Parlementaire Enquête Bijlmerramp : verhoor 12

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 5 maart 1999
Verhoor 68
De heer L.A. van der Kooij

L.A. van der Kooij

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 maart 1999
Aanvang 10.38 uur
Verhoord wordt de heer L.A. van der Kooij
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer L.A. van der Kooij, geboren op 25 mei 1957 te Hillegom.
Mijnheer Van der Kooij, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van der Kooij: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Van der Kooij, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.
Mijnheer Van der Kooij, u bent projectleider van het door DHV op ons verzoek uitgevoerde onderzoek. Is dat correct?
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: U bent hoofd van het technologisch onderzoekscentrum en tevens hoofd van de groep Technologie en projectleider van een onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma van de sector Milieu.
De heer Van der Kooij: Ja.
De voorzitter: Zou u de commissie kunnen zeggen wat de probleemstelling van uw onderzoek is geweest?
De heer Van der Kooij: De vraag was om een second opinion te geven op het onderzoek van het RIVM en om, waar nodig, een aanvulling op dat onderzoek te geven.
De voorzitter: Hoe hebt u het onderzoek aangepakt?
De heer Van der Kooij: Mag ik gebruik maken van de achter mij staande borden?
De voorzitter: Ik moet zeggen dat de daarop staande teksten voor ons niet te lezen zijn. Ik vind dat heel jammer, maar wellicht kunt u uw uitleg gewoon verbaal geven.
De heer Van der Kooij: Wij hebben een aanpak gevolgd waarbij wij de zaak in feite teruggebracht hebben naar de grote brand. We hebben gekeken naar een brandbare massa op zich. Dat hebben we gedaan door een grote groep deskundigen in te zetten. Dat waren deskundigen van DHV, bestaande uit chemisch-technologen, milieu-technologen en een toxicoloog en we hebben ook in het buitenland, bij het in de Duitse plaats Oberhausen gevestigde Fraunhofer-Institut een groep mensen ingeschakeld. Dat instituut is vergelijkbaar met TNO en die vestiging is in het bijzonder gespecialiseerd in branden en brandchemie. Wij achtten het nodig om hen bij ons onderzoek in te zetten. We hebben het dus samen gedaan, vanuit Nederland en vanuit het buitenland.
De voorzitter: Kunt u de uitkomst van uw onderzoek kort samenvatten?
De heer Van der Kooij: Eerst moet ik misschien een stukje inleiding geven. We hebben gekeken naar alles wat verbrand zou kunnen zijn. Daarbij gaat het dus om de lading, het vliegtuig, de vliegtuigbrandstof en de flats; dat hebben wij allemaal meegenomen. De door ons bekeken brand moet in feite in verschillende fasen worden opgesplitst: de grote brand van een uur en daarna een heel lange smeulfase die veel langer heeft geduurd dan dat ene uur. Als je dat allemaal meeneemt, moeten we concluderen dat er op sommige punten wel wat twijfels zijn over de effecten die men zou kunnen hebben opgelopen. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met die smeulfase, waaraan mensen bovenop die rokende puinhoop gedurende langere tijd zijn blootgesteld.
De voorzitter: Om 21.30 uur zijn op de avond van de ramp metingen gedaan om vast te stellen of hulpverleners en slachtoffers blootgesteld waren aan schadelijke stoffen. Welke voorzorgsmaatregelen hadden de mensen vanaf het begin ter bescherming moeten nemen om zo weinig mogelijk risico's te lopen?
De heer Van der Kooij: Bij een dergelijke brand is het gewoon nodig dat je jezelf goed beschermt.
De voorzitter: Wat verstaat u daaronder?
De heer Van der Kooij: In ieder geval een adembescherming waarmee voorkomen wordt dat je schadelijke deeltjes inademt en ten tweede een bescherming van je lichaam tegen opname via de huid.
De voorzitter: Is een monddoekje voldoende adembescherming?
De heer Van der Kooij: Dat lijkt mij niet, nee.
De voorzitter: Wat zou u dan adviseren?
De heer Van der Kooij: In feite de persluchtmaskers, zoals die bij de brandweer gebruikt worden.
De voorzitter: Vindt u dat bij de bestrijding van een dergelijke brand en ook daarna perslucht een voorwaarde zou moeten zijn?
De heer Van der Kooij: Ja, eigenlijk ook daarna, gelet op de mogelijk grote blootstelling bij het opruimen van de restanten en gelet op de rook die daar nog uit komt.
De voorzitter: U bent dus van mening dat vanaf het moment dat men begint met blussen maar ook – nadat de grote brand geblust is en tot zodanige proporties is teruggebracht dat de berging kan beginnen – in de bergingsfase het werken met perslucht eigenlijk een voorwaarde zou moeten zijn om het risico van het inhaleren van een bepaalde stof uit te sluiten.
De heer Van der Kooij: Ja, zolang er nog sprake is van een zekere rookvorming, is die adembescherming zeker nodig.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Van der Kooij, u hebt dus een contra-expertise uitgevoerd naar aanleiding van het RIVM-rapport en hebt gekeken naar de risico's van de verbranding van de lading, het vliegtuig en ook de flats. Kunt u ons aangeven wat uw bevindingen zijn ten aanzien van de in het RIVM-rapport gehanteerde aannames, de modelkeuze en de aard van de bekende stoffen?
De heer Van der Kooij: Het RIVM heeft zich vooral toegespitst op de lading van het vliegtuig, de kerosine die verbrand zou zijn en de vliegtuigmaterialen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch hebben we zojuist van het RIVM zelf gehoord dat het ook gekeken heeft naar het vliegtuig.
De heer Van der Kooij: Het vliegtuig zelf en de brandbare materialen in het vliegtuig heeft het RIVM meegenomen; de flats heeft het RIVM wel genoemd, maar wij hebben uit het rapport niet kunnen afleiden dat zij meegenomen zijn in de berekeningen. De heer Smetsers had het zojuist over ''impliciet meegenomen'', maar volgens mij heeft het RIVM dat niet gedaan: men achtte de samenstelling van de flats qua brandbare massa ongeveer vergelijkbaar met wat in het vliegtuig zat en men meende dat men de flats daarom achterwege kon laten, maar de totale brandbare massa... Mag ik dat even aanwijzen op het bord? Daarop staat de totale brandbare massa in een cirkel aangegeven. In totaal is volgens onze schatting ongeveer 200 tot 210 ton massa verbrand. De lading vertegenwoordigt ongeveer een derde deel; ook de vliegtuigbrandstof is ongeveer een derde deel en ook de flats zelf vertegenwoordigen ongeveer een derde deel. Dat moet je gewoon meenemen om de totale risico's van de brand te kunnen beschouwen. Als je die laatste hap niet meeneemt, neem je eigenlijk maar een klein gedeelte in beschouwing.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt die ''hap'' dus wel meegenomen. De volgende vraag is dan heel logisch: wat is het verschil tussen uw bevindingen en de bevindingen van het RIVM?
De heer Van der Kooij: Het verschil is niet echt groot. Dat heeft te maken met de weersomstandigheden op die plek; het waaide hard.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is gewoon meer massa verbrand van eigenlijk hetzelfde.
De heer Van der Kooij: Ja. Dat hebben we opnieuw bekeken om vast te stellen of die flats hebben bijgedragen aan het geheel.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Sinds het RIVM zijn berekeningen heeft gedaan, is ook een extra deel van de lading bekend geworden. Ten tijde van het RIVM-onderzoek ontbrak nog 34 ton; u hebt ook de 14 ton bekeken die inmiddels boven water was gekomen. Wat waren uw bevindingen op dat punt?
De heer Van der Kooij: De bevindingen waren dat die lading voor een groot deel leek op de algemene lading uit het vliegtuig. Er was alleen één ding dat een beetje vreemd was; dat was een pakketje nikkel dat in het vliegtuig zat.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar leidde dat toe?
De heer Van der Kooij: Nikkel heeft normaal een behoorlijk hoog soortelijk gewicht; het is behoorlijk zwaar. We hebben de afmetingen van dat stukje lading gecheckt en we kwamen tot de conclusie dat het veel minder zwaar was. Daardoor ontstond het vermoeden dat het ging om poedervormig nikkel en dat is erg brandbaar.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is dus verbrand?
De heer Van der Kooij: Als het poedervormig nikkel is geweest, is de kans groot dat het verbrand is.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zou ook graag kijken naar iets wat u ook nader onderzocht hebt en wat, zoals wij van de heer Smetsers hebben gehoord, niet door het RIVM is onderzocht, namelijk de vorming van stoffen tijdens de smeulfase. Kunt u mij vertellen hoe belangrijk het is dat dat gebeurd is en wat zich in die fase kan hebben gevormd?
De heer Van der Kooij: Tijdens de smeulfase verbranden allerlei producten die tijdens de grote brand nog niet tot verbranding zijn gekomen. Het verbrandingsproces verloopt anders en minder volledig: er is minder zuurstof aanwezig omdat de temperatuur vaak lager is en omdat sommige delen nat zijn of beschermd liggen onder een laag puin. De verbrandingsprocessen leveren daardoor andere producten op dan bij de volle brand.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u daar iets van kunnen noemen?
De heer Van der Kooij: Je kunt denken aan polycyclische aromaten, waarvan er veel meer ontstaan dan tijdens een volle brand.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zijn de gewone PAK's.
De heer Van der Kooij: Ja, de PAK's. Je kunt ook denken aan dioxines.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was uw berekening op dat punt?
De heer Van der Kooij: Het is heel moeilijk om dat te berekenen. Je moet op dit punt gebruik maken van ervaringsfeiten. Je kunt de volle brand redelijk tot goed modelleren omdat je weet hoeveel zuurstofovermaat er was en hoeveel brandstof er in het begin was, maar je weet natuurlijk niet hoeveel brandbare massa er nog was toen de smeul- of nafase begon.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De brandweer begon om ongeveer 21.30 uur te meten. Toen was datgene wat u ''smeulfase'' noemt, volgens mij al ingetreden.
De heer Van der Kooij: Ja, dat zou ongeveer het geval moeten zijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment was de uitkomst van de metingen door de brandweer – die metingen deden zij met Dräger-buisjes – dat er geen gevaarlijke stoffen gevormd of aanwezig waren.
De heer Van der Kooij: De metingen met die buisjes zijn heel beperkt. Je kunt daar maar een paar stoffen mee meten.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe zou je dan moeten meten?
De heer Van der Kooij: Eigenlijk moet je monsters nemen en moet je naar het laboratorium gaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dan heb je uren nodig voordat je de uitkomst krijgt.
De heer Van der Kooij: Dan heb je uren en misschien wel dagen nodig om dat te weten te komen, vooral met betrekking tot dioxines.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Met betrekking tot de vorming van toxische stoffen heb je dus onvoldoende aan die Dräger-buisjes.
De heer Van der Kooij: Ja.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Die metingen zeggen dus niet zoveel.
De heer Van der Kooij: Nee, die zeggen dan te weinig.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat zeggen zij wel?
De heer Van der Kooij: Zij zeggen iets over de mate waarin bijvoorbeeld zoutzuur, blauwzuur, zwaveldioxide en stikstofoxide zijn ontstaan. Dat zijn volle verbrandingsproducten die ontstaan bij verbranding, maar het zijn dus geen stoffen die ontstaan bij het smeulen. Voor polycyclische aromaten heb je echt een laboratorium nodig; dat lukt je niet met een Dräger-buisje.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er volgens u voldoende rekening gehouden met combinatietoxiciteit?
De heer Van der Kooij: Nee. De stoffen zijn door het RIVM allemaal op zich beschouwd en er is niet gekeken naar het cumulerende effect van stoffen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er te veel modelmatig gekeken?
De heer Van der Kooij: Het RIVM kon niet anders; het was een opdracht die eigenlijk jaren na dato...
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar die had u ook!
De heer Van der Kooij: Die had ik ook.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u zat met hetzelfde probleem?
De heer Van der Kooij: Ja!
Mevrouw Augusteijn-Esser: En toch zegt u een aantal dingen te hebben gevonden die u in het RIVM-onderzoek niet helemaal hebt terug kunnen vinden?
De heer Van der Kooij: Ja, door verder te zoeken in de literatuur.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de resterende 20 ton lading, waarvan wij nu in ieder geval een deel boven water hebben, daartoe bijgedragen?
De heer Van der Kooij: Voor de 20 ton lading heb ik gebruik gemaakt van de gegevens van de RLD, van dat wat op hun carco review stond en dat wijst uit dat het een vrij algemene lading was en die hebben wij meegenomen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Die hebt u gewoon meegenomen als zijnde computeronderdelen, enz., zoals het bij het RIVM in feite ook is gebeurd?
De heer Van der Kooij: Ja.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Want de exacte lading weten wij toch niet precies.
Ik wil met u praten over de grondstoffen voor sarin, waarover wij ook met de heer Smetsers hebben gesproken. Wat zijn uw bevindingen met die grondstoffen? Welke waren er wel, welke niet in het vliegtuig?

De heer Van der Kooij: Om sarin te maken, heb je vier stoffen nodig, een DMMP – dat was er – een chloor-zwavelverbinding – die was er niet – waterstoffluoride – die was er wel – en isopropylalcohol, en dat was er ook. Het is een proces dat eigenlijk in vier stappen verloopt en bij die eerste heb je die chloor-zwavelverbinding nodig. Als dat er niet is, kan die eerste stap dus niet gebeuren.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dat er drie stoffen aanwezig waren en de vierde niet?
De heer Van der Kooij: Ja, die chloor-zwavelverbinding was er inderdaad niet.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat thionylchloride, zoals ik in uw rapport lees?
De heer Van der Kooij: Ja!
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, kunt u mij dan iets zeggen over het risico dat er door allerlei chemische verbindingen toch een dergelijke stof als sarin ontstaat?
De heer Van der Kooij: Dat lijkt ons heel onwaarschijnlijk. Het DMMP is een bijzonder brandbare stof. Het heeft een zelfontbrandingstemperatuur die beneden de 100 graden ligt en in die brand is de temperatuur veel hoger geweest.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen zeggen hoe ik dan de zin moet duiden in uw rapport: ''waardoor de kans op vorming van sarin uitermate klein wordt geacht.''?
De heer Van der Kooij: Dat is dus onwaarschijnlijk.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Uitermate klein is niet niets, maar onwaarschijnlijk?
De heer Van der Kooij: Stel dat het DMMP op een plek gevallen was waar het niet gebrand had – dat lijkt mij heel onaannemelijk – stel dat de verpakking opengebarsten was en het DMMP was vrijgekomen – dat lijkt mij heel onaannemelijk – stel dat dan tegelijk daarop isopropylalcohol aanwezig was – dat lijkt mij heel onaannemelijk – stel dat daar door de brand zelf een zwavel-chloorverbinding , dat tionylchloride was gevormd – dat lijkt mij heel onaannemelijk – en gelet daarop achten wij de kans uiterst klein, onwaarschijnlijk.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Onwaarschijnlijk dat zich sarin heeft gevormd?
De heer Van der Kooij: Ja.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u iets zeggen over de toxiciteit van de stof op zich, bijvoorbeeld het DMMP, want ook daar bestaan volgens de literatuur verschillende gedachten over?
De heer Van der Kooij: Het DMMP is een stof die op zich toxisch is, maar lang niet zo toxisch als sarin en werkt ook in op het zenuwstelsel.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Er was zo'n 240 kilo aan boord.
De heer Van der Kooij: Iets minder, ruim 200, 220 of zo.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat veel?
De heer Van der Kooij: Wat is veel. Als het voor een laboratorium is, vind ik dat vrij veel, maar ik weet niet waarvoor het bestemd was.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik probeer even door te gaan op uw opmerking dat het ervan afhangt waar het zou zijn neergekomen.
De heer Van der Kooij: Ik begrijp dat niet helemaal.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei dat het er afhangt waar het neergekomen is wat ermee gebeurd is. Ik vroeg u vervolgens naar de toxiciteit en probeer daarmee de gezondheidsrisico's in te schatten.
De heer Van der Kooij: Stel dus dat het allemaal onverbrand vrij was gekomen, dan was er door de harde wind een zodanige verdunning geweest dat het niet tot risico's zou hebben geleid.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat het niet tot risico's had geleid?
De heer Van der Kooij: Neen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijn laatste vraag gaat over het aluminium. Er zit erg veel aluminium in een vliegtuig. Wij hebben die vraag ook aan de heer Smetsers gesteld en gehoord dat het RIVM dat heeft meegenomen. Wij hebben het ook prof. De Wolff gevraagd, een toxicoloog die wij straks zullen horen. In hoeverre is er sprake van risico's van de verbrandingsproducten van aluminium? Hij zegt dat dit onvoldoende bekeken is op toxiciteit. Wat is uw reactie daarop?
De heer Van der Kooij: In het begin heb ik gecheckt of aluminium als beplating zou kunnen branden, want het gaat immers om vliegtuigplaten. In het verleden, dus niet in het kader van dit onderzoek, zijn er proeven gedaan en daaruit bleek dat het helemaal niet brandde bij die temperatuur. Aluminium kan niet tot zelfontbranding komen, zelfs niet bij temperaturen boven de 2000 graden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u denkt dat daar geen risico voor de volksgezondheid in heeft gezeten?
De heer Van der Kooij: Neen, in ieder geval veel minder dan met de andere stoffen die zijn vrijgekomen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij zullen het straks ook prof. De Wolff ook nog vragen.
De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Kooij, ik wil nog even ingaan op uw onderzoek. Sinds oktober 1993, toen in de publiciteit bekend was dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat, heeft dat de afgelopen zes jaar in de discussie een heel belangrijke rol gespeeld, ook in relatie tot eventuele gezondheidsschade. Gisteren hebben wij hier een deskundige van het ECN gehad, de heer Keverling Buisman en vanmorgen ook het RIVM daarnaar gevraagd, maar wat waren de bevindingen van DHV met betrekking tot dat verarmd uranium? Kunt u dat kort aangeven?
De heer Van der Kooij: Wij zijn uitgegaan van de berekeningen van het ECN en het RIVM over die kleine hoeveelheid uranium dat zou zijn vrijgekomen. Onze opdracht was ook om aandacht te besteden aan de toxische, de chemisch toxische effecten. De vrijgekomen hoeveelheid is zo klein dat die eigenlijk niet tot die effecten kan hebben geleid die steeds in de pers naar voren komen namelijk dat het uranium zo'n belangrijke factor zou zijn geweest. Wij achten de kans heel klein, verwaarloosbaar, dat het uranium kan hebben geleid tot risico's.
De heer Van den Doel: Dan hebben wij het om twee dingen. Als het gaat om straling, om inhalering, de toxiciteit, eventuele uraniumverbindingen die tijdens de brand zijn ontstaan, dan deelt u de conclusie van het ECN, de heer Keverling Buisman, dat die risico's zodanig klein zijn dat ze verwaarloosbaar zijn?
De heer Van der Kooij: Ik kan het wel aanwijzen op de afbeeldingen die ik heb meegenomen, maar ik begrijp dat die voor u heel moeilijk te lezen zijn.
De heer Van den Doel: Misschien kunt u het in uw eigen woorden zeggen, dat is ook goed.
De heer Van der Kooij: De concentraties lagen vele factoren lager dan de daarvoor geldende normen. Wij hebben ook hier gebruik gemaakt van de MAC-waarden die voor langdurige blootstelling gelden en dan ligt die 500 gram die zouden zijn vrijgekomen er een factor 100 tot 1000 onder.
De heer Van den Doel: Uw contra-expertise bevestigt dus hetgeen eerder is gezegd en ook gisteren door deskundigen van het ECN over de consequenties van het verarmd uranium?
De heer Van der Kooij: Ja.
De heer Van den Doel: Er is net al gesproken over de smeulfase en dioxinevorming. Kunt u kort en in lekentaal zeggen wat dioxines zijn, welke rol die gespeeld hebben bij deze brand en de eventuele consequenties ervan?
De heer Van der Kooij: Dioxines ontstaan eigenlijk bij verbranding bij wat lagere temperaturen, vaak uit kunststoffen. Bij branden waar PVC bij betrokken is, zie je dat in 90% van de gevallen dioxines ontstaan. Bij de brand waar hier sprake van is, is vermoedelijk ook een heleboel PVC verbrand, zittend in verpakkingsmaterialen, in allerlei lading en in allerlei huisraad. Dioxines bestaan uit chloor- en koolstof- en waterstofverbindingen, en zijn dus in heel lage concentraties al schadelijk. Wij ademen ze dagelijks in, ook via het voedsel worden wij eraan blootgesteld...
De heer Van den Doel: U zegt ''bij lage concentraties schadelijk'' en dan kijk ik even naar de brand zelf op die avond. Kunt u iets zeggen over de concentraties die zich daar gevormd hebben en over de consequenties daarvan voor de gezondheid?
De heer Van der Kooij: Het RIVM heeft gekeken naar de concentraties in de lucht. Wij staan erachter dat die concentraties wel zo ongeveer tijdens de verbranding kunnen zijn opgetreden. Het RIVM heeft niet gekeken naar de vorming van dioxines tijdens de smeulfase. Als die zijn ontstaan, zullen ze zich vooral hebben vastgezet op roetdeeltjes en de vaste massa die er nog lag. Inname zal dan vooral hebben plaatsgevonden via de rookdeeltjes die dan ontstaan en via de huid als men onbeschermd op de puinhopen aanwezig zou zijn geweest.
De heer Van den Doel: Dat was een van de redenen dat u in het begin zei dat men ook in die fase, juist omdat dan ook dioxines kunnen vrijkomen, met perslucht zou moeten optreden?
De heer Van der Kooij: Ja, en bescherming van handen en de rest van je lijf.
De heer Van den Doel: Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Hoe lang blijven die dioxines, als die zich hechten aan vast materiaal? Is dat een kwestie van uren of dagen?
De heer Van der Kooij: Dioxines kunnen daar heel lang aan blijven zitten, omdat ze gewoon in het milieu, in een hangar of op een stortplaats langdurig aanwezig blijven. Er zijn geen bacteriën die ze kunnen afbreken.
De heer Van den Doel: Het is dus voorstelbaar dat zelfs bij het transport naar hangar 8 en naar de stortplaatsen dioxines nog steeds aan het materiaal gezeten hebben?
De heer Van der Kooij: Dat is mogelijk.
De heer Van den Doel: Maar hebben wij het dat over concentraties waarvan u zegt dat ze wel of geen consequenties kunnen hebben voor de gezondheid op de korte en de lange termijn?
De heer Van der Kooij: Het is een vrij eenmalige dosis die iemand die op die locatie bij de brand aanwezig zou zijn geweest had kunnen oplopen. Degene of degenen die in die hangar geweest is of zijn geweest, kunnen er misschien veel langduriger aan zijn blootgesteld. Dat weet ik niet maar die hangar was ook geen onderdeel van ons onderzoek.

De heer Van den Doel: Neen, maar misschien kunt u wel zeggen of de blootstelling tijdens die smeulfase – ik heb het dan vooral over al die hulpverleners die de dagen erna op de rampplek zijn geweest – tot concentraties heeft geleid die tot blijvende gezondheidsschade zou kunnen leiden.
De heer Van der Kooij: Dagelijks neem je dioxines op. Die blootstelling is een vrij forse piek geweest. Of dat leidt tot risico's of effecten, is heel moeilijk te zeggen.
De heer Van den Doel: Dat zou je eigenlijk individueel moeten checken.
De heer Van der Kooij: Je moet dat individueel checken. We hebben er deze week nog naar gezocht, maar uit de literatuur is bijna niet op te maken of eenmalige piekdoseringen inderdaad tot klachten kunnen leiden.
De heer Van den Doel: Dus je zou eigenlijk bij de hulpverleners moeten nagaan hoe lang en waar zij gewerkt hebben om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
De heer Van der Kooij: Ik denk dat het heel belangrijk is om dat goed na te gaan.
De heer Van den Doel: Wij hebben het al even gehad over het feit dat er bij de brand verschillende componenten waren: de lading, de vliegtuig en de flats. Het RIVM heeft voor de effecten van de brand van de flats een soort algemene aanname gedaan. U hebt daar op ons verzoek wel specifiek naar gekeken en u hebt ook asbest in de beschouwing betrokken. U bent zelfs uitgegaan van 9 ton. Wat waren daarvan de uitkomsten? Heeft dat tot andere conclusies geleid?
De heer Van der Kooij: Onze conclusie was dat het asbest niet tot risico's heeft geleid en dat de uitkomst ver onder de maximaal toelaatbare risico's is gebleven.
De heer Van den Doel: Dat is helder. Tot slot heb ik een aantal vragen over de uitkomsten van het onderzoek. Deze week gaat het immers om de vraag welke conclusies we, in relatie tot de gezondheid van de mensen die bij de ramp betrokken zijn geweest, uit alle onderzoeken moeten trekken. De laatste jaren heeft de aandacht, zowel van de Bijlmermeer als van de Kamer, zich met name geconcentreerd op de gevaarlijke stoffen in de lading. Kunt u aangeven of de in de lading aanwezige gevaarlijke stoffen in relatie tot de andere stoffen – daarbij denk ik aan de rest van de lading, het vliegtuig en de flats – iets hebben uitgemaakt? Hebben zij tot extra risico's geleid of zijn zij in relatie tot de andere stoffen verwaarloosbaar?
De heer Van der Kooij: Mag ik weer even gebruik maken van het bord?
De heer Van den Doel: Graag.
De heer Van der Kooij: Hier is de samenstelling van de lading aangegeven. Wij zijn uitgegaan van 115.000 kilogram lading. Ongeveer 58% bestond uit algemene lading; van de ontbrekende 20 ton wordt vermoed dat dat behoort bij de algemene lading; ook is er sprake van pallets en verpakking en tot slot is er 10% aan gevaarlijke stoffen. De 115.000 kilogram is in feite 30% van de brandbare massa; dat betekent dat de gevaarlijke stoffen in feite slechts 3% uitmaken van de totale massa die verbrand zou kunnen zijn. Die gevaarlijke stoffen bestonden voor het grootste deel – namelijk voor drie kwart – uit cosmetica en geurstoffen; die producten zijn allemaal goed brandbaar. Ongeveer een kwart bestond uit algemeen brandbaar materiaal, zoals nafta, oplosmiddelen en verf. Ook was er brandbaar en bijtend materiaal aanwezig; dat was op zich dus ook goed brandbaar. Er was ook een heel klein beetje corrosief materiaal in de vorm van aluminiumfluoride, waterstoffluoride en kwik; dat materiaal is moeilijker brandbaar, maar ten opzichte van de totale verbrande massa is dat eigenlijk verwaarloosbaar.
De heer Van den Doel: Kunt u zeggen welke stoffen het gevaarlijkst waren en daadwerkelijk risico's voor de gezondheid hebben veroorzaakt?
De heer Van der Kooij: De stoffen met de meeste kortdurende risico's waren de gassen: zoutzuurgas, rookdeeltjes, stikstofoxide en zwaveldioxide kunnen gedurende enkele dagen tot enkele weken lang klachten aan de luchtwegen hebben veroorzaakt. Dat zijn echter zaken die voor een gezond iemand weer snel tot herstel moeten leiden. Er zijn tijdens de brand ook metalen vrijgekomen, maar de concentraties daarvan zijn niet zo hoog dat dat tot langdurige problemen moet hebben geleid. De concentraties hebben gelegen tot rond de MAC-waarde voor langdurige blootstelling en dit is een piekblootstelling geweest; ook op dat punt is het dus heel onwaarschijnlijk dat dat tot risico's heeft geleid.
De heer Van den Doel: Als wij nu tot een soort algemene conclusie moeten komen, kunt u dan kort aangeven welke risico's het geheel voor omwonenden en hulpverleners heeft veroorzaakt?
De heer Van der Kooij: Er zijn daar mensen aanwezig geweest die waarschijnlijk gedurende enkele dagen aan effecten blootgesteld zijn. Dat kan met name op het gebied van dioxines mogelijk tot klachten hebben geleid. Voor het uranium is dat heel moeilijk te zeggen, tenzij je ervan uitgaat dat die 152 kilogram verbrand is. Als dat het geval is, wordt het zaak om daar een medisch onderzoek naar in te stellen, omdat je dan in de buurt komt van chemische risico's die niet acceptabel meer zijn.
De heer Van den Doel: Dan gaat u uit van een totale verbranding.
De heer Van der Kooij: Dat is het zojuist geschetste ''worst worst-case''-scenario.
De heer Van den Doel: De voorzitter heeft het al gehad over het optreden van de brandweer en het al dan niet dragen van beschermende kleding. Het gaat hier natuurlijk ook om het trekken van lessen voor de toekomst. Toen we hier over de rampenbestrijding spraken, hebben wij dit punt ook voorgelegd aan de brandweer; de brandweer is, zoals u weet, pas om 21.30 uur gaan meten en we hebben al gehoord dat dat in feite met heel grove meetapparatuur is gedaan. Zou het bij zo'n ramp, gelet op de kennis die u nu hebt en op het door u geschreven rapport, niet standaard moeten zijn om onmiddellijk te meten om te zien wat er aan de hand is?
De heer Van der Kooij: Direct meten is natuurlijk beter dan mensen eerst een tijd aan de stoffen bloot te stellen alvorens te meten of er een mogelijk gevaar is. Ten tweede kun je bij branden waar dit soort materialen bij betrokken is, eigenlijk verwachten dat er gevaar is. Je zou dus uit voorzorg eigenlijk altijd met bescherming moeten werken.
De heer Van den Doel: Uit het hele verhaal van de rampenbestrijding is eigenlijk naar voren gekomen dat de primaire behoefte van de brandweer was om te weten of er gevaarlijke stoffen aan boord waren; u hebt zojuist aangegeven wat de gevaarlijke stoffen in de totaliteit en in relatie tot het vliegtuig en de flats heeft betekend. Op basis van die informatie heeft de brandweer de conclusie getrokken dat er niets bijzonders aan de hand was. Als wij nu terugkijken, ook op basis van het RIVM-rapport en uw rapport, wat zou voor dit soort situaties dan de conclusie voor de brandweer moeten zijn?
De heer Van der Kooij: Ik denk dat de brandweer dan altijd met adembescherming moet werken.
De heer Van den Doel: Dat ten eerste; en ten aanzien van metingen?
De heer Van der Kooij: Direct, zo snel mogelijk meten wat er aan de hand is met betrekking tot gasvorming en het ontstaan van stoffen. Dat moet ook niet op één moment, maar op verschillende momenten gebeuren om te bekijken of het werken met adembescherming nog steeds nodig is. Er is echter een probleem: de stoffen die ontstaan, zijn slechts voor een heel klein deel meetbaar met dit soort Dräger-buisjes. Je kunt die stoffen dus wel meten en dan denken dat het sein veilig is, maar dat betekent niet dat je de stoffen die je niet meet, weg zijn.
De heer Van den Doel: Maar gelet op de behoefte die zich in zo'n situatie voordoet – wij hebben immers niets aan onderzoeken waar je pas twee of drie dagen later de uitslag van krijgt – moet men dus meetapparatuur hebben die niet grof is maar fijn, die aangeeft of er wel of geen risico's zijn en die binnen enkele minuten de uitslag zichtbaar maakt.
De heer Van der Kooij: Dat is bij moeilijke stoffen als PAK en dioxines bijna onmogelijk. De bewerkingen en analyses vergen in het laboratorium uren en soms dagen. Dat gaat gewoon niet; daarom moet men op een andere manier gaan werken: welke materialen zijn erbij betrokken en welke voorzorgsmaatregelen moet ik daar als brandweerman bij nemen?
De heer Van den Doel: Men moet het dus meer in de preventiesfeer zoeken.
De heer Van der Kooij: Juist.
De heer Van den Doel: Er zijn hulpverleners die lichamelijke klachten hebben, zelfs uitslag aan ledematen. U hebt in uw onderzoek specifiek gekeken naar het feit dat ook het blussen tot allerlei verbindingen leidt die worden opgenomen in het bluswater. Wat zouden daarvan de consequenties voor hulpverleners geweest kunnen zijn?
De heer Van der Kooij: In het bluswater kunnen allerlei producten zijn opgelost. Het nafta of de jet fuel, de brandstof van het vliegtuig, zou gedeeltelijk kunnen oplossen in het bluswater; bepaalde stoffen daarin, de aromaten, kunnen daarin oplossen. Daarnaast absorbeert het bluswater de gassen in de lucht; het zoutzuurgas lost bijvoorbeeld heel goed op in water. Dat betekent dat mensen die onbeschermd in het bluswater hebben gestaan, daarvan klachten kunnen hebben ondervonden.
De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ''onbeschermd''?
De heer Van der Kooij: Ik heb de laatste weken opgevangen dat mensen zonder laarzen in het water hebben gestaan. Dat kan tot klachten leiden.
De heer Van den Doel: Leidt dat tot blijvende huidirritatie?
De heer Van der Kooij: Dat kan leiden tot eczeemvorming.
De heer Van den Doel: We hebben al besproken dat u in vergelijking met het RIVM-rapport een aantal extra zaken hebt meegenomen. Zijn er in uw onderzoek ook duidelijke beperkingen geweest, waardoor u zaken niet hebt meegenomen of niet hebt kunnen meenemen? Of mogen wij uw onderzoek als een afsluiting zien waarmee alle vragen beantwoord zijn?
De heer Van der Kooij: Je zou kunnen zeggen dat de tijd onze beperking is geweest. We hebben dit in een heel korte tijd moeten doen. We hebben hier ongeveer een maand aan kunnen besteden: half januari kwam de opdracht en half februari moesten we rapporteren.
De heer Van den Doel: Ik bedoelde met ''beperkingen'' meer dat u bepaalde zaken expliciet hebt uitgesloten van uw onderzoek of dat er witte vlekken waren omdat u onvoldoende gegevens had om die mee te nemen. Zijn er witte vlekken geweest?
De heer Van der Kooij: Nee. Aan het begin kwamen de vliegtuigmaterialen aan de orde. Ik heb dat helemaal aan het begin gecheckt; het leek mij niet zinvol om daar verder op door te gaan en het is verder ook niet in het rapport genoemd, maar ik zie dat nu niet als een beperking.
De heer Van den Doel: U hebt al aangegeven dat je, als je specifiek wilt kijken naar een bepaalde gezondheidsschade, meer gebruik moet maken van een individuele benadering om te bekijken hoe lang men bloot heeft gestaan aan bepaalde risico's.
De heer Van der Kooij: Ja, ik denk dat dat voor het medisch onderzoek een belangrijke aanbeveling is: van mensen die nu klachten hebben, moet worden nagegaan waar zij tijdens de brand waren, hoe lang zij daar waren, hoe en met welke bescherming zij daar waren. Hopelijk kun je de mensen daarmee helpen.
De heer Van den Doel: Op het punt van de risico's die men gelopen heeft, bent u op bepaalde terreinen iets anders uitgekomen dan het RIVM, maar dat leidt uiteindelijk niet tot andere eindconclusies.
De heer Van der Kooij: Dat leidt niet tot wezenlijk andere conclusies; dat niet, nee.
De voorzitter: Ik heb nog enkele vragen. Hoe groot acht u de kans dat het ontbrekende uranium, waar wij nog steeds naar op zoek zijn, volledig verbrand is?

De heer Van der Kooij: Dat was geen onderdeel van onze opdracht. We hebben de laatste weken geprobeerd om toch veel informatie over uranium te zoeken, met name over hoe het zich in een brand gedraagt. Wij hebben ontdekt dat er verschillende temperaturen worden genoemd waarbij uranium zou kunnen verbranden. Er wordt gezegd dat het zelfs bij ongeveer 700 graden zou kunnen branden. Zo'n temperatuur kan bij deze brand wel degelijk gehaald zijn. Ik kon in die publicaties de hoedanigheid van het uranium echter niet achterhalen: was het als blokken aanwezig in de vorm van contragewichten of als poedervormig materiaal? Alles wijst er echter op dat het bij lagere temperaturen kan branden. Ik heb zelfs de informatie gevonden dat het bij een temperatuur van 500 graden heel langzaam kan doorbranden.
De voorzitter: Maar wij weten dat het uranium niet in poedervorm in het vliegtuig aanwezig was, maar ingepakt in blokken als balansgewichten. Het is bij de crash dus beschadigd c.q. onbeschadigd als zodanig, in die blokvorm, in de vuurzee gekomen. Zijn er in de literatuur zoveel verschillen tussen de gegevens met betrekking tot de temperatuur waarbij uranium tot verbranding zou kunnen komen?
De heer Van der Kooij: Ja, er worden verschillende temperaturen genoemd waarbij uranium kan branden. Ik weet niet wat precies de juiste waarde is; je kunt er alleen maar een temperatuur-range uit afleiden.
De voorzitter: Als u zegt dat het mogelijkerwijze al bij 500 graden tot ontbranding zou kunnen komen, dan nog eens mijn vraag. Acht u de mogelijkheid aanwezig dat het uranium volledig bij de brand is verbrand en derhalve niet meer is terug te vinden?
De heer Van der Kooij: Ik weet dat niet goed, omdat de vorm van het uranium zoveel uitmaakt. Ik weet niet of de temperatuur van 500 graden of 700 graden geldt voor de poedervorm of een vaste massa.
De voorzitter: Kunt u nog eens iets zeggen over de risico's? U hebt nu alle individuele stoffen beoordeeld, maar de combinatie van stoffen? Geeft die mogelijk extra risico's?
De heer Van der Kooij: Ik denk dat de risico's van metalen het grootst zijn geweest. Die kunnen zich inderdaad in het lichaam vastzetten en daar soms tot orgaanschade leiden. Soms worden ze ook uitgescheiden via het lichaam. Of dat het geval is, is natuurlijk heel moeilijk vast te stellen zoveel jaren na dato.
De voorzitter: Maar, als je per individuele stof weet wat er gebeurt in een vuurzee, zijn er dan extra risico's ontstaan doordat bepaalde stoffen in aanraking met elkaar zijn gekomen? Geldt dat met name voor metalen of ook voor andere stoffen een verhoogd risico?
De heer Van der Kooij: Neen, de gehaltes waren van een dusdanig laag niveau dat je blijft zitten rond die MAC-waarden voor langdurige blootstelling. Het lijkt ons heel onwaarschijnlijk dat een eenmalige dosis of blootstelling op niveaus van die MAC-waarden tot langdurige klachten hebben geleid.
De voorzitter: Op het bord rechts onderaan zie ik conclusies risico's volksgezondheid. Zou u ons dat plaatje in uw eigen woorden willen uitleggen en zeggen wat naar uw mening op dit punt de belangrijkste conclusies zijn?
De heer Van der Kooij: Het eerste is dat de gevaarlijke stoffen eigenlijk een heel geringe, een relatief geringe bijdrage hebben gehad aan de brand, de orde van grootte van 3% van wat in de totale brandbare massa aanwezig was. Al die gevaarlijke stoffen waren op zich goed brandbaar. Dat betekent dat de producten die daar zijn ontstaan wezenlijk niet afwijken van de producten die ontstaan bij de verbranding van plastics, van kunststoffen, van rubber.
De tweede is dat de lading zelf niet echt wezenlijk heeft bijgedragen aan de risico's van de brand. Wij hebben een berekening gemaakt van het neerstorten van een vliegtuig zonder lading. Daaruit blijkt dat de concentraties op die binnenplaats aan metalen lager zouden zijn geweest, maar dat dit niet betekent dat het effectenniveau in dat geval wezenlijk afwijkt van wat nu is geconstateerd. De effecten van een ramp met een zonder lading zouden dus vergelijkbaar kunnen zijn.
De rookgassen kunnen hebben geleid tot tijdelijke effecten op de gezondheid gedurende enkele dagen, mogelijk enkele weken, maar gezonde mensen herstellen daarvan. Alleen bij degenen die daarvoor gevoelig zijn geweest, kan dat hebben geleid tot langdurige klachten.
Dan hebben wij te maken met die smeulfase, waarin wij een langduriger blootstelling zien dan in die brand van zo'n uur. In die fase zijn mensen langduriger blootgesteld en hebben zij wellicht ook direct contact gehad met verbrandingsproducten of asresten. Dat zal vooral bij hulpverleners en bergers het geval zijn geweest.
Dan hebben wij het verontreinigd bluswater dat ook kan hebben geleid tot klachten.
Asbest zien wij niet als een probleem.
Het uranium is bij verbranding van 500 gram een verwaarloosbaar risico. Als er meer verbrand zou zijn, lijkt het ons belangrijk dat daaraan aandacht besteed wordt in het medisch onderzoek. Dat kan inderdaad hebben geleid tot klachten vergelijkbaar – als je het chemisch bekijkt – met klachten als van andere metalen, dus orgaanklachten.
Mogelijk zijn er dioxines gevormd waarbij vooral die smeulfase belangrijk is en de restanten van de brand een belangrijke drager kunnen zijn van die dioxines en waaraan mensen in hangar 8 later blootgesteld zouden kunnen zijn.
De voorzitter: Mijnheer Van der Kooij, ik kom tot een samenvatting en zou graag van u horen of u het daarmee eens kunt zijn.
Bij een brand zoals op 4 oktober 1992 is zowel in de vuurfase als in de smeulfase beschermende kleding en perslucht een voorwaarde.
De heer Van der Kooij: Dat klopt!
De voorzitter: Meting met Dräger-buisjes geven een beperkte indicatie van blootstelling.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: Vorming van sarin was onwaarschijnlijk; DMMP verbrandt reeds bij minder dan 100 graden.
De heer Van der Kooij: Ja.
De voorzitter: Gevaar voor aluminiumvergiftiging was onwaarschijnlijk.
De heer Van der Kooij: Wij hebben dat onderzocht via de vraag of daaruit verbrandingsproducten zouden kunnen zijn ontstaan en dat is dan de conclusie.
De voorzitter: Nader onderzoek naar eenmalige hoge piekbelastingen en de risico's op langere termijn is zeker gewenst, met name naar dioxines.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: U heeft de flats wel meegenomen, maar dat leidt niet tot grote verschillen met het RIVM-rapport.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: De smeulfase is expliciet wel in beschouwing genomen door uw onderzoek. Die is moeilijk te modelleren, maar leidt wel tot andere stoffen dan de brand zelf.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: De RIVM-conclusies over uranium worden onderschreven, ervan uitgaande dat niet alles is verbrand.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: Het worst case scenario voor uranium zou moeten worden onderzocht wat betreft langduriger blootstelling dan een brand van een uur.
De heer Van der Kooij: Ja, u bedoelt dan hangar 8?
De voorzitter: Ja.
De heer Van der Kooij: Dat klopt.
De voorzitter: Bluswater kan tot klachten leiden aan de ledematen, onder andere exceem.
De heer Van der Kooij: Ja.
De voorzitter: Om vast te kunnen stellen wat de consequenties zijn geweest van langdurig werken op de rampplek voor de gezondheid is individueel onderzoek gewenst.
De heer Van der Kooij: Dat is zeker zo.
De voorzitter: Hiermee kunnen wij dit verhoor afsluiten en ik dank u wel.
11.35 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.

Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer

Overzicht Bijlmer-enquête
Negenenzestigste getuigenis van F.A. de Wolff

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verkooi.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord Email: postbus@het-klankbord.nl Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verkooi.htm Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH) Tel. +31-6-45624157

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verkooi.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157