Parlementaire Enquête Bijlmerramp : verhoor 12

Vliegramp Bijlmermeer
Donderdag 11 maart 1999
Verhoor 83
Mevrouw J.R.H. Maij-Weggen

J.R.H. Maij-Weggen

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 11 maart 1999
Aanvang 11.00 uur
Verhoord wordt mevrouw J.R.H. Maij-Weggen
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma, Augusteijn-Esser en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van mevrouw J.R.H. Maij-Weggen, geboren op 29 december 1943 te Emmen. Mevrouw Maij-Weggen, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed.
De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw Maij-Weggen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mevrouw Maij-Weggen, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.
De commissie is met name deze twee dagen belast met het boven water brengen van de feiten over de mensen die tijdens en kort na de ramp de meeste verantwoordelijkheid droegen. De commissie heeft inmiddels ontzettend veel informatie ingewonnen en ter beschikking gekregen. Het gaat er nu om dat wij de feiten op een rij krijgen, zodat wij uiteindelijk de Tweede Kamer op een adequate manier kunnen voorzien van een rapportage betreffende het verloop van de ramp op 4 oktober alsmede de wijze waarop is omgegaan met de diverse verantwoordelijkheden. Ik verzoek u daaraan medewerking te verlenen. Ik geef het woord aan de heer Van den Doel.
De heer Van den Doel: Mevrouw Maij-Weggen, u heeft tijdens een voorgesprek gezegd dat u op de avond van de ramp rond kwart voor zeven over het ongeval werd gebeld door de heer Wolleswinkel. Is dat juist?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is juist.
De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat u, als er zoiets gebeurt, wordt gebeld door de heer Wolleswinkel of ligt het meer voor de hand dat wellicht uw secretaris-generaal, de directeur Voorlichting of de heer Weck u had gebeld?
Mevrouw Maij-Weggen: Voorzitter, ik weet niet wat gebruikelijk is, want iets dergelijks was ons nooit eerder overkomen, maar het was heel goed dat de heer Wolleswinkel mij belde, omdat hij degene was die ook direct betrokken raakte bij de ramp. Ik heb begrepen dat hij de heer Weck niet onmiddellijk kon bereiken en dan vind ik het heel verstandig dat hij onmiddellijk de minister belt. Ik was hem daar erkentelijk voor.
De heer Van den Doel: Vervolgens bent u naar Den Haag gegaan.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja.
De heer Van den Doel: Welke acties heeft u als minister ondernomen op het moment waarop de heer Wolleswinkel u informeerde?
Mevrouw Maij-Weggen: Wat ons te doen stond, was voor ons niet helemaal onbekend, omdat wij kort daarvoor de Luchtvaartrampenwet hadden omgezet in de Luchtvaartongevallenwet. Het beeld was duidelijk en ik wist dat met onmiddellijke ingang het vooronderzoek moest starten. Dus ik wist dat dat iets was waarop ik moest toezien. Het was goed om te horen dat met name in Hoofddorp de heer Wolleswinkel onmiddellijk was gestart met de voorbereiding van het vooronderzoek. Zo is het mij ook door de heer Weck meegedeeld.
De heer Van den Doel: Nogmaals, mevrouw Maij, welke acties heeft u als minister ondernomen?
Mevrouw Maij-Weggen: Gecontroleerd of datgene wat moest gebeuren ook zou gebeuren en gebeurde. Dat was het met onmiddellijke ingang starten van het vooronderzoek in Hoofddorp. Verder heeft de heer Weck die avond zijn mensen opgeroepen om een kleine groep op het ministerie in te richten die stand by kon zijn.
De heer Van den Doel: U heeft contact gehad met de heer Weck. Waarover heeft hij u precies geïnformeerd?
Mevrouw Maij-Weggen: De heer Weck heeft mij nog eens uitgelegd wat onze taken waren. Dat concentreerde zich natuurlijk op het inrichten van het vooronderzoek. De heer Weck heeft mij ook gemeld dat hij ook een klein team zou vormen op het ministerie. Dat was ook heel goed. Dat heeft hij mij gemeld.
De heer Van den Doel: Meer niet. Heeft hij u niets verteld over de lading of andere zaken die speelden?
Mevrouw Maij-Weggen: Op dat moment nog niet, want ik spreek nu over de gesprekken van de eerste periode na de ramp. Naderhand is mij...
De heer Van den Doel: Neen, laten wij even bij die zondagavond blijven. Dat is misschien voor de chronologie het beste. Heeft u nog met andere ministers contact opgenomen?
Mevrouw Maij-Weggen: Zeker, ik heb, nadat ik geïnformeerd was door de heer Wolleswinkel, onmiddellijk met de premier gebeld. Ik heb hem gemeld wat ik wist van hetgeen de heer Willeswinkel mij had verteld. Naar ik meen, had de heer Weck toen nog niet gebeld. Toen heb ik de heer Hirsch Ballin gebeld.
De heer Van den Doel: Ik kom even terug op het telefoongesprek met de heer Lubbers. U heeft hem verteld waar uw ministerie mee bezig was? Was dat het of zijn er nog andere zaken uitgewisseld?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik kan mij dat niet goed herinneren. Het belangrijkste is geweest, de mededeling van wat er was gebeurd. Uiteraard, als er zoiets verschrikkelijks gebeurt, is een van de eerste dingen die je als vakminister doet, het inlichten van de premier.
De heer Van den Doel: Ik neem aan dat de heer Lubbers al op de hoogte was?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik dacht het wel.
De heer Van den Doel: U heeft met uw collega Hirsch Ballin gebeld.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja. Ik heb met de heer Hirsch Ballin gebeld, omdat je bij een ongeluk met een El Al-toestel bijna direct denkt aan een terroristische aanslag of aan sabotage. Om die reden heb ik de heer Hirsch Ballin geïnformeerd, zodat hij, voor zover hij zelf al niet geïnformeerd was, ook zijn diensten daarop kon instellen. Daarna ben ik gebeld door mevrouw Dales. Voor zover ik mij dat herinner, is dat allemaal gebeurd in het eerste halfuur na de ramp. Mevrouw Dales heeft mij toen meegedeeld dat zij coördinerend was wat betreft het gehele omgaan met de ramp. Dat is ook conform de Rampenwet. Zij heeft mij ook gemeld dat zij ook coördinerend was wat betreft de veiligheidsaspecten, dus die veiligheidsaspecten die samenhingen met een eventuele terroristische aanval dan wel sabotage. Daarna heb ik de heer Hirsch Ballin nog even opgebeld om te zeggen dat mevrouw Dales mij dat had gemeld, zodat hij dat verder kort kon sluiten met mevrouw Dales.
De heer Van den Doel: Was na het gesprek met mevrouw Dales voor u duidelijk waar uw verantwoordelijkheden die avond exact lagen?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, de coördinerende verantwoordelijkheden lagen bij mevrouw Dales. Mevrouw Dales heeft mij later – ik kan mij niet herinneren of dat diezelfde avond of de volgende ochtend was – nog meegedeeld dat zij veel taken zou delegeren aan de heer Van Thijn, de burgemeester van Amsterdam.
De heer Van den Doel: Maar goed, dat is wat mevrouw Dales delegeert vanuit haar verantwoordelijkheid. Datgene wat op rijksniveau moest gebeuren tussen enerzijds het ministerie van Verkeer en Waterstaat en anderzijds het ministerie van Binnenlandse Zaken was voor u duidelijk op die zondagavond?
Mevrouw Maij-Weggen: Het was voor mij duidelijk dat mevrouw Dales coördinerend was en het was voor mij ook duidelijk dat zij de veiligheidsaspecten die samenhingen met mogelijke sabotage-acties of terroristische aanvallen coördineerde. Overigens is al heel snel vastgesteld – ik herinner mij dat ook van de mededeling van de heer Wolleswinkel – dat het ongeluk niet in die richting wees.
De heer Van den Doel: Daar kom ik wellicht later nog op terug. Ik vraag u zo nadrukkelijk naar de duidelijkheid over die verantwoordelijkheden tussen de ministeries, omdat u naar aanleiding van het voorgesprek een uitgebreide brief hebt geschreven. Daarin merkte u op, dat u blij was dat mevrouw Dales als minister van Binnenlandse Zaken op 14 oktober met een brief naar de Kamer kwam. omdat daarin nog eens expliciet die verantwoordelijkheden werden uitgelegd.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, dat komt door de rol die Verkeer en Waterstaat wettelijk had te spelen. Verkeer en Waterstaat was met enige dominantie aanwezig op de plaats van het ongeval. Daardoor werd misschien bij sommige mensen de indruk gewekt dat Verkeer en Waterstaat het voortouw had vanuit de regeringsverantwoordelijkheid met betrekking tot de ramp. Dat was evenwel mevrouw Dales. Ik was blij dat zij die brief schreef, hoewel zijzelf ook wel duidelijk maakte dat zij de coördinerende rol had.
De heer Van den Doel: Was u blij vanwege een bevestiging naar de buitenwacht of ook vanwege de duidelijkheid met betrekking tot de verantwoordelijkheden in het kabinet?
Mevrouw Maij-Weggen: Op zichzelf was dat wel duidelijk, maar ik had de indruk dat de buitenwacht misschien dacht dat Verkeer en Waterstaat het voortouw had en dat was natuurlijk niet zo. Ik was blij dat mevrouw Dales dat nog eens heel goed op een rijtje zette in haar brief van, naar ik mij meen te herinneren, 14 oktober.
De heer Van den Doel: Ik kom nog even terug op de gesprekken met de heer Weck en het feit dat er een crisisteam werd geformeerd, enerzijds in Hoofddorp door de heer Wolleswinkel en anderzijds op uw ministerie. Bent u die avond nog bij het crisisteam op uw ministerie geweest?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik ben er heel kort geweest, maar op dat moment was het crisisteam nog niet echt in actie. De mensen werden nog opgeroepen. Dat betekent dat ik daar niet echt veel kon doen. Ik heb begrepen dat de heer Weck nog steeds bezig was om mensen op te roepen.
De heer Van den Doel: Uit welke personen bestond het crisisteam?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik dacht dat het vier of vijf mensen waren.
De heer Van den Doel: Ik bedoel niet de aantallen, maar welke functionarissen?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat zou ik nog een keer moeten nakijken. Dat heb ik op dit moment niet meer voor de geest.
De heer Van den Doel: Ik vraag dat omdat de heer Weck de hele avond thuis vanaf zijn privé-adres heeft geopereerd.
Mevrouw Maij-Weggen: Hij woont tien minuten van het ministerie, dus als hij het praktischer vond om vanuit zijn thuisadres te bellen, dan was dat op zichzelf helemaal geen probleem. Ik moest er anderhalf uur over doen.
De heer Van den Doel: Ik vraag dat ook omdat de directeur Voorlichting, de heer De Waard, de voorlichter van de Luchtverkeersbeveiliging, de heer Knook, heeft gebeld en aan hem heeft gevraagd om ook de voorlichting namens het ministerie over te nemen. De heer Knook heeft de hele avond vanaf zijn privé-adres thuis gewerkt. Wie vormden het crisisteam en wie gaf er die avond op het ministerie van Verkeer en Waterstaat leiding aan dat proces betreffende uw verantwoordelijkheden? Was dat een ieder die dat thuis per telefoon deed of was er daadwerkelijk een team dat optrad en duidelijk wist wat gedaan moest worden?
Mevrouw Maij-Weggen: Op het moment van zo'n ramp tijdens zo'n avond, als alle mensen nog moeten worden opgeroepen, moet er naar beste weten gehandeld worden.
De heer Van den Doel: Even terug naar mijn hoofdvraag. Was er een crisisteam? U wist niet meer waar dat crisisteam uit bestond.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik weet op dit moment niet waaruit dat crisis-team bestond. Ik zou dat even na moeten kijken. Ik kan dat trouwens wel doen, want ik heb dat in het dossier.
De heer Van den Doel: Als ik kijk naar de feiten, dan is de directeur Voorlichting een heel belangrijk...
Mevrouw Maij-Weggen: De directeur Voorlichting was die avond wel op het ministerie.
De heer Van den Doel: Maar men heeft de heer Knook wel verzocht om de voorlichting ter hand te nemen? De heer Weck, directeur-generaal van de RLD, heeft die avond thuis per telefoon de zaken geregeld. U bent even langs het ministerie geweest, maar daar was men de zaak nog aan het opstarten. Vervolgens bent u ook naar uw appartement geweest. Ik vraag mij dus af wie er die avond leiding heeft gegeven aan dat proces.
Mevrouw Maij-Weggen: Mijnheer Van den Doel, met alle respect, maar ik denk dat u niet helemaal een goed beeld schetst. Er waren twee teams aan het...
De heer Van den Doel: Misschien kunt u dan antwoord geven op de vraag, wie leiding gaf aan dat proces.
Mevrouw Maij-Weggen: Er waren twee teams onder leiding van de heer Weck. Dat kan ook via de telefoon. De heer Weck belde de mensen die op het ministerie moesten zijn, bij elkaar. De heer Wolleswinkel heeft alle mensen opgeroepen die op het bureau Vooronderzoek moesten zijn. Die avond zijn de teams gevormd. Op een zondagavond is ook niet iedereen altijd onmiddellijk beschikbaar, maar ik had absoluut niet de indruk dat er niet adequaat werd geprobeerd om zo snel mogelijk iedereen in werking te stellen.
De heer De Waard heeft in eerste instantie aan de voorlichter van de LVB gevraagd of hij de directe informatie wilde geven. Hij was ook het best geïnformeerd over de directe zaken. De heer De Waard heeft zo snel mogelijk die taak overgenomen, nadat ook hij was geïnformeerd over het een en ander met betrekking tot de eerste afhandeling. Verder is alle voorlichting gedaan door de heer De Waard.
De heer Van den Doel: De heer Knook was wel die zondagavond om acht uur telefonisch in het NOS-journaal. Als eerste deed hij mededelingen namens u en uw ministerie over het verloop van de ramp.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik ga ervan uit dat hij dat goed heeft gedaan, omdat hij op dat moment ook door de heer De Waard was gemachtigd om de eerste informatie te geven. Hij was namelijk de voorlichter van de LVB en stond dus ook het dichtst bij het proces. Dat was ook wel correct.
De heer Van den Doel: Mevrouw Maij, wij spraken zojuist over de verantwoordelijkheden van het ministerie van Binnenlandse Zaken enerzijds en het ministerie van Verkeer en Waterstaat anderzijds. Wat u betreft was dat die zondagavond duidelijk. Is er om die coördinatie goed vorm te geven door u een vertegenwoordiger gestuurd naar het Landelijk coördinatiecentrum op Binnenlandse Zaken?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb van de heer Weck begrepen dat dat op dat moment niet nodig was.
De heer Van den Doel: Is het niet gebruikelijk dat, als er zo'n ramp plaatsvindt en het LCC wordt geactiveerd, de meest betrokken ministeries daar een vertegenwoordiger naartoe sturen?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb begrepen dat noch vanuit de kring van Verkeer en Waterstaat noch vanuit de kring van Binnenlandse Zaken daar vraag naar was.
De heer Van den Doel: Dat was dus niet procedureel geregeld? Mag ik dat zo vaststellen?
Mevrouw Maij-Weggen: Wij waren beschikbaar op afroep.
De heer Van den Doel: Zo'n ramp die heel ingrijpend is, waar wij nu zes jaar na dato nog over spreken, daarvan mag ik aannemen dat, toen u de volgende ochtend de ministerstaf bij elkaar had, die prominent op de agenda stond en is besproken.
Mevrouw Maij-Weggen: De agenda was van tevoren opgemaakt; meestal gebeurt dat op vrijdag. De ramp vond plaats op zondagavond. Ik kan u verzekeren dat er maar heel kort over de ministerstafagenda zelf is gesproken. Onlangs is mij nog eens bevestigd, dat er juist heel intensief is gesproken over de Bijlmerramp, omdat iedereen dat natuurlijk ook nog op zijn netvlies had. Ik weet dat iedereen heel geschokt en geëmotioneerd was. De echte ministerstaf is maar heel kort geweest. Ik wilde zo snel mogelijk naar Hoofddorp. Daarom is de ministerstaf ook om acht uur gehouden.
De heer Van den Doel: Mag ik hieruit afleiden dat er maandag in de ministerstaf niet over de Bijlmerramp is gesproken, omdat de agenda op vrijdag was vastgesteld?
Mevrouw Maij-Weggen: Nee, dat is niet correct, mijnheer Van den Doel. Er is die ochtend uitgebreid over de Bijlmerramp gesproken. De agenda is naar mijn beste weten nauwelijks gevolgd. Wij hebben alleen de hoofdzaken nog snel afgewerkt, maar er is uitgebreid over de Bijlmerramp gesproken, vooral in termen van hoe geëmotioneerd iedereen er over was. Men had ook grote zorgen over wat er in de Bijlmer gebeurde enzovoorts.
De heer Van den Doel: Waarom vinden wij dat niet terug in het verslag van de ministerstaf?
Mevrouw Maij-Weggen: Omdat dat gedeelte van het gesprek – naar ik heb gehoord was dat het grootste gedeelte van de ministerstaf – informeel was.
De heer Van den Doel: Deze ramp, waarbij sprake is van een grote verantwoordelijkheid van uw ministerie, wordt in de ministerstaf op maandagmorgen informeel besproken. Het enige wat op de agenda staat...
Mevrouw Maij-Weggen: Met ''informeel'' bedoel ik dat op dat punt niet de agenda werd gevolgd. Ik vind niet dat u dat in een kwaad daglicht mag stellen, want iedereen was op die morgen zeer betrokken bij datgene wat vanuit het ministerie moest gebeuren; dat kan ik u verzekeren. Men was ook zeer betrokken bij hetgeen in de Bijlmer was gebeurd.
De heer Van den Doel: Maar goed, het gaat hier om de feiten. Het enige wat wij hebben geconstateerd, is dat er in het verslag van de ministerstaf bij het kopje ''Bijlmerramp'' stond, dat de algemene politieke beschouwingen in verband met de Bijlmerramp waren verschoven.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik zeg u dat er uitgebreid over gesproken is en dat u uit een klein verslagje niet mag concluderen dat er niet over gesproken is. Dan doet u echt geen recht aan de waarheid. Ik zit hier juist om de waarheid te vertellen.
De heer Van den Doel: Ik ga daar met nadruk op in, omdat u in het voorgesprek heeft gezegd – maar goed, de herinneringen kunnen vervagen en wellicht denkt u daar nu anders over – dat dit daar niet aan de orde is geweest...
Mevrouw Maij-Weggen: Dat heb ik niet gezegd in het voorgesprek.
De heer Van den Doel: Nee, niet uitgebreid, in de zin dat het uitgebreid met iedereen is besproken, omdat u naar Hoofddorp zou gaan...
Mevrouw Maij-Weggen: Juist.
De heer Van den Doel: ...later bleek dat Schiphol te zijn, omdat juist daar die uitgebreide briefing aan de orde zou zijn.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is ook zo. In Hoofddorp zouden wij uitgebreid worden gebrieft. Daar zijn wij ook zo snel mogelijk naartoe gegaan. Dat neemt niet weg dat ik ook tijdens die ministerstaf – zo is mij gemeld – een aantal telefoongesprekken heb gevoerd. Dus het was een ministerstaf die in feite nogal ongeregeld was; juist omdat er zoveel werd gesproken over de Bijlmerramp. Als de heer Lieben van het bureau secretaris-generaal alleen die puntjes heeft genoteerd die op de agenda stonden, mag u daar geen verkeerde gevolgtrekkingen aan verbinden.
De heer Van den Doel: Was er, gezien hetgeen er was gebeurd, voor u aanleiding om de minister-president te vragen om de ministerraad eerder bijeen te roepen dan de geplande gebruikelijke wekelijkse vrijdag?
Mevrouw Maij-Weggen: Als dat had moeten gebeuren, had dat eerder door mevrouw Dales moeten worden gedaan, maar ik heb mij regelmatig verstaan met de andere collega-ministers. Wat mij betreft was er geen dringende aanleiding om een extra ministerraad bijeen te roepen. Overigens zien de mensen van de ministerraad elkaar niet alleen op vrijdag, maar ook regelmatig tussendoor bij onderraden.
De heer Van den Doel: Mag ik dan aannemen dat u als minister van Verkeer en Waterstaat in de ministerraad van 9 oktober – dat is de eerste reguliere ministerraad na de ramp – uitgebreid verslag heeft gedaan van de ramp en dat voorts dit onderwerp uitgebreid aan de orde is geweest?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb geen notulen van de ministerraden in bezit en heb ze dus ook niet meegenomen. Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik denk dat tijdens de ministerraad hetzelfde is gebeurd als tijdens de ministerstaf, namelijk dat er van tevoren toch wel over die ramp is gesproken. Ik weet dat eigenlijk ook wel zeker.

De heer Van den Doel: Wij hebben in ieder geval andere informatie, maar ik zal daar op dit moment niet verder op ingaan. Het heeft in ieder geval de commissie verbaasd dat er in die ministerraad niet uitgebreid over de Bijlmerramp is gesproken.
Terugkijkend op de afwikkelingen van de ramp, speelde de communicatie naar buiten door de verschillende ministeries een belangrijke rol. Dat geldt ook voor de communicatie door uw ministerie. U heeft zelf heel kort na de ramp een aantal uitspraken gedaan. Ik noem een paar uitspraken en ik hoor graag van u waarop die uitspraken waren gebaseerd.
Vrij kort na de ramp heeft u gezegd dat het rampenplan goed heeft gefunctioneerd. U heeft ook gezegd dat de Luchtverkeersbeveiliging adequaat en professioneel is opgetreden. U heeft later naar de Kamer een brief gestuurd waarin staat dat de Economische Controledienst de op Schiphol ingeladen lading vooraf had gecontroleerd. Op basis waarvan heeft u die uitspraken gedaan?
Mevrouw Maij-Weggen: U citeert mij een beetje ''recht door de bocht''. Ik heb inderdaad een opmerking gemaakt over het rampenplan, naar ik meen, zelfs twee keer. Ik herinner mij dat mevrouw Dales tegen mij had gezegd dat het naar omstandigheden allemaal goed liep in Amsterdam. Die eerste persconferentie was vooral bedoeld om steun te geven aan de mensen die daar dat hele moeilijke werk moesten doen.
De heer Van den Doel: Maar waarop baseert u die uitspraak? Wij hebben van de heren Welten en Nordholt gehoord dat het rampenplan niet uit de kast is geweest.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat functioneert ook het beste als het in je hoofd zit, zeg ik er meteen bij.
De heer Van den Doel: Reeds de andere morgen zegt u, als minister van Verkeer en Waterstaat, dat het rampenplan goed heeft gefunctioneerd.
Mevrouw Maij-Weggen: Die opmerking ontleen ik aan een opmerking van mevrouw Dales op dat vlak. Mevrouw Dales was daar zelf ook van overtuigd. Zij heeft dat trouwens, misschien niet in dezelfde termen, min of meer geschreven in haar brief van 14 oktober. Maar de opmerking was niet bedoeld als een evaluatie van het rampenplan. De opmerking was bedoeld als morele ondersteuning van de mensen die het werk moesten doen op de plaats van de ramp.
De heer Van den Doel: Waarop heeft u uw uitspraken over de Luchtverkeersbeveiliging gebaseerd?
Mevrouw Maij-Weggen: Die heb ik gebaseerd op de gesprekken die ik daarvoor met de betrokken mensen heb gehad, dus voor de persconferentie. Ik heb u verteld dat ik uitgebreid ben gebrieft. Er was direct na die eerste ochtend al een, laat ik het zo uitdrukken, harde aanval in de richting van de mensen van de Luchtverkeersbegeleiding, dus de mensen in de toren. Er werd hen van alles verweten en de mensen waren zeer geëmotioneerd. Wat ook heel begrijpelijk is, als je een vliegtuig voor je ogen neer ziet storten. Ik vond het nodig om hen een steun in de rug te geven en hen een beetje in bescherming te nemen. Die opmerkingen waren dus vooral politiek psychologisch bedoeld.
De heer Van den Doel: Heeft u met die uitspraak het onderzoek niet voor de voeten gelopen? De Luchtverkeersbeveiliging heeft natuurlijk een heel cruciale rol gespeeld bij deze ramp en is dus zelf onderdeel van verder onderzoek. U spreekt op de ochtend na de ramp in feite een oordeel uit over het functioneren van die dienst.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb geen oordeel uitgesproken, maar hen een steun in de rug gegeven. Dat was de betekenis van mijn woorden.
De heer Van den Doel: Maar ''professioneel en adequaat optreden'' is toch een oordeel?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb het onderzoek niet voor de voeten gelopen, want noch de heer Wolleswinkel noch de Raad voor de luchtvaart is daarna beschroomd geweest om de rol van de Luchtverkeersbegeleiding te onderzoeken. Men heeft uiteindelijk ook vastgesteld dat er adequaat en professioneel is gewerkt, maar dat er desondanks ook een paar punten verbeterd konden worden. Ik denk dat dat heel verstandig is geweest.
De heer Van den Doel: U zegt dat u geen oordeel heeft uitgesproken, maar ''professioneel en adequaat'' is toch een oordeel?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb u al gezegd dat dat was bedoeld als een morele en mentale ondersteuning van de mensen die op dat moment werden aangevallen en die toch al met het verschrikkelijke gevoel zaten dat er iets heel ergs was gebeurd. Als je dan ook nog op de eerste ochtend na de ramp de volle laag krijgt, dan denk ik dat het ook wel gepast is dat de minister de mensen een beetje in bescherming neemt.
De heer Van den Doel: Dan kom ik te spreken over de brief die u naar de Kamer heeft gestuurd. Zoals bekend, is de lading een heel belangrijk onderdeel in dit dossier. U heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat de Economische Controledienst de lading, die in Amsterdam was ingeladen, vooraf had gecontroleerd. Op basis waarvan heeft u die brief geschreven?
Mevrouw Maij-Weggen: U doelt nu op een brief die in mijn demissionaire tijd naar de Kamer is gestuurd. Daarbij ging het eigenlijk om twee brieven, de brief van mevrouw Paulis en de brief van de heer Carel Boer. De brief van de heer Boer had ik via de Tweede Kamer gekregen. In die brief ging het overigens niet om dit punt. In die brief ging het om het punt...
De heer Van den Doel: Ik heb het over de brief van 16 juni 1994 aan de voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies. Dat was een kopie van een brief die voor de heer Carel Boer bestemd was. Ik moet naar eer en geweten zeggen dat daarbij een suffe fout is gemaakt, in die zin, dat men daarin heeft geschreven dat de ECD vooraf had gecontroleerd. Dat was des te suffer, omdat in de beantwoording op de vragen in 1993, dus driekwart jaar daarvoor, het goede antwoord was gegeven. Omdat ik er een hekel aan heb om fouten te maken, heb ik daar later nog eens naar gekeken; mevrouw Jorritsma heeft dat gecorrigeerd. Zij heeft toen trouwens ook geschreven dat het goede antwoord al eerder was gegeven. Daaruit blijkt dat het een suffe fout was en het niet de bedoeling was dat er moedwillig verkeerde informatie werd gegeven. Het was enkele dagen na de Europese verkiezingen. Het is bekend dat ik het ministerschap heb gecombineerd met het lijsttrekkerschap. Ik was zonder enige twijfel behoorlijk vermoeid, dus ik was misschien niet zo alert en geconcentreerd als ik normaal was. Die fout is er ook bij mij tussendoor geslipt. Het was een fout, maar het was niet bedoeld als moedwillige foute informatie aan de Kamer. Het was een suffe fout van de ambtenaren. Ik was niet alert genoeg om dat foutje uit die brief te halen.
De heer Van den Doel: Ik blijf nog even bij de lading. Heeft u kort na de ramp, totdat u naar het Europees Parlement bent vertrokken, contact gehad met uw collega van Economische Zaken die verantwoordelijk was voor de strategische goederen?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, u moet zich goed voorstellen dat ook de kwestie die gelopen is met de ECD, kort na de ramp, ik geloof twee of drie weken na de ramp toen er een snipper werd gevonden van een vrachtbrief, viel onder het toezicht van de Raad voor de luchtvaart. Die is ook in dat kader afgehandeld. Ik geloof de heer Stol, die toen voorzitter was van de Raad voor de luchtvaart, heeft mij daarover naar mijn beste weten geïnformeerd, maar dat proces is gelopen via het bureau Vooronderzoek en via de Raad voor de luchtvaart.
Ik was ook gehouden om een zekere afstand te bewaren ten opzichte van het werk van het bureau Vooronderzoek en het werk van de onafhankelijke Raad voor de luchtvaart omdat iedere politieke beïnvloeding van dat proces, niet mag, zoals u wellicht weet. Ik heb 20 brieven naar de Kamer gestuurd en het is vaak heel moeilijk geweest om de Kamer zoveel mogelijk informatie te geven en tegelijk niet in de sfeer van politieke beïnvloeding terecht te komen.
De heer Van den Doel: Mijn collega Oudkerk komt hier straks op terug, maar zegt u hiermee in feite expliciet dat de lading onderdeel was van het vooronderzoek?
Mevrouw Maij-Weggen: Het punt dat toen tevoorschijn kwam, viel naar het oordeel van de Raad voor de luchtvaart en het bureau Vooronderzoek absoluut onder hun bevoegdheid. Men heeft dat dus op dat niveau afgehandeld en ik ben er over geïnformeerd, overigens ook niet meer dan dat; het was niet de bedoeling dat ik er invloed op uitoefende.
De heer Van den Doel: Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van zaken die enigszins geleid hebben tot de wat verwarrende beeldvorming in de afwikkeling van de Bijlmerramp door uw ministerie.
Mevrouw Maij-Weggen: Wat bedoelt u met verwarrend?
De heer Van den Doel: Ik heb een aantal voorbeelden genoemd over uitspraken die u gedaan heeft. Ik kom nu op een studie die uzelf intern in het ministerie heeft laten verrichten.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, die is u op mijn verzoek toegestuurd.
De heer Van den Doel: Over de berichtgeving over de Bijlmerramp. Een van de conclusies daarin is: onduidelijke en onjuiste mededelingen tijdens deze bijeenkomsten – dat waren bijeenkomsten tussen delen van Verkeer en Waterstaat met de pers – leiden tot misvattingen en speculaties die nog lang in de media naëbben. Er staat verder: bovendien vormen ze voor een deel van de pers reden tot een wantrouwende opstelling in de communicatie met VenW.
Mevrouw Maij-Weggen: Met alle respect, u geeft nu wel een heel erg eenzijdig beeld van de inhoud van rapport.
De heer Van den Doel: Ik lees de conclusie voor. Als u daar niet tevreden mee bent, zal ik u de algehele eindconclusie voorlezen. Ik citeer uit het rapport van uw ministerie: ''Op grond van de onderzoeksresultaten kan worden geconcludeerd dat Verkeer en Waterstaat en de media beide hebben bijgedragen aan het ontstaan van onduidelijkheden en misverstanden over de toedracht van de ramp. Over de gehele linie genomen lijkt (mis)informatie van de zijde van Verkeer en Waterstaat van grotere invloed te zijn geweest op de beeld- en meningsvorming in de media dan de (mis)informatie vanuit de pers.'' Dat is nogal een forse eindconclusie. Mijn vraag is waar dat toe heeft geleid. Wat heeft u met deze eindconclusie in september 1993 gedaan?
Mevrouw Maij-Weggen: Laat ik in de eerste plaats zeggen dat de persconferenties en de briefings die werden gehouden, allen plaatsvonden onder toezicht van de Raad voor de luchtvaart.
De heer Van den Doel: Mevrouw Maij, neemt u mij niet kwalijk dat ik u onderbreek. Ik heb een eindconclusie opgelezen inzake een rapport van uw ministerie. Wat heeft u met die eindconclusie gedaan?
Mevrouw Maij-Weggen: De toenmalige directeur, de heer Peter Kramer, heeft ongetwijfeld verbeteringen aangebracht in de coördinatie van de berichtgeving van de kant van het ministerie in vergelijkbare zaken en ook in het algemeen. Wat de voorlichting op mijn ministerie betreft zijn er aan het begin van mijn ministerschap in het algemeen heel veel problemen geweest. Dat heeft geleid tot het heengaan van de directeur Voorlichting en dat heeft geleid tot het aanstellen van een interimdirecteur die vooral bevoegd was in de periode van het ongeval en de eerste periode daarna. Daarna is de heer Kramer aangesteld. Ik heb het gevoel gehad dat de heer De Waard al heel veel problemen heeft opgelost en dat de heer Kramer nog veel meer problemen heeft opgelost. Vanaf dat moment is de voorlichting op mijn ministerie ook veel beter gelopen.
De heer Van den Doel: Maar wij mogen toch constateren dat ook na september 1993 de beeldvorming ten aanzien van de Bijlmerramp en het omgaan met dit dossier vanuit Verkeer en Waterstaat regelmatig niet die helderheid heeft geboden die men had moeten bieden?
Mevrouw Maij-Weggen: De mensen die voorlichting hebben gegeven – dat geldt zowel voor de heer De Waard als de mensen daarna – hebben steeds hun uiterste best gedaan om correcte voorlichting te geven. U heeft ook zelf vastgesteld – dat rapport heb ik u laten toesturen – dat er ook van onze kant best fouten zijn gemaakt. Desalniettemin heeft men zijn uiterste best gedaan om het zo goed mogelijk bij te sturen. Dat is voor de meeste kranten ook best wel gelukt. Voor sommige niet, omdat er een soort chronisch wantrouwen was. Het was lastig om daarmee om te gaan. De heer Kramer heeft met zijn team heus wel geprobeerd om eventuele misverstanden in goede banen te leiden.
De heer Van den Doel: U noemt steeds mijnheer Kramer.
Mevrouw Maij-Weggen: En de heer De Waard in zijn tijd.
De heer Van den Doel: Ik sprak u aan als minister. Was de inzet van u meer openheid, transparantie en actief optreden vanuit Verkeer en Waterstaat?
Mevrouw Maij-Weggen: Als ik u meld dat ik 20 brieven naar de Kamer heb gestuurd, ondanks de beperkingen die mij werden opgelegd door het onafhankelijk onderzoek, dat er vele briefings zijn geweest naar de pers, dat ikzelf een absolute open instelling had, heb en overigens altijd heb, dan denk ik dat het daaraan niet ligt. Als je 20 brieven stuurt of veel persbriefings houdt, dan heb je kans dat er wel eens iets niet helemaal klopt of dat iets door voortschrijdend inzicht wordt ingehaald. Dan moet je er ook op kunnen hopen dat als het gecorrigeerd wordt, die correctie ook wordt geaccepteerd. En die werd niet altijd geaccepteerd, door de meeste journalisten overigens wel.
De heer Van den Doel: U weet ook dat het niet altijd gaat om de kwantiteit van de brieven, maar juist om wat er in staat en om de openheid, de informatie die verstrekt wordt.
Mevrouw Maij-Weggen: Over die brieven die zijn verstuurd, behoudens de allerlaatste brief van 16 juni die u noemt, heb ik nooit veel op- of aanmerkingen gehad. Het ging veel meer om de persbriefings en om de incidentele contacten die er met de pers waren. Die zijn door de heer De Waard al heel snel en later door de heer Kramer ook op mijn verzoek in goede banen, in betere banen geleid, voorzover je dat lukt. Wij hebben ons best gedaan.
De voorzitter: Ik heb aangaande dit deel van het verhoor nog een concrete vraag. Wie heeft op de avond van 4 oktober leiding gegeven namens uw ministerstaf?
Mevrouw Maij-Weggen: De term ''namens mijn ministerstaf'' is mijns inziens niet helemaal aan de orde, maar ik denk de heer Weck en de heer Wolleswinkel. Absoluut.
De voorzitter: Beiden in dezelfde hoedanigheid?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, de heer Weck was directeur-generaal en ging met name over de kleine crisisgroep op het ministerie. De heer Wolleswinkel had in feite een veel belangrijker taak, omdat hij als vooronderzoeker de mensen bij elkaar moest roepen die het vooronderzoek zouden gaan verrichten. Dat was niet alleen een team uit Nederland, dat was ook een team uit Israël, uit Engeland en uit de Verenigde Staten.
De voorzitter: De leiding van het crisisteam op uw ministerie had de heer Weck?
Mevrouw Maij-Weggen: Absoluut.
De voorzitter: Over het wettelijk aspect, het rapport van de Raad voor de luchtvaart en het functioneren van de Rijksluchtvaartdienst geef ik het woord aan de heer Oudkerk.
De heer Oudkerk: Mevrouw Maij, ten tijde van de ramp bevindt u zich eigenlijk in een wat ingewikkelde situatie als het gaat om het wettelijk kader. In 1992 was de Luchtvaartrampenwet van kracht, maar de nieuwe Luchtvaartongevallenwet was al door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen maar trad pas in werking op 1 januari 1993, zeg maar drie maanden na de ramp. U besluit het onderzoek naar de Bijlmerramp uit te voeren in de geest van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet. Is dat correct?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat klopt.
De heer Oudkerk: Kunt u in uw eigen woorden aangeven welke concrete consequenties dat had voor het vooronderzoek als je het vergelijkt met die oude wet?
Mevrouw Maij-Weggen: Een van de belangrijke consequenties was dat de minister op afstand moest gaan staan en het onderzoek moest overlaten aan het bureau Vooronderzoek als een team, inclusief de internationale ploegen die daarin werden opgenomen, en aan de onafhankelijke Raad voor de Luchtvaart. Dat was een van de belangrijkste aspecten voor mij, omdat volgens de Luchtvaartrampenwet de minister wat meer bevoegdheden heeft.
De heer Oudkerk: Minister op afstand betekent dat de minister niet moet interfereren in dat onderzoek, anders gezegd, dat het vooronderzoek onafhankelijk moet zijn.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies.
De heer Oudkerk: Klopt het ook dat in het kader van de nieuwe wet het tuchtrecht werd afgeschaft, maar dat de strafrechtelijke aansprakelijkheid in verband met luchtvaartongevallen werd aangescherpt?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik dacht het wel, ja, dat dit inderdaad het geval is, ja.
De heer Oudkerk: U handelt dus in de geest van de nieuwe wet en dat betekent dat het onderzoek onafhankelijk moet geschieden met de minister op afstand?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, wat een hele kunst was, omdat de Kamer toch regelmatig geïnformeerd werd. Ik geloof dat ik tot het eind van 1992 10 brieven naar de Kamer heb gestuurd. Dus dat was op het scherpst van de snede. En toch niet gezondigd tegen die regel.
De heer Oudkerk: Over die kunst zullen wij het straks nog even hebben, mevrouw Maij. Wanneer is de heer Wolleswinkel aangesteld als vooronderzoeker?
Mevrouw Maij-Weggen: De heer Wolleswinkel was volgens de vigerende wetgeving feitelijk aangewezen als zodanig en hij is kort daarna, na overleg met de onafhankelijke Raad voor de luchtvaart, definitief aangewezen.
De heer Oudkerk: Door wie wordt zoiemand nu aangewezen?
Mevrouw Maij-Weggen: Op dat moment, omdat je niet juridisch in strijd mag handelen met de vigerende wetgeving...
De heer Oudkerk: De vigerende wetgeving is die oude wetgeving?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, dat was de Luchtvaartrampenwet, op dat moment werd de aanwijzing door mij gedaan, maar na goed overleg met alle betrokkenen en na instemming van de onafhankelijke Raad voor de luchtvaart.
De heer Oudkerk: U heeft dat gedaan op die zondagavond?
Mevrouw Maij-Weggen: Toen is het feitelijk gebeurd en kort daarna is het bevestigd, ja.
De heer Oudkerk: Is nog overwogen door anderen of door u om nog iemand anders dan de heer Wolleswinkel te belasten met het vooronderzoek?
Mevrouw Maij-Weggen: Alle adviezen die ik kreeg – dat zijn toch ook adviezen waarop je als minister op dat moment afgaat – gaven unaniem aan dat de heer Wolleswinkel de beste man was op die plaats. Hij was, om het zo uit te drukken, de beste chirurg aan het bed.
De heer Oudkerk: De beste chirurg aan het bed.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik kan alleen maar naar waarheid hier zeggen dat alle adviezen zo waren.
De heer Oudkerk: U heeft hem uiteindelijk aangesteld. U bent verantwoordelijk minister op dat moment. U handelt in de geest van de nieuwe wet maar u mag niet in aanvaring komen met de oude wet. Dat is een lastige situatie. Was u het zelf helemaal eens met de benoeming van de heer Wolleswinkel, gezien het feit dat er mogelijk sprake was van een ''dubbele petten''-probleem?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik heb die benoeming gesteund. Ik heb er zeker over nagedacht. Ik heb ook in het voorgesprek gezegd dat de heer Wolleswinkel niet een heel gemakkelijk mens is. Voor zover ik aarzelingen had – ik zeg u dat heel eerlijk – lagen die vooral op het vlak van zijn omgang met publiciteit en misschien ook met de politiek. Dat vond ik absoluut niet doorslaggevend. Als je een chirurg aan het bed nodig hebt, zijn dat soort overwegingen ook niet de belangrijkste. Het belangrijkste was dat hij naar ieders oordeel zakelijk verreweg het meest deskundig was. Wat betreft het verhaal van de dubbele petten, kan ik u verzekeren dat de heer Wolleswinkel onafhankelijk optrad. Als er iemand is die onafhankelijk op kan treden, is dat ook wel de heer Wolleswinkel. Ik zeg dat er maar meteen bij.
De heer Oudkerk: Dat hebben wij ook wel eens gemerkt, mevrouw Maij.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies. Maar er was ook een formele onafhankelijkheid, in die zin dat hij weliswaar directeur was van de Luchtvaartinspectie maar dat de Boeiing van El Al niet onder zijn beheer stond. Hij stond dus volledig open tegenover dat toestel en tegenover El Al. De taak van de heer Wolleswinkel was om alle vliegtuigen die in Nederland geproduceerd worden en die in Nederland geregistreerd staan, te controleren, van groot tot klein.
De heer Oudkerk: Toch moet ook volgens het Verdrag van Chicago het vooronderzoek, dus het onderzoek naar de oorzaak van de ramp, zo onafhankelijk mogelijk plaatsvinden.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja.
De heer Oudkerk: Nu was de heer Wolleswinkel directeur van de Luchtvaartinspectie. Zonder onmiddellijk te zeggen dat dit niet met elkaar spoort, is het toch zo dat het iemand is die in ieder geval, hetzij zijdelings, hetzij direct, hetzij op andere wijze te maken zou kunnen krijgen met de ramp. Heeft dat nog door u hoofd gespeeld op dat moment?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik ken de heer Wolleswinkel als iemand die geen moment zou schromen om ook zijn eigen dienst te kritiseren als hij dat nodig vond. Op het moment waarop hij benoemd werd, was hij natuurlijk onafhankelijk vooronderzoeker en niet anders dan dat. Zo heeft hij zijn taak ook altijd getrouw opgevat, zelfs zeer getrouw, kan ik u zeggen.
De heer Oudkerk: Voor u was er geen enkele twijfel aan de onafhankelijkheid ten opzichte van RLD, Luchtvaartinspectie, Luchtverkeersbeveiliging, ten opzichte van alles wat mogelijk met de ramp te maken had?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik had geen reden om aan de onafhankelijkheid van de heer Wolleswinkel te twijfelen, neen, formeel niet, maar ook niet zijn karakter enigszins kennende.
De heer Oudkerk: U had besloten om in de geest van de nieuwe wet te werken. Die geest betekent minister op afstand, geen aansturing dus van de heer Wolleswinkel.
Mevrouw Maij-Weggen: Geen aansturing van de minister.
De heer Oudkerk: Naar mijnheer Wolleswinkel, neem mij niet kwalijk. Minister op afstand betekent: ik laat de heer Wolleswinkel zijn werk doen, dat moet onafhankelijk gebeuren, en ik ga als minister niet interveniëren in hoe hij dat doet?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, zeker niet. Ik zou ook in de verste verte niet de technische kennis hebben om hem op dat punt te verbeteren. Er zijn ook voortgangsgesprekken geweest tussen de heer Stol, later de heer Bodewes, en mij. En dan werk je als minister op het scherpst van de snede; je vermijdt dus te allen tijde om aanwijzingen of instructies te geven. Je stelt wel vragen en je hoopt dan dat men begrijpt dat je dat misschien belangrijk vindt, maar je vermijdt te allen tijde om instructies of aanwijzingen te geven. Trouwens, als het daar maar een beetje op leek, dan was de heer Wolleswinkel de eerste om dat nog even fijntjes te zeggen.
De heer Oudkerk: In het kader van de nieuwe wet staat de minister op afstand, vermijdt die het om instructies of aanwijzingen te geven en laat die de heer Wolleswinkel zijn werk doen zoals hij meent dat hij dat moet doen; hij doet dat overigens niet in zijn eentje.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies.
De heer Oudkerk: Buiten dat u zegt geen aansturing, geen bemoeienis, geen instructies, geen aanwijzingen, heeft u een minuut of tien geleden...
Mevrouw Maij-Weggen: Geen bemoeienis zou ik niet durven zeggen, want als je 20 brieven naar de Tweede Kamer stuurt in zo'n heel proces, heb je toch wel enge bemoeienis gehad.
De heer Oudkerk: Neem mij niet kwalijk, ik bedoel bemoeienis in de zin dat u Wolleswinkel vertelt wat hij wel en niet moet doen.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, absoluut niet. Ik zou die kennis niet in huis hebben.
De heer Oudkerk: U heeft gezegd dat u een open instelling had en dat u die altijd zult hebben.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja.
De heer Oudkerk: Dat gevoegd bij het feit dat u zegt dat u te allen tijde instructies of aanwijzingen wilde voorkomen, vraag ik u waarom u de heer Wolleswinkel dan op 7 december 1992 verbiedt om een persbriefing te geven naar aanleiding van het ongeval.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik kan mij niet herinneren dat ik hem dat echt verboden heb, want ik had de bevoegdheid niet om hem dat te verbieden. Er is wel een gesprek over geweest. Als ik mij dat goed herinner, had dat twee redenen, ik geloof zelfs meer. In de eerste plaats hadden wij net het ongeluk gehad in Hoofddorp. Wij hebben eigenlijk in die periode drie grote ongelukken gehad, het ongeluk in Hoofddorp, het ongeluk in Faro en het ongeluk in de Bijlmer. Het is een verschrikkelijke tijd geweest, kan ik u wel zeggen...

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele momenten. (De vergadering wordt enige minuten geschorst.)
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en wij gaan door met het verhoor van mevrouw Maij-Weggen. Het woord is aan de heer Oudkerk.
De heer Oudkerk: Mevrouw Maij, ik begrijp dat het u emotioneert. Ik wil toch proberen om de vraag die ik gesteld heb, te herhalen, omdat het ook van belang is in het wettelijk kader. Ik zal het weer oppakken. U vertelde net over het feit dat u vond dat u op afstand moest staan in het kader van de nieuwe wet. U zei ook dat dit hartstikke moeilijk was, omdat u wel met de Kamer moest communiceren. U vertelde ook dat er overleg heeft plaatsgevonden tussen de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker en u. Dat lijkt mij ook vanzelfsprekend. U zei ook: geen instructies en aanwijzingen, want het vooronderzoek moet zo onafhankelijk mogelijk plaatsvinden. U heeft een kwartier geleden gezegd in het kader van de vragen van de heer Van den Doel over de ''miscommunicatie'' tussen de pers en het ministerie, dat u altijd een open instelling heeft gehad en nog heeft. Die twee dingen bij elkaar voegend, vroeg ik u waarom u tegen de heer Wolleswinkel heeft gezegd de persbriefing op 7 december 1992 naar aanleiding van de ramp niet door te laten gaan.
Mevrouw Maij-Weggen: Er waren toen drie redenen. Dat was omdat ik een persbriefing over dit onderwerp, na de emoties rond het ongeluk bij Hoofddorp... ik had daar liever wat tijd tussen zitten. De tweede reden was dat er nog onduidelijkheid was over de vraag of de band afgespeeld kon worden op die persbriefing, of dat juridisch mocht. Er waren – en die kwamen wel bij ons op het ministerie terecht – aanwijzingen dat er niet door alle onderdelen van de onderzoeksgroep op dezelfde manier over werd gedacht. Nog een reden was een principepunt van mij, namelijk dat ik steeds vond dat de Kamer eerst geïnformeerd moest worden en dat er pas daarna persbriefings moesten worden gehouden. Het waren drie overwegingen waarom ik er met de heer Wolleswinkel over heb gesproken. Dat vond hij eigenlijk een beetje ongepast, maar ik vond dat ik drie goede redenen had om daar toch even met hem over te spreken. Ik functioneerde toen overigens nog onder de Luchtvaartrampenwet, dus mijn ruimte was feitelijk, juridische iets groter dan onder de Luchtvaartongevallenwet, die eind januari in werking trad. Ik excuseer mij overigens, voorzitter, voor mijn emoties.
De heer Oudkerk: Mevrouw Maij, u heeft de heer Wolleswinkel drie voor u belangrijke redenen aangegeven waarom hij op 7 december die persbriefing niet moest geven. Een ervan was dat het nog onduidelijk was of de band die hij tijdens de persbriefing had willen laten horen, wel naar buiten mocht.
Mevrouw Maij-Weggen: Het was in elk geval voor mij niet volstrekt duidelijk en ik kreeg signalen dat er nog vraagtekens bij waren.
De heer Oudkerk: Duidelijk. In het voorgesprek heeft u gezegd dat de heer Wolleswinkel geen gemakkelijke man is. Dat heeft u hier ook herhaald.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik was overigens wel op de heer Wolleswinkel gesteld. Er mag hier niet de indruk worden gewekt dat ik een hekel had aan de heer Wolleswinkel.
De heer Oudkerk: Wij hebben dat al gewisseld, dus ik wil daar nu niet verder op ingaan. De heer Wolleswinkel heeft u op 7 december 1992 daarover onmiddellijk een brief gestuurd, over het feit dat u niet heeft toegestaan die briefing te geven over het ongeval.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, als ik mij goed herinner, heeft hij in die brief nog eens zijn ergernis over bepaalde media geuit. Dat zat hem heel hoog. Hij was een trouw Trouw-lezer, en dat was de krant die hem eigenlijk het meest aanviel, dus dat was moeilijk voor hem.
De heer Oudkerk: Dat is misschien iets voor een ander moment, mevrouw Maij. De heer Wolleswinkel schrijft u dus een brief waarvan de strekking erop neerkomt dat hij het ongewoon vindt om een persoonlijke brief aan u te sturen maar dat hij dit na lang nadenken toch heeft gedaan; hij vraagt u daarin overtuigd te zijn van zijn constructieve bedoelingen. Over het niet toestaan van die persbriefing zegt hij: ''Dit is wat mij betreft de druppel die de emmer doet overlopen. Puntsgewijze zal ik uitleggen waarom.'' Een van die punten is – ik citeer –: ''Het is in strijd met de letter en de geest van de Luchtvaartongevallenwet dat de minister aan de vooronderzoeker instructies geeft. Niet alleen wordt de vooronderzoeker daardoor in een onmogelijke positie geplaatst, ook de minister maakt zich onnodig kwetsbaar. In de eerste plaats omdat niet gehandeld wordt conform de eerder aan de Kamer bekend gestelde werkafspraken en in de tweede plaats omdat daarmee de onafhankelijkheid van het vooronderzoek die toch al niet onomstreden is, ernstig wordt aangetast.'' Hij geeft een aantal andere redenen aan. Hij neemt het ook op voor de RLD. Op een gegeven moment stelt hij in de brief: ''Wat mij betreft is er zo langzamerhand sprake van een onwerkbare situatie. Teneinde een en ander weer in goede banen te leiden, stel ik in concreto het volgende voor. Vanaf heden...
Mevrouw Maij-Weggen: U mag die gehele brief voorlezen, maar dat kunt u zich besparen. De heer Wolleswinkel viel wel eens vaker uit en heel soms schreef hij het op. Of dat altijd verstandig was...
De heer Oudkerk: Er is ook niets tegen het opschrijven, maar ik wil voor de duidelijkheid en voor het op een rij hebben van de feiten aangaande de onafhankelijkheid en het werk van de heer Wolleswinkel, toch graag even verder citeren. Hij zegt in de brief: ''Vanaf heden wordt er ten aanzien van ongevallenonderzoek gewerkt volgens de letter en de geest van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet. Dat betekent dat de vooronderzoeker zijn werk verricht onder verantwoordelijkheid van de onafhankelijke Raad voor de luchtvaart. Dat geldt ook voor de voorlichting over het vooronderzoek.'' Verder zegt hij: ''De reeds weken geleden geconcipieerde brief aan de Kamer over het zogenaamde herenakkoord zal alsnog worden verzonden. Ik hoop dat deze brief je overtuigd heeft van de noodzaak om enerzijds meer afstand te nemen van het vooronderzoek en anderzijds meer ruimte te geven voor positieve publiciteit. Als de huidige praktijk onverhoopt zou voortduren, zal ik mij genoodzaakt zien mij terug te trekken als vooronderzoeker.'' Die brief komt geheel voor rekening van de heer Wolleswinkel. En inderdaad, hij stuurt meer brieven. Mijn vraag is natuurlijk wat uw reactie naar hem toe is geweest.
Mevrouw Maij-Weggen: Nou, de heer Wolleswinkel viel wel eens vaker uit. Soms terecht en soms ook niet terecht. Ik denk dat deze brief op onderdelen ook niet helemaal correct was, maar ik heb de brief gekregen zoals die geschreven is. Als je boze brieven schrijft en je ze een jaar later nog eens naleest, dan denk je vaak: dat had ik eigenlijk zo niet mogen schrijven. Dus zo heb ik de brief ook weggelegd. De heer Wolleswinkel kennende, heb ik die verder wel serieus genomen maar ook niet op alle fronten.
De heer Oudkerk: Op welke fronten dan wel? Hij zegt namelijk: als u niet doet wat ik zeg, dan leg ik mijn opdracht neer. Of was het gewoon een uitroep en gaat hij de volgende ochtend gewoon weer verder?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, nou, niet helemaal. Hij meende het waarschijnlijk echt wel op dat moment, maar de heer Wolleswinkel kon zich ook wel op deze manier uiten.
De heer Oudkerk: Bent u naar aanleiding van deze brief meer op afstand gaan staan?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik ben er nog steeds van overtuigd dat de punten die ik toen tegen hem gezegd en die ik met hem heb gewisseld, namelijk dat er eerst een brief naar de Kamer moest en dat er goed gelet moest worden op de juridische houdbaarheid van het openbaar maken van materiaal uit het vooronderzoek en op de gevoeligheid van dat moment rond een van de drie andere rampen, terechte opmerkingen waren. In de eerste periode zijn er, geloof ik, 10 brieven naar de Kamer gegaan. Ik heb er heel erg aan gehecht om heel open te zijn naar de buitenwacht over het ongeval. Ik heb er ook heel erg aan gehecht om de Kamer steeds te informeren. Er is ook veel informeel overleg met de individuele Kamerleden geweest. De heer Wolleswinkel was eigenlijk van mening dat het allemaal veel geslotener moest gebeuren. Daar verschilden wij van mening over.
De heer Oudkerk: De heer Wolleswinkel heeft op een constructieve wijze een en ander aan u gemeld. Wat opvalt, is dat er een memo aan de brief geniet is waar boven staat ''Beste Hanja'' en daar onder ''Jan-Willem''. Laatstgenoemde is de heer Weck, naar wij onlangs hebben mogen vernemen. De heer Weck stelt: ''Hoewel Henk Wolleswinkel bijgaande brief op eigen initiatief en op titel van vooronderzoeker geschreven heeft, vroeg hij mij deze aan jou door te geleiden. Ik doe dat omdat ik het in hoofdlijnen met zijn betoog eens ben, vooral waar het de negatieve situatie rond de voorlichting met betrekking tot het ongeval betreft.'' Is dat nog aanleiding voor u geweest om met de heer Weck van gedachten te wisselen om vanaf dat moment de koers te wijzigen en andere zaken te doen?
Mevrouw Maij-Weggen: Er is naar aanleiding van deze brief absoluut met de heer Weck gesproken. De voorlichting is ook een permanent punt van zorg geweest omdat er met de beste bedoelingen briefings werden gegeven en persconferenties werden gegeven. Niet door mij, want ik heb dat niet meer gedaan, omdat juist dat toeviel aan de Raad voor de luchtvaart en de vooronderzoeker. Het was voor ons heel moeilijk om steeds weer te moeten zien dat weliswaar de meerderheid van de media correct informeerde en haar bronnen nog eens goed checkte, maar dat dit met enkele niet gebeurde en daar was bijna geen kruid tegen gewassen. Dat was natuurlijk toch het probleem van de heer Wolleswinkel. Die had er moeilijkheden mee dat dit steeds gebeurde. Ik heb hem al geschetst als trouw Trouw-lezer. Dat ben ik trouwens zelf ook en nog steeds. Desalniettemin was die moeilijkheid er wel. Als men probeerde zaken recht te zetten of rechtgezet te krijgen, werkte dat op de een of andere manier niet. Dat maakte ons wel vrij machteloos. Dat machteloze gevoel was er vooral bij de heer Wolleswinkel, omdat hij die briefings vrijwel allemaal leidde. Hij meende dat trouwens echt.
De heer Oudkerk: Er is ook in die periode in december, noch in oktober bij u enige twijfel geweest aan de onafhankelijkheid van de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, er is wat mij betreft geen twijfel geweest aan de onafhankelijkheid van de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker.
De heer Oudkerk: En u heeft naar de geest en later ook naar de letter van de nieuwe wet gewerkt en daarbij de onafhankelijkheid van uw verantwoordelijkheid als minister voldoende gewaarborgd?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb zelf het gevoel gehad dat ik dat maximaal heb gedaan, waarbij ik wel de instelling had om de Kamer en de buitenwacht zoveel mogelijk te informeren, terwijl er van de kant van de vooronderzoeker eigenlijk liever een gesloten onderzoek van werd gemaakt, maar ik heb daar niet voor gekozen. Openheid maakt overigens ook kwetsbaar en dat hebben wij dus ook wel gemerkt.
De heer Oudkerk: Uiteindelijk wordt onder meer op basis van het vooronderzoek van de heer Wolleswinkel het rapport van de Raad voor de luchtvaart op 24 februari 1994 door u naar de Tweede Kamer gestuurd. U heeft daar geen kabinetsstandpunt aan toegevoegd. Waarom niet?
Mevrouw Maij-Weggen: Dan kon op dat moment nog niet. Het is de bedoeling dat je dergelijke aanbevelingen eerst aan een x-aantal instanties stuurt voor advies. Ik heb overigens toen gevraagd aan de heer Biesheuvel of er nog een debat kon plaatsvinden in mijn ambtsperiode.
De heer Oudkerk: De heer Biesheuvel als voorzitter van de vaste Kamercommissie...
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, hij was voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Ik hechtte er eigenlijk zelf heel erg aan, ook na mijn betrokkenheid bij het hele ongeval, zelf tot een vorm van afronding te komen, althans voor mijn eigen gevoel. De heer Biesheuvel heeft mij toen duidelijk gemaakt dat het er niet erg in zat dat de zaken nog werden behandeld in mijn mandaatsperiode als minister. Enfin, ik heb dat proces verder gevolgd en ik heb vlak voordat ik wegging, ik meen, zelfs twee dagen voordat ik wegging, toch nog een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd, die inhield een eerste reactie op de aanbevelingen van de Raad voor de Luchtvaart. Verder heb ik het in handen gelegd van mijn opvolgster. Ik heb het ook nadrukkelijk voortgangsrapportage genoemd omdat het nog niet helemaal afgerond was. Ik heb daarmee het gevoel gehad dat ik het werk zo goed mogelijk had overgedragen aan mijn opvolgster.
De heer Oudkerk: Nu waren er in die tijd diverse krantenberichten maar ook andere berichten die gingen over andere zaken dan alleen maar de oorzaak van het ongeval, waarover het rapport van de Raad voor de Luchtvaart met zijn aanbevelingen toch voornamelijk ging. Ik noem de lading, het verarmd uranium etc. Is dat voor u in uw periode aanleiding geweest om nader onderzoek toe te voegen aan het rapport van de Raad voor de luchtvaart?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat mocht ook zeker niet mijn eigen initiatief zijn. Ik moest mij dus op die afstand houden.
De heer Oudkerk: Ja, afstand van het vooronderzoek, maar ik heb het nu over die andere zaken. Het gedoe over de lading, de cockpit voice recorder, het verarmd uranium, gezondheidsklachten...
Mevrouw Maij-Weggen: Wat dat betreft is er in oktober 1993 een hoorzitting gehouden door de Raad voor de luchtvaart. Daar zijn bijvoorbeeld ook de mensen van de LVB gehoord. Ik heb dat nog eens nagelezen. Ik geloof dat ze meer dan 50 vragen hebben gekregen die ook gingen over dit soort zaken. Na die hoorzitting heb ik nog een gesprek gehad met de heer Bodewes, de toenmalige voorzitter van de Raad voor de luchtvaart. Ik weet niet hoe dat precies gegaan is, want, nogmaals, ik schroomde zeer om instructies of aanwijzingen te geven, maar daarin is wel gewisseld dat het plezierig zou zijn als nog wat van die additionele punten die zoveel aandacht hadden gehad, ook in de media, meegenomen zouden worden door de Raad voor de luchtvaart. Als ik het mij goed herinner, heeft de Raad voor de luchtvaart drie van die punten nadrukkelijk meegenomen. Dat was de kwestie van de scheefhangende motor die eigenlijk door bleef gaan in de discussie...
De heer Oudkerk: Als eventuele veroorzaker van het ongeval.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies. Het andere punt was, dacht ik, de waarschuwing van de kustwacht die, naar ik meen, weer van mensen van de politie afkomstig was. Verder, geloof ik, de kwestie van het uranium.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dat met name omdat de heer Van Gijzel hier gisteren onder ede heeft verklaard, dat op 6 oktober 1993 door de op dat moment hoogste ambtenaar in Nederland op het gebied van de ladinginspectie, de plaatsvervangend-directeur van de Rijksverkeersinspectie via zijn collega Castricum naar aanleiding van antwoorden van minister Maij-Weggen is gemeld: Rob, je moet doorvragen over de lading, want het klopt niet. Ik neem aan dat de plaatsvervangend-directeur van de Rijksverkeersinspectie u dat ook gemeld heeft.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik moet de heer Van Gijzel, zeker als hij onder ede spreekt, natuurlijk geloven op zijn woord en u ook, maar ik moet hierbij de volgende kanttekening plaatsen. Ik zou de heer Theo Luyks onmiddellijk gebeld hebben, maar ik heb helaas gehoord dat hij overleden is. Het was trouwens een uitstekende man. Ik kon dat dus niet checken daar. De contacten met de heer Van Gijzel maar ook met de heer Castricum, zeker ook met de heer Frits Castricum, waren zodanig in mijn periode, dat als ze zoiets hoorden ik mij niet kan voorstellen dat ze mij daar niet terstond over zouden hebben opgebeld.
De heer Oudkerk: Ja, de heren Castricum en Van Gijzel, maar het gaat mij nu even over iemand die valt onder uw verantwoordelijkheid, de plaatsvervangend-directeur van de Rijksverkeersinspectie. Die loopt dus niet naar zijn eigen minister maar wel naar Rob van Gijzel?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat lijkt mij ook heel vreemd omdat ik de heer Theo Luyks ken als een buitengewoon loyaal en degelijk ambtenaar.
De heer Oudkerk: Temeer, omdat u de Kamer had geantwoord op Kamervragen, dat er met betrekking tot de lading op dat moment geen enkele reden was om te veronderstellen dat er iets mis mee was. U heeft er geen verklaring voor?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen. Ik heb er absoluut geen bericht over gehad en ik weet eigenlijk bijna zeker – dat moet de heer Van Gijzel mij vergeven – dat de heer Theo Luyks zoiets onmiddellijk aan mij gemeld zou hebben. Zo was de heer Luyks absoluut. Ik zag hem ook regelmatig.
De heer Oudkerk: Wij kunnen dat niet meer nagaan.
Mevrouw Maij-Weggen: Wij kunnen dat niet mee nagaan en ik weet eigenlijk bijna zeker – ik kon de heer Castricum helaas niet bereiken omdat hij deze week in Straatsburg is – dat ook de Castricum dat aan mij gemeld had. Dus ik weet niet wat ik van dat verhaal moet denken.
De heer Oudkerk: Wij zullen het zo goed mogelijk nagaan.
Ik heb nog een aantal vragen over de RLD. In maart 1993 heeft het bureau Berenschot opdracht gekregen tot een evaluatieonderzoek, getiteld ''Wat kan de RLD leren van het eigen optreden bij het ongeval met de El Al-Boeiing?''.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja.
De heer Oudkerk: Door wie is de opdracht gegeven tot dat onderzoek?
Mevrouw Maij-Weggen: Door de heer Weck.
De heer Oudkerk: Wat is er naar aanleiding van de uitkomsten van dat onderzoek voor actie ondernomen?
Mevrouw Maij-Weggen: Bij mijn beste weten, was het bedoeld als een onderzoek naar de operationele diensten op Verkeer en Waterstaat ten tijde van de ramp. Naar mijn beste weten, is daar gevolg aan gegeven door nog eens te kijken of de checklists gefunctioneerd hadden.
De heer Oudkerk: Een aantal conclusies van het bureau Berenschot betrof onder andere de arrogantie van de RLD, de stroeve communicatie tussen minister en RLD en onvoldoende samenspel tussen minister, Voorlichting en directeur-generaal RLD. Ik neem aan dat wanneer dit soort zaken door een onafhankelijke derde in een rapport wordt beschreven, er actie wordt ondernomen om dat te verbeteren.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb u al gezegd dat vanaf het begin, toen wij merkten dat de voorlichting niet in alle media het resultaat had wat die eigenlijk zou moeten hebben, namelijk een goede voorlichting, daarop actie is ondernomen door de heer De Waard en later door de heer Kramer. Dat punt is dus goed opgepakt.
De heer Oudkerk: En de arrogantie van de RLD?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, dat is een kwalificatie waar iedereen het zijne over kan denken. Ik heb ook in het voorgesprek gezegd dat de RLD een wat elitaire organisatie is, omdat die bestaat uit mensen met een heel hoogwaardige kennis, ook mensen die een bepaald gebied beheren. Ik geloof dat de heer Van Gijzel het heeft vergeleken met artsen uit de jaren vijftig. Tot troost van de heer Van Gijzel kan ik zeggen, omdat ik dat gebied ken, dat dat nog een graadje erger was.
De heer Oudkerk: Die artsen of de RLD?
Mevrouw Maij-Weggen: De artsen. Ik kan u zeggen dat dat in de jaren vijftig nog een graadje erger was. Het is aangenaam om tegenover iemand van een andere generatie te zitten.
De heer Oudkerk: Nu gaat het niet over arrogantie of elitair of welke kwalificatie je er ook aan ophangt, het idee bestond dat de RLD nogal een gesloten club was, een bolwerk dat het maar lastig vond dat er zaken naar buiten zouden komen die niet goed uitkwamen. Is er door u verantwoordelijkheid genomen om aan die cultuur iets te doen?
Mevrouw Maij-Weggen: Absoluut, een lichte ergernis over die cultuur was mij al bevangen in het eerste jaar van mijn ministerschap. Dat is precies de reden waarom wij een nieuwe directeur-generaal van buiten hebben gehaald, namelijk de heer Jan-Willem Weck, die plaatsvervangend secretaris-generaal op het ministerie van Economische Zaken was. De heer Smits, de toenmalige secretaris-generaal, die ook van Economische Zaken kwam, heeft hem vooral aanbevolen, omdat de heer Weck, afgezien van het feit dat hij een gedegen en loyaal ambtenaar is, een man is met een open instelling en die zakelijkheid goed paart met gevoeligheid voor politieke en menselijke aspecten. U heeft de heer Weck hier ook meegemaakt. Ik kan u melden dat de heer Weck nog zeer aangeslagen is over alles wat toen gebeurd is. Ik bedoel niet dit hier, maar, zoals ik al heb gezegd, wij hebben toen drie ongelukken aan de orde gehad en de heer Weck was daar zeer bij betrokken.
De heer Oudkerk: Waarvan akte. Wist u van het bestaan van de banden van de telefoongesprekken van de LVB die begin februari hier door de enquêtecommissie zijn onthuld?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen. Ik heb dat een aantal weken geleden van de plaatsvervangend secretaris-generaal, mevrouw Van Beek, gehoord.
De heer Oudkerk: Wat is een aantal weken geleden? Wanneer hoorde u ervan?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik zou de datum even na moeten kijken.
De heer Oudkerk: Maar u heeft het van mevrouw Van Beek gehoord.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb het gehoord in, ik dacht, begin februari, maar ik kan u de precieze datum geven. Veertien dagen later heb ik de transcripten van de banden gekregen.
De heer Oudkerk: Ik vraag u dat omdat mevrouw Netelenbos, de huidige minister van Verkeer en Waterstaat, ons in het voorgesprek gezegd heeft, dat zij haar voormalige collega's mevrouw Jorritsma en mevrouw Maij op 18 januari reeds had ingelicht.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, dat heeft zij gedaan via mevrouw Van Beek.
De heer Oudkerk: Maar er zit wel een gap van twee weken tussen die ik niet snap.
Mevrouw Maij-Weggen: Dan moet ik even terugrekenen. Wanneer is mijn voorgesprek geweest? Dat was, geloof ik, de 15de.
De heer Oudkerk: Ik weet het niet uit mijn hoofd.
Mevrouw Maij-Weggen: Dan was het veertien dagen daarvoor dat ik het bericht kreeg en de vrijdag daarvoor heb ik de transcripten gekregen; op mijn verzoek, omdat ik voor dat verhoor daarover wilde beschikken.
De heer Oudkerk: U heeft de verhoren gevolgd, dus u weet ongetwijfeld dat de heer Knook, ambtenaar van de LVB, hier heeft aangegeven dat hij de berichtgeving over de gevaarlijke lading heeft doorgegeven aan de heer Weck. De heer Weck heeft hier onder ede verklaard dat hij dat niet heeft doorgekregen van de heer Knook.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik denk dat de heer Knook zich vergist, want ik ken de heer Weck als iemand die absoluut betrouwbaar is.
De heer Oudkerk: Nu kunnen mensen zich altijd vergissen, dat is zeer menselijk, maar dit is natuurlijk niet niks. Hoe is het mogelijk dat informatie over gevaarlijke stoffen, al dan niet voorgelezen van de verkeerde NOTOC, u op de avond van de ramp niet bereikt?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik denk dat heel snel duidelijk is geworden dat het om een enorme misinformatie ging en dat dit de reden is geweest waarom het verder niet is doorgegeven aan anderen.
De heer Oudkerk: Bij wie zou dat op dat moment duidelijk moeten zijn geworden?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat weet ik niet. Ik heb de informatie in elk geval niet ontvangen. De heer Weck heeft die ook niet ontvangen. Achteraf heb ik begrepen, dat het een enorme misinformatie is geweest. Dan ben ik ook praktisch en denk ik: wat je in elk geval in zo'n proces op die zondagavond niet verder moet dragen, is gigantische misinformatie. Het had misschien wel goed geweest als men achteraf nog een keer had gemeld dat deze enorme misinformatie even heeft gecirculeerd, omdat wij nu hebben gezien dat deze band later te voorschijn is gekomen en een overigens voor mijn gevoel terecht schokeffect teweeg heeft gebracht.
De heer Oudkerk: In ieder geval is ruim zes jaar deze band en deze informatie al dan niet mis, onder de pet gehouden van op z'n minst drie heren en mogelijk meer. De heren beweren dat ze dit aan de heer Weck hebben verteld. U zegt hier: dan moet de heer Knook...
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb het de heer Weck ook persoonlijk gevraagd.
De heer Oudkerk: Wij hebben het hem ook gevraagd. Hij zei dat hij niet geïnformeerd was.
Mevrouw Maij-Weggen: Precies. De heer Weck behoeft niet onder ede te staan; hij liegt niet. Ik geloof absoluut de heer Weck.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mevrouw Maij, ik wil nog even met u verder spreken over de lading omdat die al die jaren een steeds belangrijker rol is gaan spelen. Zondagavond heeft u nog geen informatie gehad over de lading. Maandagmorgen is u voor het eerst iets gemeld over de lading.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik aarzel dat te zeggen, want het beeld zit in mijn hoofd... Maar ik kan dat niet bevestigd krijgen. Je belt dan een aantal mensen op met de vraag hoe het precies is gegaan. U heeft ook zelf gemerkt hoe dat kennelijk in de herinnering van veel mensen niet meer goed functioneert. Het beeld is bij mij blijven zitten van: er zijn geen bijzonderheden met de lading, geen extra bijzonderheden met de lading. Dat weet ook Amsterdam. Ik weet heel zeker en dat is mij ook nu bevestigd, dat dat op de maandagochtend voorafgaand aan de briefing, nog een keer uitdrukkelijk aan mij gemeld is.
De heer Van den Doel: Door wie?
Mevrouw Maij-Weggen: Door de heer Wolleswinkel.
De heer Van den Doel: Door de heer Wolleswinkel.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja.
De heer Van den Doel: De heer Knook, voorlichter, zat naast u op de persconferentie. Hij had kennis van andere informatie die hij naar zijn zeggen heeft doorgegeven aan de heer Weck. Heeft de heer Knook u die morgen geen mededelingen gedaan over de lading?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik kan mij dat niet herinneren. Er is eigenlijk alleen maar even over de lading gesproken door de heer Wolleswinkel. Het beeld van die ochtend en ook de avond ervoor was: er zijn geen extra bijzonderheden bij de lading. Dat is ook gecheckt en daarbij is dus de naam van de heer Van der Maat genoemd, die ik ken als een uitermate deskundige man op dat terrein. Daarna is er eigenlijk over die lading helemaal niet meer gesproken.
De heer Van den Doel: Wat verstaat u onder geen extra bijzonderheden?
Mevrouw Maij-Weggen: Geen extra bijzonderheden wat betreft de rampafhandeling in Amsterdam. Geen extra bijzonderheden wat betreft het oordeel, dat overigens nog definitief moest worden gemaakt, wat betreft het oordeel van de RLD over de vraag of...
De heer Van den Doel: Dus geen bijzonderheden ten aanzien van de lading in relatie...
Mevrouw Maij-Weggen: ...of er wellicht een oorzaak was in de lading met betrekking tot het ongeluk.
De heer Van den Doel: Ook geen bijzonderheden voor de hulpverleners op de plaats van de ramp?
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is mij toen meegedeeld.
De heer Van den Doel: Wij hebben hiervoor ook al even over de lading gesproken. Nogmaals, daarover is de afgelopen jaren veel over te doen geweest. Zag u het in de periode dat u daarvoor verantwoordelijk was als uw verantwoordelijkheid om de volledige informatie over de lading naar boven te krijgen?
Mevrouw Maij-Weggen: De discussie over de lading spitste zich natuurlijk toe op Verkeer en Waterstaat: was het een oorzaak van de ramp? Dit viel onder het gezag van de vooronderzoeker en het gezag van de onafhankelijke Raad voor de luchtvaart.
De heer Van den Doel: Bracht de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat ook niet een beperking met zich, namelijk dat de lading voor Verkeer en Waterstaat alleen maar interessant was voor zover deze een mogelijke relatie had met de oorzaak van het ongeval?
Mevrouw Maij-Weggen: Toen er onrust ontstond door twee artikelen in oktober 1993... Dat was geloof ik destijds de aanleiding. Een artikel werd daarbij gepubliceerd met de kop – ik zeg het nu wat vrij – : El Al-Boeing vliegende chemiefabriek. In een bijkomend artikel stond een specificatie van wat er in het vliegtuig had gezeten. In dat artikel schreef men zelfs over mosterdgas en blauwzuurgas. Ik heb genoeg kennis van chemie om te weten dat dat in elk geval twee hele gevaarlijke gassen zijn, die terstond dodelijk zijn. Toen die twee artikelen werden geschreven, is er in de pers het nodige over te doen geweest. Toen heeft de heer Van Gijzel heel terecht daarover vragen gesteld. Die heb ik met spoed beantwoord, ook om een verkeerde indruk die kon worden gewekt door deze berichtgeving, weg te nemen. U moet zich voorstellen dat die berichtgeving werd gegeven, vrij kort voor de eerste herdenking van de Bijlmerramp, dus de mensen waren op dat moment heel gevoelig. Ik heb toen gezegd dat die vraag zo snel mogelijk beantwoord moest worden. Toen heb ik inderdaad gevraagd of de ladinglijsten naar de Kamer konden worden gestuurd. Daar hebben de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart toen mee ingestemd. Toen is de lijst van de zogenaamde gevaarlijke stoffen, dus de NOTOC, naar de Kamer gestuurd. Wij hebben daar een kleine beschrijving bij gegeven van wat dat inhield.
De heer Van den Doel: Mag ik het zo vertalen dat totdat er onder andere door de door u genoemde krantenartikelen ongerustheid over ontstond, het accent lag bij de onafhankelijk optredende vooronderzoeker om die lading puur in relatie tot een eventuele oorzaak van het ongeval te bekijken?
Mevrouw Maij-Weggen: Nee, dat is niet juist. De eerste acties met betrekking tot de lading, zo is mij later ook gemeld, waren absoluut gericht op het zo snel mogelijk informeren van Amsterdam over die lading. De additionele actie was natuurlijk de actie van de RLD. De RLD had ook de laadbrieven nodig om te kijken of die lading iets te maken had met het ongeval, in de zin van oorzaak. Er was natuurlijk ook nog de strafrechtelijke kant, maar dat is een derde oorzaak die heel snel is buitengesloten, omdat al heel snel duidelijk was dat er geen sprake was van een terroristische aanval of sabotage.
De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan dat de heer Beumkes hier tijdens zijn verhoor uitdrukkelijk over de lading heeft verteld dat die ladingspapieren, die vrachtbrieven, interessant waren voor BVOI om te kijken of er een relatie was tussen de gevaarlijke stoffen en de lading enerzijds en de oorzaak van het ongeval anderzijds? Niet meer en niet minder.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat was ook hun eerste taak, maar er was natuurlijk toch ook deze bijkomende zaak. Naar mijn beste weten, is het zo geregeld dat conform annex 18 van ICAO de eigenaar van het vliegtuig, in dit geval El Al, gehouden is om zo snel mogelijk de ladingspapieren te geven ten dienste van die twee punten: ten dienste van de rampafhandeling en ten dienste van het onderzoek. Het ene traject liep langs de CvO. Dat is mij later meegedeeld, dus ik heb dat uit latere mededelingen. Het andere traject liep langs de RLD. Als het ene traject niet goed zou lopen, zou de RLD natuurlijk hand- en spandiensten moeten verlenen, omdat dat traject het meest urgent was.
De heer Van den Doel: Heeft u, toen er in september 1993 over de lading Kamervragen werden gesteld, na laten gaan of de informatie over de lading compleet was?
Mevrouw Maij-Weggen: Het ging over de zogenaamde gevaarlijke lading in het toestel. Ik heb na laten gaan...
De heer Van den Doel: Dat kun je alleen maar weten als je een totaal inzicht met betrekking tot de lading hebt.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb via het bureau Vooronderzoek en de Raad voor de luchtvaart na laten gaan of de relevante vrachtpapieren zo snel mogelijk konden worden overgelegd. Overigens, zij waren al eerder overgelegd aan Amsterdam. Dat was in het voorjaar al gebeurd. Dus ze waren ook bekend en bij mijn weten waren er twee rapporten van Omegam uitgekomen die uitvoerig zijn ingegaan op de lading. In die zin had de Raad voor de luchtvaart of El Al de papieren al eerder overgelegd. De papieren die op dat moment het meest relevant waren, hebben wij overgelegd.
De heer Van den Doel: Ja, de meest relevante papieren, maar u maakt zelf melding van het feit dat u de papieren hebt overgedragen aan de gemeente Amsterdam. Dat was in april 1993. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat meldt in een soort chronologie van de geschiedenis van deze Bijlmerramp dat de volledige ladinglijst ter beschikking is gesteld aan de Milieudienst van de gemeente Amsterdam.
Mevrouw Maij-Weggen: Als dat toen zo is gevraagd, zal dat zeker zijn gebeurd, want er is nooit een reden geweest om de ladinglijsten achter te houden.
De heer Van den Doel: Als u weet waar deze commissie mee bezig is geweest om alle informatie van de lading boven tafel te krijgen, dan was de melding van de volledige ladinglijst in 1993 toch een onjuiste?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik kan alleen maar zeggen dat deze gegevens zijn gekomen van het bureau Vooronderzoek van de vooronderzoeker en van de Raad voor de luchtvaart. Ik heb die naar beste weten overgenomen. Ik heb ook nooit anders begrepen, dan dat die ladinglijst beschikbaar was. Dat geldt zowel voor het cargo-manifest als voor de NOTOC. Er is mij nooit iets anders gemeld.
De heer Van den Doel: U bent toch verantwoordelijk voor uw antwoorden op Kamervragen? Niet het bureau Vooronderzoek?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, maar het onderzoek vond wel plaats onder gezag van de Raad voor de luchtvaart en dus moest ik de informatie van de Raad voor de luchtvaart krijgen. Dat was de informatie die ik kreeg.
De heer Van den Doel: De verantwoordelijkheid blijft bij de minister.
Minister Maij-Weggen: Ja.
De heer Van den Doel: Ik constateer alleen dat de ladinglijsten op dat moment niet compleet waren en er derhalve ook geen conclusie kon worden getrokken over de informatie met betrekking tot de gevaarlijke stoffen.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat hangt ervan af wat u bekijkt. Ik ga er in elk geval van uit, dat het cargo-manifest en de NOTOC die ook volgens de ICAO-regels ter beschikking moeten zijn, er waren. Als later is gebleken dat er onderliggende documenten niet waren, dan is dat iets waar ik zelf ook met toenemende verbazing van heb kennisgenomen. Dat was evenwel in de tijd dat ik geen minister meer was.
De heer Van den Doel: Had men in 1993 niet moeten uitzoeken of de papieren, waarover men beschikte, ook klopten?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb destijds gevraagd om met grote spoed de lijst met de gevaarlijke stoffen over te leggen. Daarover ging op dat moment de publieke discussie. Dat was ook de grootste zorg van de heer Van Gijzel. Ik heb ook begrepen dat de heer Van Gijzel tevreden was met het antwoord. Op twee punten na. Daarover heeft de heer Van Gijzel nog contact gehad met het ministerie en die zijn toen ook opgehelderd.
De heer Van den Doel: Ik mag dus constateren dat de informatie over de lading en de zoektocht naar de lading zich beperkt heeft tot de gevaarlijke stoffen in die lading.
Minister Maij-Weggen: Op dat moment was dat de vraag en dat antwoord is gegeven.
De her Van den Doel: Die zijn afgeleid van de NOTOC en het cargo-manifest die voorhanden waren?
Minister Maij-Weggen: Ik heb de gegevens ontvangen vanuit de Raad voor de luchtvaart. Daar komen de gegevens vandaan. Ik moet erop vertrouwen dat die raad zijn werk goed doet.
De heer Van den Doel: Een ander aspect is de aanwezigheid van het verarmd uranium in het vliegtuig. De RLD, de mensen die bezig waren met het onderzoek waren daar op 7 oktober 1992 van op de hoogte. Wanneer bent u op de hoogte gesteld van de aanwezigheid van het verarmd uranium?

Minister Maij-Weggen: Ik heb dat vastgesteld rond de beantwoording van de tweede vraag van de heer Van Gijzel, gericht aan de heer Alders. Ik heb geprobeerd dat na te gaan, maar ik heb er geen nota's over kunnen vinden. Dus het moet zijn geweest in het voortraject van de beantwoording van die vragen. Wij hebben nogal flink meegeholpen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Het moet dus in die periode zijn geweest. Ik heb toen begrepen dat er uranium in het toestel zat. Toen heb ik daarop ook kritisch gereageerd tegenover de heer Wolleswinkel. Die kritiek heeft hij, geloof ik, toen wel geaccepteerd. Tegenover de heer Wolleswinkel, omdat ik het toch niet goed vond dat dit niet eerder was meegedeeld. De heer Weck heeft het overigens ook in die periode gehoord. Ik zeg dat maar meteen zodat niet de indruk wordt gewekt dat de heer Weck dat eerder had geweten en het niet aan mij zou hebben verteld. Dat is niet zo. Ik ben er heel kritisch over geweest, omdat het begrip ''uranium'' wellicht in de oren van deze technisch opgeleide mensen die redelijk wat kennis hebben van natuurwetenschappen, niet veel meer is dan wat stukken zwaar metaal. Maar iedereen die wat langer meeloopt in de politiek – ik ben 10 jaar milieuwoordvoerder geweest in het Europees Parlement – weet dat het begrip ''uranium'' veel verontrusting teweeg kan brengen, omdat veel mensen die geen natuurwetenschappelijke kennis hebben dat automatisch associëren met kernwapens en kerncentrales.
De heer Van den Doel: Het feit dat de heer Wolleswinkel het ruim een jaar voor zichzelf gehouden heeft en niet zijn baas de heer Weck en noch de minister heeft ingelicht, was dat voor u reden om maatregelen te nemen tegen de heer Wolleswinkel?
Mevrouw Maij-Weggen: Men heeft mij toen uitgelegd wat de reden was. De reden was dat men geen enkel gevaar zag in die stof en dat men het dus niet echt nodig vond om dat verder te melden aan de top van het ministerie of aan de minister.
De heer Van den Doel: Was de heer Wolleswinkel deskundig op het gebied van verarmd uranium?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik denk dat de heer Wolleswinkel net als de meeste mensen bij die dienst, een redelijke opleiding hadden op het gebied van vliegtuigwetenschappen en wellicht ook van natuurkunde. Maar de heren vonden dat het een vrij ongevaarlijke stof was. Dat was intussen nog eens bevestigd door een klein onderzoek dat bij ECN was gebeurd.
De heer Van den Doel: Wist de heer Wolleswinkel dat verarmd uranium bij 600 tot 700 graden kan verbranden?
Mevrouw Maij-Weggen: Die vraag heb ik aan hem niet gesteld. Ik heb hem gezegd dat ik vond dat uranium een stof is die een dermate reactie teweeg kan brengen bij de publieke opinie dat je daar altijd open, eerlijk en straight over moet zijn. Dus in die zin heb ik dat politiek anders ingeschat vergeleken met de meer technische benadering van de mensen die met het vooronderzoek bezig waren en de mensen die ook gewoon in de hal hebben gewerkt. Het is mij toen ook gemeld dat de mensen daar eigenlijk niet veel aandacht aan hebben besteed en ook niet speciale kledingvoorschriften hebben gevolgd. Ik wil hier wel met nadruk zeggen dat ik absoluut geloof in de goeder trouw van de mensen; ik denk dat ze echt van mening waren dat het absoluut geen kwaad kon. Ik denk overigens dat ze door veel onderzoeken bevestigd worden.
De heer Van den Doel: Dat moet ik tegenspreken. Als u het ECN-rapport van september 1998 bekijkt, dan kunt u daarin lezen wat de consequenties voor de volksgezondheid kunnen zijn wanneer verarmd uranium, verbrand of verstoft, wordt geïnhaleerd.
Mevrouw Maij-Weggen: In 1993 kon ik geen rapporten lezen van 1998.
De heer Van den Doel: U zegt nu in feite dat u al terugkijkend, het ermee eens bent, dat men toen die beslissing heeft genomen.
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, absoluut niet. Ik vind nog steeds dat men het mij wel had moeten melden.
De heer Van den Doel: U kon zich voorstellen dat de heer Wolleswinkel die afweging heeft gemaakt.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik vond dat dus een afweging die te veel gebaseerd was op technische kennis en te weinig op politiek invoelingsvermogen.
De heer Van den Doel: Hij had dus onvoldoende deskundigheid om daarover een afweging te kunnen maken. Hij had zich goed door derden moeten laten adviseren. U denkt dat het zo had moeten gebeuren.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat was ongetwijfeld beter geweest. Die afweging is zo gemaakt. Overigens, dit is het punt dat ik daarna in de wisselwerking met de voorzitter van de Raad voor de luchtvaart nog eens heb aangekaart en daarover is nog een nader onderzoek geweest. Ik zeg nog eens met nadruk dat ik geenszins de afweging die toen is gemaakt, goedspreek.
De heer Van den Doel: De heer Van Gijzel vroeg naar de mogelijke aanwezigheid van gevaarlijke stoffen. Hij legde de relatie met de gezondheid van de mensen in Amsterdam. U heeft die vragen beantwoord. Is in het kader van de beantwoording van deze vragen overleg geweest met Volksgezondheid?
Mevrouw Maij-Weggen: Er is met Amsterdam overleg geweest. Er is ook nog een brief aan de burgemeester over geschreven. De burgemeester heeft de goede beantwoording van die vraag later nog schriftelijk bevestigd. Dus er zijn vooral contacten met Amsterdam geweest, omdat daar de gezondheidsaspecten van de mensen heel nadrukkelijk werden gevolgd.
De heer Van den Doel: Zag u geen aanleiding om het ministerie van Volksgezondheid erbij te betrekken?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, wij vonden het verstandig om contact op te nemen met Amsterdam, om hun informatie te vragen. Die hebben wij weergegeven in de vraag. In die vraag hebben wij ook nog eens gemeld dat wij dat nadrukkelijk zouden navragen. Dat hebben wij gedaan. De heer Van Thijn heeft daarover ook een brief geschreven die volstrekt in lijn is met het antwoord dat ik heb gegeven.
De heer Van den Doel: Ik dank u voor de beantwoording.
De voorzitter: Mevrouw Maij-Weggen, voordat ik kom tot een samenvatting, heb ik nog een tweetal vragen die met name te maken hebben met de bestuurlijke eindverantwoordelijkheid van u als minister. U bent een jaar na dato op de hoogte gesteld van het verarmd uranium. Is dat correct?
Mevrouw Maij-Weggen: Ja. Ik weet niet of het precies een jaar is, maar het was waarschijnlijk eind oktober, begin november.
De voorzitter: Ik kom dan weer terug op die bestuurlijke eindverantwoordelijkheid. Mijn tweede punt is dat u ook niet bent geïnformeerd over de mededeling van de LVB betreffende de gevaarlijke lading.
Mevrouw Maij-Weggen: Bedoelt u die misinformatie?
De voorzitter: Ja. Dat zijn toch twee cruciale momenten waarvan u als minister op de hoogte behoort te zijn?
Mevrouw Maij-Weggen: Ik aarzel nog steeds of het verstandig is om gigantische misinformatie door te melden aan de top. Ik denk dat als blijkt dat die informatie niet correct is, dat...
De voorzitter: Maar u wist op dat moment niet dat het misinformatie was.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is gebleken. Ik dacht dat dit in die kring vrij snel bleek. In die zin is het niet aan mij gemeld. Ik weet ook niet of je geweldige misinformatie moet melden. Ik had het wel beter gevonden als men het achteraf nog eens had gezegd. Dan hadden wij niet zes jaar na dato voor die verrassing gestaan.
De voorzitter: Het feit, dat het misinformatie was, was op dat moment niet aan de orde. Dat is pas in een later stadium duidelijk geworden.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik dacht dat het vrij snel duidelijk was dat het ging om misinformatie, althans zo heb ik het begrepen.
De voorzitter: Neen.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is ook de enige reden waarom ik er niet hard over ben.
De voorzitter: Die misinformatie was op dat moment bij de LVB zeker niet bekend. In een later stadium is dat bij andere instanties pas bekend geworden. Dan mijn tweede vraag.
Mevrouw Maij-Weggen: Mag ik er nog iets over zeggen?
De voorzitter: Neen, ik wil graag...
Mevrouw Maij-Weggen: De heer Van der Maat heeft die maandagmorgen natuurlijk de goede lijst bekeken en daarover ben ik geïnformeerd.
De voorzitter: Daarover is met de heer Van der Maat gesproken. Dat was de dag na de ramp, toen de brand was geblust en de mensen in de Bijlmer heel actief hadden gewerkt.
Mevrouw Maij-Weggen, ik stel u een open vraag. Waarom is er door u over het uranium geen contact gezocht met het ministerie van VROM? Waarom is er geen contact opgenomen met het ministerie van WVC over de gezondheidsklachten? Waarom is er over de mate van compleetheid van de lading, de cockpit voice recorder en de witte pakken geen contact geweest met het ministerie van Justitie? Waarom is er voorts geen contact geweest met het ministerie van Binnenlandse Zaken over de veiligheid van El Al enzovoorts? U was toch coördinerend minister?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, ik was geen coördinerend minister. Dat was de minister van Binnenlandse Zaken.
De voorzitter: Lag het niet in de lijn dat u de hoofdrol speelde in dit dossier?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, die indruk mag niet worden gewekt. Ik wil niet zeggen dat wij niet een dominante rol speelden vanwege onze rol bij het vooronderzoek, maar wij waren niet coördinerend.
De voorzitter: Maar u heeft zo ontzettend veel brieven naar de Kamer gestuurd, de meeste van alle departementen. U was zo nauw bij de ramp betrokken. Hoewel op dat moment formeel de minister van Binnenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid had, had alles wat zich rondom die ramp afspeelde, toch met Verkeer en Waterstaat te maken. De commissie vraagt zich af hoe het in die periode toch mogelijk was dat die verkokering – laten wij het woord maar gewoon noemen, want dat hebben anderen, niet zijnde leden van deze commissie, hier gezegd – niet kon worden doorbroken om integraal dit probleem aan te pakken. Waarom heeft u geen initiatieven genomen om met VROM, Justitie en BiZa heel nadrukkelijk over deze aspecten te praten?
Mevrouw Maij-Weggen: Er is met VROM zeker overleg geweest, onder andere naar aanleiding van de vragen van de heer Van Gijzel.
De voorzitter: De heer Alders wist pas september 1993 dat er verarmd uranium in het toestel had gezeten.
Mevrouw Maij-Weggen: Toen wist ik het ook pas.
De voorzitter: Precies. Dat is dus voor mij de vraag.
Mevrouw Maij-Weggen: In oktober, misschien was het zelfs begin november. Dus toen is er ook overleg geweest. De antwoorden op die vragen zijn ook in het overleg op ambtelijk niveau gemaakt. Er is dus wel degelijk overleg geweest met VROM. Wat betreft de gezondheidsaspecten hebben wij ons, als dat nodig was, steeds verstaan met Amsterdam. Amsterdam had namelijk gedelegeerde taken op dat vlak.
De voorzitter: U vond dat er vanuit uw verantwoordelijkheid geen aanleiding was om met andere ministeries over deze onderwerpen direct te communiceren? U vond dat met name een taak van BiZa?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, er was, behalve de punten die ik u zojuist noemde, vanuit onze kennis op dat moment daartoe geen aanleiding. Als je achteraf lessen wilt leren uit het geheel, dan denk ik dat er over de coördinatie zeker lessen zijn te leren.
De voorzitter: De afhandeling van luchtvaartongevallen is toch een zaak van Verkeer en Waterstaat?
Mevrouw Maij-Weggen: De luchtvaartongevallen voor zover die in de Luchtvaartongevallenwet staan beschreven.
De voorzitter: Oké, dank u wel.
Ik kom tot een samenvatting. Ik verzoek u, datgene wat ik voorlees, te beamen.
Over de verantwoordelijkheden met betrekking tot de coördinatie op de avond van de ramp was ten aanzien van de bewindslieden snel duidelijkheid.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, dat is correct.
De voorzitter: De samenstelling van het crisisteam op het departement is en was u niet volledig bekend.
Mevrouw Maij-Weggen: Nee, dat is niet zo. De samenstelling van het crisisteam is mij bekend. Ik kan het zo uit mijn dossier halen. Ik kan het alleen op dit moment niet uit mijn hoofd vertellen.
De voorzitter: U kunt de namen op dit moment niet meer reproduceren?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, maar de heer De Waard behoorde daarbij. De heer Weck behoorde daarbij en de heer Heuer. Die namen komen nu wel langzaam te voorschijn.
De voorzitter: Het komt weer op in uw herinnering, merk ik.
Mevrouw Maij-Weggen: Het komt nu wel op in mijn herinnering. Het waren een stuk of zes mensen.
De voorzitter: Het was niet nodig om vanuit Verkeer en Waterstaat een afvaardiging naar het LCC te sturen.
Mevrouw Maij-Weggen: Wij waren op afroep beschikbaar. Het werd ons niet gevraagd.
De voorzitter: Het was op dat moment niet nodig?
Mevrouw Maij-Weggen: Wij waren op afroep beschikbaar en...
De voorzitter: In de ministerstaf op 5 oktober is informeel over de ramp gesproken. Er heeft hierover geen verslaglegging plaatsgevonden.
Mevrouw Maij-Weggen: Er heeft geen verslaglegging plaatsgevonden, maar er is wel degelijk over gesproken.
De voorzitter: In de ministerraad op 9 oktober is zeker over de Bijlmerramp gesproken. Wat er is besproken, kunt u zich niet meer herinneren, dus in de ministerraad.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik kan mij daar nu nog wel iets van herinneren. Er is zeker ook gesproken over wat er die zondag daarop gebeurde, namelijk de herdenkingsdienst. Daar moet over gesproken zijn. Er is dus wel over gesproken, maar ik heb geen notulen van de ministerraad. Ik heb ze ook niet opgevraagd bij het ministerie.
De voorzitter: De leiding van het crisisteam op 4 oktober lag bij de heer Weck die vanaf zijn huis echt de leiding gaf.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik zie dat iets genuanceerder.
De voorzitter: Wat ik u voorlees, is dat correct?
Mevrouw Maij-Weggen: Neen, de heer Wolleswinkel gaf leiding in Hoofddorp en de heer Weck...
De voorzitter: Laten wij verdergaan met de samenvatting. Ik wil graag een bevestiging. De leiding lag in handen van de heer Weck. Op die avond is hij thuisgebleven en gaf hij vanuit zijn huisadres leiding aan het crisisteam. Is dat correct?
Mevrouw Maij-Weggen: Hij heeft vanuit zijn huisadres de mensen verzameld die nodig waren, ja.
De voorzitter: Ondanks beperkingen die u waren opgelegd door de onafhankelijkheid van het onderzoek zijn er verbeteringen gekomen door met name de heer De Waard.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, de heer De Waard heeft zijn best gedaan. De heer Kramer daarna.
De voorzitter: Verkeer en Waterstaat heeft in haar externe communicatie met betrekking tot de Bijlmerramp bijgedragen aan het ontstaan van onduidelijkheden en misverstanden over de toedracht van de ramp.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, niet als enige, maar ik sluit niet uit dat ook wij misschien niet altijd even duidelijk genoeg zijn geweest, ja.
De voorzitter: De benoeming van de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker werd door u volledig ondersteund.
Mevrouw Maij-Weggen: Zeker.
De voorzitter: U handelde in de geest van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet, met name met betrekking tot de onafhankelijke positie van de vooronderzoeker.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik heb mijn best gedaan.
De voorzitter: U had voldoende aanleiding om de heer Wolleswinkel te verbieden een persbriefing te laten geven.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik had drie goede redenen om dat nog eens met hem te bespreken.
De voorzitter: Naar aanleiding van het Berenschot-rapport met betrekking tot het functioneren van de RLD heeft u stappen genomen ter verbetering, met name door de aanstelling van de heer Weck.
Mevrouw Maij-Weggen: Neen. Als ik mij goed herinner, was dat rapport van Berenschot uit 1993. De heer Weck is, naar ik meen, al in 1991 aangesteld. Het rapport van Berenschot is uitgekomen op 8 maart 1993 en de heer Weck was toen allang directeur-generaal. Bij mijn aantreden als minister is mij al vrij snel duidelijk geworden dat enige verfrissing bij de RLD gezond zou kunnen werken. Op grond daarvan hebben wij een directeur van buiten gehaald. Wij hebben trouwens hetzelfde gedaan bij de LVB. Ook de LVB-directeur is om die reden van buiten gehaald.
De voorzitter: Met betrekking tot de verschillen in de verklaringen van de heren Knook en Weck vertrouwt u de heer Weck.
Mevrouw Maij-Weggen: Absoluut.
De voorzitter: In september 1993 werd u voor het eerst op de hoogte gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium. Ook de heer Weck wist dit niet eerder.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik denk dat het oktober is geweest, ver in de tweede helft. Misschien zelfs wel begin november.
De voorzitter: U heeft de heer Wolleswinkel hierover kritisch onderhouden.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat mag u wel zeggen.
De voorzitter: U wist niet van de band met telefoongesprekken van de LVB.
Mevrouw Maij-Weggen: Dat is correct.
De voorzitter: Het zou u zeer verwonderen als de plaatsvervangend directeur van de Rijksverkeersinspectie u niet geïnformeerd zou hebben dat de lading niet klopte en de heer Van Gijzel wel.
Mevrouw Maij-Weggen: Absoluut. Het verbaast mij ook dat de heren Castricum en Van Gijzel dat niet tegen mij hebben gezegd.
De voorzitter: De aanleiding voor de brief van 7 december 1992 van de heer Wolleswinkel heeft de onafhankelijkheid van hem niet veranderd.
Mevrouw Maij-Weggen: Ik denk het niet.
De voorzitter: De belangstelling vanuit Verkeer en Waterstaat naar de lading ging met name over de gevaarlijke stoffen in de lading.
Mevrouw Maij-Weggen: Die vraag begrijp ik niet goed op dat punt.
De voorzitter: Het is een conclusie.
Mevrouw Maij-Weggen: Dan begrijp ik het nog niet. Kunt u het nog een keer helemaal formuleren?
De voorzitter: De belangstelling vanuit Verkeer en Waterstaat naar de lading ging alleen uit naar de gevaarlijke stoffen in de lading.
Mevrouw Maij-Weggen: Ging voornamelijk uit naar de gevaarlijke stoffen, ja.
De voorzitter: In april 1993 is de volledige ladinglijst ter beschikking gesteld aan de gemeente Amsterdam. Later is gebleken dat de ladinglijst niet compleet was.
Mevrouw Maij-Weggen: Ja, ik heb begrepen dat dat door El Al is gebeurd.
De voorzitter: Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Maij-Weggen uit te geleiden.
12.47 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.

Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer

Overzicht Bijlmer-enquête
Vierentachtigste getuigenis van J.G.M. Alders

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/vermaij.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord Email: postbus@het-klankbord.nl Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/vermaij.htm Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH) Tel. +31-6-45624157

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/vermaij.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157