, als je als burger op de hoogte komt van iets wat zeer belangrijk kan zijn bij de afhandeling van de ramp, is het je plicht dat zo spoedig mogelijk te melden. Dan kan er geen sfeer ontstaan van ''wij houden dat onder de pet''. Dat staat los van de vraag, wat er precies bedoeld is. Ik heb later begrepen dat over het aangelegen woord, wat op het transcript en ook op de tape niet zo goed te horen is, kennelijk nog een interpretatieverschil bestaat. Ik vind dat dus niet kunnen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is niet helemaal zoals u het stelt. De zeven mensen van de luchtverkeerbegeleiding die hierop te horen zijn, hebben het over de lading en over het feit dat zij vinden dat dit niet moet worden doorgegeven aan de desbetreffende mensen. Is een en ander voor u aanleiding geweest maatregelen te nemen opdat iets dergelijks nooit meer kan gebeuren? Mevrouw Netelenbos: In 1993 is de formele relatie tussen minister en luchtverkeersleiding op afstand gezet. De formele lijn van communiceren met de luchtverkeersleiding loopt nu via de Raad van toezicht. De wet regelt dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Raad van toezicht kan aanspreken op het beleid en de Raad van toezicht kan op zijn beurt weer de Raad van bestuur aanspreken. Dat betekent dus dat in de loop van de periode na het ongeval een geheel andere relatie is ontstaan tussen het departement en de luchtverkeersleiding. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik neem toch aan, dat u zich ervan gewist heeft dat dit soort zaken niet meer kunnen voorkomen, op het nu op afstand is geplaatst of niet? Mevrouw Netelenbos: Absoluut. Ik heb ook met de Raad van toezicht gesproken. Ik was zeer geschokt. Ik heb op 4 februari een brief gestuurd met de vraag, wat men daar ging doen en of het zo zou kunnen zijn, dat er sancties worden getroffen. Ik heb op 5 februari een drietal gesprekken gevoerd met de Raad van toezicht over deze hele gang van zaken. Ik heb gevraagd, hoe men aankeek tegen de ernst van de zaak. Nadat ik ook nog een gesprek met de Raad van bestuur heb gevoerd, heeft dat, zoals bekend, ertoe geleid dat hangende deze enquête – met name de openbare verhoren – de luchtverkeersleiders thuis zijn. De heer Van den Doel: Mevrouw Netelenbos, in het voorjaar van 1998 begint het een beetje te broeien binnen de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Men is het beu om steeds maar vragen te stellen over de Bijlmerramp en besluit zelf een werkgroep in te stellen. Die werkgroep heeft in een brief van 25 juni 1998 een serie vragen geformuleerd, die u als bewindspersoon op 9 september 1998 heeft beantwoord. In de aanhef van die brief zegt u: ''Op verzoek van de minister-president bied ik hierbij mede namens mijn ambtgenoten'', en dan volgt een aantal collega's. Waarom staat daar ''op verzoek van de minister-president''? Kunt u schetsen wat er gebeurd is tussen de aanbieding van de brief van 25 juni 1998 en het antwoord aan de Kamer op 9 september 1998? Mevrouw Netelenbos: Als ik het mij goed herinner, had de werkgroep de vragen gesteld aan de minister-president. Vervolgens heeft de minister-president de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd om mede namens hem en ook namens de collega's die in de brief vermeld worden, de vragen te beantwoorden. Dat had ook te maken met het feit dat de vragen die gesteld werden, verschillende disciplines betroffen en dus ook verschillende verantwoordelijkheden. Ook luisterend naar de enquête, valt mij op dat het begrip ''coördinatie van Verkeer en Waterstaat'' voortdurend terugkomt. Ik heb mijn medewerkers nog eens goed gevraagd, hoe het zat met die coördinatie, ook gedurende al die jaren, en wat daarover precies was afgesproken. Naar de beleving van Verkeer en Waterstaat is het niet zo dat er vanaf 1992 sprake was van een besluit over de coördinatie van Verkeer en Waterstaat. Iedere minister heeft zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de sector, de disciplines die het betreft en de vakkundigheid die vaak gevraagd wordt om vragen te beantwoorden. De vragen zijn vaak wel gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat. De heer Van den Doel: U bevestigt in feite dat in de periode 1994-1998 er vanuit het kabinet geen duidelijke coördinatie geweest is, waarbij één specifiek ministerie is aangewezen om die coördinatie ter hand te nemen? Mevrouw Netelenbos: Zo zou ik het niet willen zeggen. Er is inderdaad geen formeel besluit tot coördinatie genomen. Dat is pas genomen in 1998 op het moment dat er sprake was van een enquête. Bij een enquête moeten wij ervoor zorgen dat alle informatie beschikbaar is. Toen is via een besluit in de ministerraad de coördinatie formeel neergelegd bij de minister van Verkeer en Waterstaat. De heer Van den Doel: Is, voordat u die brief naar de Kamer stuurde, die zaak nog in het kabinet aan de orde gesteld? Mevrouw Netelenbos: Nee, die is niet in het kabinet aan de orde gesteld. Wel staan alle parafen van de betrokken bewindspersonen op het stuk. Dat betekent dat de discussie tussen de medewerkers van de verschillende departementen en hun minister c.q. staatssecretaris gevoerd zijn. Als de parafen erop staan, weet je dat men het eens is met hetgeen er staat. Zo gaat het vaak. De heer Van den Doel: Is de minister-president erbij betrokken geweest voordat de brief naar de Kamer ging? Mevrouw Netelenbos: Die heeft ook zijn paraaf gezet. De heer Van den Doel: Mevrouw Netelenbos, uiteindelijk is er toch een enquête gekomen. De commissie heeft de brief van 9 september natuurlijk nog eens heel goed doorgelezen. Haar is opgevallen dat er veel verwezen wordt naar eerdere Kamerstukken en naar zaken die eerder uitgezocht zijn. Het is een beetje een herhaling van zetten. Heeft u bij de beantwoording van die vragen gewoon gekeken naar wat er in het Bijlmerdossier zat en wat er destijds gezegd was, of is er door u aanvullend onderzoek verricht naar specifieke zaken? Mevrouw Netelenbos: De vragen die gesteld zijn, moeten naar waarheid en werkelijkheid worden beantwoord. Dat betekent dat je de vragen kunt beantwoorden naar de laatste kennis die je hebt. Voordat ik op 9 september de brief naar de Kamer stuurde, heb ik op 8 september een gesprek gehad met uw voorzitter, de heer Meijer. Op dat moment speelde de discussie over een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. De heer Van den Doel: Die heeft tegen u gezegd, dat de verantwoordelijkheid bij u lag. Mevrouw Netelenbos: Ik wilde graag schetsen, dat bijvoorbeeld het feit dat wij niet weten hoe het zit met die 20 ton lading, een buitengewoon onbevredigend gevoel gaf. Ik kon op basis van alles wat wij wisten ten aanzien van de vragen die waren gesteld, niet méér melden dan hetgeen in de brief is verwoord. Ik weet dat ik in het gesprek dat op 8 september is gevoerd en de week daarna in de wandelgangen tegen de heer Meijer heb gezegd, dat ik van mijn kant – ik zat daar pas – nog kon proberen een aantal kanalen aan te boren, waaronder relaties met US Customs, of nog eens zou kunnen kijken, of het BVD-traject wellicht nog iets kon opleveren. De heer Van den Doel: Over de lading wil zo dadelijk met u spreken. Mevrouw Netelenbos: In antwoord op de vragen kon ik niet meer melden dan wat in de brief stond. Dan verwijs je soms. Maar de vraag ''wat te doen'', lag in de boezem van de werkgroep en eventueel in een discussie die met mij zou worden gevoerd over de brief. Ik had mij kunnen voorstellen dat dat het geval zou zijn. De heer Van den Doel: Is mijn conclusie juist, dat in ieder geval op Verkeer en Waterstaat geen aanvullend onderzoek verricht is om bepaalde zaken alsnog boven tafel te krijgen, of om bepaalde vraagtekens die nog steeds bestonden, weg te halen? Mevrouw Netelenbos: Er liep nog onderzoek. Er werd gemeld dat er nog ECN-onderzoek liep naar het verarmd uranium en het RIVM was in dat kader door de minister van Volksgezondheid gevraagd daarover het een en ander te vinden. Er liep nog een gesprek met de ECD en de Rijksluchtvaartdienst over de vraag, hoe kunnen wij die vier... De heer Van den Doel: Maar los van de open einden. Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dat liep dus nog en daarover kon ik op dat moment moeilijk iets zeggen omdat de uitkomsten nog niet bekend waren. De heer Van den Doel: Ik wil nu overstappen naar de lading. De rode draad in dit dossier was de laatste jaren immers de vraag: Hoe krijgen wij de informatie over de lading boven tafel? Kunt u aangeven, hoe ten tijde van uw aantreden de stand van zaken was met betrekking tot de informatieverzameling over de lading? Mevrouw Netelenbos: Wat mij toen opviel was, dat er in de zomer in juni vrachtbrieven waren verzameld die inzicht gaven in 14 ton vracht. De commissie-Hoekstra was tot de conclusie gekomen dat er ten aanzien van 34 ton informatie ontbrak. In juni is daar 14 ton afgegaan. Daarna was er nog onvoldoende informatie over 20 ton vracht. Dat was de stand van zaken toen ik aantrad. De heer Van den Doel: En toen liep nog het verzoek aan de ECD om de detailinformatie over het restant boven de tafel te krijgen? Mevrouw Netelenbos: Ja, die discussie met de ECD liep op dat moment. De heer Van den Doel: Ik wil graag met u verder praten over de ECD nadat wij eerst een fragmentje tonen over een gesprek dat wij hier gevoerd hebben met de heer Moes. Ik verzoek de regie de band te starten.(Hierna volgt een weergave van een video-opname). De voorzitter: U stelt vier trajecten voor. In overleg met de RLD krijgt u uiteindelijk toestemming om er drie te bewandelen en een niet: het verzekeringstraject, met name bij Lloyds in Londen, waar u goede contacten heeft vanuit uw informele circuit, waar u mensen kent en waar het zinvol zou kunnen zijn om te informeren, want de vracht moet tenslotte toch ergens verzekerd zijn. Wanneer kreeg u officieel te horen dat die weg van het nader onderzoek bij Lloyds in Londen niet hoefde te worden ingeslagen? De heer Moes: Dat is een brief van de RLD geweest aan ons op 30 oktober 1998. De voorzitter: Op 30 oktober 1998 is de brief van de RLD gekomen dat u het verzekeringstraject via Lloyds niet hoefde in te slaan? De heer Moes: Ja. Die brief is overigens bij ons op 30 oktober gedateerd. De brief op zichzelf is op 13 oktober gedateerd. De voorzitter: Onbeargumenteerd? De heer Moes: Onbeargumenteerd: het verzekeringsonderzoekstraject zal niet worden uitgevoerd, punt.(Hier eindigt de weergave van de video-opname). De heer Van den Doel: Mevrouw Netelenbos, al sinds 1996 probeert de Kamer detailinformatie te verkrijgen over de lading. Dat is een heel moeizaam en lang proces. Het is geprobeerd via El Al en via US Customs. Op een gegeven moment is de Kamer niet tevreden en terecht ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat niet. U meldt in de brief dat de ECD nog bezig is. Ik mag aannemen dat u in september, gezien de activiteiten van de Kamer, ziet welke urgentie er is om die informatie boven tafel te krijgen, niet in de laatste plaats gezien de dringende relatie die er toen al bestond met aspecten van de volksgezondheid. Iedereen was erop gefocust om de informatie over de lading boven tafel te krijgen. De ECD doet een aanbod ook een traject te bewandelen dat tot nu toe niet ingeslagen is, namelijk het verzekeringstraject. Uw mensen wijzen dat aanbod af. Kunt u daarvoor een verklaring geven? Mevrouw Netelenbos: Er liep al een tijd een gesprek binnen de RLD met de ECD over de vraag, welke trajecten nog zouden kunnen worden bewandeld. Dat had te maken met het feit dat vier house airway bills nog niet gevonden waren. Die hadden te maken met het traject Frankfurt. De gedachte was dat wellicht meer gevonden zou kunnen worden in de Verenigde Staten bij US Customs. Men heeft ambtelijk verkend, hoe dat zou kunnen. Ik heb mij laten vertellen, dat in dat gesprek de gedachte geboren is dat het wellicht een manier zou zijn om via het verzekeringscircuit te kijken, of er informatie kon worden verkregen. Op 14 oktober is de enquêtecommissie ingesteld. Ik had met mijn medewerkers in algemene zin het volgende afgesproken: Wij verlenen iedere medewerking aan de enquêtecommissie. Het feit dat er een enquête wordt ingesteld door het parlement – het zwaarste middel dat het parlement kent om een onderzoek in te stellen – vraagt van het departement dienstbaarheid ten opzichte van de enquêtecommissie. Dat betekent ook dat wij niet zomaar met nieuwe dingen starten, want daarmee kan de enquêtecommissie voor de voeten worden gelopen. Op het moment dat iedereen allerlei trajecten gaat aanboren, loop je het risico dat men op zijn minst niet meer begrijpt wie nu eigenlijk waar naar opzoek is. Het gaat immers om internationale contacten. Er was een algemene afspraak binnen mijn departement, dat wij de enquêtecommissie niet voor de voeten zouden lopen. Wat de vracht betreft, ligt het initiatief nu bij de enquêtecommissie. Dat staat in de instellingsbeschikking. Nieuwe initiatieven worden op die manier beoordeeld. De heer Van den Doel: Het besluit om dat verzekeringstraject niet in te slaan, is dus ook aan u voorgelegd? Mevrouw Netelenbos: Dat is niet het geval. Binnen de regiegroep heeft men het besluit genomen, dat dit paste binnen de algemene afspraak. Toen ik later via de enquête en de voortgang daarbinnen daarvan kennis nam, heb ik gezegd: Dat had u aan mij moeten voorleggen, want ik had dat ook zelf willen beoordelen. Maar dat is dus niet gebeurd. Men heeft de gedachte gehad, dat dit binnen de algemene afspraak paste. Dat neemt niet weg, dat ik wel gezegd wil hebben, dat de ECD geen toestemming hoeft te vragen aan de Rijksluchtvaartdienst. Dat beeld ontstaat hier namelijk wel. De ECD is een zelfstandige organisatie. De heer Van den Doel: Neen, mevrouw Netelenbos, zij zijn al vanaf 1996 bezig om bepaalde dingen te onderzoeken. Dat doen zij op verzoek van Verkeer en Waterstaat. Er is een regelmatig gesprek tussen RLD en ECD. De regiegroep enquête Bijlmermeer besluit om het verzekeringstraject niet in te stellen, maar legt dat besluit niet aan u voor. Als zij dat wel aan u hadden voorgelegd, had u dan een ander besluit genomen? Mevrouw Netelenbos: Dan had ik u als enquêtecommissie gebeld en gevraagd of dit binnen mijn competentie paste of dat u zelf het initiatief meende te moeten hebben. In uw instellingsbeschikking staat immers dat u ook op zoek gaat naar de vracht en de analyse van de vracht. Dat staat uitdrukkelijk op bladzijde 2 van uw instellingsbeschikking. Dat maakt ook dat dit op zijn minst communicatie vraagt. Wat dat betreft, was ik dus buitengewoon ontevreden dat ik niet op de hoogte was. De beoordeling van een en ander door mijn medewerkers is op basis van die algemene afspraak gemaakt. Ik blijf echter vinden dat de ECD zich niet achter de RLD kan verschuilen, omdat de ECD ook zelfstandig op zoek kan naar zaken die te maken hebben met economische controle. Mijn indruk is dat het ''toestemming moeten krijgen'' veel meer te maken had met de vraag wie de reiskosten moest betalen, dan met iets anders. De heer Van den Doel: Het ging hier natuurlijk om de detailinformatie over de laatste 20 ton. Daarbij ging het met name om de contacten die de ECD in Amerika heeft: de functionele contacten. Er was geen andere harde reden voor de ECD om zelfstandig onderzoek te doen in de Verenigde Staten. Mevrouw Netelenbos: De afspraak is gemaakt dat de contacten met US customs en het bedrijf Satin Air Freight, waar uiteindelijk volgens mij het een en ander gevonden is, wel zouden doorlopen. Die trajecten liepen immers al wat langer. De heer Van den Doel: Ik kom hier toch nog even op terug. U hebt net ook op de beelden van het verhoor van de heer Moes kunnen zien dat er door Verkeer en Waterstaat geen enkel argument gegeven is om dat verzekeringstraject niet te bewandelen. De brief van 30 oktober aan de ECD is een briefje van drie regels waarin zonder enig argument wordt gesteld: wij hebben besloten om het niet te doen. Er wordt niet gezegd: de enquêtecommissie is bezig: wij verwachten dat zij het wel zal oppakken. Voor de commissie is het, mede gezien de gescheiden verantwoordelijkheden, heel verwonderlijk dat u in uw brief van 9 september aan de Kamer meldt: de ECD is nog bezig met informatievergaring; dat loopt moeizaam; niet alles komt boven tafel. Er worden door de ECD nog instrumenten aangereikt om iets boven tafel te krijgen. Een en ander wordt echter afgekapt. Kan de commissie hieruit concluderen dat u in oktober 1998 in feite gezegd hebt: de zoektocht naar de lading is voor Verkeer en Waterstaat afgelopen; de enquêtecommissie moet het nu maar overnemen? Mevrouw Netelenbos: Neen, u moet even naar de afspraken kijken. Met de ECD zijn vier trajecten verkend. Drie daarvan waren trajecten die al liepen, onder andere de contacten met US customs en het bedrijf dat ik zojuist noemde. De gedachte dat het verzekeringscircuit wellicht ook interessant zou kunnen zijn, is, zo heb ik begrepen, geboren in een gesprek tussen medewerkers van de ECD en de Rijksluchtvaartdienst. En dat was een nieuw initiatief. Wat ik in de brief van 9 september aan de Kamer gemeld heb, waren de initiatieven die vervolgens gecontinueerd zijn. De heer Van den Doel: Aan het begin van dit gesprek hebt u echter gesproken over de verwachting dat het Bijlmerdossier in de loop van 1998, het najaar, afgerond kon worden. Mevrouw Netelenbos: Dat stond in mijn overdrachtsdossier. Het overdrachtsdossier sprak van die verwachting. De heer Van den Doel: Afronden kun je echter alleen maar, als je alles boven tafel hebt gekregen, met name waar het om de lading gaat. Wanneer een aantal sporen onvoldoende voortgang bieden, zou je toch mogen verwachten dat elk middel wordt aangegrepen om alsnog die informatie boven tafel te krijgen. In dit verband kom ik ook weer terug op de relatie met de volksgezondheid. Dat probleem werd in het najaar van 1998 namelijk ook steeds nijpender en dringender. Mevrouw Netelenbos: Dat ben ik volstrekt met u eens. De afspraken die rond 9 september zijn gemaakt, zijn gecontinueerd. Waar het om nieuwe suggesties gaat, vraag ik begrip voor het feit dat het starten van een enquête met de reikwijdte die een enquête binnen onze parlementaire democratie heeft, ook maakt dat de Kamer zegt: wij gaan via de enquêtecommissie op zoek naar de vracht en de analyse van die vracht. Dat staat ook in uw instellingsbeschikking. In algemene termen heb ik binnen mijn departement afgesproken om u niet voor de voeten te lopen. Dat is namelijk zo gemakkelijk gedaan. De ervaring leert ook dat je elkaar zo gemakkelijk voor de voeten loopt. Dat neemt niet weg dat, als ik geweten had dat men dit besluit zo had genomen, ik dat aan u had gezegd en aan u had gevraagd of u dat met mij eens zou zijn. Er zit dus op zijn minst een fout in de interne communicatie met de minister. De heer Van den Doel: Mevrouw Netelenbos, ik heb nog een laatste vraag. Er is een enquête ingesteld. Het Bijlmerdossier is een heel gevoelig dossier. U zit daar als minister bovenop, althans in figuurlijke zin. Is het nu zo dat u het lijstje van de besluiten die in de regiegroep enquête Bijlmermeer worden genomen, te zien krijgt? Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dit concrete punt is mij niet onder ogen gekomen. Wat dat betreft, heb ik daar dus geen kennis van gedragen. De heer Van den Doel: Het stond niet op het besluitenlijstje? Mevrouw Netelenbos: Neen, dat heb ik niet gezien. De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Ik wil graag dat u datgene wat ik u voorlees, bevestigt. Bij de overdracht van het Bijlmerdossier was de verwachting dat het op korte termijn zou kunnen worden afgerond. Mevrouw Netelenbos: Ja. De voorzitter: Beleidstaken en uitvoeringstaken bij de RLD moeten op korte termijn worden ontvlecht. Mevrouw Netelenbos: Ja. De voorzitter: U geeft zelf top-down leiding aan dit proces. Mevrouw Netelenbos: Dat klopt. De voorzitter: Vanuit deze achtergrond hebt u de keuze gemaakt om de heer De Boer in plaats van de heer Weck aan te stellen als directeur-generaal van de RLD. Mevrouw Netelenbos: Ja. De voorzitter: U bent heel boos geworden, toen u hoorde van de banden van de LVB, dit omdat al zo lang een informatiebehoefte bestond over de ramp. U noemt dat een ambtelijke doodzonde. Mevrouw Netelenbos: Dat klopt. De voorzitter: Er is geen besluit geweest over een coördinerende taak van Verkeer en Waterstaat. Dit speelde pas op het moment dat er tot een enquêtecommissie werd besloten. Mevrouw Netelenbos: Ja, dat is mijn indruk. De voorzitter: In de brief van 9 september 1998 is de stand van zaken aangegeven. Er is naar aanleiding van de vragen van de werkgroep van 25 juni geen aanvullend onderzoek gestart. Er liepen nog enkele onderzoeken, los van de brief van de werkgroep. Mevrouw Netelenbos: U vat nu een heleboel samen, maar ik geloof dat ik het daarmee eens ben. De voorzitter: Op ambtelijk niveau is de afweging gemaakt om het verzekeringstraject niet te volgen. Mevrouw Netelenbos: Dat klopt. De voorzitter: De ECD heeft geen toestemming van de RLD nodig om onderzoek te doen. Mevrouw Netelenbos: Ja, dat is absoluut zo. De voorzitter: De toezeggingen in de brief van 9 september zijn gecontinueerd. Daarna is er pas op de plaats gemaakt vanwege de enquête. Mevrouw Netelenbos: Ja. Het is echter wel goed om hierbij te zeggen dat wij daar nog twee afspraken bij hadden. De ene betrof alles wat te maken had met acute veiligheid. Wij hebben afgesproken om, mochten er uit de enquête berichten komen die acuut veiligheidsvraagstukken met zich brengen, dan onmiddellijk in actie te komen. Hetzelfde geldt ten aanzien van de gezondheid. Stel dat wij feiten horen die te maken hebben met de volksgezondheid, dan komen wij onmiddellijk in actie. Ik geef een voorbeeld. Over de NOTOC die voorgelezen is en die uiteindelijk in Amsterdam uitgeladen bleek te zijn, heb ik in ieder geval tegen de minister van Volksgezondheid gezegd: laten wij ten aanzien van het maken van een gezondheidsprotocol nou maar eens doen als ware het zo dat die vracht niet was uitgeladen, voor de zekerheid. Dat had dus te maken met die generale afspraak. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit openbare verhoor en tevens aan het einde van alle openbare verhoren. Ik verzoek de griffier, mevrouw Netelenbos uit te geleiden. 16.20 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Eerste getuigenis van K.E.D. Mohamed