"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Woensdag 10 maart 1999

Verhoor 77

De heer W.P. Keur


W.P. Keur

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 maart 1999

Aanvang 11.02 uur

Verhoord wordt de heer W.P. Keur

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oedayraj Singh Varma, Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer W.P. Keur, geboren op 28 april 1950 te Rozenburg.

Mijnheer Keur, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Keur: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Keur, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U kwam in 1994 in de Tweede Kamer en u nam het Bijlmerdossier dus over van een van uw voorgangers. Wat trof u aan?

De heer Keur: In 1994 trof ik aan een dossier met veel vragen. Het dossier was nog niet helemaal compleet.

De voorzitter: Meer vragen dan antwoorden?

De heer Keur: Er waren veel vragen. Het was mij niet ontgaan dat in de periode 1992-1994 en daarna in 1995 bij de behandeling in de Tweede Kamer, er enorm veel vragen leefden in de samenleving over de toedracht van de ramp.

De voorzitter: Bent u gelijk begonnen met het dossier door te nemen en tot u te nemen of gebeurde dat op het moment dat het eerste debat met de Kamer plaatsvond?

De heer Keur: Toen bekend werd wanneer het debat in de Kamer plaats zou vinden – dat zou ergens begin 1995 plaatsvinden – heb ik de winter 1994/1995 gebruikt om voor mijzelf een aantal feiten op een rijtje te zetten, omdat er zoveel verhalen de ronde deden.

De voorzitter: Zo veel verhalen de ronde deden, van wie?

De heer Keur: Je kon eigenlijk geen krant openslaan of een televisie bekijken of er werd wel iets gezegd over de getankte brandstof, het gewicht van de kist, het gevlogen rondje, het scheef hangen van de motoren. Het waren met name die feiten die ik voor mijzelf op een rijtje wilde hebben, voordat ik het debat in zou gaan in begin 1995 in de Tweede Kamer.

De voorzitter: U bent zelf vliegenier. Had u het op een rijtje staan toen het debat in ging in februari 1995?

De heer Keur: Voor mijzelf had ik het op een rijtje staan, nadat ik een aantal acties had ondernomen richting Schiphol-Oost.

De voorzitter: Daar komt mevrouw Singh Varma op terug.

De heer Keur: Ik dacht dat ik het toen op een rijtje had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Keur, u zei zojuist dat u het dossier heeft overgenomen en dat er heel veel vragen waren. Op 24 februari ontvangt de Kamer het rapport van de Raad voor de Luchtvaart. Een jaar later komt het kabinet met een standpunt. In die tussenperiode, in dat jaar zijn er natuurlijk heel veel vragen. U zei al dat er heel veel in de pers is verschenen. Was dat voor u geen aanleiding om in dat jaar vragen te stellen of te proberen in de Kamer iets te doen met alles wat in de pers verscheen en met alle vragen die er lagen?

De heer Keur: Ik heb ervoor gekozen om te wachten tot de behandeling in de Tweede Kamer zou plaatsvinden naar aanleiding van het aanbieden van het rapport van de Raad voor de Luchtvaart en de aanbevelingen. In de tijd daarvoor had ik er zelden behoefte aan om te kijken wat er waar was van alle geruchten over de feiten die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft zich toen verdiept in al die feiten.

De heer Keur: Dat kunt u wel stellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 26 april is er voor het eerst een algemeen overleg met de minister over de Bijlmerramp. Wat waren de belangrijkste punten voor u in dat overleg?

De heer Keur: In dat overleg kwam hoofdzakelijk de toedracht van de ramp ter sprake en het gewicht van de lading...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar wat waren voor u de belangrijke punten?

De heer Keur: Voor mij was belangrijk om naar voren te brengen die feiten die ik met mijn kennis en het onderzoek dat ik had gedaan, belangrijk vond om mee te werken in dat eerste debat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke feiten waren dat? Wat heeft u eruit gehaald om mee aan de slag te gaan?

De heer Keur: Dat zijn er een aantal. Het heeft zich niet toegespitst op één feit, maar op het gewicht van de lading, het rondje dat gevlogen zou zijn boven Amsterdam, het scheef hangen van de motoren en het materiaal dat ik heb opgehaald op Schiphol om te kijken en te verifiëren of datgene waar was wat ik dacht dat waar zou kunnen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 26 april verwijt de minister in een AO de Kamerleden dat er welhaast een paranoïde situatie ontstaat. Zij heeft dat later teruggenomen, maar zij heeft dat gezegd. Heeft dat de toon van de discussie tussen de Kamer en de minister gezet?

De heer Keur: Ik begrijp waar u op doelt. Als ik mij goed herinner had ik in die periode... Wij praten nu toch over begin 1995?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Keur: In die periode had ik niet de indruk dat daar een toon mee werd gezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was alleen maar in die commissie de irritatie.

De heer Keur: In die commissie zagen sommige collega's van mij het anders dan ik het zag. Dat was wel duidelijk. En anders dan de minister het zag. Op dat moment was er echter nog niet een toon, zoals u misschien bedoelt, van irritatie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had die irritatie niet.

De heer Keur: Ik kan mij niet herinneren of ik op dat moment daarover geïrriteerd was of niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei zojuist dat u zelf onderzoek had gedaan om u het dossier eigen te maken. Wat voor onderzoek heeft u gedaan?

De heer Keur: Ik wilde graag weten of de geruchten waar waren als zou het vliegtuig veel te zwaar zijn geweest en dat daardoor het ongeluk zou zijn veroorzaakt. Daar heb ik onderzoek naar gedaan door de papieren door te spitten. Daar ik zelf niet alle kennis in huis had over het berekenen en bekijken van vrachtpapieren van een Boeing 747 heb ik daar mensen bij gehaald. Ik heb een collega-vliegenier geraadpleegd en ik heb iemand geraadpleegd van wet- en regelgeving. Toen ik het cargo manifest, de NOTOC en de airway bills zo goed en zo kwaad als dat ging – het was geen eenvoudige klus – doorgerekend had, kwam ik tot de conclusie dat het vliegtuig niet te zwaar was, maar zelfs iets ondergewicht had. Dat was voor mij toen een feit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dat in het AO meegedeeld aan de minister?

De heer Keur: Ik heb het verslag uiteraard nagelezen, maar dat is geen woordelijk verslag. Ik zal daar uiteraard kond van hebben gedaan, omdat het mijn bevinding was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Tijdens een AO op 28 augustus 1995 zegt de minister toe dat zij bereid is om de vrachtbrieven ter inzage te geven. Zij zegt: alles is nagegaan en alles klopt exact. Achteraf bleek dat dus niet zo te zijn. Op 7 juni 1996 schrijft de minister weer naar de Kamer over de vracht en de lading. Op 28 augustus 1996 ontvangt u een stapeltje vrachtbrieven. U heeft net gezegd dat het niet gemakkelijk was om al die vrachtbrieven te lezen. Begreep u waar het over ging in die vrachtbrieven?

De heer Keur: In de beginfase, voor het debat in 1995, had ik moeite om te weten wat daar nu precies op staat. Vandaar dat ik mij heb gewend tot iemand waarvan ik dacht dat hij daar veel verstand van had en mij daarover heb laten voorlichten. Ik zeg daarbij dat op dat moment de house airway bills niet aanwezig waren. Dat heb ik mij ook goed gerealiseerd. Dat was voor mij op dat moment echter niet relevant. Relevant was voor mij of er gevaarlijke stoffen in de kist zaten, of het overbeladen was en welk rondje er is gevlogen. Daar heb ik mij op toegespitst. Ik kwam tot de conclusie die ik u zojuist heb meegedeeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar op 28 augustus krijgt u nog een stapel papieren en daar staan een aantal ingewikkelde namen op, bijvoorbeeld DMMP. Wist u op dat moment wat DMMP betekende?

De heer Keur: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dat zo aangenomen? Wat heeft u met die papieren gedaan? U heeft in eerste instantie papieren met andere mensen doorgenomen. Heeft u dit ook met andere mensen doorgenomen?

De heer Keur: Nu praat u over een heel ander stadium.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, ik heb het over de papieren die u op 28 augustus heeft gekregen. Daar stonden allerlei ingewikkelde namen op. De eerste keer toen u papieren kreeg, heeft u die met andere mensen doorgenomen. Heeft u de tweede keer dat u een stapeltje papieren kreeg, die ook doorgenomen?

De heer Keur: Dat hebben wij ook doorgenomen. Maar die DMMP gaf mij toen geen aanleiding... Overigens wist ik toen niet dat je daar sarin van kon maken; dat heb ik later pas begrepen. Dat was mij op dat moment niet duidelijk. Dat had ook te maken met het feit dat er veel verwarring ontstond over de vraag wat een geconsolideerde lading is en wat part-shipment, deelladingen, zijn. Het werd dus steeds ingewikkelder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag de Kamer eisen dat zij duidelijke en begrijpelijke informatie krijgt? U zei dat u niet wist wat DMMP betekende. Mag de Kamer eisen dat zij duidelijke informatie krijgt?

De heer Keur: Als je daarop terugkijkt, zeg je nu: als zoiets weer gebeurt en je krijgt zo'n lijst onder ogen, zou je bijna verschillende experts moeten raadplegen die verstand hebben van de benaming van die middelen. Of de Kamer dat moet eisen? Ja, dat zou je, achteraf, kunnen zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom waren die vrachtbrieven zo belangrijk?

De heer Keur: In die tijd speelde een enorme discussie in Nederland. Men wilde graag weten of er – dat was het begin van de discussie – gevaarlijke stoffen in zaten, die nadelig konden zijn geweest voor de hulpverleners, nabestaanden en slachtoffers in de Bijlmer. Ik heb mij daarbij vastgehouden aan de gevaarlijke stoffen die op de NOTOC stonden. Dat is naar mijn beste weten ook een gebruikelijke procedure.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in de periode dat u woordvoerder was voldoende en juiste informatie gekregen? Was u tevreden met de informatie die u kreeg? Vond u die voldoende?

De heer Keur: Op basis van de feiten die ik zelf had onderzocht, vond ik die correct en volledig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe vindt u dat het kabinet is omgegaan met het krijgen van de vrachtpapieren? Heeft het kabinet alle sporen om de ladingspapieren boven water te krijgen, nagetrokken? Heeft zij alle wegen bewandeld om de papieren boven water te krijgen?

De heer Keur: Naar mijn beste weten wel. Ik was in een vroegtijdig stadium op de hoogte gesteld van het feit dat het cargo manifest, NOTOC en airway bills normale papieren zijn om op te vragen, maar ik wist ook in een vrij vroeg stadium dat het niet wettelijk verplicht is om house airway bills af te geven. Ik kon dus begrijpen dat er enige problemen ontstonden om die detailinformatie boven tafel te krijgen. Als u wilt weten of de regering, het kabinet, daar voldoende aan heeft gedaan, dan zult u dat aan minister Jorritsma moeten vragen. Ik dacht op dat moment, met de wetenschap die ik had over het verkrijgen van house airway bills, van wel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was dus tevreden.

De heer Keur: Met de informatie die ik kreeg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het valt de enquêtecommissie op dat Kamerleden in dit dossier zich vaak laten leiden door wat er in de media verschijnt, zowel in de krant als op de televisie. Nu is het altijd goed dat signalen uit de samenleving – daar bedoel ik ook de media mee – worden meegenomen door de Kamerleden, maar in dit dossier was dat heel nadrukkelijk aanwezig. Kamerleden reageerden als er iets in de media kwam. Als dat een paar keer voor komt, is het dan niet tijd dat de Kamer de regie naar zich toe trekt en zelf het initiatief neemt?

De heer Keur: Zoals u het nu stelt, bekijkt u het met de kennis van nu?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de kennis van nu, maar iedere keer als er een NOVA-uitzending was en iedere keer als er iets in de pers kwam, stelde de Kamer vragen. Hoe heeft u daarop gereageerd? Had u niet het initiatief naar u toe kunnen trekken? Of heeft u het niet zo ervaren?

De heer Keur: Dat zou gekund hebben, ware het niet dat de opmerkingen die werden gemaakt in de media door mensen van binnen en buiten het parlement, voor mij op dat moment van een enorm suggestief gehalte waren, waar geen bewijzen bij lagen. Derhalve ging ik uit van mijn eigen onderzoek dat ik had gedaan en van de feiten. Ik heb mij aan de feiten vastgehouden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U vond dus dat u een andere mening had. U had zelf onderzoek gedaan. Was dat dan niet, juist omdat u een andere mening had en juist omdat u onderzoek had gedaan, het moment om te zeggen: ik neem zelf het initiatief en ik kom met mijn onderzoek?

De heer Keur: Ik dacht dat ik vaak genoeg had gezegd hoe de VVD-fractie, ik was daar woordvoerder van, daarover dacht. Dat was echter niet interessant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw eigen onderzoek was niet interessant?

De heer Keur: Nee, dat had namelijk niets nieuws te melden. Er waren geen schokkende dingen bij. Dat was niet zo interessant om te horen. Het was in die tijd pas interessant als je iets kon zeggen dat echt buitensporig was of als het erop leek dat er gesjoemeld was of gerommeld. Dat was de tendens zoals die toen was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat bedoelt u hiermee?

De heer Keur: Ik bedoel daarmee te zeggen dat de feiten, zoals ik die had onderzocht, niet interessant waren. Ik beschouwde het als de waarheid, terwijl heel veel mensen binnen en buiten de Kamer andere ideeën hadden en andere suggesties deden, waarvan ik geen feiten in huis had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke mensen in de Kamer die zich bezig hielden met suggesties enzovoort, waren dat?

De heer Keur: Het is niet onbekend dat de VVD-fractie en de fractie van de Partij van de Arbeid daar verschillend over dachten en daar ook verschillend over debatteerden. Ik vertel u daar geen nieuws mee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee. Was dit niet de reden dat een soort ad hoc-benadering is ontstaan in dit dossier? U zegt dat mensen zich in de Kamer bezig hielden met allerlei suggesties, terwijl u andere informatie had. U zegt dat uw informatie niet interessant was. De anderen kwamen met andere informatie. Heeft dit niet geleid tot een soort ad hoc-beleid op dit dossier?

De heer Keur: Misschien wel, maar dat was in dat proces onontkoombaar. Als in Nederland iemand iets roept of iemand suggereert iets... Ik zal een voorbeeld noemen. Als ik tegen u zeg ''er zat geen plutonium in, maar een kernbom'', dan haalt dat de krant. Het is serieus genoeg om daarover te spreken. Wij zijn daar diep genoeg in gegaan. Ik kon met de beste wil van de wereld niet ontdekken waar collega-Kamerleden bewijzen bij konden voegen, die ik kon staven aan mijn kennis en onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u een poging gewaagd om buiten de officiële AO's en dergelijke met uw collega's hierover te praten om toch tot een vergelijk te komen of om te proberen gezamenlijk met dit dossier verder te gaan?

De heer Keur: Ik moet zeggen: ik heb wel eens betere gesprekken gehad met collega's over politieke problemen binnen de Tweede Kamer. Dit liep niet erg vlotjes.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft een andere mening in dit dossier dan uw collega's. Blijft mijn vraag: had u dan niet, omdat u een andere mening had, harder moeten trekken om uw mening naar voren te brengen?

De heer Keur: Ik heb op een duidelijke en eerlijke manier naar voren gebracht wat ik ervan vond, naar aanleiding van de feiten die ik had. Men was daar niet altijd gevoelig voor, omdat men heel andere dingen zag, die ik niet zag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel.

De heer Oudkerk: Ik wil met u praten over de werkwijze van de Kamer, de vaste Kamercommissie en specifiek over uw eigen rol daarin. Wanneer kreeg u voor het eerst signalen van mensen die met de Bijlmerramp te maken hebben gehad met betrekking tot hun gezondheid?

De heer Keur: Dat verschilde. Ik heb dat zelf gezien, ook achteraf, als een proces waarbij je niet kunt zeggen: nu gebeurt het. Het leek wel een soort sneeuwbal die steeds een beetje groter werd. Ik heb zelf de indruk, als ik daaraan terugdenk, dat afgezien van de vragen die al gesteld waren voordat ik in de Kamer kwam, die gezondheidsklachten druppelsgewijs binnenkwamen. Dat is zich gaan versterken na 1996.

De heer Oudkerk: Heeft u over dat druppelsgewijs binnenkomen, ooit binnen uw fractie contact gezocht met uw collega die woordvoerder volksgezondheid was?

De heer Keur: Ja, daar heb ik wel eens over gesproken met de woordvoerder volksgezondheid.

De heer Oudkerk: Is er op grond van dat gesprek ook actie ondernomen door die woordvoerder, bijvoorbeeld binnen de vaste Kamercommissie Volksgezondheid?

De heer Keur: Ik meen zelfs dat mijn collega Anneliese van der Stoel daar vragen over heeft gesteld, maar ik houd een slag om de arm.

De heer Oudkerk: In ieder geval was die periode dat die klachten druppelsgewijs binnen kwamen, voor u aanleiding om contact te zoeken met uw collega-woordvoerder volksgezondheid.

De heer Keur: Daar is een keer over gesproken met de woordvoerder volksgezondheid.

De heer Oudkerk: Is het zo dat je het Bijlmer-dossier naar uw inzicht zou kunnen indelen in een aantal periodes? Eerst een periode waarin voornamelijk werd gesproken over de toedracht van de vlucht. Vervolgens een periode, waarin voornamelijk werd gesproken over de lading. Pas in een later stadium werd met name door de vaste Kamercommissie, gesproken over de gezondheidsklachten.

De heer Keur: Met name de eerste twee aspecten die u nu noemt, hebben ongeveer 80% van de tijd gevraagd. De 20% over de volksgezondheid kwam inderdaad als derde.

De heer Oudkerk: Ik bedoel het ook chronologisch.

De heer Keur: Ja, ook chronologisch.

De heer Oudkerk: Mijnheer Keur, u heeft het net al aan mevrouw Varma gemeld, dat er niet altijd eensgezindheid was in de Kamer als het om dit dossier ging. Die verdeeldheid, met name tussen de heer Van Gijzel en u, had die iets te maken met het feit dat, zoals mevrouw Van 't Riet het in een vorig verhoor heeft genoemd, die beschouwd werd als een ''Van Gijzel-dossier'' of had dat te maken met inhoudelijke meningsverschillen?

De heer Keur: Wat zei mevrouw Van 't Riet?

De heer Oudkerk: Zij sprak over een Van Gijzel-dossier. Het was duidelijk dat de heer Van Gijzel in ieder geval het vaakst het initiatief nam om bijvoorbeeld interpellatiedabatten aan te vragen of Kamervragen te stellen. Was dat, politiek gezien, de oorzaak voor het feit dat er verdeeldheid was of had u gewoon met de heer Van Gijzel en anderen inhoudelijke meningsverschillen?

De heer Keur: Dat is eigenlijk de kern van het probleem. In eerste instantie verschilden wij 100% van mening over de inhoud, de vracht, de lading, het gevlogen rondje, motoren. Later...

De heer Oudkerk: ''Wij'' zijn in dit geval de heer Van Gijzel en u, begrijp ik.

De heer Keur: Ik noem het maar de VVD-fractie en de PvdA-fractie.

De heer Oudkerk: De woordvoerders van die fracties.

De heer Keur: Ja. Later denk ik dat wij qua inhoud hetzelfde wilden. Ik bedoel met ''inhoud'' het meer aandacht geven en meer aandacht schenken aan de problemen in de Bijlmer. Maar op een of andere manier lukte dat niet. Dat zult u morgen ongetwijfeld aan de heer Van Gijzel vragen. Ik had het gevoel dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar anders mee om wenste te gaan dan dan de VVD-fractie.

De heer Oudkerk: Dat roept natuurlijk de vraag op wat dat ''anders'' dan was. Ik kan u natuurlijk alleen maar vragen hoe de VVD-fractie daarmee om wenste te gaan.

De heer Keur: Dat heb ik ook nagezocht. De VVD-fractie heeft altijd onvoorwaardelijke steun gegeven in de Kamer als het ging om vragen aan de minister, welke dan ook, om aandacht te schenken aan de gezondheidsproblemen in de Bijlmer. Waar je in die periode mee geconfronteerd werd, waren enorm veel tegenstrijdigheden op dat gebied. Je werd geconfronteerd met rapporten uit het verleden. Je wachtte op de antwoorden van de regering. De tegenstrijdigheden tussen wat mensen verklaarden over het wel of niet ziek zijn, was ook zo groot dat wij met elkaar misschien niet goed wisten welke weg wij exact op moesten. Dat heeft in dat proces lang geduurd. Misschien wel te lang. Dat had niets te maken met persoonlijke verhoudingen, het was eigenlijk een politiek probleem.

De heer Oudkerk: Beschouwde u de afhandeling van het Bijlmer-dossier als een politieke zaak?

De heer Keur: Nee. Ik beschouwde de afhandeling van de Bijlmer, puur inhoudelijk, wat was er waar en wat was er niet waar. Ik had natuurlijk de pech dat ik het stuk heb gemist van 1992 tot 1995, de eerste behandeling in de Kamer. Er was al zo veel gebeurd en er was zo'n beeldvorming rond dit dossier, dat je haast niet meer bij machte was om iets recht te zetten, waarvan je dacht dat het recht was. Dat was haast onmogelijk. Zo heb ik het ook gevoeld. Ik heb mij ook wel eens een eenling gevoeld daarin. Ik dacht: hoe is het toch mogelijk dat mensen niet met je mee willen of kunnen denken, omdat de beeldvorming van dien aard is, dan men niets meer wil geloven of aannemen. Ik hoop dat ik zo een beetje de sfeer schets, waarin politieke besluitvorming tot stand moest komen. Ik zie achteraf ook dat dat te lang heeft geduurd door het enorme verschil van mening en door het enorme verschil van inzicht en door het enorme verschil van informatie die wij kregen. Iedere afweging die je maakte, leek wel fout. Als je een afweging maakte om de inhoud of om de Bijlmermensen... Je kon het haast niet goed doen, want de beeldvorming werkte tegen. Die was al zo sterk gezet. Dat vond ik het grootste probleem van dit dossier.

De heer Oudkerk: Mag ik u daar concreet iets over vragen? U heeft net tegen mevrouw Varma gezegd dat u zelf onderzoek heeft gedaan, met name voor het debat van april 1995, omtrent het rondje dat het vliegtuig heeft gevlogen, de gevaarlijke stoffen, de lading en het gewicht van het toestel. U heeft daar deskundigen voor geraadpleegd. Heeft u die kennis – u zei: voor mij was dat uiteindelijke belangrijk, omdat dat voor mij de feiten waren – in de vaste Kamercommissie gebruikt om uw collega's op te hoogte te stellen van die feiten of heeft u geprobeerd uw collega's te betrekken bij die bijeenkomsten met die deskundigen?

De heer Keur: U bent zelf Kamerlid, u weet dus hoe het hier werkt. Waar spreek je over? Je spreekt in de wandelgangen en in de restaurants over datgene waar je mee bezig bent. Je probeert je collega's ervan te overtuigen van de feiten die je hebt aan te bieden en je probeert ze daar deelgenoot van te maken. Ik stel vast dat mij dat niet is gelukt. De expertise die ik had ingeroepen, heb ik voor mijzelf gebruikt. Ik heb anderen geprobeerd die expertise, niet in fysieke vorm, maar in de vorm van praten en debatteren, eigen te laten maken.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat u zegt: ik had in het begin gewoon inhoudelijke meningsverschillen met de heer Van Gijzel en met anderen over een aantal dingen die dit dossier betrof; ik heb geprobeerd om mijn kennis en kunde, mijn expertise over te brengen op mijn collega's, maar dat is niet gelukt.

De heer Keur: Absoluut niet.

De heer Oudkerk: Dat het niet gel