Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 5 februari 1999 Verhoor 26 De heer E.R. Müller E.R. Müller Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 15.03 uur Verhoord wordt de heer E.R. Müller Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer E.R. Müller, geboren op 7 mei 1941 te Soerabaja. Mijnheer Müller, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Müller: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter: Mijnheer Müller, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Müller, is het correct dat u gezagvoerder bent geweest op een 747 bij de KLM? De heer Müller: Dat is juist. De voorzitter: U bent inmiddels als gezagvoerder gepensioneerd. De heer Müller: Sinds mei vorig jaar. De voorzitter: U bent nu bij de Raad voor de luchtvaart betrokken. Welke functie had u op 4 oktober 1992? De heer Müller: Op 4 oktober 1992 had ik geen functie bij de Raad voor de luchtvaart. Ik bevond mij op dat moment in Suriname in het kader van mijn werk als vlieger bij de KLM. Toen ik aldaar de schokkende beelden op de televisie zag, kon ik niet vermoeden dat ik vier maanden daarna aangezocht zou worden om lid van de Raad voor de luchtvaart te worden. De voorzitter: Kunt u in het kort de functie van de Raad voor de luchtvaart in die tijd aangeven? Hoe was een en ander georganiseerd? De heer Müller: Ik begin met de functie. Er was een kleine complicatie omdat er sprake was van twee wetten. Op de avond van de ramp was de Luchtvaartrampenwet van kracht. De taak van de raad was toen het onderzoeken van de oorzaak van de ramp en het doen van aanbevelingen. Toen vier maanden daarna de Luchtvaartongevallenwet van kracht werd, bleef dit precies hetzelfde. Dit is ook de kern van de nieuwe wet: oorzaak zoeken en aanbevelingen doen. De voorzitter: Kunt u ons uitleggen hoe de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de Raad voor de luchtvaart zijn gewaarborgd? De heer Müller: Ja, ik kan stellen dat de onafhankelijkheid van de Raad voor de luchtvaart volkomen is vanwege de afkomst van de leden. De leden komen uit alle sectoren van de maatschappij. Zij hebben functies die niet per se een relatie met de luchtvaart hebben. Voor een aantal mensen geldt dat wel. Ik kan dit het beste laten zien aan de hand van de afkomst van de leden. Ik wil echter allereerst zeggen dat de leden van de Raad voor de luchtvaart geen binding hebben met Boeing, met El Al, met Verkeer en Waterstaat en met de Rijksluchtvaartdienst. De enige binding die zij hebben, is die met hun werkgever. De voorzitter: Die werkgever bevindt zich over het algemeen buiten de luchtvaart? De heer Müller: Dat hoeft niet altijd. Als ik mij de lijst voor de geest haal, kan ik melden dat er een verkeersvlieger van Martinair, een psycholoog van het Luchtvaartmedisch geneeskundig centrum inzitten en... De voorzitter: Mijnheer Müller, als er een ongeluk gebeurt met een toestel van Martinair, treedt dan het desbe-treffende lid terug? De heer Müller: Dat is inderdaad de bedoeling. Nederland is een klein land. Het is dus moeilijk om deskun-digen te krijgen. Als die deskundigen een bepaalde rol in een bedrijf hebben en dat bedrijf is ook betrok-ken bij een ongeval, dan treedt dat lid gelijk terug. Ik kan het voorbeeld geven van de heer Bodewes, die indertijd voorzitter was. Hij was tegelijkertijd lid van de DDA. Hij heeft zich teruggetrokken toen het te betreuren ongeluk met de DDA zich voordeed. Toen heb ik het onderzoek naar dat ongeval voorgezeten. De voorzitter: Op de avond van de ramp, 4 oktober 1992, was er sprake van een overgangssituatie wat betreft de verantwoordelijkheden van de Raad voor de luchtvaart als organisatie als gevolg van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet. Heeft dit het functioneren tijdens het onder-zoek beïnvloed, bemoeilijkt? De heer Müller: Niet wezenlijk. De voorzitter: In welk opzicht wel? De heer Müller: Er waren overgangsproblemen die goed opgevangen konden worden. De voorzitter: Wat voor overgangsproblemen? De heer Müller: Bij de inwerkingtreding van de nieuwe wet, vier maanden na de ramp was, er een aantal nieuwe leden. Zij moesten zich snel inwerken in de materie. De voorzitter: Voor het overige heeft de overgang het onderzoek niet nadelig beïnvloed? De heer Müller: Het onderzoek is goed uitgevoerd, ondanks de overgang van de ene wet naar de andere. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Müller, hebben Boeing en/of El Al op enigerlei wijze druk uitge-oefend ten aanzien van de conclusies in het rapport van de Raad voor de luchtvaart? De heer Müller: Hier moet ik iets duidelijker over zijn. Mijn eerste antwoord is ''nee''. Wat ik wil uitleggen, is dat bij een ongevallenonderzoek verschillende partijen betrokken zijn, onder andere de vliegtuigfabrikant, El Al als maatschappij, maar ook motorenfabrikanten et cetera, et cetera. Deze mensen zitten allemaal in een groep waarin de zaken besproken worden. Zij brengen wel hun belangen naar voren. Vaak komt uit het botsen van die belangen de waarheid naar boven. De een poneert iets en de ander gaat er tegenin. Dit hele systeem werkt onder leiding van een onafhankelijke Nederlandse voor-onderzoeker of één van zijn mensen. Daar overheen kijkt de Raad voor de luchtvaart nog eens toe. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik allemaal wel. Mijn vraag is of Boeing en/of El Al ooit suggesties hebben gedaan om bepaalde conclusies in het eindrapport te wijzigen. De heer Müller: Nee, niet in mijn eindrapport, althans het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart. In het kader van het botsen van belangen kan men met suggesties komen. Het is in eerste instantie de bedoeling dat er feiten verzameld worden. Vervolgens worden die geanalyseerd en worden primaire conclusies getrokken. In het kader van het rapport van vooronderzoek mag men suggesties doen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u op die suggesties ingegaan? De heer Müller: Ik heb het nu over het rapport van vooronderzoek. Dan is de raad nog niet ingeschakeld. Wij zijn nooit door Boeing of welke partij dan ook benaderd om onze conclusies aan te passen. Wij zouden daar ook niet op ingegaan zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is nooit gebeurd en u zult er nooit op ingaan? De heer Müller: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 4 oktober was het vooronderzoek gereed en werd er gerapporteerd. In hoeverre was u zelf betrokken bij de totstandkoming van die rapportage? De heer Müller: Op 29 januari 1993 werd de nieuwe Raad voor de luchtvaart geïnstalleerd. Daar was ik dus lid van. Vanaf dat moment waren wij ook verantwoordelijk voor het vooronderzoek. Vanaf de datum van het aanbieden van het rapport van vooronderzoek – ik meen ergens begin oktober – hebben wij de zaak helemaal overgenomen. Er is een openbare zitting gehouden en vervolgens heeft de raad – en ik dus ook – zich gedurende vijf maanden beziggehouden met het eindrapport. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de indruk van de kwaliteit van het onderzoek dat onder verant-woordelijkheid van de heer Wolleswinkel was uitgevoerd? De heer Müller: Het was een goed rapport. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een volledig rapport? De heer Müller: Niet helemaal volledig, want wij waren er nog vijf maanden druk mee bezig, om bepaalde aanvullingen te doen. Wij hebben extra opdrachten gegeven ten aanzien van onderzoeken inzake de flight data recorder. Op een gegeven moment hebben wij zelf de analyses en conclusies woordje voor woordje op een goudschaaltje gewikt en gewogen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het rapport was dus niet volledig. U moest ermee doorgaan. De heer Erhart heeft verklaard dat men ten tijde van het onderzoek onderbemand was. Kan het van invloed zijn op de diepgang van het onderzoek als er niet met een volledig team gewerkt kan worden? De heer Müller: Dat wordt opgevangen doordat in zo'n situatie het onderzoeksteam wordt uitgebreid met buitenstaanders. Alles gebeurt wel onder de koepel van de vooronderzoeker en BVOI. In dit geval hebben zo'n 40 mensen zich hiermee bemoeid. Dat zijn experts uit Nederland, bijvoorbeeld van het Nationaal luchtvaart- en ruimtelaboratorium. Dit kunnen ook experts zijn van de technische commissie van de Vereniging van Nederlandse verkeersvliegers. Daarnaast waren er vrij veel experts uit het buitenland. De heer Wolleswinkel heeft dat genoemd. Ik mag beslist niet verge-ten dat wij in deze zaak veel gebruik hebben gemaakt van de expertise van mensen van de Rijksluchtvaartdienst zelf. Dat was in deze situatie heel goed mogelijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat BVO onderbemensd was, heeft geen gevolgen gehad voor het onderzoek? De heer Müller: Het onderzoek is adequaat verlopen en was volledig. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 14 en 15 oktober 1993 heeft de Raad voor de luchtvaart een hoorzitting gehouden in het kader van de evaluatie van het vooronderzoek. Wat is voor u de belangrijkste conclusie? De heer Müller: Kunt u die vraag herhalen? Ik kan de datum niet plaatsen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 14 en 15 oktober was er een hoorzitting ter evaluatie van het vooronderzoek. Wat was voor u de belangrijkste conclusie van de hoorzitting? De heer Müller: De allerbelangrijkste conclusie van de hoorzitting was het feit dat op die dag alle betrokken partijen concludeerden dat er een verbeterde motorophanging moest komen. Boeing en iedereen die daar ook maar enig verstand van had, stonden daar volledig achter. Dit was zodanig geformuleerd dat de Raad voor de luchtvaart daar een aanbeveling van kon maken. Misschien mag ik iets verdergaan dan uw vraag. De aanbeveling om die nieuwe motorophanging te maken, is van dusdanig kardinaal belang dat de gehele lijst die de voorzitter op het eind van het gesprek met de heer Wolleswinkel heeft genoemd, acht, negen of tien ongevallen... Als in de toekomst alle vliegtuigen een verbeterde motorophanging hebben, is het gevaar dat een dergelijk ongeval weer zal gebeuren aanmerkelijk verminderd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of Boeing de motorophanging van alle vliegtuigen heeft gecorrigeerd? De heer Müller: Boeing heeft een uitgebreid programma uitgevoerd. Alle vliegtuigen krijgen in de toekomst die verbeterde motorophanging. Zolang dat nog niet gebeurd is, worden er allerlei inspectiemaatregelen genomen en wordt een nieuwe pen aangebracht. En, dat is zeer belangrijk, het is iets voor de toekomst. Boeing heeft voor de nieuwe generatie vliegtuigen – 77 en later – eigenlijk het gehele concept van die 14de oktober geaccepteerd als dé motorophanging van de toekomst. Dat kost heel veel geld. Voor de externe veiligheid is dit uiterst belangrijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er op de hoorzitting nog andere nieuwe feiten naar voren gekomen? De heer Müller: Op de hoorzitting hebben wij ons ook uitvoerig beziggehouden met het gedrag van het vliegtuig en de bemanning nadat de motor was afgebroken. Wat waren toen nog de mogelijkheden? Daar hebben wij ook nog uitvoerig aandacht aan besteed. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom daar straks nog op terug. Is er tijdens uw vooronderzoek speciale aandacht besteed aan het onderhoud van het vliegtuig, los van de motor-ophanging? De heer Müller: Ja, wij hebben met de gegevens die ons verstrekt zijn door de vooronderzoeker gecontroleerd of zowel het grote onderhoud, en met name het onderhoud aan en de inspecties van de motorophanging, als de standaardinspecties, onder andere bij het vertrek van het vliegtuig van Schip-hol, op een goede wijze zijn uitgevoerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het vooronderzoek afdoende op dit punt? De heer Müller: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dit vastgesteld? De heer Müller: Het is vanmiddag al eerder aan de orde geweest. Zoals u weet, is er een scheiding tussen het werk van een vooronderzoeker en dat van de raad. Ik zal niet de wettelijke tekst aanhalen, maar het komt erop neer dat de vooronderzoeker zorgt dat alle gegevens verzameld worden. Daar heeft hij zeer veel specialisten voor, zowel van binnen als van buiten, maar met name van de RLD in dit geval. Als deze gegevens aangeleverd worden, gaat de raad vervolgens daarmee verder aan de slag en controleert of de wijze waarop de gegevens zijn verzameld, juist was. Wij gaan natuurlijk niet zelf het onderzoek overdoen. Ik heb eerder verteld dat alle leden fulltime functies hebben in het bedrijfsleven of bij andere instanties. Wij moeten erop afgaan dat de gegevens die ons aangeleverd worden door de deskundigen juist zijn. Wij kijken natuurlijk wel of de procedures allemaal goed doorlopen zijn. Wij kunnen tegen een vooronderzoeker zeggen: ga daar nog eens naar kijken en ga daar met je mensen naartoe. Wij gaan er niet zelf naartoe. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kijkt naar de procedures. U doet het onderzoek niet zelf, dat begrijp ik allemaal wel. Deze week heeft de commissie zich bezig gehouden met het onderhoud van het vliegtuig en van vliegtuigen in het algemeen bij El Al. Ik heb het nu met name over de AXG. Er is deze week een aantal dingen naar voren gekomen: carry-over items van 25 pagina's, het verhaal van het onderzoek naar de borgpennen, de papieren waaruit blijkt dat er niet getekend is voor het onderhoud, er zijn geen stempels gezet, er zijn geen handtekeningen gezet. Mijnheer Müller, vindt u, nadat u dit vandaag en gedurende de verhoren van de afgelopen week heeft gehoord, nog steeds dat het onderzoek voldoende is geweest? De heer Müller: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom? De heer Müller: Ik vraag twee minuten om dit te verklaren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U krijgt 1 minuut. De heer Müller: Goed. De Raad voor de luchtvaart is, zoals bekend, volledig gefixeerd op de oorzaak van het ongeval en op aanbevelingen. U heeft net van mij gehoord hoe belangrijk het is om die aanbevelingen gerealiseerd te krijgen. Wij begrijpen heel goed dat bij een ongeval met deze impact natuurlijk veel meer aspecten in de maatschappij een rol spelen. Ik noem de rampenbestrijding. Ik had als eerste de nabestaanden en de gezondheidskwesties moeten noemen, en ook de vracht. Dit zijn allemaal heel belangrijke dingen. Wij hebben als raad... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag ik u even onderbreken? Dit zijn zeer belangrijke zaken, maar ik vraag u naar het onderhoud. Daar is onderzoek naar gedaan en daarover is een rapport verschenen. Het gaat mij om het onderhoud en alles wat er deze week in dat verband gepasseerd is. Wij hebben u niet voor niets aan het eind van de rit geplaatst. U bent voorzitter. Wat vindt u van hetgeen u deze week heeft gehoord? De heer Müller: Ik kom toch weer terug... Wij zijn bij ons onderzoek gespitst op de oorzaak. Bij alle technische zaken die hier aan de orde komen, is de oorzaak onze insteek. Wij kijken dus of in dit geval de motorophanging gedurende het onderzoek goed bekeken is en of daar iets fout is gegaan. Daar beperken wij ons mee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar is niet voor getekend. De heer Müller: Waar heeft u het over? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De motorophanging. Er is niet getekend voor het gehele onderzoek naar het vliegtuig. Er zijn geen handtekeningen geplaatst. De heer Müller: Het is dus zo dat, wat vandaag eerder aan de orde is geweest... De specialisten van de heer Wolleswinkel, maar niet alleen van de Rijksluchtvaartdienst maar ook de FAA, zijn naar Tel Aviv geweest. Zij hebben daar uitvoerig de onderzoeksgegevens bekeken, dus niet alleen de specialist van de RLD maar ook van de Amerikaanse luchtvaartdienst. Vervolgens is er twee weken daarna een zogenaamde audit geweest door de mensen van Boeing. Boeing had er zeer veel belang bij om te controleren of het onderhoud door El Al goed was. U kunt dat begrijpen. Het is een kwestie van onderhoud door El Al of het is een probleem met de ophangconstructie waar Boeing verantwoordelijk voor is. Boeing heeft daar met de neus bovenop gezeten. Boeing heeft niet alleen een papieren controle gehouden, maar ook een zogenaamde audit, dus een controle of de inspecties goed uitgevoerd worden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga u onderbreken, want wij hebben nog een aantal vragen aan u. Mijn conclusie is in ieder geval, dat er 25 pagina's over uitgesteld onderhoud aan dit vliegtuig zijn, die geen handtekeningen en geen stempels dragen. Ik kan nog verder gaan, maar ik wil een andere vraag stellen over het onderzoek van de heer Wolleswinkel. Die vraag betreft de cockpit voice recorder. U bent pas later in het traject betrokken en was er de eerste vier maanden niet mee bezig. Het onderzoek naar de cockpit voice recorder is de eerste vier maanden uitgevoerd. De cockpit voice recorder is zo'n wezenlijk stuk, dat ik mij afvraag of u met de heer Wolleswinkel heeft gepraat over het onderzoek naar de cockpit voice recorder. De heer Müller: Ja. De heer Wolleswinkel heeft in de eerste vier maanden waarin wij niet verantwoordelijk waren, gerapporteerd aan de oude Raad voor de luchtvaart. Vanaf 31 januari 1993 heeft hij ook gerapporteerd aan de nieuwe raad. Hij heeft ons continu geïnformeerd over alles wat hij heeft gedaan om die cockpit voice recorder boven water te krijgen. Wij moesten constateren dat dat uitputtend was. Er is ontzettend veel werk voor gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, ik heb een laatste vraag voor u. Tijdens het openbaar verhoor van de heer Koopmans deze week kwam de uitwisseling van informatie tussen de piloot en de luchtverkeersleiding aan de orde. In de conclusies van het rapport van de Raad voor de lucht-vaart kwam de uitwisseling van informatie tussen de piloot en de luchtverkeersleiding aan de orde. In conclusie 14 van het rapport van de Raad voor de luchtvaart staat: De uitwisseling van informatie tussen El Al 1862 en de luchtverkeersleiding was niet altijd adequaat. Wat wordt daarmee bedoeld? De heer Müller: Daar bedoelt de Raad voor de luchtvaart o.a. mee, dat er niet altijd standaardfraseologie is gebruikt en bijvoorbeeld het overschakelen van de ene naar de andere frequentie beter uitgevoerd had kunnen worden. Maar onze conclusie is geweest, dat dit allemaal geen factor is geweest die heeft bijgedragen tot het ongeval. Maar er zijn natuurlijk altijd verbeterpunten. In die zin moet u zowel die aanbevelingen zien als de gronden waarop deze zijn gebaseerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op pagina 8 staat: Geen corrigerende actie werd ondernomen door de luchtverkeersleiding. De heer Müller: Kunt u even zeggen op welke pagina? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op pagina 8. Is dat ook een van uw conclusies en wat bedoelt u met: Geen corrigerende actie werd ondernomen door de luchtverkeersleiding? De heer Müller: Kunt u mij even zeggen waar het precies op blz. 8 staat? De heer Van den Doel: Derde alinea, de laatste drie regels. De heer Müller: Dat is gezien in het licht van de omstandigheden van dat moment begrijpelijk. Hij wist dat de bemanning heel druk bezig was. Hij zag dat ze even op koers 120 zaten en heeft daar niet direct op gereageerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stelde die vraag ter verduidelijking, want ik begreep niet waarom u het zo in het rapport had gezet, maar het is duidelijk. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, voordat ik u een paar vragen ga stellen over het aanvullend onderzoek dat u als raad heeft uitgevoerd, wil ik toch nog even terugkomen op uw conclusie over de check die de vooronderzoeker heeft gepleegd in Israël. Ik kan mij best voorstellen dat de raad keuzes moet maken in de zin van: waar leggen we de accenten bij de controle van de vooronderzoeker. Maar ik kan mij voorstellen dat gezien de aard van dit ongeval, met name de techniek, de vliegtechnische aspecten bijzonder grote aandacht hebben gekregen. Ik heb uit uw antwoord een beetje de indruk dat het erop neerkomt dat het wel goed zit, als er maar een goed etiket op zit van FAA of RLD. Of is dat een verkeerde conclusie? De heer Müller: Dat is niet zo. Het is niet zo, dat wij alleen kijken... De heer Van den Doel: U kijkt niet alleen naar de buitenkant. De heer Müller: Niet alleen naar de papieren controle... De heer Van den Doel: Dan wil ik even in herinnering roepen wat u heeft gezegd tijdens ons voorgesprek. Ik citeer: ''Wij hebben gecontroleerd dat er een vrij uitgebreid team van specialisten naar Israël is gevlogen. Daar zaten RLD'ers en mensen van de NTSB en de FAA in. Dat is zo'n uitgebreid technisch gezelschap, dat als dat tevreden is met de papieren dat het aantreft bij El Al, wij het er als Raad voor de luchtvaart mee eens kunnen zijn.'' Weet u wie er naar Israël geweest zijn van het bureau vooronderzoek? De heer Müller: Ja, ik heb ook ter rectificatie van dat gesprek een brief naar uw commissie gestuurd, waarin ik heb geschreven dat er een persoon van de RLD naartoe is gegaan en dat er een persoon van de FAA naartoe is gegaan. Die mensen hebben die gegevens verzameld... De heer Van den Doel: Er zijn twee personen geweest, inderdaad. De heer Van Klaveren en een collega van hem uit Amerika. Die hebben elkaar daar getroffen. Staat dit niet toch enigszins in schril contrast met wat u eigenlijk als voorzitter van de raad tegen ons in het voorgesprek heeft verteld? De heer Müller: Nee, want ik heb in de corrigerende brief gesteld, dat na zijn terugkomst in Nederland de gegevens die alleen maar opgehaald zijn door de heer Van Klaveren uiteraard in dat uitgebreide team waarover ik het eerder heb gehad, mede bekeken zijn door de NTSB en door Boeing. Boeing was er natuurlijk zeer in geïnteresseerd, want die zou graag zien dat er iets niet klopte in de onderhoudsdocumentatie. Maar om... De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, het gaat hier om de controle die door de vooronderzoeker gedaan is. Het gaat niet om de controle die Boeing heeft uitgevoerd. Wij hebben het hier over de mensen die het bureau vooronderzoek heeft gestuurd naar Israël. Dat is de heer Van Klaveren geweest, die assistentie kreeg van één collega. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: De heer Van Klaveren komt terug met een rapportje. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Ik denk dat u de afgelopen week heeft gevolgd hoe het verhoor van de heer Van Klaveren verlopen is. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Dan is mijn vraag nog steeds aan u: vindt u als raad, terugkijkend hoe dat technische onderzoek in Israël is verlopen, nog steeds dat u volledig kunt bogen op het onderzoek dat de vooronderzoeker heeft verricht en dat dat goed in elkaar zat? Bent u die mening nog steeds toegedaan? De heer Müller: Die mening ben ik nog steeds toegedaan, omdat ik zeg, dat er ook naderhand mensen naar hebben gekeken. Twee weken daarna is er zelfs weer een speciale ploeg van Amerikanen naar Tel Aviv gegaan. Die hebben niet alleen de papieren bekeken, wat gesuggereerd wordt, maar die hebben ook nog eens uitgebreid de procedure, de wijze waarop het gaat en nog een aantal dingen nagegaan. Ik zou wat dat betreft... De heer Van den Doel: En die heb-ben rechtstreeks aan de raad gerap-porteerd? De heer Müller: Dit zit in ons dossier. Dat wordt in een... De heer Van den Doel: Nee, u hoeft verder niet... Wij hebben die papieren ook. De heer Müller: U heeft die papieren ook. Daarin staat heel duidelijk door Boeing erkend dat the equipment, the procedure, the documentation and the technical qualification were in order... De heer Van den Doel: Jawel, maar ik heb net tegen u gezegd, mijnheer Müller, dat ik niet geïnteresseerd ben in de rapporten van Boeing. Ik ben geïnteresseerd in wat de vooronderzoeker gedaan heeft. Daarin ben ik geïnteresseerd. En dan blijf ik bij mijn standpunt, dat de vooronderzoeker één persoon heeft afgevaardigd naar Israël die daar samen met zijn collega de zaak heeft onderzocht. Op basis daarvan is er een rapport gemaakt. Dat hebben we van de week hier behandeld. Aan dat rapport hebben wij gezien, dat het niet een uitputtend onderzoek geweest is. En op dat rapport heeft de vooronderzoeker zijn conclusies gebaseerd en dat rapport heeft u overgenomen. Is dat juist? De heer Müller: Ja... De heer Van den Doel: Goed. De heer Müller: ...mede met deze informatie die ik net opnoem. De heer Van den Doel: Nogmaals, mijnheer Müller, het gaat mij om het rapport van de vooronderzoeker en het gaat mij niet om de rapporten van Boeing. Mijnheer Müller, na de presentatie van het rapport van de vooronderzoeker is er een openbare hoorzitting geweest van twee dagen, gehouden op 14 en 15 oktober 1993. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: De raad besloot toen om alsnog aanvullend onderzoek uit te voeren. Waarom vond u dat eigenlijk noodzakelijk? Want u was toch, zoals u eerder in deze zitting heeft gezegd, tevreden met het rapport van de heer Wolleswinkel. De heer Müller: Een gedeelte van dat aanvullende onderzoek was al eerder gedaan, juist om het te kunnen presenteren op de openbare zitting. Ik noem in dit geval de verhandeling die op de openbare zitting is gehouden over dangerous goods. Daarvoor hebben wij een extra onderzoeksopdracht gegeven, omdat wij begrepen dat dat heel sterk speelde in de samenleving. Wij hebben een extra onderzoek gedaan naar de communicatie tussen de jachten-RCC IJmuiden en de verkeersleiding op Schiphol. Wij hebben een extra onderzoek laten doen ten aanzien van het uranium, resulterend in een rapport van de heer Keveling Buisman. Ook dat speelde heel sterk, en terecht, in de maatschappij. Dat zijn dus allemaal rapporten van onderzoeken die we zelf geïnitieerd hebben, met name om op de openbare zitting te kunnen presenteren. Maar er zijn er ook een aantal technische rapporten bij, zoals over de extender leading flaps. Maar dat zijn allemaal dingen die meer op technisch terrein liggen... De heer Van den Doel: U vond het dus noodzakelijk om op basis van het rapport van de vooronderzoeker zelf nog extra zaken uit te zoeken. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Een van die punten – u heeft het al genoemd – is het verarmd uranium. In de openbare hoorzitting wordt er ook aandacht aan besteed. U heeft zelf al de naam genoemd van de heer Keveling Buisman van ECN in Petten. Die heeft een notitie geschreven waarin hij in feite uiteenzet wat verarmd uranium is, wat het kookpunt ervan is en wat het smeltpunt, en wat het eventueel voor schade kan opleveren voor de volksgezondheid. In die notitie staat ook dat het smeltpunt 1132 °C is en dat uranium niet in een kerosinebrand kan smelten. Heeft u enig idee wat de temperatuur van de brand geweest is die avond? Heeft u dat gecheckt? De heer Müller: Mag ik even dit stellen. U heeft van mij gehoord dat de eerste vier maanden de raad geen bemoeienis had met o.a. het uraniumprobleem... De heer Van den Doel: Daar gaat het niet om. Mijnheer Müller, wat ik scherp wil krijgen, is dat u hier twee temperaturen noemt. U heeft het over het kookpunt en het smeltpunt van uranium. U verbindt daar conclusies aan. Dan is mijn vraag: wist u als raad, heeft u dat nagetrokken, wat de temperaturen die avond waren bij de ramp? De heer Müller: De raad is ingesteld om oorzaken te onderzoeken. De heer Van den Doel: Ja, maar u heeft... De heer Müller: Alle andere dingen vinden wij heel belangrijk. Wij begrijpen dat de kwestie van het uranium speelde in de maatschappij. Wij hebben het op de openbare zitting behandeld, niet uit onze eigen expertise, want daar hebben wij natuurlijk geen verstand van. Wij moeten ons wat dat betreft baseren op de rapporten van de deskundigen. Maar het is een onwezenlijk aspect van het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart, omdat dat alleen maar... De voorzitter: Mag ik u vragen alleen antwoorden te geven op de vragen die gesteld worden en niet te veel uit te weiden? De heer Müller: Zeker. De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, u heeft net gezegd dat u het aanvullend onderzoek niet voor niets heeft uitgevoerd. Er was onrust in de samenleving. Er waren vragen in de samenleving over deze punten. U heeft gevraagd aan een deskundige: schrijf een notitie. Vervolgens heeft de raad daar conclusies aan verbonden. De heer Müller: U zult geen enkele conclusie vinden in het rapport van de raad over uranium, want dat gaat niet... De heer Van den Doel: Wel, ik heb daar een opmerking over. Want in het rapport staat op pagina 34 alleen het kookpunt van uranium. In de notitie van ECN stond ook het smeltpunt en werd in feite ook geconstateerd dat uranium niet in een kerosinebrand kan smelten. Mijn vraag aan u is nog steeds: heeft de raad gecheckt wat de temperaturen waren van de brand op die avond? De heer Müller: Nee. De heer Van den Doel: En waarom noemt u alleen het kookpunt 381300 °C in uw rapport? Wilt u door alleen het kookpunt te vermelden een bepaalde suggestie wekken? De heer Müller: Nee... De heer Van den Doel: Zo'n hoge temperatuur die eigenlijk onhaalbaar was die avond? De heer Müller: Er zit niets achter. Wij zijn geen deskundigen op het gebied van uranium en alle gezondheidsaspecten daarvan. Wij vinden het wel heel belangrijk, maar wij hebben voor alle opmerkingen en conclusies af te gaan op deskundigen van buiten. Alleen vanwege de onrust in de samenleving is het behandeld, maar het is een niet-wezenlijk element in het kader van een rapport van de raad. De heer Van den Doel: Maar goed, ik constateer in feite, mijnheer Müller, dat u, omdat er onrust was in de samenleving, aan een deskundige gevraagd heeft om wat zaken, temperaturen, op te schrijven over verarmd uranium... De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: ...en dat u er vervolgens in relatie tot de ramp niet verder iets mee heeft gedaan. De heer Müller: Dat is juist. Dat is ook niet onze taak. De heer Van den Doel: Wat heeft het dan voor zin om zo'n onderzoek uit te voeren? De heer Müller: Om de kennis die op dat moment over het uranium beschikbaar was – en dat was dus bij de deskundigen van de ECN – op de openbare zitting aan de mensen te vertellen. Dat was alles wat op dat moment bekend was. Men had daar behoefte aan. Wij hebben er zelf geen uitspraak over kunnen doen, omdat we... De heer Van den Doel: Dus een beetje om de gemoederen te sussen, begrijp ik. De heer Müller: Nee, helemaal niet. De heer Van den Doel: Maar dan was het toch veel eerlijker geweest om te kijken wat de temperatuur die avond geweest was en of dat in relatie tot het verarmd uranium een gevaar opgeleverd zou hebben voor de volksgezondheid? De heer Müller: Mijnheer Van den Doel, ik kom toch terug op mijn allereerste stelling. De raad heeft tot doel de oorzaak van een ongeval te onderzoeken. Waarom? Om zo snel mogelijk tot aanbevelingen te kunnen komen, zodat die hele lijst van de voorzitter niet meer aan de orde komt. Wij hebben geen taken ten aanzien van alle andere aspecten die een ramp heeft. Wij vinden die wel heel belangrijk. Die moeten ook gecoverd worden – mede door deze commissie zal dat gebeuren – maar wij begeven ons helemaal op ons eigen terrein. De heer Van den Doel: Dat is mij duidelijk, mijnheer Müller. Alleen, ik heb dan toch nog een vervolgvraag, want in de openbare hoorzitting is ook uitgebreid stilgestaan bij de zoektocht naar de cockpit voice recorder. Er is 4000 ton vuil op stortplaatsen nagekeken om die cockpit voice recorder te vinden. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Dat vond u erg belangrijk natuurlijk in het kader van het onderzoek. De heer Müller: Wij vonden het belangrijk om die cockpit voice recorder te hebben. De heer Van den Doel: Mijn vervolgvraag is: er was ook een behoorlijk aantal kilo uranium kwijt, vond u het in het kader van die zoektocht niet belangrijk om ook gelijk te zoeken naar verarmd uranium? De heer Müller: Dat is ook gebeurd, maar nogmaals, we praten hier over een verantwoordelijkheid van die eerste vier maanden die niet bij de raad lag, maar bij de heer Wolleswinkel als gevolg van de Luchtvaartrampenwet. De heer Van den Doel: Goed. Een ander punt, mijnheer Müller dat op de openbare hoorzitting aan de orde is geweest en inderdaad ook de nodige onrust in de samenleving veroorzaakte, was de lading. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Ik wilde daarbij, juist gezien wat zich hierover de afgelopen dagen heeft afgespeeld, wat langer stilstaan. U zegt zelf als persoon tijdens de openbare hoorzitting: Over de lading aan boord is ook ongerustheid ontstaan. De Raad wil daar dieper op ingaan en weergeven wat er over de gevaarlijke stoffen is gerapporteerd. Tijdens die openbare hoorzitting bent u tot drie conclusies gekomen. Ik zal ze één voor één opnoemen en ik wil graag van u horen, of u nog steeds achter die conclusies staat. De eerste conclusie die op 14 en 15 oktober is getrokken, is: Het meren-deel van de gevaarlijke lading (brand-bare vloeistoffen en cosmetica) waren koolwaterstoffen welke chemisch vergelijkbaar zijn met de vliegtuigbrandstof kerosine en in een brand gelijksoortige verbrandingsreacties opleveren. Staat u nog steeds achter die conclusie? De heer Müller: Ik sta achter het deskundigenrapport, wat daarin vermeld is. De heer Van den Doel: De tweede conclusie is: De overige gevaarlijke stoffen aan boord waren in dermate kleine hoeveelheden aanwezig, dat geen direct gevaar voor de omgeving of volksgezondheid aanwezig was. De heer Müller: Ik verwijs weer naar de verklaring van de deskundigen. De heer Van den Doel: U deelt nog steeds die conclusie. De derde conclusie die getrokken is, is: De gevaarlijke lading aan boord voldeed, voorzover aan de hand van bovengenoemde documenten kan worden beoordeeld, aan de voor-schriften van ICAO. Einde citaat. U zegt, dat u zich heeft gebaseerd op een rapport van een deskundige. Kunt u zich nog herinneren wie die deskundige was? De heer Müller: De heer Van der Maat en een deskundige van de rijksverkeersinspectie die voor een second opinion is gehoord. De heer Van den Doel: Ik zal u het volgende vertellen, mijnheer Müller, en dan moet u zeggen of u dat onafhankelijk vindt. De eerste die op de avond van de ramp over de gevaarlijke stoffen aan boord werd geraadpleegd, was de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. Alle conclusies van de vooronderzoeker over de lading zijn gebaseerd op het rapport van de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. U vindt dat er vanwege de onrust in de samenleving extra aandacht aan de lading besteed moet worden. Er moet een extern onafhankelijk onderzoek komen. Vervolgens vraagt u een second opinion aan de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. Ik vel geen oordeel over de kwaliteiten van de heer Van der Maat, maar het gaat mij om de waarde van het aanvullend onderzoek en de onafhankelijkheid daarvan. Vindt u het logisch dat u in dit geval weer de heer Van der Maat raadpleegt? De heer Müller: Wij hebben de Rijksverkeersinspectie ook gevraagd om met name... De heer Van den Doel: Wilt u antwoord geven op mijn vraag? Vindt u het logisch dat de heer Van der Maat in dit geval weer is ingeschakeld? De heer Müller: Dat is ook een onafhankelijke deskundige. De heer Van den Doel: Het was de derde keer in successie. De heer Müller: Nee, naar mijn mening was dit een vervolg op, een uitbreiding van zijn eerste rapportage. De second opinion is een beëdigde verklaring van de Rijksverkeersinspectie. Maar nogmaals, wij hebben – dat wil ik toch benadrukken – de taak om de oorzaak zo snel mogelijk te vinden... De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Dat hoeft u niet voor de vierde keer te zeggen. Het is duidelijk waar voor de raad de accenten liggen. Mij gaat het om het volgende. De raad beslist tot een aanvullend onafhankelijk onderzoek omdat het belangrijk is dat een aantal punten extra wordt uitgezocht. Op dat moment neemt de raad de conclusies van het onderzoek over. De heer Müller: Wij hebben in ons rapport geen enkele conclusie ten aanzien van de lading opgenomen. Wij hebben alleen op de openbare hoorzitting het onderwerp dangerous goods aangehaald om de mensen te informeren. Wij wisten dat daar in de samenleving grote belangstelling voor was. Dat had echter geen enkel verband moet onze taak, onze wettelijke taak. Er is ook geen letter over in ons eindrapport te lezen. En wij... De heer Van den Doel: Dan kom ik nu op een punt dat wellicht wel in uw mening met uw taak te maken heeft. In het rapport van de vooronderzoeker worden nogal wat kritische opmerkingen gemaakt richting verkeersleiding. U weet dat de verkeersleiding een cruciale rol speelt in het geheel. U heeft het nodig gevonden om aanvullend onderzoek te verrichten naar de communicatie tussen de kustwacht IJmuiden en de verkeersleiding, maar waarom heeft u geen eigen onderzoek laten verrichten naar het functioneren van de verkeersleiding op die avond? De heer Müller: Ten aanzien van de verkeersleiding hadden wij vrij veel gegevens in huis. U heeft de radarbeelden gezien. Die hadden wij ook en de verkeersleidingsbanden, de kaart waar alles op stond, alle gesprekken. Wij konden ons een goed oordeel vormen over het functioneren van de verkeersleiding. Wij hebben dat in ons eindrapport verwerkt. Ik merk op dat wij wat dat betreft een minder kritisch oordeel hadden dan de vooronderzoeker. Dat geeft goed het verschil aan tussen de vooronderzoeker en de raad. De heer Van den Doel: Waarom had u minder kritiek? De heer Müller: Wij vonden feitelijk dat de verkeersleiding adequaat gehandeld heeft en geen bijdrage tot het ongeval heeft geleverd. De heer Van den Doel: Ik neem aan dat u de afgelopen dagen de verhoren van de mensen van de verkeersleiding heeft gevolgd. U heeft ook gezien dat er zeer kostbare seconden verloren zijn gegaan door frequentiewisselingen, door miscom-municatie binnen het verkeers-leidingscentrum. De heer Müller: Op dat moment zaten er drie vliegers in de raad die op hetzelfde type vlogen, de 747-300. Zij hadden er dagelijks mee te maken. Wij hebben geprobeerd, ons te verplaatsen in de situatie van de verkeersleider en van de vlieger. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat dit naar behoren is verlopen. De heer Van den Doel: Kende u het onderzoek dat de verkeersleiding zelf naar de ramp heeft uitgevoerd. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Wat vond u ervan? De heer Müller: Ik heb het niet meer precies in mijn hoofd, maar ik vond het in grote lijnen een goed, zelfkritisch onderzoek. Dat is altijd goed. De heer Van den Doel: Toch heeft u een conclusie over de verkeersleiding opgenomen in het eindrapport. De heer Müller: Zeker. De heer Van den Doel: Die is toch ook behoorlijk kritisch, zou ik zeggen. Ik doel op conclusie 14 op bladzijde 45. De heer Müller: Dat klopt, maar dat is... De heer Van den Doel: Het komt erop neer dat de uitwisseling tussen de El Al-Boeing en het verkeers-leidingscentrum niet altijd adequaat was. De heer Müller: Niet 100%, voor verbetering vatbaar; niet bijdragend tot het ongeval, maar altijd voor verbetering vatbaar. Dat is de kern van al onze conclusies. Een aantal dingen is goed gedaan, maar het kan altijd beter. De heer Van den Doel: Het optreden van de verkeersleiding gaf u geen aanleiding tot een eigen aanvullend onderzoek? De heer Müller: Nee, wij hadden voldoende informatie... De heer Van den Doel: U zegt ''nee'', dat is duidelijk. Zijn er na de hoorzitting nog wijzigingen aangebracht wat betreft de gevlogen route? De heer Müller: Nee, u doelt dan waarschijnlijk op de kaart? De heer Van den Doel: Ja. De heer Müller: Daar kan ik heel kort over zijn. Dat is heel helder. In het eerste stukje had inderdaad een knik moeten zitten en geen rondje. Dat is volkomen duidelijk. De raad heeft dit doorgekregen van de vooronderzoeker. Wij hebben dit niet erkend. Wij hebben er verantwoordelijkheid voor genomen. Vanaf mei, toen ik voorzitter werd, draag ik daar de volledige verantwoording voor. U heeft volkomen gelijk. De knik had erin gemoeten. Ik begrijp ook niet dat ik dat niet gezien heb. Ik heb in mijn leven honderden keren die knik gevlogen. Dat is een omissie van ons. De heer Van den Doel: Een geheel andere vraag, mijnheer Müller. Uit de verhoren van de mensen die betrokken waren bij het vooronderzoek ontstaat de indruk dat, toen eenmaal bekend werd dat de motoren er waren afgevallen, men het onderzoek heeft geconcentreerd op de motorophanging. De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Dat is begrijpelijk, ook gezien de veiligheid. Heeft de raad, alles doorlezend, nooit de indruk gehad dat men zich in het onderzoek – min of meer vanaf het begin, het vooronderzoek – puur concentreerde op de motoren en eigenlijk geen aandacht meer had voor andere zaken? De heer Müller: Daarom is het juist goed dat er een scheiding is tussen het vooronderzoek en het onderzoek door de raad. Vaak als de vooronderzoekers bezig zijn, dan zijn ze vaak te gefixeerd. Het is goed dat een nieuwe instantie checkt of het allemaal goed is gegaan. In dit geval, toen wij het overnamen van de vooronderzoeker, was het heel duidelijk dat het niet anders kon. Dat was eigenlijk al na een paar weken overduidelijk. De heer Van den Doel: De Raad voor de luchtvaart heeft een fors aantal belangwekkende aanbevelingen gedaan. Wat vindt u van het feit dat men het risico heeft genomen om over dichtbevolkt gebied te vliegen? De heer Müller: Ik denk dat men zeer bewust heeft geprobeerd met het vliegtuig het beste te doen wat op dat moment mogelijk was, onder die omstandigheden, met wat de vliegers toen bekend was; dus het niet beschikbaar hebben van het vermogen van twee motoren. Al die ellende daarna wist men niet. Uitgaande van die kennis was het vliegen richting Schiphol en daarmee ook vliegen over bewoonde gebieden iets wat voor de vliegers voor de hand lag. Men wist niet dat het uiteindelijk zo... De heer Van den Doel: Voor de vliegers en ook voor de verkeersleiding? De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: U vindt dus niet, dat men onverantwoord risico genomen heeft. De heer Müller: Nee, op zichzelf is het feit dat een vliegtuig het motorvermogen van twee motoren verliest, iets wat niet leidt tot een ramp. Integendeel, vliegers zijn getraind in het vliegen op twee motoren. Dat is in het verleden meer dan eens gedemonstreerd. Het is een verantwoorde beslissing om in zo'n situatie door te blijven vliegen, ook al zit je boven land, boven bebouwd gebied. De heer Van den Doel: Hoe moet ik uw conclusie en opmerkingen van zojuist dan afzetten tegen de aan-beveling die de raad op dat punt heeft gedaan? De heer Müller: Omdat ik vind dat dit zo'n belangrijk punt is, dat het niet te veel gezegd kan worden. Vandaar dat wij vinden, dat zowel vliegers als verkeersleiders zich zeer goed bewust moeten zijn van dit aspect, zonder dat wij tegelijkertijd willen zeggen dat het in deze situatie niet goed gegaan zou zijn. Dat is weer hetzelfde verhaal: er wordt een aanbeveling gedaan extra, om het beter te krijgen, niet omdat het fout is gegaan. De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, als u terugkijkt naar het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart, zijn er dan nog specifieke zaken waarvan u zegt: dat zouden we de volgende keer anders moeten doen? De heer Müller: Ja. De heer Van den Doel: Kunt u er eens één noemen? De heer Müller: Het is uiteraard zo, dat wij ook bij onszelf te rade zijn gegaan over wat er, mocht dit onverhoopt nog eens gebeuren, verbeterd zou moeten worden. Ik heb daar een lijst van gemaakt. Om te beginnen – en daar hamer ik om – is het allerbelangrijkste dat die motorophanging verbeterd wordt. We hebben dan een aanmerkelijk kleinere kans op ongevallen, maar dat wist u al. De heer Van den Doel: Ik doel niet op de lijst van aanbevelingen die... De heer Müller: Nee, ik heb een aparte lijst. Wij zullen, om maar eens wat te noemen, gezien de verwarring die er was ten aanzien van de berging – waar u het de volgende week over hebt – in soortgelijke gevallen een hangar confisceren, waar álle resten naartoe kunnen, zodat we niet dat gehaast krijgen, dat zich in deze situatie heeft voorgedaan. Er is ten aanzien van het vrijgeven van het wrak, wat ook een probleem was, een nieuwe regeling in de nieuwe Raad voor de transportveiligheid. De communicatie die hier heeft gespeeld tussen de vooronderzoeker en de burgemeester is voor de toekomst in de RVTV beter geregeld. Wij zijn te rade gegaan bij de Amerikaanse aanpak. The National Transport Safety Board heeft ons geadviseerd over extra opleiding van mensen. Wij kunnen mensen na ongevallen in het buitenland naar Amerika of Canada sturen om bij soortgelijke situaties mee te maken wat er gebeurt. Wij zijn ook van plan – dat doen wij in feite al – om de persvoorlichting bij ongeval-len beter te regelen dan toen. Het kon toen niet anders. Ik wil niet zeggen dat het toen slecht was, maar weer mijn zelfde verhaal: het moet in de toekomst beter. Dus voorzover mogelijk meer directe informatie naar de pers, zodra precies bekend is wat doorgegeven kan worden om geen verwarring te krijgen. Wij vinden ook... De heer Van den Doel: Kunt u nog één aanbeveling geven en dan afsluiten? De heer Müller: ...met name, dat het publiek zoveel mogelijk en zo snel mogelijk moet worden geïnformeerd. Verder vindt... De heer Van den Doel: Misschien kunt u de overige aanbevelingen, voorzover wij die nog niet volledig hebben, overhandigen. De heer Müller: De coördinatie na de ramp, dat vind ik een heel belangrijk punt. Als ik nog één moment krijg... Ik vind, dat uw commissie daar een heel grote rol in kan spelen om te bereiken, dat nadat er een groot ongeval is geweest, alle betrokken partijen waarover de komende weken wordt gepraat, gecoördineerd worden en dat er bij wijze van spreken een wet voor komt die dat op poten zet. De heer Van den Doel: Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Müller, wij komen tot een afronding van dit openbaar verhoor. Ik noem enkele dingen die mij opvielen en waarop ik graag een korte reactie van u wil hebben, en ik geef een enkele samenvatting. Heeft men gekeken naar de maintenance manual bij het onderzoek? De heer Müller: Men heeft alle... De voorzitter: Nee, geeft u mij kort antwoord: ja of nee. Heeft men gekeken naar de maintenance manual? De heer Müller: Niet zelf. De voorzitter: Dank u wel. Dus u kunt ook niet weten of die klopt met de feitelijke controle. De heer Müller: Wij zijn afgegaan op de gegevens die ons aangeleverd zijn door de vooronderzoeker in dezen. De voorzitter: Mijnheer Müller, u doet contra-expertise met uw rapportage. Is het dan gebruikelijk – en de conclusie is aan u, vanmiddag – om zo ontzettend veel af te gaan op externe deskundigen? Als je contra-expertise doet, wil je toch alles, maar dan ook alles checken om na te gaan of het in het voorgaande traject correct gebeurd is? De heer Müller: Op welke terrein van expertise doelt u? De voorzitter: U doet als Raad voor de luchtvaart een contra-expertise. De heer Müller: Ja. De voorzitter: Het valt mij op dat er zo ontzettend veel in de contra-expertise sprake is van deskundigen. Maar u heeft toch zelf ontzettend veel deskundigheid in uw eigen raad? De heer Müller: Dat klopt. Wij hebben tien deskundigen in de raad, maar zullen toch zo nu en dan expertise van buiten moeten halen. Dat is beter dan het zelf te willen doen. De voorzitter: Mijnheer Müller, u heeft gerectificeerd dat niet een groep van specialisten, maar uiteindelijk één man vanuit Nederland naar Israël is geweest, samen met een collega uit Amerika. De heer Müller: Ja. De voorzitter: U heeft gelijktijdig vanmiddag gezegd, dat daarna nog een groep specialisten uit Amerika van Boeing opnieuw naar Israël is geweest. De heer Müller: Twee mensen, ja. De voorzitter: Onder de checklists waarover wij vanmiddag hebben gesproken, staat geen enkele handtekening, laat staan een stempel. Vindt u het niet erg onzorgvuldig, dat ook bij dat tweede onderzoek door deze mensen niet naar boven is gekomen dat formeel daaraan had moeten worden voldaan? De heer Müller: Ik weet niet of de mensen van Boeing dat onderzoek zodanig hebben gedaan, dat zij dat papier boven water zouden krijgen. Ik denk wel dat het voor hen wezenlijk van belang zou zijn. Als de Boeing-experts dezelfde conclusies aan dat papier zouden verbinden als u misschien doet, denk ik dat het voor Boeing een geweldig belangrijke zaak was, omdat... De voorzitter: Maar het is u niet bekend geworden, dat ook zij deze officiële controleformulieren hebben aangetroffen zonder dat ze geparafeerd waren en zonder stempel? De heer Müller: Nee, ik heb alleen een verklaring waarin zij zeggen dat de documentatie hun heeft bevredigd. De voorzitter: Mijnheer Müller, de belangrijkste conclusie van de hoorzitting van de Raad voor de luchtvaart was, dat de motorophanging van de 747 zo snel mogelijk verbeterd moest worden. U onderschrijft die conclusie? De heer Müller: Ja. De voorzitter: Ik kom tot de laatste conclusie. U en de heer Wolleswinkel blijven eigenlijk ook na deze ramp nog van mening, dat alles goed was, soms misschien voor een kleine verbetering vatbaar. Is die conclusie juist? De heer Müller: Het was goed, maar het is altijd te verbeteren en daar wordt hard aan gewerkt. De voorzitter: Mijnheer Müller, ik vraag u nogmaals een keer te antwoorden met ja of nee. U en de heer Wolleswinkel blijven ook na deze week, na wat zich hier in deze ruimte heeft afgespeeld en is gehoord van mensen die hier onder ede hebben gestaan, van mening dat alles goed was? De heer Müller: Het vooronderzoek en het eindrapport zijn goed. De voorzitter: Dan sluit ik hiermee dit openbaar verhoor af. Ik verzoek de griffier de heer Müller uitgeleide te doen. 16.02 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête zevenentwintigste getuigenis van B.J.A.M. Welten