Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 11 maart 1999 Verhoor 86 De heer W. Kok W. Kok Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 11 maart 1999 Aanvang 15.38 uur Verhoord wordt de heer W. Kok Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer W. Kok, geboren op 29 september 1938, te Bergambacht. Mijnheer Kok, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Kok: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Kok, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie wil deze twee dagen de eindverantwoordelijken horen teneinde de Kamer straks een verantwoord rapport te kunnen overhandigen. De Kamer zal er dan haar oordeel over uitspreken. Wij willen met u praten over de periode waarin u vice-premier en minister van Financiën was en de periode waarin u minister-president bent. Kunt u de commissie zeggen welke contacten u hebt gehad op de avond van de ramp? De heer Kok: Ik heb in de loop van de avond contact gehad met de toenmalige premier. Of hij mij belde of ik hem, weet ik niet meer. Hij heeft mij toen kort geïnformeerd over een aantal contacten die hij had gehad met een tweetal andere collega-bewindslieden: de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben onze ontzetting tegenover elkaar te kennen gegeven en vervolgens is er wat betreft mijn zakelijke betrokkenheid bij de ramp geen activiteit geweest. De voorzitter: Heeft er op de avond van 4 oktober 1992 geheim beraad plaatsgevonden? De heer Kok: Van echt geheim beraad zul je nooit weet hebben natuurlijk. De voorzitter: Ik bedoel beraad waarbij u betrokken was. De heer Kok: Er heeft geen beraad plaatsgevonden dat aanvankelijk geheim werd gehouden en later bekend werd. De voorzitter: Heeft er direct of daarna beraad plaatsgevonden over een eventuele terroristische aanslag? De heer Kok: Nee. Ik heb wel begrepen van collega Lubbers dat vrij snel bij collega Maij de gedachte was opgekomen dat er misschien een terroristische aanslag in het geding was. Daarover heeft zij ook nog contact gehad met de heer Hirsch Ballin; de eventualiteit van een aanslag heeft dus wel gespeeld, maar heeft bij mijn weten niet tot enigerlei vorm van vergadering of gesprek geleid, in ieder geval niet waarbij ik aanwezig was. De voorzitter: U heeft vanaf 1992 tot en met de dag van vandaag deel uitgemaakt van het kabinet. Kunt u de commissie zeggen hoe vaak de Bijlmerramp onderwerp van gesprek is geweest in het kabinet? De heer Kok: Dat is alles met elkaar niet meer dan een keer of vijf. De voorzitter: Waar ging het hoofdzakelijk over? De heer Kok: De eerste vrijdag na de ramp is er nogal uitgebreid over gesproken. Ik heb dat nog eens goed nagelezen en het ging overwegend over de regeling van de aanwezigheid bij de herdenkingsplechtigheid, het al of niet halfstok vlaggen op zondag e.d. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft kort informatie gegeven over wat haar bekend was over de toedracht. Dat was uiteraard heel weinig. Een jaar daarna ging het over de aanwezigheid van de herdenking van de Bijlmerramp. Daarna zien wij zo af en toe een aanleiding om erover te spreken. Ik herinner mij nog dat mevrouw Jorritsma in haar hoedanigheid van minister van Verkeer en Waterstaat nogal ontzet was over het feit dat een particuliere pleitbezorger van slachtoffers en nabestaanden kans had gezien om van Israël meer informatie boven water te krijgen dan tot dan via de diplomatieke kanalen was gelukt. In die vergadering heeft zij minister Van Mierlo nog eens aangespoord om er ook langs officiële weg richting Israël werk van te maken. Van Mierlo heeft het materiaal ook opgevraagd. Ik herinner mij dat ook nog een keer in de ministerraad aandacht is gevraagd voor een ontwerp-brief over (delen van) de lading die in samenspraak tussen enkele departementen was opgesteld. De voorzitter: Zijn de vragen over de lading echt ooit integraal doorgesproken in het kabinet? De heer Kok: Ik gaf u al aan dat in het kabinet heel weinig gesprekken over de Bijlmerramp hebben plaatsgevonden. Dit geeft wellicht aanleiding in het kort iets te zeggen over de manier van werken. Het is niet zo dat in het kabinet spontaan van alles opkomt. In het algemeen komen in het kabinet wetsvoorstellen aan de orde en verder belangrijke voornemens en onderwerpen waarmee een bewindspersoon naar zijn mening niet in zijn eentje verder kan. Er kunnen ook afstemmingsproblemen aan de orde worden gesteld. Als een of meerdere bewindslieden over een zo belangrijk onderwerp als dit een probleem hebben waar zij of hun topmedewerkers niet uitkomen, dan wordt dat gemeld aan de ministerraad. Het is van belang te constateren dat in de afgelopen periode een dergelijk initiatief door de desbetreffende bewindslieden niet is genomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Kok, ik wil met u allereerst praten over de afgelopen 6,5 jaar en dan met name over de periode na 1994 toen u minister-president was. In de afgelopen 6,5 jaar ging het over verantwoordelijkheden van een heleboel ministeries. Ik geef een heel korte opsomming: een internationale en diplomatieke zoektocht (Buitenlandse Zaken en Verkeer en Waterstaat); de ECD was bezig de ladingpapieren te achterhalen (Verkeer en Waterstaat en EZ); volksgezondheid (VWS en ook weer Verkeer en Waterstaat); justitieel onderzoek en milieuhygiënische aspecten (Justitie en VROM). In totaal heeft de enquêtecommissie bij acht ministeries aangeklopt om gegevens te verzamelen. Is het feit alleen al dat er zoveel ministeries bij betrokken waren geen aanleiding geweest om dat eens inhoudelijk aan de orde te stellen in de ministerraad? De heer Kok: Terugkijkend op de gang van zaken in de afgelopen jaren en kennis dragend van de feiten en de lacunes daartussen, waar uw commissie zich mee bezighoudt, ligt die vraag erg voor de hand. Maar de vraag of gebrek aan afstemming – nodig met het oog op een goede informatievoorziening aan de Kamer – respectievelijk de vraag of de resultaten van een onderzoek door een minister onderwerp van discussie moeten zijn in de ministerraad, is in de eerste plaats afhankelijk van initiatieven van de bewindslieden zelve. Met alles wat wij nu weten, is het interessant om vast te stellen dat de bewindslieden niet van mening waren dat het zo slecht boterde tussen de departementen dat het hogerop moest worden gezocht, te weten het coördinerende niveau van de raad. Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw voorganger, de heer Lubbers, heeft zo-even ook gezegd dat er door de ministeries niet voor gepleit is het onderwerp op de agenda van de ministerraad te krijgen. Geldt dat ook voor de periode waarin u minister-president bent geweest? De heer Kok: Ja, mijn commentaar betrof de hele periode, dus ook de periode 1994-1998. Als een bewindspersoon vastloopt, als het gaat om het beantwoorden van belangrijke vragen vanuit de Kamer of als het gaat om de vraag hoe om te gaan met bepaalde bevindingen en er is sprake van afstemmingsproblemen met andere departementen (daarbij dreigt dan een zoektocht te ontstaan naar het antwoord op de vraag wie de eigenaar is van welk probleem), hangt het af van de bewindspersoon of hij de minister-president vraagt er samen eens naar te kijken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het ministerie van VWS wordt pas vrij laat betrokken bij het geheel. In 1996 werden vragen gesteld, drie jaar na september 1993, toen de vragen nog aan Verkeer en Waterstaat waren gericht. In 1996 wordt het ministerie van VWS erbij betrokken terwijl de ladingpapieren, waarbij ook gezondheidsaspecten in het geding zijn, pas in 1998 aan de orde komen bij VWS. Dan worden ze namelijk naar het ministerie van VWS gestuurd. Heeft u nooit het bericht bereikt van ministers dat zij het gevoel hadden dat zij in het dossier vastliepen? De heer Kok: Nee, als dat zou zijn gebeurd, had ik er ongetwijfeld met collega's over gepraat. Dat is een deel van het dagelijkse werk van de minister-president. Als je er in kleine kring van bewindslieden (samen met medewerkers) niet uitkomt, kan het een onderwerp worden voor de ministerraad. Overigens heb ik de indruk – maar ik beschik over veel minder detailinformatie dan de collega-vakministers – dat er in de jaren die u noemt en zeker vanaf 1996 een zeer frequent informatieverkeer tussen de departementen heeft plaatsgevonden. Er werd dus niet altijd los van of naast elkaar heengewerkt; er is heel veel gecommuniceerd. Maar blijkbaar niet altijd met goed resultaat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch wil ik u het volgende voorleggen. Op 8 oktober 1997 vindt er een interpellatie plaats naar aanleiding van een uitzending van NOVA. In die uitzending geven Duitse El Al-medewerkers te kennen dat El Al er een dubbele boekhouding op nahoudt. Dat gaat dan weer over die ladingpapieren. De heer Van Gijzel vraagt dan om ''een van staatsinstellingen onafhankelijke commissie onder directe verantwoordelijkheid van de regering in te stellen met de opdracht om alles in het werk te stellen de ontbrekende documenten alsnog te krijgen''. Het lijkt eigenlijk op een soort van hartenkreet uit de Kamer: wij komen er niet uit en wij willen nu een kabinetsbrede inspanning, niet alleen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Kent u die hartenkreet? De heer Kok: Ik moet natuurlijk alles kennen wat in de Kamer is gezegd. De door u verwoorde wens is aan mij niet voorgelegd. Ik hoorde net een belangrijk deel van het verhoor van de heer Lubbers en ik moet u zeggen dat ook in mijn periode als minister-president mij nimmer op het niveau van fractievoorzitters, formeel of informeel, is meegedeeld dat er zo langzamerhand sprake is van een onhoudbare situatie of dat men het gevoel heeft van het kastje naar de muur te worden gestuurd, dat men nooit het gevoel krijgt eindelijk eens volledig geïnformeerd te worden. De algemene beschouwingen en andere algemene politieke gedachtewisselingen zijn nooit benut om aan te geven dat een departementsoverstijgende aanpak en beantwoording nodig was. Mevrouw Augusteijn-Esser: U leest ook kranten, u hoort veel van uw ministers en u verneemt natuurlijk ook van debatten in de Kamer. Er zijn in de loop der jaren veel vragen gesteld. Er is dus niet helemaal niets gebeurd. Maar de wens van de Kamer heeft u nooit bereikt? De heer Kok: Ik zal niet herhalen wat ik zo-even heb gezegd. Mijn antwoord is niet louter formeel. Natuurlijk is er met de kennis van thans alle aanleiding om met grote bezorgdheid terug te kijken op ontwikkelingen die uit de samenleving of door middel van de media opkwamen of soms ook door Kamerleden werden geïnitieerd. Daaruit bleek een behoefte aan almaar meer compacte en gebundelde informatie. Ik heb niet een harnas aan gehad dat heeft verhinderd dat dat soort signalen mij heeft bereikt. Hierover wil ik twee dingen zeggen. De eerste is dat er geen momenten zijn geweest waarop een of meer bewindslieden in gezamenlijkheid vaststelden dat zij er niet uitkwamen en dat het dus breder moest worden besproken in de ministerraad. De tweede is dat de vraag vanuit de Kamer wat het kabinet er vanuit zijn gezamenlijke verantwoordelijkheid aan dacht te gaan doen, achterwege is gebleven. Beide opmerkingen laten echter onverlet dat er, terugkijkend op de achterliggende periode, veel reden voor zorg is, ook bij mij. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar die bezorgdheid heeft niet geleid tot het oppakken van een coördinerende rol in het geheel. De heer Van Gijzel is vanaf 1992 zeer betrokken geweest bij dit dossier en heeft zich zeer ingespannen om allerlei informatie boven water te krijgen. Dat bericht moet u toch ook hebben bereikt, want de heer Van Gijzel is lid van de partij waarvan u ook lid bent. Ik kan mij voorstellen dat hij u ook weleens heeft aangeschoten. De heer Kok: Dat de heer Van Gijzel lid is van de partij waarvan ik ook lid ben, is in ons staatsrecht niet direct een reden om te veronderstellen dat hij zijn informatie exclusief aan mij voorlegt. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat u weinig berichten hebben bereikt uit de Kamer of van ministers dat men vastliep, terwijl er allerlei berichten kwamen uit de samenleving en ook van Kamerleden die uiteindelijk tot de instelling van deze enquêtecommissie hebben geleid. De heer Lubbers noemde dat vanmiddag ''pijnlijk''. Was er echt niet een moment waarop u dacht: nu moet ik die coördinatie krachtig oppakken want wij moeten alles boven water krijgen? De heer Kok: U moet even oppassen met het begrip ''coördinatie''. Algemene Zaken – en daar ben ik heel tevreden over als minister-president – is een klein maar fijn departement, maar niet een departement dat zo'n beetje boven alles uittorent en in staat is om het geheel te doorschouwen. Het departement is buitengewoon klein, kent een Rijksvoorlichtingsdienst en een zeer beperkt aantal raadsadviseurs die zich hoofdzakelijk bezighouden met het voorbereiden van ministerraden en besluitvorming. In die hoedanigheid proberen wij ook de eenheid van regeringsbeleid te waarborgen. Als het gaat om belangrijke onderdelen van de uitvoering van beleid is Algemene Zaken qua menskracht en documentatie absoluut niet in staat om dunnetjes over te doen wat departementen doen of niet voldoende doen. De gedachte dat Algemene Zaken dat even zou kunnen coördineren, is niet in overeenstemming met de realiteit. Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw voorganger, de heer Lubbers, heeft zo-even in het openbare verhoor zijn bevreemding geuit over het feit dat na 1994, toen de zaak begon te spelen, nooit in de ministerraad is gesproken over coördinatie op rijksniveau, terwijl de gegevens telkens weer niet bleken te kloppen of niet boven water kwamen. Hij vond het dus erg vreemd dat nooit is gesproken over coördinatie op rijksniveau. Bent u dat met hem eens? De heer Kok: Ik heb niet de aanvechting om dezelfde woorden als de heer Lubbers te gebruiken. Ik stel vast dat de verantwoordelijke bewindslieden en hun medewerkers geen aanleiding zagen om het probleem op hoger niveau – een aan de ministerraad voorafgaand bewindsliedenoverleg of de ministerraad zelf – te tillen. Dat is een constatering, waarbij ik het ook uit een oogpunt van beleefdheid tegenover mijn collega's zou willen laten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zou liever willen horen wat u zelf vindt. De heer Kok: De heer Lubbers heeft iets meer vrijheid omdat hij in 1994 de periode waarin hij minister-president was, afsloot. Ik vind dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid wat prudenter moet omgaan met de wijze waarop mijn collega's zich voor hun doen en laten willen verantwoorden tijdens hun verhoren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik stelde de vraag specifiek aan u omdat na 1994 het hele dossier zo duidelijk aan de orde is geweest. Wie had volgens u als eerste de coördinatie in zijn portefeuille? De heer Kok: Waar doelt u precies op? Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb u voorgelezen welke ministeries betrokken zijn geweest bij de ramp, maar het meest betrokken ministerie is natuurlijk dat van Verkeer en Waterstaat. Maar de vragen waren niet altijd aan het goede adres gericht, omdat uiteindelijk bij VWS, EZ en soms ook bij Buitenlandse Zaken antwoorden lagen. Maar sommige Kamerleden hebben al gewezen op een zekere verkokering, waardoor het uiteindelijk schortte aan volledige informatie. Daarom ook is deze enquêtecommissie er en vandaar dat ik aan u vraag: waar lag volgens u die coördinatie wel? De heer Kok: Misschien vindt u het goed dat ik afstand neem van uw constatering dat het schortte aan volledige informatie. Als u tot die bevinding komt, zal zij wellicht nog worden onderbouwd. Als ik antwoord, wil ik niet impliciet de suggestie wekken daarmee in te stemmen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is een gegeven, mijnheer Kok. De heer Kok: U gebruikte die woorden in uw vraag en daar neem ik even afstand van. Nu de vraag zelf. Als vanuit de Kamer met een hoge frequentie vragen aan Verkeer en Waterstaat worden gesteld maar het betreft onderwerpen waarop dit departement slechts ten dele kan antwoorden, dan is een niet in alle opzichten terecht aangesproken ministerie niet verplicht de vragen te beantwoorden die ook door andere bewindslieden kunnen worden beantwoord. Er heeft in de afgelopen jaren zeer frequent en zeer terdege overleg plaatsgevonden tussen een aantal betrokken departementen, zeker als het gaat om de relatie tussen de samenstelling van de lading en de gezondheid. De coördinatie berustte bij degene die voor een afzonderlijk onderwerp de eerste verantwoordelijkheid droeg. Degene die als eerste de vraag krijgt, is de eerst aangewezene om contacten met anderen te leggen en voor een samenhangend antwoord te zorgen. Als een Kamerlid of een Kamercommissie vragen stelt aan een bewindspersoon die componenten bevatten die zeer nadrukkelijk tot het werkterrein van een ander departement behoren, dan is het aan de vragenontvangende bewindspersoon om daarover het interdepartementale overleg te openen en tot een antwoord op de vragen te komen waarin de bewindslieden zich kunnen vinden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zoudt u mij kunnen zeggen hoe het dan mogelijk is dat er pas op 14 april 1998 ladingpapieren, van groot belang voor de volksgezondheid, vanuit het departement van Verkeer en Waterstaat naar het departement van VWS gaan? Is er dan sprake van afstemming en coördinatie? De heer Kok: Ik kan u daarop geen antwoord geven. Ik ken die details onvoldoende. Het lijkt mij correct mijn collega's gelegenheid te geven daarop te antwoorden. De heer Van den Doel: Mijnheer Kok. Ik wil beginnen met enkele vragen over de nationale veiligheid en de rol van de inlichtingendiensten, waaronder de BVD. De afgelopen jaren hebben in de media diverse berichten en theorieën gecirculeerd en de commissie wil graag weten wat daarvan wel en niet waar is. Aan de heer Lubbers zijn enkele vragen gesteld over de rol van deze diensten op de avond van de ramp. Mijn vragen aan u hebben betrekking op de nasleep van de ramp. Is u bekend of de inlichtingendiensten, waaronder de BVD, actief betrokken zijn geweest bij de nasleep van de Bijlmerramp? De heer Kok: Voorzover ik weet niet. De heer Van den Doel: Vorig jaar verschenen voor het eerst berichten in de pers – maar de informatie was natuurlijk allang bekend – over de aanwezigheid van een aantal grondstoffen in de lading die gebruikt kunnen worden voor het maken van zenuwgas. Is dat voor het kabinet aanleiding geweest, alsnog de inlichtingendiensten in te schakelen? De heer Kok: Ik dacht van niet. Mij is daarvan niets bekend. Als het wel zou zijn gebeurd, zou mij daarvan via de coördinatiefunctie van de secretaris-generaal van Algemene Zaken zeker mededeling zijn gedaan. De heer Van den Doel: Mijnheer Kok, ik wil het nu even met u hebben over de relatie tussen Nederland en Israël en de positie van El Al. Ik heb dezelfde vragen aan de heer Lubbers gesteld. Het betreft een vliegtuig van een Israëlische maatschappij die staatseigendom is. Tegelijkertijd heeft Nederland goede en intensieve betrekkingen met Israël. Hoe ziet u als minister-president die band tussen Nederland en Israël? De heer Kok: Die band is door de tientallen jaren heen bijzonder geworden. Gerelateerd aan het onderwerp dat wij thans bespreken – en dit is ook terug te vinden in de notitie van het SG-beraad die ik begin deze week de voorzitter van de commissie heb doen toekomen – is het van belang te weten dat rond 1970 vanwege het risico van terroristische aanslagen en bedreigingen aanleiding ontstond, bepaalde voorzieningen te treffen om mensen en vliegtuigen van EL Al extra te beveiligen. Vanaf dat moment is sprake van een bijzondere positie van El Al waar het gaat om de beveiliging. Iets anders is – en ik heb mij hierin de afgelopen weken enigszins verdiept omdat hierover de nodige vragen zijn gerezen en uitspraken zijn gedaan – of binnen dat kader sprake is van een voorkeursbehandeling als het gaat om de controle van vracht. Naar mijn vaste overtuiging is er van een dergelijke voorkeursbehandeling geen sprake. Er is echter helaas wel sprake van de bijzondere noodzaak om personeelsleden en vliegtuigen van El Al op een bijzondere wijze te beschermen. Daarvoor zijn evenals op andere luchthavens op Schiphol voorzieningen getroffen. De heer Van den Doel: Uit uw antwoord concludeer ik dat de speciale positie van El Al uitsluitend betrekking heeft op de veiligheid. De heer Kok: Ja. De heer Van den Doel: Gisteren hebben wij de heer Van Gijzel verhoord. Hij heeft hier een aantal opmerkingen gemaakt die hij naar zijn zeggen ook bij de Binnenlandse veiligheidsdienst heeft neergelegd. Eén van die opmerkingen betrof de aparte status van El Al. Hij zegt dat El Al, ook als het gaat om passagiers die aan boord gaan van vrachtvliegtuigen, eigenlijk niet gecontroleerd wordt, ook niet door de douane. Naar zijn mening had El Al op dat punt een bijzondere positie. Spreekt u dit nu tegen? Is dat in feite onmogelijk? De heer Kok: Ik heb het volledige verhoor van de heer Van Gijzel niet gezien. Ik vind het moeilijk om hier uitspraken tegen te spreken. Ik vind het wel belangrijk dat ik zeg hoe ik de situatie zie op grond van de mij bekende feiten. Ik hecht eraan, een strikt onderscheid te maken tussen de veiligheidsvoorzieningen die gelden voor de vliegtuigen en de bemanningen enerzijds en het niet bestaan van een aan El Al toegestane vrije ruimte anderzijds. Ik heb het verhoor van de heer Lubbers wel kunnen horen toen ik zat te wachten tot ik hier mocht verschijnen. Hij geeft aan dat er wellicht in de loop van de tijd een soort situatie kon ontstaan, kon worden gecreëerd. In zijn woorden kon er werkende weg een situatie ontstaan waarin men het een beetje gewoon begon te vinden dat El Al, medewerkers van El Al of veiligheidsmensen van El Al zich een bepaalde ruimte toe-eigenden die was niet geformaliseerd, niet was toegekend. Mijn informatie is gebaseerd op een – voor alle zekerheid – grondig onderzoek naar hoe het de afgelopen tientallen jaren gegaan is op het punt van de bijzondere beveiligingsvoorzieningen. Is het nu zo dat vervolgens daarbinnen ook een uitzonderingspositie is toegekend aan El Al waar men in afwijking van andere luchtvaartmaatschappijen gebruik van kan maken? Het antwoord daarop is op grond van mijn bevindingen – die altijd naast de bevindingen van anderen gelegd moeten worden, zo gaat het in het leven – nee. Die bijzondere vrije ruimte is er niet en dus ook geen uitzonderingsbehandeling daarbinnen. De heer Van den Doel: U heeft ons een notitie toegestuurd over de positie van El Al op Schiphol, waarvoor onze dank. U heeft het aan de commissie overgelaten in hoeverre zij daarmee in de openbaarheid wil treden. De commissie neemt de vrijheid om u naar aanleiding van die notitie een aantal vragen te stellen. In de nota staat dat vanaf 1989 kan worden gesteld dat El Al binnen de grenzen van de door de Nederlandse overheid gestelde kaders opereert. Mijn vraag is gebaseerd op de volgende zinsnede, namelijk dat er sedert juli 1998 gesprekken plaatsvinden tussen vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie, van de koninklijke marechaussee en van El Al teneinde de transparantie en de onderlinge verhouding tussen de koninklijke marechaussee en El Al te verbeteren en om onduidelijkheden weg te nemen. Hoe is vastgesteld dat El Al vanaf 1989 binnen de door de Nederlandse overheid gestelde kaders opereert? De heer Kok: De SG's van zes of zeven departementen hebben dit vastgesteld. Zij hebben op verzoek van het kabinet hier nader naar gekeken. Daarbij zijn de benodigde diensten en instanties betrokken. Ik heb dat overleg uiteraard persoonlijk niet kunnen bijwonen. Hun bevindingen heb ik echter op enig moment zorgvuldig bekeken. Gelet op de eenstemmigheid en op de grondigheid heb ik, na raadpleging van de betrokken collega's in het kabinet, gemeend dat ik de ruimte had om de commissie het stuk op deze wijze voor te leggen. U vraagt mij nu de constatering die betrekking heeft op de periode na 1989 nader toe te lichten, maar dan moet ik helaas passen. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. De heer Van den Doel: Ik kom terug op de relatie Nederland-Israël en op de positie van El Al. Heeft het feit dat het een Israëlisch toestel betrof naar uw mening invloed gehad op de houding van de Nederlandse regering bij de afwikkeling van deze ramp? De heer Kok: Naar mijn stellige overtuiging niet. De heer Van den Doel: U weet van de moeizame tocht van de verschillende ministers en ook van deze commissie om de informatie inzake de lading boven tafel te krijgen. Wij hebben deze vraag ook aan de heer Lubbers gesteld, maar de vraag om informatie kwam met name naar boven in de periode 1994-1998. Hoe verklaart u het – gezien de speciale relatie tussen Nederland en Israël – dat wij er pas 14 dagen geleden in geslaagd zijn om de laatste belangrijke informatie over de lading naar boven te krijgen? De minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Verkeer en Waterstaat en uzelf hebben op verschillende manieren gepoogd, de informatie bij de Israëlische overheid te krijgen. De heer Kok: De conclusie die ik hieraan verbind, is dat men het in Israël kennelijk pas zodanig serieus is gaan nemen dat men het materiaal ook beschikbaar wilde stellen toen men van mening was dat het ook bloedserieus was. Dat zegt veel over een gebrek aan serieusheid waarmee het Nederlandse kabinet en leden van het Nederlandse kabinet zijn bejegend. Dat zegt ook veel over de overtuigingskracht waarmee de enquêtecommissie vervolgens wel heeft kunnen opereren. Om het zacht uit te drukken, zit het mij allerminst lekker dat het in het normale verkeer tussen staten en tussen autoriteiten niet mogelijk is gebleken om informatie boven tafel te krijgen die voor de afwikkeling en voor het krijgen van verder inzicht in alles wat hieraan verbonden is, zo essentieel was. De heer Van den Doel: Het is gebleken dat het Amerikaanse bedrijf waar de informatie over de laatste 20 ton lag, onderdeel is van een Israëlisch bedrijf en dat die informatie al ruim een jaar bij de Israëlische overheid bekend was. De heer Kok: Dat maakt het des te merkwaardiger als het om nonchalance zou zijn gegaan en des te pijnlijker en des te verontrustender als het om het opzettelijk niet ter beschikking stellen zou zijn gegaan. De voorzitter: Wanneer de Binnenlandse veiligheidsdienst meldingen binnen krijgt van verschillen tussen de papieren lading en de werkelijke lading van het toestel – waarbij het om wapens kan gaan – welke actie moet dan worden ondernomen? De heer Kok: Mag ik een verhelderende vraag stellen? Heeft dit betrekking op een deel van de mededelingen van de heer Van Gijzel? De voorzitter: Nee. De heer Kok: Ik heb onmiddellijk, vandaag, na de mededelingen die daarover zijn gedaan via Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties laten nagaan of er vanuit de BVD nadere contacten zijn geweest over de door de heer Van Gijzel naar voren gebrachte kwestie. Die contacten hebben plaatsgevonden en de bevindingen daarvan zijn, dacht ik, terug te vinden in een van de bijlagen bij het rapport-Hoekstra. Mijn excuses, dit is kennelijk een zijpad. U heeft iets anders voor ogen. De voorzitter: Ik bedoel het meer in het algemeen. Indien de BVD melding krijgt dat er verschillen zijn tussen de papieren lading en de werkelijke lading, waarbij het om wapens gaat, welke actie moet dan worden ondernomen? De heer Kok: Ik zou menen dat daarover in elk geval, zoals dat behoort, overleg moet plaatsvinden. De BVD heeft een zeker eigen werkterrein, waarbij eigen afwegingen gemaakt moeten worden. Men zal dit doen in goed overleg met de verantwoordelijk minister, in het verleden de minister van Binnenlandse Zaken en thans de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als het gaat om een activiteit van significante betekenis, meen ik dat dit in het interdepartementaal overleg tussen degenen die verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheidsdiensten aan de orde moet komen. De voorzitter: Ik ga over tot de periode 1992-1994, toen u vice-premier en minister van Financiën was. Het gaat dan met name over onderzoek, lading en papieren. Waaruit bestaat de controle bij in- en uitvoer en ook bij transit? Het verbaast ons dat Nederland geen enkel zicht heeft op de goederen die worden binnengevlogen maar niet worden uitgeladen en na enkele uren weer worden doorgevoerd. Er is geen inzicht in de risico's waaraan wij mogelijk worden blootgesteld. Heeft de douane zicht op de in- en uitvoer en met name op de transit? De heer Kok: Als u mij toestaat, wil ik graag bevorderen dat via het departement van Financiën, omdat het vooral een activiteit van de douane betreft, daarover zeer snel schriftelijke informatie wordt gegeven. Ik heb in mijn periode als minister van Financiën geen betrokkenheid bij dat aspect van het Bijlmerdossier gehad. Er is hier een raakvlak met de Economische controledienst en de beoordeling van schadelijke stoffen. Maar de specifieke vraag naar de rol, de verantwoordelijkheid en de kennis van zaken van de douane-autoriteiten wil ik, als u dat goed vindt, ten spoedigste schriftelijk laten beantwoorden. De voorzitter: U bent in de periode 1992-1994 nooit direct betrokken geweest bij dit onderdeel van de afhandeling van de ramp doordat de douane door Verkeer en Waterstaat gevraagd is, medewerking te verlenen? U heeft ook nooit zelf op grond van uw verantwoordelijkheid als minister van Financiën de douane op het spoor gezet om exact te checken welke vracht er in Amsterdam is uitgeladen? De heer Kok: Dat is nooit aan mij als minister voorgelegd. Het kan zijn dat dit wel aan de staatssecretaris is gedaan. Ik meen dat de douane onder hem viel. De voorzitter: Kunt u dat voor de commissie nagaan? De heer Kok: Ja. De voorzitter: Dank u wel. Het punt van de afstemming en de coördinatie is al een keer aan de orde geweest. Ik heb er behoefte aan, hierop terug te komen. De commissie stuitte bij het verzamelen van de gegevens op dossiers – die direct of indirect met de Bijlmerramp te maken hadden – bij acht verschillende ministeries. U heeft daar een bemiddelende rol in gespeeld. Op ons verzoek heeft u een coördinator aangewezen die ons behulpzaam is geweest. De vraag is of het efficiënt optreden van nu na 6,5 jaar, niet versneld had kunnen worden. Ik zeg dit niet omdat het over technische zaken gaat, maar omdat wij te maken hebben met een emotioneel probleem. Er zijn enige honderden mensen die 6,5 jaar na dato nog steeds niet weten of hun gezondheidsproblemen zijn opgetreden naar aanleiding van deze ramp. Dit zijn niet alleen de mensen die in de Bijlmer hebben gewoond, maar ook degenen die actief hulp hebben verleend. Een goede afstemming had het proces kunnen versnellen. Is het geen les voor de toekomst dat hier met een andere manier mee omgegaan moet worden? De heer Kok: Als u mij toestaat, wil ik hier enkele opmerkingen over maken. U heeft gezegd dat ik een coördinator heb aangewezen. Dat dateert van afgelopen zomer. Al voordat de commissie definitief werd ingesteld, werd mij gevraagd of ik als minister van Algemene Zaken kon aangeven of alle informatie die door of namens de diverse departementen aan de Tweede Kamer was verstrekt, correct en volledig was. Ik heb daarop geantwoord dat ik daar in de verste verte niet toe in staat was. Ik heb geen schaduwdossiers. Wij hebben, in tegenstelling tot andere landen – daar mogen wij gelukkig of minder gelukkig mee zijn, dat is een kwestie van smaak – geen superminister. De minister-president staat niet boven de andere ministers. Hij heeft een beperktere verantwoordelijkheid in ons staatkundig bestel. Ik ben absoluut niet in staat om op enig moment te overzien of al die departementen het goed hebben gedaan. Om die reden heb ik toen met instemming van de ministerraad gezegd: laat de afstemming van de informatieverschaffing aan de Kamer en ook de beoordeling van de vraag of het allemaal voldoende en goed is geweest, over aan het departement dat het meest bij het geheel is betrokken, namelijk Verkeer en Waterstaat. Ook een emotioneel probleem vraagt zoveel mogelijk om een rationele analyse. Het emotionele probleem is dat mensen – en ik betreur dat zeer – door de gang der dingen in de achterliggende periode te lang en te vaak in onzekerheid zijn gekomen en gebleven over de beantwoording van de vraag waar de verbanden tussen hetgeen er mogelijk is gebeurd en hun gezondheidssituatie uit bestaan. Dat alleen al geeft aanleiding om, als wij spreken over lessen voor de toekomst, in het verlengde van hetgeen het kabinet u begin september heeft geschreven, grondig na te denken over de vraag hoe je met behoud van de departementale verantwoordelijkheid in de eigen lijn – die niet vervangen kan worden door nieuwe coördinatiestructuren die daar geheel aan voorbij gaan – meer kunt doen om in een zo bijzondere situatie als deze tot een beter en effectiever gezamenlijk optreden te komen. Dit geeft het huidige kabinet en geeft toekomstige kabinetten alle aanleiding om met behoud van de kernafspraken ten aanzien van de coördinatie te kijken op welke wijze lering getrokken kan worden uit de opgedane ervaring. De voorzitter: Mijnheer Kok, ik kom tot een samenvatting van het verhoor. Ik verzoek u, aan te geven of u mijn samenvatting kunt onderstrepen. U heeft op de rampavond alleen met de heer Lubbers contact gehad. De heer Kok: Zakelijk, ja. De voorzitter: Er is in de ministerraad vijfmaal over de ramp gesproken, onder andere eenmaal over de afvaardiging naar de herdenking van de ramp. Plusminus een jaar na de ramp is er opnieuw in de ministerraad over gesproken. Eenmaal is er gesproken over het feit dat via de private lijn meer informatie over de lading naar voren kwam dan via de diplomatieke lijn. Er is geen initiatief genomen door ministers om de ramp te agenderen voor de ministerraad. Dit is hun eigen verantwoordelijkheid. Is dit correct? De heer Kok: Ik hoop dat het aantal van vijf klopt. U hebt de notulen van de ministerraad mogen inzien. De voorzitter: Dat klopt exact. De heer Kok: Dan klopt het. Het hadden er ook zes kunnen zijn geweest. Ik zou de formulering: het is niet aan de orde gesteld, want het is hun eigen verantwoordelijkheid, willen omdraaien. Het is op enig moment de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon om, als men voor informatieverschaffing aan de Kamer wordt geplaatst of als men overigens voor belangrijke onderwerpen die het beleid betreffen, wordt geplaatst en men loopt vast, ook in het interdepartementale verkeer, in de afstemming met collega's die bij zo'n onderwerp hun handtekening, hun paraaf moeten zetten – om de zekerheid te hebben dat je het goed doet – de minister-president op te bellen of een briefje te schrijven met de mededeling dat hierover gesproken moet worden of te zeggen dat dit een onderwerp voor de raad moet zijn. Ik zeg er voor de volledigheid bij dat daarmee in materiële zin de kous niet mee af is. Ik pleit de minister-president – ik heb het niet over de heer Lubbers, die zijn eigen periode had – vanaf 1994 helemaal niet vrij met dit formele verhaal. Dit is veel te formeel en te kil om te kunnen en willen volhouden. Het is wel zo dat, in de manier waarop in een kabinet gewerkt wordt, dit de wijze is waarlangs onderwerpen voor bewindsliedenoverleg of voor kabinetsvergaderingen worden voorgelegd. De voorzitter: Er waren geen signalen dat de vakministers er niet uitkwamen. Er waren ook geen andere politieke signalen. De heer Kok: Signalen? Er zijn geen initiatieven geweest. Wat zijn signalen? De voorzitter: Het gaat erom of de ministerraad wel of niet meerdere malen over dit onderwerp had moeten spreken. In uw verhoor heeft u gezegd dat er geen signalen waren dat de vakministers er niet uitkwamen en dat er dus geen reden was om daar in de ministerraad wel integraal over te praten. Er waren ook geen andere politieke signalen die daar om vroegen. De heer Kok: Het woord ''signalen'' is mij te vaag. Ik blijf het liefst bij de woorden die ik zelf heb gebruikt: er zijn geen voorstellen gedaan. De voorzitter: Terugkijkend is er eerder reden geweest voor bezorgdheid. De heer Kok: Zeker, en dat is zacht uitgedrukt. De voorzitter: Er is niet één coördinerend ministerie voor de gehele problematiek. Dit is afhankelijk van de vraag. De heer Kok: Het is niet zo dat wanneer er vragen aan een departement, een minister of een staatssecretaris worden gesteld, alleen het feit van het stellen van die vragen aan dat adres, de noodzaak van interdepartementale afstemming om vervolgens te antwoorden, wegneemt. De voorzitter: Voor zover bekend, zijn inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet ingezet, ook niet in relatie tot berichten over Sarin. De heer Kok: Bij mijn weten niet. De voorzitter: De speciale positie van El Al beperkt zich tot de veiligheid. De heer Kok: De bijzondere positie beperkt zich tot de beveiliging. Van een bijzondere behandeling daarbinnen die hen speelruimte geeft, afwijkend van andere luchtvaartmaatschappijen, is geen sprake. De voorzitter: Zo ver was ik nog niet. Er is geen bijzondere vrije ruimte voor El Al. Dit is vanaf 1989 vastgesteld. Vanaf 1998 – dus negen jaar later – is over dit onderwerp overleg gestart. Klopt dat? De heer Kok: Ja, maar er is geen enkel verband tussen 1989 en 1998. Het overleg van 1998 heeft bij mijn weten betrekking – ik heb hier een vertrouwelijke notitie van het hoofd van de koninklijke marechaussee over gezien – op de vraag hoe het staat met de verantwoordelijkheidsverdeling op Schiphol tussen de koninklijke marechaussee, die verantwoordelijk is voor het geheel van de veiligheid, en wapendragende veiligheidsfunctionarissen, die daar overigens een autorisatie voor hebben. Vanuit de leiding van de marechaussee gaat het over de vraag: men is geautoriseerd om een wapen te dragen, te bezitten, maar hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling bij een eventueel gebruik van dat wapen? Daarover is men in 1998 volgens mijn informatie op Schiphol gesprekken gaan voeren. De voorzitter: Met betrekking tot het verkrijgen van de benodigde informatie over de lading heeft Israël het normale diplomatieke verkeer op dit punt niet serieus genomen. De heer Kok: Men is het pas serieus gaan nemen toen men ook de indruk had dat het bloedserieus was. De voorzitter: U kwalificeert dit als pijnlijk en verontrustend. De heer Kok: Ja. Het is verontrustend als het op nonchalance gebaseerd is en pijnlijk als het op bewust miskennen van de betekenis van de verzoeken is gebaseerd. De voorzitter: U bent in uw periode als minister van Financiën vanuit die hoedanigheid niet betrokken geweest bij de Bijlmerramp. De heer Kok: Ik ben daar niet bij betrokken geweest. De voorzitter: Dan is hiermee een eind gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Kok uitgeleide te doen. 16.28 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zevenentachtigste getuigenis van W. Sorgdrager