Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 4 maart 1999 Verhoor 62 De heer A.S. Keverling Buisman A.S. Keverling Buisman Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 4 maart 1999 Aanvang 09.30 uur Verhoord wordt de heer A.S. Keverling Buisman Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.S. Keverling Buisman, geboren op 29 april 1944 te Arnhem. Mijnheer Keverling Buisman. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Keverling Buisman: Dat beloof ik. De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Keverling Buisman. Wij hebben begrepen, ook uit het voorgesprek, dat u met name deskundige bent op het gebied van straling. Is dat correct? De heer Keverling Buisman: Dat is correct. De voorzitter: U bent werkzaam bij ECN te Petten. De heer Keverling Buisman: Dat is correct. De voorzitter: Sinds wanneer? De heer Keverling Buisman: Sinds oktober 1980. De voorzitter: Wat is uw achtergrond? Kunt u de commissie daar iets over meedelen? De heer Keverling Buisman: Ik ben opgeleid als kernfysicus bij de Universiteit Groningen. Ik ben er ook op gepromoveerd en na afloop heb ik mij bekwaamd in de stralingsbescherming. Dat was ongeveer vanaf 1978. Daar heb ik dus alle diploma's voor gehaald die er in Nederland bestaan. De voorzitter: Ik weet niet of dat veel diploma's zijn. De heer Keverling Buisman: Ik geef nu daar nu les; ik ben een van de cursusleiders. De voorzitter: Dan moet dat zeer zinvol zijn. Mijnheer Keverling Buisman. U bent deskundige op het gebied van uranium. Kunt u de commissie daar iets meer over meedelen? De heer Keverling Buisman: Ik ben niet speciaal deskundige op het gebied van uranium. Ik ben meer deskundig op het gebied van radio-actieve stoffen, waarvan uranium een voorbeeld is. Welke kant wilt u op? De voorzitter: Het gaat uiteraard over de ramp op 4 oktober 1992. U bent een van de weinige deskundigen op het gebied van straling van uranium en u kunt daar ook zeer zinvolle dingen over zeggen. Wanneer hoorde u voor het eerst dat er verarmd uranium aanwezig was in het toestel dat op 4 oktober 1992 neerstortte? De heer Keverling Buisman: Dat moet in oktober 1993 geweest zijn. De voorzitter: Oktober 1993? De heer Keverling Buisman: Ja, een jaar na de ramp zelf. De voorzitter: Hoe kwam u daarmee in aanmerking? De heer Keverling Buisman: ECN werd gebeld door de deelgemeente Amsterdam Zuid-Oost. Men was daar kennelijk net op de hoogte gesteld van het feit dat er uranium in dat toestel zat. De deelgemeente wilde dezelfde week nog een rapport uitbrengen over de milieugevolgen van die ramp en wat ze daaraan gedaan hadden, maar er bleek niets over uranium in dat rapport te staan. Voordat ze het rapport openbaar gingen maken, en dat zou die week nog gebeuren, wilden ze graag iets meer informatie over uranium, omdat het een duidelijke omissie in hun rapport was. De voorzitter: Bent u daar toen over benaderd? De heer Keverling Buisman: Toen ben ik benaderd met het verzoek om daar iets over te zeggen. De voorzitter: We komen er dadelijk op terug. Kunt u zeggen wat verarmd uranium eigenlijk is? De heer Keverling Buisman: Verarmd uranium is een metaal. In zuivere vorm is het zilverkleurig, maar als het aan de lucht wordt blootgesteld, wordt het zwart of soms geelachtig. Dat is het oxide dat aan de buitenkant zit. Het feit dat het verarmd is, wil alleen maar zeggen dat de isotopenverhouding in dit uranium anders is dan zoals het in de natuur voorkomt, maar daar is chemisch en aan de buitenkant op geen enkele manier wat van te merken. De voorzitter: Is het gevaarlijk? De heer Keverling Buisman: Dat is een heel algemene vraag. Ik kan daar het volgende over zeggen. Uranium is licht radioactief en het zendt voornamelijk deeltjes uit die in het vakjargon alfadeeltjes worden genoemd. Deze alfadeeltjes hebben een heel korte reikwijdte, zoals dat heet, of dracht. Die ligt in de lucht op ongeveer vijf centimeter. Dat betekent dat de belangrijkste straling die van die radioactieve stof afkomt alleen merkbaar is als je je op zeer korte afstand daarvan bevindt. De voorzitter: Wat is zeer kort? De heer Keverling Buisman: Dat is die vijf centimeter. Dat betekent ook dat die alfadeeltjes niet in staat zijn om de dode hoornlaag van de huid te doorkruisen. Die worden door de buitenste laag afgeremd. De buitenste laag is een dode laag en dat betekent dat die deeltjes niet het levende deel van het menselijk lichaam kunnen benaderen. Die maken dode cellen bij wijze van spreken nog doder en dat is niet echt interessant. Als je het vastpakt, is er geen bijzonder effect. Je merkt het niet aan de huid; die wordt bijvoorbeeld niet rood. De voorzitter: Is het giftig? De heer Keverling Buisman: Ik ben nog niet klaar. Mag ik proberen om het uit te leggen, want ik denk dat het van belang is voor de verdere discussie van vanochtend? Wanneer de deeltjes van het uranium zo klein zijn dat ze inadembaar worden, dus dat ze in de longen terechtkomen, dan is de situatie andersom. Dan wordt de energie die vrijkomt volledig in de longen afgestaan. Dat betekent dat uranium gevaarlijk is. Als je het in de longen krijgt, kun je daar op den duur verschijnselen van verwachten. In die zin is het ook giftig. De voorzitter: Is het giftig als radioactieve stof of als een chemische stof? De heer Keverling Buisman: Het is in ieder geval giftig als radioactieve stof, maar het is ook een zwaar metaal. Zware metalen, zoals kwik en lood, zijn over het algemeen niet goed voor het lichaam. Het is dus ook een giftige stof als zwaar metaal. De voorzitter: U heeft aangegeven dat het wellicht schadelijke effecten kan hebben bij inhalering. Ik wil daar dadelijk graag nader op terugkomen, toegespitst op de situatie waar we nu voor staan. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Mijnheer Keverling Buisman. Ik wil even terug naar het telefoontje dat ECN in Petten kreeg van de stadsdeelraad. U heeft in het voorgesprek gezegd dat u 's ochtends gebeld werd en dat het rapport van de stadsdeelraad de andere dag al zou verschijnen. Er was wat onrust ontstaan in de Bijlmermeer over uranium. Men wilde in feite van een deskundige een visie horen over de consequenties daarvan. U had nog geen dag de tijd om een notitie te schrijven. Dat heeft u ook gedaan. Het is een notitie met de titel: Verarmd uraniummetaal, wat is dat? Mag ik u vragen om iets over die notitie te zeggen? Was het een echt onderzoek? Wat heeft u in feite opgeschreven? De heer Keverling Buisman: Zoals u al zei, was het allemaal nogal haastwerk, omdat het rapport snel openbaar gemaakt zou worden. Het staat mij bij dat het de volgende dag al zou gebeuren. Ik ben onmiddellijk achter mijn tekstverwerker gaan zitten en heb een stukje geschreven over wat ik toen wist over uranium. Ik wist daar wel iets van omdat ik niet lang daarvoor bezoek had gehad van mensen die zich bezighielden met het uranium dat in de Golfoorlog was gebruikt voor het schieten op tanks. Dit is natuurlijk een heel ander gebruik, maar je begint wel met dezelfde grondstof. Ik had op dat moment dus wat ervaring. Ik hoefde niet alleen in de literatuur te kijken. Ik heb opgeschreven wat ik wist en ik heb nog even in de literatuur gekeken wat je zo in het algemeen kunt verwachten over zaken als smeltpunt en soortelijke massa. Ik heb geprobeerd op te schrijven wat de stralingshygiënische eigenschappen van dit materiaal zijn. Daar is toen deze notitie – het is zeer terecht dat u het een notitie noemt – uit voortgekomen. De heer Van den Doel: U zegt in feite zelf al met zoveel woorden dat het geen onderzoek is geweest. Het is een korte notitie geweest met de bedoeling om wat achtergrondinformatie te geven over verarmd uranium. De heer Keverling Buisman: Ja, zoals de titel ook luidt. De heer Van den Doel: Dat was een notitie die anderhalf A-viertje besloeg. De heer Keverling Buisman: Ja, inderdaad. De heer Van den Doel: In die notitie doet u toch een aantal wat stellige uitspraken. Een daarvan is dat bij het neerstorten van een dergelijk toestel verwacht moet worden dat het uranium intact zal blijven. Het staat in de op één na laatste alinea van de onderzijde van de notitie. Waarop heeft u dat gebaseerd? De heer Keverling Buisman: Dat zal ik u uitleggen. Deze zin is een soort herhaling voor de lezer van een eerdere zin. Ik zal zeggen wat ik daarmee heb bedoeld. In het begin van dit verhoor heb ik al gezegd dat ik geen expliciete uraniumdeskundige ben. Ik kan dus alleen maar van algemene informatie gebruik maken. Ik heb mij het volgende voorgesteld. Er komt een stuk uranium van grote hoogte dat neerklapt op een stel flatgebouwen, op beton. Dat zal verwrongen raken en beschadigd worden en misschien wel in tweeën of in vijven spatten. De heer Van den Doel: U heeft dus niet onderzocht wat er op 4 oktober daadwerkelijk is gebeurd in de Bijlmer en hoe het toestel erbij lag. U heeft op basis van een eigen aanname die tekst opgeschreven. Is dat juist? De heer Keverling Buisman: Ja, dat is helemaal correct. Ik heb dus geen onderzoek gedaan. Ik had ook eigenlijk geen specifieke informatie over de ramp zelf, anders dan uit de krant. De heer Van den Doel: Dan kom ik op mijn volgende vraag. Ik neem aan dat het ook op basis van een eigen aanname is geweest. U schrijft dat het uranium intact zal blijven en dat het niet zal verdampen of dat er deeltjes van gevormd worden. Mijn vraag is in feite of u zich een gedachte heeft gevormd over de intensiteit van de brand die daar gewoed heeft. Van welke temperaturen bent u uitgegaan? De heer Keverling Buisman: U heeft mij eigenlijk niet de gelegenheid gegeven om de vorige vraag te beantwoorden. Dat betreur ik, want ik heb daar nog een klein stukje over. Kan ik nog even ingaan op wat mijn gedachtegang toen geweest is? Dan wil ik later graag terugkomen op deze vraag. De heer Van den Doel: Als u daar dan meteen mijn vraag over de intensiteit van de brand aan koppelt. De heer Keverling Buisman: Ik was bezig met een beschrijving van dat stuk uranium. U moet zich voorstellen dat het een stuk van 30 tot 50 centimeter lang is, maar dat wist ik op dat moment overigens niet. Het gaat dus om een stuk metaal. In mijn voorstelling kwam het op de grond en zou het op één of andere manier beschadigd raken of vervormd worden. Dan komt het in een brand en in die brand kan er van alles en nog wat gebeuren. Één ding wist ik toen wel zeker. Dat kwam omdat ik uranium in mijn handen had gehad. Ik heb u de vorige keer ook een klein stukje overhandigd. Daar is duidelijk aan te zien dat er een laagje aan de buitenkant van het metaal zit, dat normaal zilverwit is als het vrij is van oxide. Ik heb het volgende opgeschreven over de giftigheid van het uranium: ''Alleen aan het oppervlak is enige oxide aanwezig dat zich kan verspreiden.'' Dat staat twee alinea's daarboven in hetzelfde stuk. Het grootste deel van het materiaal blijft intact, ook bij een ongeval. Dan staat er dat de kans op inhalatie klein is te noemen, maar als de stof toch ingeademd wordt, dan is de long het meest bedreigde orgaan. De heer Van den Doel: U noemt dus een smeltpunt in die notitie. Mijn vraag is nogmaals of u een idee had over de intensiteit van de brand, over de hitte van het vuur. De heer Keverling Buisman: Ik had toen zeker een idee over de hitte. Dat heb ik in het voorgesprek niet gezegd, maar het idee dat ik had, was als volgt ontstaan. Ik weet dat uranium bij ruim 1100 graden zal smelten. Ik heb mij toen gerealiseerd dat dat een bijzondere temperatuur is. Wij hadden in de jaren '80 de dioxinediscussie gehad. Het lijkt nu net alsof ik er iets anders bij haal, maar dat is niet waar. In de dioxinediscussie bleek dat er dioxinen worden gevormd bij chloorhoudende materialen als je die in een huisvuilcentrale stopt. Dat ontleedt pas bij 1200 graden. Er werd toen gezegd dat dat in een gewone oven niet bereikt kon worden. Daar moest een speciale oven voor gebouwd worden. Er moest een speciale inrichting worden gemaakt om 1200 graden te kunnen halen. Mijn conclusie was dat dat vuur wel heel bijzonder moest zijn geweest om 1200 graden te halen. Met de wetenschap die ik toen had, die niet zo geweldig groot was, heb ik toen gedacht dat het nooit 1200 graden was en dat het verhaal over verdampen kon worden weggelaten. De heer Van den Doel: De conclusie is dat u geen actuele informatie had over dit ongeval en de intensiteit van de brand. De heer Keverling Buisman: Ik had geen informatie over het concrete geval. De heer Van den Doel: Dan wil ik even overstappen naar het ECN-rapport van september 1998. Bent u daar ook bij betrokken geweest? De heer Keverling Buisman: Bedoelt u dit rapport? De heer Van den Doel: Bent u ook betrokken geweest bij het opstellen daarvan? De heer Keverling Buisman: Neen. De heer Van den Doel: Ik lees daar in de samenvatting en de conclusies dat bij verhitting in lucht tot temperaturen boven 300 graden celsius een stuk uraniummetaal min of meer gelijkmatig zal oxideren. Bij dit proces komt tussen 350 graden en 600 graden celsius uraniumoxide als fijn poeder in verspreidbare vorm vrij. Dat zijn toch andere conclusies dan in uw notitie. De gegevens die u gebruikt, waren heel grof. U ging uit van een aantal aannames, terwijl dit onderzoek later uitwijst dat het allemaal toch een tikkeltje anders lag. De heer Keverling Buisman: Ik ben het niet helemaal met u eens, grotendeels wel, maar niet helemaal. Ik heb in mijn eigen notitie al voorspeld dat er oxide gevormd zou worden. Er staat dat er alleen aan het oppervlak enige oxide aanwezig was. Ik heb dat dus voorspeld, alleen wist ik op dat moment niets van de mate waarin en de hoeveelheden. Ik had ook geen reden om dat aan te nemen. De heer Van den Doel: Wij stellen deze vragen om duidelijk te krijgen hoe uw notitie in de loop der jaren gebruikt is. Dat is zeker ook belangrijk voor de mensen die hier niet zo nauw bij betrokken zijn geweest. Er is op verschillende momenten verwezen naar het ECN-onderzoek en daar bedoelde men uw notitie van anderhalf A-viertje mee. Hoe vindt u het dat uw notitie op die wijze gebruikt is door allerlei instellingen? De heer Keverling Buisman: Ik vind dat te betreuren, zeker als het niet als notitie wordt aangehaald, maar als rapport of onderzoek. Dat is niet de bedoeling geweest. De bedoeling was om de deelgemeente te informeren over de vraag wat er zou kunnen gebeuren met uranium onder die omstandigheden. In dit stuk staat ook eigenlijk helemaal niets over de echte stralingshygiënische aspecten. Dat heb ik eruitgelaten. Ik doe dit vak al twintig jaar en ik weet zo langzamerhand wel dat je meteen allerlei vreemde gedachtegangen krijgt, als je over straling en deeltjes begint. Ik heb mij hier dus geconcentreerd op het vrijkomen van die deeltjes. De heer Van den Doel: Heeft u zelf nog actie ondernomen toen u merkte dat uw notitie veelvuldig gebruikt werd onder verwijzing naar het ECN-onderzoek? De heer Keverling Buisman: Nee, ik heb geen enkele actie ondernomen. De heer Van den Doel: Ik vraag u dat omdat de Raad voor de luchtvaart ook een rapport heeft gemaakt naar aanleiding van het ongeval. Die heeft een openbare hoorzitting gehouden op 14 oktober 1993. Ik heb in het rapport van die openbare hoorzitting gelezen dat zij ook deskundigen hebben geraadpleegd. Zij zeggen dat zij niet alleen El Al en Boeing hebben gevraagd naar het verarmd uranium, maar dat zij ook een onafhankelijk standpunt wilden hebben. Zij zeggen dat zij een stralingsdeskundige van het ECN in Petten hebben geraadpleegd en er wordt in feite uitgebreid geciteerd uit uw notitie. De Raad voor de luchtvaart schrijft in feite dat de deskundige bewijst dat het allemaal niets voorstelt en dat kan worden overgegaan tot de orde van de dag, maar dat is u blijkbaar nooit ter ore gekomen. De heer Keverling Buisman: Dat is mij nooit als zodanig ter ore gekomen. Ik ken dat rapport van de Raad voor de Luchtvaart ook helemaal niet... dat ik daarin wordt geciteerd. Als het tenminste dít is, dan betreur ik dat. Mij is toen niet gevraagd of ik daar nog eens naar wilde kijken of dat ik nog meer informatie had of iets dergelijks. Ik heb toen, in 1993, geprobeerd een verwachting uit te spreken van wat ik dacht dat er ongeveer gebeurd zou kunnen zijn, zonder daar heel specifiek over te kunnen worden. Daarom staan er termen in als: ik verwacht niet, men moet niet verwachten dat. Dat soort dingen. Het was zeker niet bedoeld als onderzoek of specifiek aan de Bijlmermeer gerelateerd. De heer Oudkerk: Mijnheer Keverling Buisman, ik wil met u spreken over de situatie in hangar 8, waar al vrij snel na de ramp allerlei vliegtuigwrakstukken naartoe zijn gebracht. Daar is alles verzameld en uitgebreid onderzocht. Er is gekeken wat er teruggevonden kon worden. In de afgelopen jaren zijn er vermoedens ontstaan dat er in hangar 8 nog verarmd uranium aanwezig zou zijn. De commissie is ook in die hangar geweest. Wij hebben op grond van die vermoedens een eigen onderzoek laten verrichten. Dat onderzoek is in december verricht. Als ik goed ben geïnformeerd, hebt u dat ook van ons gekregen. In die hangar is eind 1998 inderdaad nog een verhoogde concentratie van verarmd uranium aangetroffen. Dat ligt op de balken, op 60 cm hoogte, op 2 m hoogte. Kunt u verklaren hoe het komt dat dit verarmd uranium daar op dit moment nog steeds aanwezig is? De heer Keverling Buisman: Ik denk dat ik daar een redelijke verklaring voor kan geven. Op enig moment is er in ieder geval 130 kg verarmd uranium ingebracht en er later weer uitgehaald. Er zijn in ieder geval ook handelingen verricht. Ik neem aan dat in een later stadium in die hangar ook gezocht is naar uranium. Er zijn dus allerlei werkzaamheden verricht om het uranium te vinden. Misschien is er ook wel gezocht naar de cockpit voice recorder, kan ik mij zo voorstellen. Dat soort dingen dus. Het is mogelijk... het is eigenlijk heel normaal in mijn optiek. Aan de mensen was het kennelijk niet bekend, of minder bekend – de laatste tijd hoor ik daar ook weer andere verhalen over – dat daar deel van het oxide dat vrijwel onvermijdelijk aan de buitenkant van het uranium aanwezig is, verspreid zou kunnen raken. Wanneer daar mensen doorheen wandelen, kan het stof opdwarrelen. Misschien – dat heeft mevrouw Augusteijn de vorige keer tegen mij gezegd – werd er ook nog gebezemd. Dan dwarrelt het stof op en kan het overal neerkomen. Als u nu even naar de getallen wilt kijken, wil ik proberen die ''verhoogde concentratie'' een klein beetje te nuanceren... De heer Oudkerk: Daar kom ik zo op. Ik wil nog even precies weten – want ik denk dat dit belangrijk is – hoe het verarmd uranium daar terecht is gekomen. Als we ervan uitgaan dat het verarmd uranium in hangar 8 inderdaad afkomstig is van de ramp-Boeing, dan houdt het in dat het uranium verstoft is, niet in hangar 8, maar op de rampplek. De heer Keverling Buisman: Geoxideerd... ja, dat kan overal gebeurd zijn, maar in principe zou het het meest voor de hand liggen dat dit bij de brand en dergelijke gebeurde. De heer Oudkerk: Ik kom dan even terug op de notitie die u eerder schreef, waarin u stelde dat er wat betreft het binnenkrijgen van uranium in dit geval weinig te verwachten was en dat alleen aan het oppervlak enig oxide aanwezig is. Dat het gesmolten zou zijn en dus meer kans heeft gehad om te oxideren, heeft u in die notitie uiteindelijk flink genuanceerd. Later – de heer Van den Doel heeft daarover gesproken – is bekend geworden dat het ook bij lagere temperaturen wellicht al kan oxideren en dat de kerosinebrand – ook volgens een GGD-rapport – ook al hogere temperaturen veroorzaakt dan 800 à 900 C°. Even afgezien van die discussie over hoe hoog de temperaturen zijn geweest; ik begrijp dus goed dat de kans dat verarmd uranium op de rampplek is geoxideerd – verstoft is, noem ik het maar even – gewoon 100% is. De heer Keverling Buisman: In mijn notitie staat ook dat het uranium spontaan in brand vliegt als het in kleine deeltjes is verdeeld. In die zin is het oxideren bij bepaalde temperaturen niet eens echt van belang. Zodra het een klein deeltje wordt – dan kun je discussiëren over de vraag wat klein is – oxideert het vanzelf. Je hebt niet eens bijzonder hoge temperaturen nodig om het oppervlak ervan te oxideren. Het stukje dat ik heb laten zien, is bij mijn weten nooit blootgesteld aan hogere temperaturen dan gewoon kamertemperatuur. Dat is flink geoxideerd aan de buitenkant. Je kunt zelfs de deeltjes zien zitten. De heer Oudkerk: Voor mijn goede begrip. Er worden allerlei materialen naar hangar 8 gebracht. Dat wordt daar op de grond gesmeten, neem ik aan. De heer Keverling Buisman: Ik heb geen idee. De heer Oudkerk: Het zal er niet heel netjes zijn neergelegd. Het wordt uitgeladen. Op dat moment – ik probeer mij het even als leek voor te stellen – komen er allemaal stofdeeltjes vrij. De heer Keverling Buisman: Precies. De heer Oudkerk: En dat gebeurt ook nog eens een keer als men zit te rommelen om te onderzoeken. De heer Keverling Buisman: Ja, ja... precies, ja. De heer Oudkerk: En dat gebeurt ook als er een deur van de hangar open staat; dan zal het stof ook gaan verwaaien. De heer Keverling Buisman: Oh, ongetwijfeld, ja. De heer Oudkerk: En als er mensen langslopen? De heer Keverling Buisman: Dan dwarrelt het op en dan kan het op balken en dat soort dingen terechtkomen. Precies wat daar is onderzocht. De heer Oudkerk: Dus het verarmd uranium is als uraniumoxide – als stof, als ik dat zo mag noemen – in de hangar aanwezig vanaf het moment dat die wrakstukken daar zijn binnengebracht. De heer Keverling Buisman: Dat neem ik aan, ja. De heer Oudkerk: Nu geeft verarmd uranium via inademen de grootste risico's, begrijp ik. Klopt dat? De heer Keverling Buisman: Ja. De heer Oudkerk: Kunt u – daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om – die risico's beschrijven? De heer Keverling Buisman: Ja. Er zijn twee manieren om het risico te beschrijven. Eén manier is, om de stralingsdosis uit te rekenen. Dat is een ding dat in de stralingshygiëne wordt gebruikt en dat tussen het inhaleren en het biologisch effect in staat. Dat is een maat voor de biologische schade. Dat heet de sievert. Meestal de mili- of microsievert, een kleinere eenheid dus. Dat is een manier om het risico te beschrijven. In dit geval, omdat het om oxide gaat – een heel slecht oplosbaar deeltje – zal het niet snel in de rest van het lichaam terechtkomen als het eenmaal in de longen komt. Dan blijft het in de longen zitten. U kunt zich voorstellen dat dit niet gezond is, omdat je alfastralers in je longen hebt, waardoor je op de lange duur longaandoeningen kunt krijgen. De heer Oudkerk: Wat voor longaandoeningen? De heer Keverling Buisman: Bij hoge doses fibrose en bij lagere doses longkanker. De heer Oudkerk: Fibrose is verbindweefseling van de longen. De heer Keverling Buisman: Verbindweefseling van het longweefsel. De heer Oudkerk: En op lange termijn zei u...? De heer Keverling Buisman: Longkanker. De heer Oudkerk: Longkanker. Hoe lang is die termijn? De heer Keverling Buisman: Daarvoor wil ik even iets halen uit het boek dat ik hier heb. Ik kom zo meteen terug op uw vraag hoe lang het duurt. Dat is heel lang... maar goed. Ik kan dat aan de hand van de passages in dit boek beschrijven. Er is nog een heel andere manier en dat is kijken wat er met dieren gebeurt die aan uraniumoxide zijn blootgesteld. Pas achteraf heb ik dit goed gelezen. Dat is dus niet iets wat ik hier toen al wist, maar van recentere datum. Ik zal wat hier in het boek staat, meteen vertalen in het Nederlands. De heer Oudkerk: Ik hoop niet dat u het hele boek gaat voorlezen! De heer Keverling Buisman: Neen, neen. Ik wil u hiermee laten zien dat er wel meer bekend is over radioactiviteit en straling! Dat is wel duidelijk. Er staat hier dat een van de meest uitgebreide experimenten met dieren een langdurig inhalatieproject in Rochester is. Dat is in Amerika. Het doel daarvan was het bepalen van de retentie en de ontwikkeling van langetermijneffecten in de longen. Daarvoor werd het onoplosbare uraniumoxide gebruikt. Dat is speciaal gedaan om schade aan de nieren te voorkomen. Er was al bekend dat uranium nierbeschadiging tot gevolg zou kunnen hebben. De heer Oudkerk: Even voor de duidelijkheid: dat is dus hetzelfde oxide dat in hangar 8 aanwezig was. De heer Keverling Buisman: Inderdaad, dat was precies hetzelfde oxide waarover wij hier spreken. Wij praten hier ook over uranium. Het is dus mooi dat net over dat uraniumoxide een langdurig experiment is gehouden, zodat wij in ieder geval bij dieren weten hoe het gaat. De dieren zijn blootgesteld aan 5 mg per m3 zuiver uraniumoxide. Dat getal is gelijk aan de in de Nederlandse ARBO-wetgeving gehanteerde norm voor inhaleerbare deeltjes. Die grens is er voor inerte inhaleerbare deeltjes stof. Deze dieren zijn daaraan blootgesteld gedurende 6 uur per dag, gedurende vijf dagen per jaar en gedurende meerdere jaren achter elkaar. Dus als een soort werker die 6 uur per dag in die stof rondloopt... De voorzitter: U zegt: vijf dagen per jaar. U bedoelt zeker per week. De heer Keverling Buisman: Sorry, dat had ik niet in de gaten. Ik bedoel inderdaad vijf dagen per week, gedurende meerdere jaren. Afhankelijk van het gebruikte soort dier liep dat tot vijf jaar toe. Deze dieren waren blootgesteld aan concentraties die wij ons absoluut niet kunnen voorstellen. Die zijn duizenden en duizenden malen hoger dan datgene waaraan mensen ooit, waar dan ook blootgesteld zijn geweest. Gewoon om te kijken wat het effect zou zijn als dit werd gedaan. In 1970 werd een conclusie getrokken. Let wel, dit onderzoek is begonnen in 1955. De conclusie werd vijftien jaar na dato getrokken; zo lang hebben die experimenten uiteindelijk geduurd. In die conclusie lees ik: Ondanks het feit dat de longen en de lymfeknopen helemaal vol zaten met uranium en dat verbindweefseling was opgetreden, was er verrassend weinig duidelijk effect na vijf jaar blootstelling. Er staat: verrassend weinig. Dat betekent dat ook de experimentatoren er verbaasd over waren dat dit soort flinke blootstellingen toch maar verrassend weinig effect hadden gegeven. De heer Oudkerk: Nu geldt dit voor dieren... De heer Keverling Buisman: Laat mij dit eerst even afmaken, want het onderzoek duurde nog zes jaar langer. Deze mensen hadden namelijk nog fondsen om door te gaan met het experiment en af te wachten wat er daarna zou gebeuren. Het was een langetermijnstudie. Deze dieren zijn na de vijf jaar blootstelling gevolgd om te zien wat er dan met ze zou gebeuren. Daarbij bleek dat het op de lange duur inderdaad mogelijk was om wat ernstiger verbindweefseling te krijgen. Ook trad er iets meer dan gebruikelijk – het was nog niet zo vreselijk veel – longkanker op bij deze beesten. Als je dit mág vertalen naar mensen, volgt daaruit dat je iets krijgt in de trant van: het kán op de lange duur iets betekenen aan longaandoeningen voor mensen die blootgesteld zouden zijn geweest. De heer Oudkerk: U zegt terecht: als je dit mág vertalen naar mensen. De vraag ligt dan natuurlijk voor de hand: mág je het vertalen naar mensen? De heer Keverling Buisman: Ik heb geen idee... De heer Oudkerk: Als u zegt: ik heb geen idee, dan wordt dat grote, dikke, rode boek ineens een stuk minder waardevol. De heer Keverling Buisman: Neen, neen, ik heb wel een idee. Sorry, ik vergis mij. Ik heb wél een idee. Natuurlijk heb ik een idee. Achterin in het boek, in hoofdstuk 17 of zo... De heer Oudkerk: Dat gaat u niet voorlezen, toch? De heer Keverling Buisman: Ik ga dat niet voorlezen. Zoals u ziet, heb ik daar ook geen plakkertje bij gedaan. Daar staat dat de schrijver van deze geschiedenis toch de conclusie trekt dat de dierproeven nog meer effect hebben gegeven dan wij bij mensen zouden mogen verwachten. Hij zegt in feite dat mensen nog iets minder gevoelig zijn voor dit soort dingen. Waarschijnlijk door een ander mechaniek van reiniging van de longen of iets dergelijks. Dat weet ik niet, maar áls de vergelijking wordt gemaakt, valt die in die zin uit, dat de mens iets minder gevoelig is dan die dieren. De heer Oudkerk: Nu zit ik nog met één ding wat dit onderzoek betreft. U sprak net over verbindweefseling van de longen als mogelijk gevolg van het inademen. Ook had u het over longkanker. Die longkanker komt, als wij goed zijn geïnformeerd, pas na 10 tot 30 jaar voor. Is dat bij die dieren nog verder onderzocht? De heer Keverling Buisman: Die dieren leven niet veel langer, helaas. De heer Oudkerk: Wat voor dieren waren het? De heer Keverling Buisman: Wilt u dat echt weten? De heer Oudkerk: Ja. De heer Keverling Buisman: Het waren honden, apen en muizen. De apen kunnen wel lang leven, maar ze zijn gedurende zes jaar nadien nog onderzocht. Dat is zes jaar na die vijf jaar, dus elf jaar in totaal. Wat er daarna is gebeurd, staat niet in het boek. Dat weet ik dus niet. De heer Oudkerk: Ik wil even met u terug naar de duur, de hoeveelheid en de frequentie. U had het over – ik heb het opgeschreven – 5 mg per m3, zes uur per dag, vijf dagen per week en meerdere jaren. Inmiddels is, mede dankzij het onderzoek dat wij hebben laten doen, bekend dat er nog steeds verarmd uranium in de vorm van oxidedeeltjes in hangar 8 aanwezig is. Als u nu de risico's zou moeten inschatten voor mensen die daar aanwezig zijn geweest, respectievelijk nu nog aanwezig zijn, wat is dan uw schatting van de risico's die zij met hun gezondheid lopen? De heer Keverling Buisman: Ik dacht dat daarvan in dit rapport een schatting is gemaakt. Het is heel moeilijk omdat wij niets weten over blootstellingstijden en over echte concentraties in het verleden. Dat is dus heel ingewikkeld. In wat hier staat is eenzelfde concentratie verondersteld als die waaraan die dieren zijn blootgesteld. Uitgegaan is van een blootstelling van 500 uur. U moet dan denken aan de bezemende personeelsleden waarop mevrouw Augusteijn doelde. Die zouden aan dit soort concentraties blootgesteld kunnen zijn. Als ze 500 uur zijn blootgesteld aan die verhoogde concentratie dan zouden zij een stralingsdosis hebben ontvangen van 10 microsievert. De heer Oudkerk: En dat is in lekentermen vertaald? De heer Keverling Buisman: Om het heel snel in lekentermen te zeggen: één sigaret. De heer Oudkerk: Daar moet ik weer even over nadenken... De heer Keverling Buisman: Ik wist dat dit zou gebeuren, maar zoals u weet kan men van sigaretten roken longkanker krijgen. De heer Oudkerk: Dat was mij bekend, ja. De heer Keverling Buisman: Je kunt uitrekenen hoeveel sigaretten nodig zijn om longkanker te veroorzaken. De frequenties daarvoor zijn bekend, die kun je gewoon in de literatuur opzoeken. Ik heb dat gedaan. Als je dat terugrekent naar de kans die de mensen lopen die die 10 microsievert hebben geïnhaleerd, dan zou dat de equivalent zijn van het roken van één sigaret. Niet per dag, maar gewoon dán, gedurende die 500 uur. De heer Oudkerk: Laat ik het iets specifieker maken, omdat het ook om specifieke groepen gaat. De eerste dagen, weken, maanden na de ramp hebben mensen in de hangar continu dingen zitten uitzoeken om wrakstukken van het vliegtuig te identificeren en om te zien of men op die manier achter de oorzaak van de ramp zou kunnen komen. Hoe schat u de gezondheidsrisico's in die de mensen die daar constant hebben gerommeld met dat spul, hebben gelopen door het uraniumoxide? De heer Keverling Buisman: Dat is ongeveer dit. Dat is het maximum dat ik eraan kan toekennen. De heer Oudkerk: Dat is ongeveer dit... De heer Keverling Buisman: Ja... nou ja, ik wil er misschien nog wel een factor twee aan verbinden, maar beslist niet meer. Wat hierin staat is een soort beschrijving van wat er in het allergekste geval zou kunnen. Ik bedoel: 5 mg per m3 is al een aardig dikke mist. Dan moet je de stofwolken al kunnen zien. Dan weet je eigenlijk al dat je iets aan het doen bent dat volgens de ARBO-wet eigenlijk al niet mag. De heer Oudkerk: Durft u de conclusie aan dat die groep bij die opruimingswerkzaamheden een absoluut verwaarloosbaar laag risico heeft gelopen? De heer Keverling Buisman: Als u één sigaret roken ook een verwaarloosbaar risico zou noemen, ben ik het geheel met u eens. De heer Oudkerk: Dan ga ik over naar iemand anders die in die hangar aanwezig is geweest en die daar overigens nog steeds aanwezig is. Hij is hier ook onder ede gehoord. Hij heeft zijn werkterrein min of meer in hangar 8. Ik doel op de heer Dirk van Os, die een aantal weken geleden hier is geweest. Ik denk dat hij aardig overeenkomt met de beschrijving die u gaf: 6 uur per dag, vijf dagen per week, meerdere jaren achter elkaar aanwezig in hangar 8. Hoe schat u zijn gezondheidsrisico in met de wetenschap die u nu hebt, namelijk dat er stofdeeltjes verarmd uraniumoxide in de hangar aanwezig zijn geweest van 1992 tot en met nu? De heer Keverling Buisman: Dat is wat moeilijker. Kijk, eerst hadden wij die waarde van 5 mg. Ik kan het niet hard maken, maar deze mijnheer is vast niet blootgesteld geweest aan deze 5 mg per m3. De heer Oudkerk: Want? De heer Keverling Buisman: Ik neem aan dat hij niet heeft lopen bezemen en vegen, maar dat hij gewoon bezig was met zijn vliegtuigjes. De heer Oudkerk: Ja hij repareert of zet vliegtuigjes in elkaar. De heer Keverling Buisman: Hij is dus alleen maar blootgesteld geweest voor zover er anderen bezig waren met activiteiten waardoor het uranium opdwarrelde. De heer Oudkerk: Goed, maar dan nog: 6 uur per dag, vijf dagen per week, gedurende meerdere jaren. De heer Keverling Buisman: Dan kom je bijna aan het verhaal dat hier ook in staat. Wanneer je de echte stofconcentratie meet en daar de slechtste verhoogde concentratie in stopt, kom je op een jaardosis – dan moet je er dus echt gedurende je hele werkende tijd zijn – van 0,2 microsievert. Als je dat zes jaar doet, kom je op 6x0,2=1,2 microsievert. Dat is enkele trekjes van een sigaret. Het is niet eens meer één sigaret. Als ik het als een nieuwe eenheid zou mogen introduceren, schat ik het specifieke risico door de blootstelling aan het uranium op minder dan het equivalent van één sigaret. De heer Oudkerk: Dat mag u eigenlijk niet, wat mij betreft. Er zijn ingevolge de Kernenergiewet andere normen die gelden voor mensen ten aanzien van de hoeveelheid straling per jaar. Als u de normen die voor mensen als bovengrens per jaar gelden, loslaat op de eerste groep die ik heb genoemd, de mensen die hebben zitten rommelen met die vliegtuigonderdelen, en op de tweede persoon die ik heb genoemd, de heer Van Os, wat zegt u dan? De heer Keverling Buisman: Dan zeg ik voor de eerste groep – dat moet ik even uitrekenen – dat het 0,5% van de in Nederland toegestane maximale dosis voor gewone mensen is; 0,5% per jaar. Voor de heer Van Os is het nog minder. Dan heb ik het over de hoeveelheid per jaar. Dan is het niet gecumuleerd over zes jaar. De heer Oudkerk: Het is voor die andere persoon minder, omdat hij niet heeft gerommeld met al die spullen. De heer Keverling Buisman: Ja, dat denk ik. Hij stond ernaast. Hij is misschien wel blootgesteld geweest, maar dan aan lagere concentraties. De heer Oudkerk: Nu weten wij dat de hangar in 1997 een keer is schoongemaakt, omdat er vermoedens waren dat er deeltjes verarmd uraniumoxide aanwezig waren. De hangar is toen simpelweg met bezems schoongeveegd. Nu bent u deskundige op het gebied van radiotoxiciteit. Wat vindt u van zo'n schoonmaakactie? De heer Keverling Buisman: Een stralingsdeskundige klinkt dat nogal vreemd in de oren. De heer Oudkerk: Kunt u dat expliciteren? De heer Keverling Buisman: Zeker. Stralingsdeskundigen die zich bezighouden met radioactieve stoffen leren eigenlijk als eerste dat alle redelijkerwijs te nemen stappen genomen moeten worden om de ongecontroleerde verspreiding van die stof te voorkomen. Als je weet dat ergens radioactieve stof ligt en je wilt die weghalen, dan is bezemen het laatste dat je gaat doen. Dan krijg je wolken, dan verspreid je het en dan komt het inderdaad op de balken terecht, waar u eerder over sprak. Als een stralingsdeskundige advies had mogen uitbrengen, dan zou hij anders geadviseerd hebben. In ieder geval moet het nat gebeuren, dus met een dweil of soppen. De heer Oudkerk: U heeft in het voorgesprek, toen we ernaar vroegen, een ander woord gebruikt. Toen zei u dat u het schandalig vond. Als je weet dat er radioactieve stoffen liggen, dan ga je nooit droog vegen. Je moet het nat maken; je moet soppen. De heer Keverling Buisman: Dat is ook zo. Dat zou je nooit zo doen. Ik heb al geschetst dat er niet onmiddellijk risico's zijn, maar je doet het niet omdat je vervuiling wilt voorkomen. De heer Oudkerk: Er is in eerste instantie door een aantal mensen met een stel bezems droog geveegd. Als ik het goed heb begrepen, dan zegt u daarvan dat dit het laatste is dat je doet. Dat is schandalig, want daarmee verspreid je juist dat wat je niet wilt verspreiden. De heer Keverling Buisman: Precies. De heer Oudkerk: Er is voor die schoonmaakactie blijkbaar geen advies gevraagd aan een deskundige. Kan ik dat concluderen? Zou iedere deskundige gezegd hebben... De heer Keverling Buisman: Ja, dat denk ik wel. Als bekend was dat er uranium, dus een radioactieve stof lag, dan had een deskundige ongetwijfeld gezegd dat er iemand met een emmertje sop en een dweil naar toe moest gaan. De heer Oudkerk: Lopen de mensen die dat gedaan hebben – dat is de derde groep waar ik het over wil hebben – verhoogd risico voor hun gezondheid? Zij hebben toch in die stofwolken staan bezemen? De heer Keverling Buisman: Dat is weer hetzelfde verhaal. Je komt ongeveer in de buurt van dat maximum. Ik weet niet hoe lang zij bezig zijn geweest. Als het een paar dagen was, dan is het minder dan 10 microsievert. Dan kom je op enkele microsieverts uit. Dat is ook weer een klein risico, maar een risico is nooit nul. De heer Oudkerk: Risico is nooit nul. Dat klopt. Nu staat de hangar op de nominatie om gesloopt te worden. Welke adviezen zou u als deskundige geven? Op welke wijze zou deze hangar gesloopt moeten worden? De heer Keverling Buisman: Eerst decontamineren. Dat betekent dat je de radioactieve stoffen er zoveel mogelijk uithaalt, en dat op een nette manier. De heer Oudkerk: Hoe doe je dat op een nette manier? De heer Keverling Buisman: Als het makkelijk gaat, nat afnemen. Anders moet je gaan beitelen. Wat wij meestal doen, is een tent bouwen. We bouwen dan een tent rond degene die aan het werk is, want je wilt het niet verspreiden. Dat doe je als je weet dat het radioactief is, maar dat kan je meten. De heer Oudkerk: Ik heb daar nog enkele vragen over. Er is een GG&GD-rapport uit 1994, waarin de heer Rengelink, toenmalig directeur van de GG&GD, schrijft dat de GG&GD het onwaarschijnlijk acht dat bewoners aan verarmd uranium werden blootgesteld. ''Zij verwacht zeker niet dat een persoon de ten minste enkele honderden milligrammen uranium heeft ingeademd, nodig voor het bereiken van een schadelijke hoeveelheid in de nieren.'' Krantenartikelen hebben het soms over andere organen waarvoor het inademen van uraniumoxide schade zou kunnen opleveren. Nu is het niet de bedoeling om vragen op te roepen, maar om een eensluidende verklaring te krijgen. U zei net dat het in de longen terechtkomt en dat het moeilijk is om het daarna in de rest van het lichaam te krijgen. Hoe zit het precies? De heer Keverling Buisman: Dat blijkt ook uit het verhaal dat ik heb voorgelezen. Een van de conclusies van de onderzoekers die met die dieren in de weer zijn geweest, was dat er geen nierbeschadiging was. De heer Oudkerk: Geen nierbeschadiging. De heer Keverling Buisman: Geen nierbeschadiging. Bij inhalatie van uraniumoxide treedt geen nierbeschadiging op. De heer Oudkerk: En hoe zit het met alle andere organen en weefsels, behalve de longen? De heer Keverling Buisman: Na de long is de nier het eerste orgaan dat aangedaan wordt. De heer Oudkerk: Met andere woorden, als er iets beschadigd is – dan gaat het om verbindweefseling en op de lange termijn longkanker – dan is het daartoe beperkt. De heer Keverling Buisman: Ja. De heer Oudkerk: Gesteld dat mensen dat hebben ingeademd. Kun je dan door middel van onderzoek bij die mensen zien of ze inderdaad veel in hun longen hebben? De heer Keverling Buisman: Dat hangt van het tijdstip na de blootstelling af. De longen worden wel langzamerhand gereinigd. Er komt altijd een beetje uranium in de feces terecht en er komt een heel klein beetje via de nier naar buiten, maar dat zijn heel erg kleine spoortjes. Je zou die twee dingen kunnen meten, maar je kunt het niet meten door één of andere detector op je borst te zetten. De heer Oudkerk: Ik vraag u dat omdat de heer Van der Heijden, een klinisch chemicus, van een onderzoekslaboratorium in Breda, in tegenstelling tot minister Borst, stelt dat het in het geval van deeltjes verarmd uraniumoxide mogelijk is om snel duidelijkheid te krijgen. ''Als dat uranium inderdaad is ingeademd door mensen, dan zit dat nu nog in hun longen en kan het vrij gemakkelijk worden aangetoond, bijvoorbeeld met röntgentechnieken of door het wegnemen van longweefsel.'' Deelt u die mening? De heer Keverling Buisman: Het zou wel kunnen door het wegnemen van longweefsel, maar dat lijkt mij meer schade toebrengen dan goed doen. Maar dat is het enige dat in principe nog zou kunnen. Je kunt inderdaad een stukje longweefsel weghalen en dan zou je daar de concentratie in kunnen bepalen. Er zit nog een heel groot probleem bij, waar nog helemaal niet over gesproken is, het gaat om bijzonder kleine spoortjes. De heer Oudkerk: Maar het zijn spoortjes die uiteindelijk wel consequenties kunnen hebben in de longen. De heer Keverling Buisman: Ja, dat is met alle radioactieve stoffen zo. Dat ben ik wel met u eens. Die kleine spoortjes zijn heel moeilijk op te sporen en dat komt ook omdat er zoveel uranium in onze normale omgeving aanwezig is. Dat betekent dat wij altijd een beetje uranium inhaleren. De heer Oudkerk: Wij ademen het hier ook gewoon in. De heer Keverling Buisman: Hier waarschijnlijk niet, maar wel als je buiten loopt, op strand en op straat. We inhaleren altijd een spoortje uranium. Er zit trouwens nog meer in ons eten. Dat betekent dat je altijd uranium in het lichaam zult aantonen, ook in de longen en ook bij mensen die nooit aan iets blootgesteld zijn. Je moet er dus een extra techniek bij halen om uit de hoeveelheid uranium die wordt aangetoond te destilleren of dat verarmd was en op een gegeven moment lukt dat niet meer. De heer Oudkerk: Nu zei u net dat het aantonen ervan in de longen afhankelijk is van de tijd die is verlopen tussen het moment van blootstelling en het moment dat je het onderzoek doet. Betekent dit dat je het na een week, na twee weken, na een maand, na een jaar gewoon niet meer kunt terugvinden? Begrijp ik dat goed? De heer Keverling Buisman: Ik heb dat even nagekeken en toen vond ik: Na 2000 dagen - dat is ongeveer 6 jaar - na 6 jaar vinden we in de urine nog éénmiljoenste van wat er indertijd is geïnhaleerd. In die zin zou je dat kunnen achterhalen, maar bij mijn beste weten lijkt mij dat een aardig probleem op te leveren, omdat het dan wordt gemaskeerd door het normaal in ons lichaam aanwezige uranium, dat wij dagelijks binnenkrijgen en dat daardoor de interpretatie van die meting moeilijker maakt. De heer Oudkerk: U zegt dus in feite dat het uitermate lastig is aan te tonen. De heer Keverling Buisman: Ik vermoed zelfs dat het nu, na zes jaar, helemaal niet meer kan. De heer Oudkerk: Het had gekund? De heer Keverling Buisman: Na een week of na veertien dagen was er nog wel een mogelijkheid geweest, met name door urine- of faecesanalyse. Dat is altijd een hele goede mogelijkheid. De heer Oudkerk: Hoe lang blijft het verarmd uranium in de faeces aantoonbaar als je het hebt ingeademd? De heer Keverling Buisman: Dat hangt van het begin af, van hoeveel er in de longen terecht is gekomen. Ik kan daar dus niet zo een antwoord op geven. De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar moet ik dan denken aan een orde van weken of maanden? De heer Keverling Buisman: Misschien kunt u wel aan een jaar denken. De heer Oudkerk: Een jaar blijft het dus aanwezig. De heer Keverling Buisman: Ja, een jaar dat het nog aantoonbaar zou kunnen zijn. Dat hangt een beetje van de hoeveelheid af. Als het weinig is, houdt het eerder op. De heer Oudkerk: Zou je het door middel van isotopenanalyse kunnen aantonen? De heer Keverling Buisman: Ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat je dan de verarmde isotopenverhouding moet zien te destilleren uit de natuurlijke isotopenverhouding. Dat gaat een tijd goed, maar op een gegeven moment kun je het niet meer van elkaar onderscheiden. Ik heb niet geanalyseerd hoe lang dat goed gaat. De heer Oudkerk: Dat wilde ik u net vragen, maar dat weet u dus niet. Moet ik qua tijd dan ook denken aan een jaar of aan een decennium? De heer Keverling Buisman: Ik denk minder dan een jaar. Ik ben een beetje aan het gokken, want het antwoord op uw vraag hangt eigenlijk af van de hoeveelheid waarmee we beginnen. We hebben elke dag een beetje uranium in ons lichaam. Als het die ene keer veel meer is – misschien 200 keer – dan is het misschien nog een tijdje aantoonbaar, maar als het maar enkele malen meer is, dan is het al heel snel weg. Het hangt dus ook van de beginwaarde af. De heer Oudkerk: Als ik u goed begrijp, zegt u dat drie specifieke groepen – de groep die heeft gerommeld met het vliegtuigwrak, de heer Van Os die heel veel in de hangar aanwezig was en is en de groep die heeft gebezemd – volgens de normen van de Kernenergiewet voor het inademen van oxidedeeltjes een verwaarloosbaar klein risico lopen. De heer Keverling Buisman: Ten opzichte van die normen zeker, ja. De heer Oudkerk: U zegt ook: de mogelijke problemen die je kunt krijgen door het inademen van verarmd uranium, bestaan op kortere termijn uit verbindweefseling van de longen... De heer Keverling Buisman: Als het veel is, ja. De heer Oudkerk: ...en op langere termijn uit longkanker. Langere termijn is dan tien tot dertig jaar. Dat is in het onderzoek met dierproeven niet onderzocht, omdat die dieren toen al dood waren. De heer Keverling Buisman: Het is wel gedeeltelijk onderzocht, in ieder geval gedurende de eerste zes jaar. Dieren kennen een wat sneller metabolisme en dus is het wel min of meer vergelijkbaar qua levensduur. Hoe dan ook, u hebt het goed samengevat. De voorzitter: Mijnheer Keverling Buisman, voordat ik tot een samenvatting kom, wil ik u nog twee vragen stellen over iets waar wij in de komende tijd nog mee worden geconfronteerd. Het heeft te maken met het afbreken – wij moeten tenslotte ook lessen voor de toekomst leren – van hangar 8. Daartoe zijn verzoeken ingediend. Uit de vragen van de heren Oudkerk en Van den Doel weet u dat de commissie zelf onlangs metingen in de hangar heeft laten verrichten en dat daarbij – los van de concentratie daarvan – nog steeds stofdeeltjes verarmd uranium zijn aangetroffen. Niet zozeer op de vloer, maar wel op de U-balken die in de hangar aanwezig zijn. Welk advies moet worden gegeven om bij het afbreken van deze hangar alle risico's – en uit wat u hier vanmorgen hebt gezegd, weten wij dat die klein zijn – uit te sluiten? Wat moet er worden gedaan, niet alleen als het gaat om het afbreken van deze hangar, maar ook als het gaat om de verwerking van het vrijkomende materiaal? Kan dat op basis van normale criteria gewoon worden afgevoerd naar geëigende stortplaatsen, puinbreekinstallaties of metaalverwerkende bedrijven? Wat moeten wij daarmee aan? De heer Keverling Buisman: Ah, u vraagt mij nu gewoon een advies! De voorzitter: Ja. De heer Keverling Buisman: Mijn advies zou zijn om te proberen eerst die stoffen er zoveel mogelijk uit te krijgen. De vastzittende deeltjes moeten op een of andere manier worden losgemaakt om ze vervolgens als radioactief afval af te voeren. Waarschijnlijk gaat het om kleine beetjes en het is ook de vraag of het na losmaking ervan echt als radioactief moet worden aangemerkt dat formeel in de zin van de wet naar de Nederlandse installatie voor radioactief afval moet worden afgevoerd. Dit is de manier waarop het ook bij ECN gebeurt. Laatst hebben wij een heleboel laboratoria afgebroken. Die geven wij dan eerst vrij, zoals dat heet. Wij gaan dan eerst alle hoeken, gaten, kieren, vloeren, plafonds in het lab bekijken om te zien of er nog radioactieve stoffen zijn. Dan heb je het voordeel dat het relatief gemakkelijk is te meten. Je kunt echt met een detector in een dag door zo'n heel lab heen gaan. Dan kun je een programma opstellen om het leeg te maken. Is het leeg, dan kun je daarna alles doen wat je ook anders doet met een lab. De voorzitter: Bij de samenvatting kom ik hier straks nog op terug, maar eerder hebt u gezegd dat de risico's eigenlijk verwaarloosbaar zijn. Vrij snel na 4 oktober – enkele dagen daarna – was bekend dat er verarmd uranium in het toestel zat. In hangar 8 zijn toen al affiches opgehangen met waarschuwingen voor de aanwezigheid van het verarmd uranium tussen de wrakstukken. Ook stond daarop dat het ermee omgaan risico's met zich zou brengen. Vindt u een dergelijke mededeling verstandig of zegt u dat het meer spanning oproept dan noodzakelijk is? Als het allemaal zo verwaarloosbaar is, waarom gaat men dan toch mensen waarschuwen door middel van affiches? Niet een mededeling, neen er worden in die hangar een aantal affiches opgehangen met daarop heel duidelijke waarschuwingen voor de aanwezigheid van het verarmd uranium. De heer Keverling Buisman: Ik ben het eens met deze waarschuwingen. Wanneer je weet dat er ergens radioactieve stoffen kúnnen zijn, moet je daarvoor op je hoede zijn. Je moet weten dat het er is. Ik zeg dit niet zozeer omdat er zulke verschrikkelijke risico's worden gelopen, maar omdat een van de hoekstenen van stralingshygiëne is, het voorkomen van het ongecontroleerd verspreiden van radioactieve stoffen. Als je niet waarschuwt, ga je dat wel doen. Je wilt dat binnen een beperkt gebied houden. Ik ben het dus bijzonder eens met die waarschuwing. Toen ik het in de krant las, was mijn reactie ook: dat is inderdaad heel keurig, zo zou ik het ook ongeveer hebben gedaan. De voorzitter: Dat had dus ook op de rampplek moeten gebeuren. Onderschrijft u dat? De heer Keverling Buisman: Ja, dat ben ik wel met u eens. De voorzitter: Die situatie is natuurlijk niet evident anders dan die in hangar 8. De heer Keverling Buisman: Dat ben ik met u eens. Op de rampplek had ook zo'n waarschuwing moeten worden uitgegeven. Het kon kennelijk niet direct, maar toen het eenmaal bekend was, had dit onmiddellijk terug moeten worden gemeld. Dat had een heleboel gescheeld, want dan hadden we nu niet gezeten met onzekerheden en vragen. De voorzitter: De brandweer was er vrij snel van op de hoogte dat er verarmd uranium aanwezig was, ook op de rampplek, maar het is niet doorgegeven dat er bepaalde risico's waren. De heer Keverling Buisman: Ja, en wat is daarbij uw vraag? De voorzitter: Als u op dat moment advies had moeten geven, had u dat dan wel gedaan? De heer Keverling Buisman: Ja, zeker. Ik zou sowieso bij de bergingswerkzaamheden – die waren toen nog in volle gang – deskundigen de puinhopen op hebben gestuurd met detectoren, zodat zij specifiek het uranium hadden kunnen isoleren van de rest van de spullen. De voorzitter: Wat is de minimale bescherming voor hulpverleners en bergers om de blootstelling zo gering mogelijk te houden? De heer Keverling Buisman: Handschoenen. De voorzitter: En ten aanzien van het inhaleren? De heer Keverling Buisman: Dat acht ik geen groot risico. Ik denk dat het dragen van handschoenen, dus voorkomen dat het aan je handen komt en daarmee in je voedsel, belangrijker is. Het inhaleren is geen echt groot risico. De voorzitter: Het had tot duidelijke mededelingen moeten leiden voor de mensen die daar ter plekke werkten. De heer Keverling Buisman: Dat ben ik met u eens. Zeker. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik wil graag horen of u de punten die ik noem, kunt onderschrijven. In oktober 1993 hoorde u voor het eerst over verarmd uranium in de El Al-Boeing. De heer Keverling Buisman: Dat is correct. De voorzitter: Uranium is licht radioactief. Inademing kan gezondheidsschade opleveren. De heer Keverling Buisman: Zeker. De voorzitter: De notitie ten behoeve van de stadsdeelraad Zuid-Oost was geen onderzoek, maar slechts een weergave van kennis over verarmd uranium op dat moment op anderhalf A-viertje. De heer Keverling Buisman: Dat klopt. De voorzitter: In deze notitie is bij gebrek aan gegevens geen relatie gelegd met de brand op 4 oktober 1992. De heer Keverling Buisman: Geen specifieke relatie. De voorzitter: U betreurt het dat uw notitie door verschillende instanties als hét ECN-onderzoek is gebruikt. De heer Keverling Buisman: Dat is waar. De voorzitter: De Raad voor de luchtvaart heeft u nooit geraadpleegd met betrekking tot de gevolgen van verarmd uranium. De heer Keverling Buisman: Dat is correct. De voorzitter: Er is verarmd uraniumstof in hangar 8 aanwezig geweest door de aanwezigheid van de resten van de Boeing. De heer Keverling Buisman: Ja. De voorzitter: Inademen van uraniumstof heeft naar verwachting plaatsgevonden. De heer Keverling Buisman: Ongetwijfeld. De voorzitter: U onderschrijft dat er ook zes jaar na dato nog stofdeeltjes op richels et cetera in hangar 8 aanwezig kunnen zijn. De heer Keverling Buisman: Dat is waar. De voorzitter: De mensen die in de weken na de ramp in hangar 8 hebben gewerkt, hebben een verwaarloosbaar risico gelopen. De heer Keverling Buisman: Zeker. De voorzitter: Ook bij langere blootstelling, zoals de heer Van Os, is hogere blootstelling dan acceptabel onwaarschijnlijk. De heer Keverling Buisman: Zeker. De voorzitter: Niet alle maatregelen zijn genomen om het stralingsrisico zo laag mogelijk te houden. De heer Keverling Buisman: Dat klopt. De voorzitter: De wijze waarop de hangar gereinigd is, onder andere door middel van bezems, was onverantwoord. De heer Keverling Buisman: Ja. De voorzitter: Uranium is na zes jaar niet meer aan te tonen in het lichaam, noch in de feces, noch in de longen. De heer Keverling Buisman: Dat ben ik met u eens. De voorzitter: De drie groepen die mogelijk in contact zijn geweest met verarmd uranium – mensen op de rampplek, mensen die de wrakstukken in hangar 8 hebben opgeruimd en mensen die daar langer mee in aanraking zijn geweest – hebben een risico gelopen dat beneden de norm ligt die daarvoor geldt. De heer Keverling Buisman: Dat is waar. De voorzitter: Het feit dat er verarmd uranium in het toestel zat, had bekend gemaakt moeten worden aan de mensen die op de rampplek gewerkt hebben. De heer Keverling Buisman: Dat klopt. De voorzitter: Ik dank u wel. Ik verzoek de griffier, de heer Keverling Buisman uit te geleiden, nadat ik hem het stukje verarmd uranium dat ik van hem heb mogen lenen weer heb teruggegeven. 10.40 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Drieenzestigste getuigenis van P.J. Verkerk