Parlementaire Enquête Bijlmerramp : verhoor 12

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 12 maart 1999
Verhoor 89
Mevrouw A. Jorritsma-Lebbink

A. Jorritsma-Lebbink

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 maart 1999
Aanvang 13.30 uur
Verhoord wordt mevrouw A. Jorritsma-Lebbink
Voorzitter: Th.A.M. Meijer
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de mevrouw A. Jorritsma-Lebbink, geboren op 1 juni 1950 te Hengelo, Gelderland. Mevrouw Jorritsma, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte en die luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat beloof ik!
De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, de commissie ondervraagt deze week de eindverantwoordelijke bewindslieden, die de afgelopen 6,5 jaar verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het dossier van de Bijlmerramp. De commissie probeert daarmee de cirkel rond te krijgen met betrekking tot al degenen die op de een of andere manier daarbij betrokken zijn geweest en gaat vervolgens over tot het trekken van conclusies en het doen van aanbevelingen voor lessen voor de toekomst om – laten wij het niet hopen dat het zich nog eens voordoet – op een andere manier te reageren waar het deze keer mogelijk fout is gegaan. De commissie is met name geïnteresseerd in feiten. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil u daarom op voorhand vragen of zich bij de beantwoording zoveel mogelijk wilt beperken tot korte antwoorden, opdat wij alle vragen binnen het tijdsbestek met u kunnen doornemen om een duidelijk beeld te krijgen.
Mevrouw Jorritsma, u bent de afgelopen jaren vanuit verschillende hoedanigheden betrokken geweest bij de Bijlmerramp, achtereenvolgens als woordvoerder namens uw fractie in de Tweede Kamer, als minister van Verkeer en Waterstaat in de periode 1994-1998 en tenslotte sinds vorig jaar als minister van Economische Zaken. Het is voor u en voor ons onmogelijk om de afgelopen 6,5 jaar in een tijdsbestek van anderhalf uur tot in detail te bespreken en in dit verhoor willen wij dan ook de volgende onderwerpen aan de orde stellen. In de eerste plaats is dat de overdracht van het Bijlmerdossier, daarna de afstemming en de coördinatie tussen uw departement en de andere departementen, de lading – een belangrijk onderwerp van dit dossier – en het functioneren van uw ministerie in het algemeen en de Rijksluchtvaartdienst in het bijzonder.
Mevrouw Jorritsma, in augustus 1994 wordt u minister van Verkeer en Waterstaat. Op welke manier kreeg u het Bijlmerdossier op dat moment overgedragen van uw voorganger?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Formeel krijg je het natuurlijk meteen overgedragen, maar op de dag van de overdracht is niet gesproken over het Bijlmerdossier. Dat kon ook niet, want de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat was de heer Andriessen, omdat mevrouw Maij een aantal weken daarvoor naar het Europees Parlement was gegaan. Toen is er dus eigenlijk niet echt sprake geweest van een inhoudelijke overdracht. Ik kreeg de eerste keer iets te maken met de Bijlmer – behalve dat ik mijn eigen historie meenam en die kennis natuurlijk het ministerie binnen bracht – toen de eerste vragen van de Kamer moesten worden beantwoord en dat was in september 1994.
De voorzitter: Welke adviezen kreeg u van uw ambtenaren toen het Bijlmerrampdossier daadwerkelijk uit de kast kwam en op tafel kwam te liggen naar aanleiding van de eerste vragen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wat bedoelt u daarmee?
De voorzitter: Het dossier komt op tafel. Er is een verleden vanuit het departement van Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan, dat u met uw ambtenaren bespreekt hoe het dossier eruit ziet en hoe u ermee omgaat, niet alleen wat betreft de actuele situatie. Ik neem aan, dat uw ambtenaren u hebben ingelicht over de manier waarop zij met het dossier zijn omgegaan in de periode ervoor. Welke adviezen kreeg u op dat moment?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het dossier was in die staat, dat nog vlak voordat mevrouw Maij naar het Europees Parlement vertrok, zij de voortgangsrapportage over het ongevalonderzoek naar de Kamer had gestuurd en dat in de loop van dat halve jaar de rest van de acties moest worden uitgevoerd om ervoor te zorgen, dat het eindrapport naar de Kamer toe kon. Dat is uiteindelijk op 24 februari gebeurd. Er hoefde mij niet verteld te worden hoe met het dossier omgegaan moest worden, want in de fase daarvoor was ik er ook bij betrokken geweest. Ik wist heel goed, dat het een gevoelig dossier was en dat vooral de emoties af en toe oplaaiden.
De voorzitter: Al heel snel, na een maand na uw aantreden, moet u een ''vlekje'' wegwerken. Op 28 oktober 1994 wordt u er door de Economische Controledienst – de ECD – op geattendeerd, dat in tegenstelling tot hetgeen uw ambtsvoorganger mevrouw Maij in juni 1994 aan de Kamer heeft meegedeeld, de Economische Controledienst de vrachtbrieven niet voor vertrek maar pas achteraf, na de ramp, heeft gecontroleerd. Was dit voor u aanleiding om het Bijlmerdossier nog eens extra kritisch te bekijken? Het is natuurlijk niet prettig om gelijk bij je aantreden al een ''vlekje'' te moeten wegwerken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat vond ik ook niet leuk, maar het moest wel gebeuren. Dat was voor mij reden om elke keer als wij iets rond het Bijlmerdossier moesten doen te pogen zo accuraat mogelijk te zijn. Overigens is dat niet altijd gelukt, maar daar komen we straks waarschijnlijk nog wel op.
De voorzitter: Over het ministerie van Verkeer en Waterstaat als coördinerend ministerie geef ik graag het woord aan de heer Oudkerk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Even een correctie: wij waren slechts coördinerend voor zover het het ongevalonderzoek betreft.
De voorzitter: Wij komen daar uiteraard op terug. Dat moge duidelijk zijn!
De heer Oudkerk: Dat komt mooi uit, dat u dat zegt, want ik heb daar een aantal vragen over. U bent natuurlijk, coördinerend minister of niet, in de Tweede Kamer zeer veel aanwezig geweest om te praten over de Bijlmerramp in alle facetten. Er zijn ontzettend veel kamervragen met name aan u gesteld en dan ging het niet alleen maar over de oorzaak van de ramp, maar ook over de toedracht, het verarmd uranium, over de gevolgen voor de volksgezondheid. U weet het wellicht beter dan wie dan ook. Er zijn heel veel ministeries bij dit dossier betrokken. Wij hebben er acht mogen tellen en wij hebben ook van acht verschillende ministeries de documenten opgevraagd. Beschouwde u zichzelf als coördinerend minister op dit dossier?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet nooit zo goed wat een coördinerend minister is. Wij hebben in het kabinet heel lange discussies gehad over wat dat nu precies moet zijn. Laat helder zijn, dat ik mij nooit beschouwd heb als alleen maar verantwoordelijk voor het ongevalonderzoek of, als er vragen kwamen op een ander terrein, dat ik het gevoel had in elk geval een poging te moeten doen om daar een antwoord op te krijgen. Als er vragen kwamen op een terrein dat niet op mijn weg lag, was het niet zo dat ik tegen de Kamer zei dat zij de vraag niet aan mij moest stellen maar aan een andere minister. Vervolgens geleidde ik die vraag natuurlijk wel door naar de betreffende minister. Ik heb dus een wat bredere opvatting over de zaak gehad dan strikt noodzakelijkerwijze uitsluitend de minister van Verkeer en Waterstaat hoefde te hebben, maar echt coördinerend was het niet. Overigens vind ik ''coördinerend'' ook niet betekenen, dat je de verantwoordelijkheid van anderen overneemt. Dan is het hoogstens om, waar mogelijk, taken te verdelen. Maar de Kamer heeft in het verleden ook heel dikwijls buiten mij om – terecht, zeg ik dan maar – ook vragen aan andere ministers gesteld.
De heer Oudkerk: Hoe zou u zelf het woord willen kwalificeren?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als de meest betrokken minister, vermoed ik, omdat in het ongevalonderzoek Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk was voor het brede terrein van de luchtvaart, dat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp was. Daar zaten allerlei lijnen in de richting van het Bijlmerongeval. Dat zeker.
De heer Oudkerk: Een ongevalonderzoek kan je natuurlijk smal opvatten. U zei, dat u het breder opvatte. Zaken als de verdwenen cockpit voicerecorder, die was kwijtgeraakt op het rampterrein, de flasher en het stuurwiel, zaken als gezondheidsklachten die eventueel met de Bijlmerramp te maken hadden: op welke wijze heeft u er concreet vorm aan gegeven dat u de meest betrokken minister was, behalve dat wat u aangaf over het doorgeleiden naar de andere ministers?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als ik mij had beperkt tot het ongevalonderzoek, zou ik in een latere fase niet verder op zoek zijn gegaan naar aanvullende informatie, omdat ik hetzelfde oordeel heb over het ongevalonderzoek als de Raad voor de Luchtvaart. Ik heb u daar gisteren mevrouw Maij uitgebreid over horen ondervragen. Op zich waren die aanvullende vragen niet noodzakelijk, maar die lagen natuurlijk veel meer in de sfeer van ongerustheid van mensen en geruchtencircuits die er waren. Dat staat een beetje buiten het ongevalonderzoek. Soms zat het wel in de strafrechtelijke sfeer, maar zo gauw dat aan de orde was, kon ik ook niet echt iets doen. Dat is typisch een zaak die dan door de minister van Justitie c.q. het Openbaar Ministerie moet worden gedaan. Als het echt over volksgezondheid ging, moest het ook naar Volksgezondheid toe.
De heer Oudkerk: Nu is het lastige van de nasleep van deze ramp, dat je nooit kan zeggen dat het van die of van die is. Mevrouw Borst heeft dat vanochtend heel duidelijk gemaakt: ''de problemen met de gezondheid hadden voor mij zoveel te maken met de lading, dat ik dat moeilijk als het ware kan onderscheiden en kan zeggen, wat mijn probleem is, wat het probleem is van Jorritsma en wat het probleem van Sorgdrager is''. Heeft u ooit overwogen om het dossier, naarmate het zich ophoopte, in de ministerraad aan de orde te stellen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind dat een moeilijke vraag. Er is in de ministerraad een enkele keer over gesproken, maar dan ging het over iets wat gedaan moest worden door een collega. Dat weet u. Voor het overige heb ik nooit de behoefte gehad om daarover verder in de ministerraad te spreken, ook omdat het niet zo was dat er altijd dezelfde vragen bleven. Toen ik in 1994 aantrad, ging het over overbelading. Kloppen de beladingspapieren wel met de vrachtpapieren? Dan ging het over het air cargo manifest en de NOTOC. Als je dat bij elkaar optelt, is dat dan wel precies hetzelfde? Dat liep tot in 1995 door, met name tot en met het debat in juni, waarin uitgebreid is gesproken over het gewicht. Daarna waren er een tijd lang heel andere onderwerpen aan de orde, ook voor een deel niet echt op mijn terrein: de geruchten rond de witte mannen die af en toe weer eens opkomen, de spookvluchten. En dan komt echt het jaar van de lading, 1996. Maar dan gaat het met name over de vraag of nu werkelijk in het vliegtuig zat wat op dat air cargo manifest stond. Dan begint het zoeken, in eerste instantie naar de getekende NOTOC. Daar was behoefte aan, hoewel wij geen enkele aanwijzing hadden dat die kon afwijken.
De heer Oudkerk: Ik onderbreek u even, omdat mijn collega Augusteijn daar direct uitgebreid op terugkomt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kom er dadelijk wel op terug, omdat niet vanaf het begin een heel breed scala van vragen aan de orde was. Het verschoof en daarom heb ik die behoefte ook niet echt gehad. Ik had bovendien het gevoel, dat ik wel antwoorden kon geven.
De heer Oudkerk: Toch was u, in uw eigen woorden, de meest betrokken minister. U wist ook dat het in ieder geval om nog zeven andere departementen ging.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar heb ik overigens niet veel ervaring mee. Daar bedoel ik mee, dat ik niet voortdurend contact moest hebben of had met zeven ministers. In mijn periode hebben de contacten zich voor het flinkste deel beperkt tot Justitie, het OM – meestal rechtstreeks met het OM door mijn ambtenaren en een enkele keer met Justitie zelf – met mevrouw Borst en zowel op ambtelijk niveau als door mijzelf met de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Oudkerk: Ik wil graag doorpraten over niet de coördinerende maar meest betrokken functie van uw ministerie en andere ministeries aan de hand van het verarmd uranium en de gezondheidsklachten. Wat betreft het verarmd uranium wil ik dat tot in detail met u uitspitten hoe dat precies is gegaan. Er is herhaalde malen gesproken over dat verarmd uranium en ik wil het eerst hebben over het aantal kilo's verarmd uranium dat aan boord zou hebben gezeten. Ik lees even op wat daarover door uw voorgangster maar ook door u aan de Tweede Kamer bericht is. Op 17 september 1993 schrijft mevrouw Maij-Weggen in antwoord op vragen, dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren. Op 5 november 1993 schrijft de heer Alders van het ministerie van VROM dat er uranium aan boord was, namelijk 385 kilo waarvan 112 kilo is teruggevonden. Op 20 september 1994 schrijft u, dat 385 kilo aan boord was, waarvan inmiddels 163 kilo is teruggevonden. Op 14 februari 1997 is er nog steeds sprake van dezelfde aantallen en op 9 september 1998 schrijft uw opvolgster, mevrouw Netelenbos, dat een nauwkeuriger berekening is gemaakt en dat de totale hoeveelheid uranium 282 kilo is, waarvan 130 kilo netto, 163 kilo bruto, is teruggevonden. Er is dan nog zo'n dikke 150 kilo kwijt. De ECN heeft het dan nog eens onderzocht. Heeft u tijdens uw periode bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat de ambtenaren ooit opdracht gegeven om nu eens exact na te gaan hoeveel kilo er aan boord was en hoeveel kilo er kwijt was?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Toen die tweede set vragen van de heer Stellingwerf gesteld werd, heb ik natuurlijk ook de documentatie teruggezien van eerdere vragen, die overigens ongeveer gelijkluidend waren maar die toen door de heer Van Gijzel werden gesteld, of dat nu inderdaad klopte of niet. Daar heb ik het stellige antwoord op gekregen, dat dit met de grootst mogelijke zekerheid moest kloppen. Ik heb begrepen, ook op dat moment maar dat heb ik nu natuurlijk nog eens nagetrokken, dat dit te maken had met het feit, dat een deel inmiddels was vervangen door Wolfraam en dat men kon terugrekenen dat het die kilo's zouden moeten zijn. Ik heb overigens ook net begrepen, dat er inmiddels weer een nieuwe berekening is maar ik heb er geen inzicht in hoe die tot stand is gekomen.
De heer Oudkerk: Nu worden die vliegtuigen natuurlijk gewoon gebouwd door de maatschappij, in dit geval Boeing. Heeft u informatie bij Boeing opgevraagd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor zover ik begrepen heb – maar dat dateert dus van de periode voordat ik minister was – is het in die tijd gebeurd, is in die tijd met Boeing overleg gepleegd hoeveel het had moeten zijn.
De heer Oudkerk: Heeft u in de periode tijdens uw verantwoordelijkheid dat nog eens overgedaan, juist omdat het...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat is niet overgedaan.
De heer Oudkerk: U memoreerde zelf al, dat Stellingwerf op 20 september 1994 vraagt waar het uranium is gebleven dat bij het ongeval is vrijgekomen. Nu is er een flinke hoeveelheid verarmd uranium zoek. Er wordt over verarmd uranium heel veel gezegd door heel veel deskundigen, maar hoe je het ook wendt of keert: bij de bevolking wordt er bij verarmd uranium nu niet bepaald gedacht aan een veilig stofje. Bovendien is het strafbaar om meer dan 100 gram van dat spul in je bezit te hebben, dus er zal in ieder geval wel een regeling zijn die er niet voor niets is. Was het feit dat er nu zoveel weg was voor u geen aanleiding om nog eens goed te zoeken naar die ontbrekende hoeveelheid, eventueel met collega's van andere ministeries?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb het vermoeden, dat dat op dat moment ook al helemaal niet meer kon. Maar bovendien moet u zich goed realiseren, dat wij op dat moment de absolute overtuiging hadden – eerlijk gezegd, ben ik daar nog niet heel veel verder van – dat het ook niet gevaarlijk was en dat hetgeen in een eerdere periode was gedaan daar ook niet op wees.
De heer Oudkerk: Het feit, dat u geen nader onderzoek instelde, heeft dus voornamelijk te maken met het feit, dat u de mededeling had dat het gezondheidsrisico...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat het gezondheidsrisico absoluut minimaal is.
De heer Oudkerk: Absoluut minimaal?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Bovendien, het zoeken op dat moment... Wij wisten in elk geval zeker, dat het niet meer in die loods lag en ik zou ook niet goed hebben geweten hoe je dan nog verder moet zoeken. Voor zover ik weet, is er in die eerdere periode nog wel naar gezocht maar is het ook niet gevonden.
De heer Oudkerk: Heeft u over het verarmd uranium ooit contact gezocht met uw collega van VROM?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Dat was in de periode daarvoor gebeurd.
De heer Oudkerk: Dus u zag geen aanleiding om dat nog een keer te doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Het was op dat moment in feite een herhaling van zetten.
De heer Oudkerk: Wij hebben het nog steeds over 1994: u kende toen het rapport van de heer Keverling Buisman?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb dat stukje ook gezien, ja. Nogmaals, ik ben geen deskundige op het terrein van verarmd uranium. Dat is mijn ministerie überhaupt niet en ik ga ervan uit, dat degenen die er wel deskundig op zijn daar ook voldoende naar gekeken hebben.
De heer Oudkerk: Eigenlijk zat in de erfenis van mevrouw Maij-Weggen genoeg informatie over het verarmd uranium, die u in ieder geval geruststelde. Vat ik het zo goed samen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Oudkerk: Ik sprak juist over het rapport van de heer Keverling Buisman, maar het was meer een notitie. Deze is uiteindelijk ook verwerkt in het GG&GD-onderzoek in Amsterdam, dat jarenlang een richtinggevend onderzoek is geweest voor de eventuele gezondheidsschade ten gevolge van of het verarmd uranium of wellicht de lading. Ik wil u een fragment laten zien van het verhoor van de heer Keverling Buisman.(Hierna volgt de weergave van een video-opname.)
De voorzitter: De notitie ten behoeve van de stadsdeelraad Zuid-Oost was geen onderzoek, maar slechts een weergave van kennis over verarmd uranium op dat moment op anderhalf A-viertje.
De heer Keverling Buisman: Dat klopt.
De voorzitter: In deze notitie is bij gebrek aan gegevens geen relatie gelegd met de brand op 4 oktober 1992.
De heer Keverling Buisman: Geen specifieke relatie.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.)
De heer Oudkerk: Mevrouw Jorritsma, was u ervan op de hoogte dat in de notitie van de heer Keverling Buisman over verarmd uranium door hem geen relatie was gelegd met de brand en de eventuele gevolgen van het verbranden van het verarmd uranium ten gevolge van die brand?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
De heer Oudkerk: Was u ervan op de hoogte, dat de heer Alders tot tweemaal toe gewaarschuwd had, dat er toch toxische risico's zouden kunnen bestaan ten aanzien van het verarmd uranium dat was vrijgekomen? Ik heb het nu over de stofdeeltjes die bij verbranding vrijkomen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: En aan wie had hij die waarschuwing geuit?
De heer Oudkerk: Dat was in kamervragen tot uiting gekomen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen, dat dit ook in de beantwoording van die kamervragen is gemeld, namelijk dat dit mogelijk was maar dat de kans daarop uiterst minimaal was. Dat is de kennis die ik daarover heb.
De heer Oudkerk: En dat is de kennis waarmee u de vragen in 1994 beantwoord hebt?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, want ik kan mij nauwelijks voorstellen, dat wij dat deel van het antwoord op de vragen in ons eentje bedacht hebben. Wij hebben die vragen beantwoord in overleg met ook de minister van VWS. Op dat soort teksten wordt specifiek door VWS gelet, want daar hebben mijn mensen ook geen kennis over.
De heer Oudkerk: Even voor de duidelijkheid: dus niet met VROM maar met VWS.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met VWS, ja, omdat het ging over gezondheidsklachten in dit geval.
De heer Oudkerk: Mevrouw Jorritsma, op 26 april 1995 – u zult het zich nog wel herinneren – vindt een debat plaats in de Kamer over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart. Tijdens dit overleg wordt u door de heren Rosenmöller en Poppe, collega's van de leden van de enquêtecommissie, gevraagd waarom in zo'n laat stadium – het gaat dus niet over het gewicht – melding wordt gemaakt van de aanwezigheid van het verarmd uranium. U schrijft daar op 15 mei een antwoord op van in totaal zeven regels en daarbij gaat u eigenlijk alleen maar in op de risico's van verarmd uranium voor de gezondheid. Hierin verwijst u opnieuw naar het rapport van de heer Keverling Buisman. Toch was dat niet de vraag van de heer Rosenmöller en de heer Poppe. Zij vroegen namelijk aan u waarom het zo laat gemeld is. Waarom heeft u geen antwoord gegeven op die vragen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zou het niet weten. Dat is overigens later wel gebeurd, maar ik zou echt niet weten waarom dat niet gebeurd is. Ik heb die brief overigens niet bij me en ik kan het dus nu niet zo goed overzien.
De heer Oudkerk: Het is in ieder geval op dat moment niet gebeurd en u zegt zelf al...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meld dat, maar men wist het in de Kamer in 1993. Als dat dan verbazingwekkend laat was geweest, neem ik aan dat de Kamer zelf die vraag gesteld zou hebben.
De heer Oudkerk: Ik kom daar direct nog even op. In september 1997 wordt dezelfde vraag opnieuw gesteld. U verwijst dan naar de eerdere beantwoording van een brief van 12 september. In die brief schrijft u: ''De RLD was op het moment van het ongeval niet bekend met het feit, dat het betreffende vliegtuig van contragewichten van verarmd uranium was voorzien. Noch El Al, noch de Israëlische autoriteiten, noch Boeing hebben de RLD hiervan toen in kennis gesteld.''
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.
De heer Oudkerk: Wanneer was de RLD dan wel op de hoogte van de aanwezigheid van het verarmd uranium?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De RLD zelf was in september 1993 op de hoogte. Ik heb begrepen, dat het BVOI al drie dagen na de datum van het ongeval op de hoogte was.
De heer Oudkerk: De heer Wolleswinkel heeft op de vraag van de commissie of hij wist dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat hier onder ede verklaard, dat hij dat wist en dat hij dat eigenlijk al twintig jaar wist.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.
De heer Oudkerk: Het was dus op het moment het vliegtuig neerstortte in ieder geval bij de heer Wolleswinkel – die overigens ook nog vooronderzoeker is geworden daarna – al bekend. Wanneer was u ervan op de hoogte, in de eerste plaats dat bij de heer Wolleswinkel de kennis aanwezig was dat er verarmd uranium in zat en in de tweede plaats van hetgeen de heer Pruis verklaard heeft, namelijk dat er drie dagen na de ramp verarmd uranium was gevonden in de bekende hangar 8? Wanneer was u daarvan op de hoogte?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wanneer ik ervan op de hoogte was, dat er een verschil was in tijd tussen de kennis van het feit dat de top van de RLD niet op de hoogte was, en... U moet zich goed realiseren, dat de heer Wolleswinkel direct na het ongeval geen top van de RLD meer was. Hij werd onmiddellijk uit de organisatie gehaald.
De heer Oudkerk: Maar de heer Wolleswinkel had natuurlijk wel de kennis en die kennis zou hij eventueel kunnen overdragen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar die is dus blijkbaar niet naar boven doorgedrongen.
De heer Oudkerk: De heer Pruis heeft hier gezegd, dat hij op 7 oktober 1992 – dat is dus drie dagen na de ramp – ervan wist. Mijn vraag aan u is, wanneer u ervan wist.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was in 1993 geen minister. Nadat de eerste vragen waren beantwoord, kwam er een signaal vanuit het ''apparaat'' door, dat die vragen wel erg wazig waren beantwoord. Er staat geen echte onjuistheid in, want inderdaad wist mijn directeur-generaal het pas in september 1993, maar hieruit zou lijken alsof al op 7 oktober men direct aan de ECN om advies had gevraagd. Dat was dus niet zo; dat is pas in september 1993 gebeurd. Dat heb ik gecorrigeerd in vragen die een paar weken later beantwoord zijn, vragen van de heer Rosenmöller en mevrouw Singh Varma.
De heer Oudkerk: Ik vraag het met name, omdat uw ex-collega mevrouw Sorgdrager dit een gevoelig dossier heeft genoemd. Er was natuurlijk van alles te doen over dit verarmd uranium. Wij hebben allerlei notities mogen inzien, die van uw ministerie kwamen. De heer Weck schrijft in een nota aan u op 29 september 1997: ''Als lijn zullen we aanhouden: uranium werd na drie dagen aangetroffen.''
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zo is dat.
De heer Oudkerk: Dat lijkt mij een heldere lijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was veroorzaakt doordat de heer Pruis inmiddels hem ervan op de hoogte had gesteld, dat het uit die vragen leek alsof iedereen pas in september 1993 op de hoogte was van het feit, dat er uranium in zat. Overigens was al veel eerder bekend, dat het ook veel eerder bekend was bij de onderzoekers.
De heer Oudkerk: Nu gaat het een beetje om de manier waarop je het uiteindelijk opschrijft. U schrijft aan de Kamer op 7 oktober – de derde dag na het ongeval, toen al meer bekend was over het bewuste vliegtuig – ''werd de mogelijke aanwezigheid van verarmd uraniumbalansgewichten onderkend.'' Waarom schrijft u niet gewoon, dat het uranium op 7 oktober werd gevonden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof niet dat het op 7 oktober gevonden werd, maar toen wist men dat het erin zat.
De heer Oudkerk: Waarom schrijft u dat dan niet?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar in alle antwoorden daarvoor staat heel uitgebreid, dat het bekend was dat het er was. Het is dus niet zo, dat daarvoor gedaan werd alsof het er niet in zat. Je kan altijd twisten over teksten, maar er wordt niet geheimzinnig over gedaan. Dat is in elk geval nooit de bedoeling geweest.
De heer Oudkerk: Het is in ieder geval nooit de bedoeling om er geheimzinnig over te doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Natuurlijk niet! Bovendien wist iedereen het toch al?
De heer Oudkerk: Als u zelf de zin ''wordt de mogelijke aanwezigheid van verarmd uraniumbalansgewichten onderkend.'' Het zat erin. U bent zelf ook kamerlid geweest.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar dat wisten we al heel lang. Dit waren vragen van 15 september 1997. In 1993 wist de Kamer, dat het erin zat. Bovendien is het er veel eerder ook uitgehaald. Er was dus geen sprake van dat we hier suggereren alsof het er misschien niet in gezeten zou hebben. Ik vind het een beetje ambtelijke taal, dat moet ik erkennen. Zoals mijn collega Netelenbos dat noemt, had er wat communicatiever geschreven kunnen worden. Dat is absoluut waar.
De heer Oudkerk: Mevrouw Jorritsma, het gaat ook niet om de zaak zelve, want het was duidelijk dat het erin zat. Het gaat mij meer om de relatie tussen de gevoeligheid van het dossier en de uiteindelijke beantwoording van vragen in dit geval over het verarmd uranium, waarbij vanwege het ambtelijk taalgebruik of vanwege het wat minder communicatief reageren de mogelijkheid wordt opengelaten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar mag ik er even op wijzen, dat in de antwoorden op de vragen 1 en 2 van dezelfde set staat: ''Voor een goed begrip van de in 1992 gevolgde werkwijze met betrekking tot ...'' Daar wordt heel precies uitgelegd wat er gedaan is en dus, dat men wist dat er uranium in zat. Ook in 1992.
De heer Oudkerk: Voor alle duidelijkheid: daar gaat het ook niet om. U bent namelijk zelf wel helder. Op 23 juni 1998 schrijft u gewoon heel duidelijk, dat het erin zat.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Natuurlijk.
De heer Oudkerk: Maar kunt u zich er iets bij voorstellen, dat juist op een dossier dat zo gevoelig is en juist als het gaat over verarmd uranium, waarover allerlei deskundigen zeggen dat het niet gevaarlijk is of wel – daar gaan we het nu niet over hebben – heldere beantwoording meehelpt om onrust te voorkomen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar heeft u gelijk in, maar ik vind dat het in dit geval, over deze zin, absoluut niet gezegd kan worden dat er onhelder is gesproken. Die ene zin moge onhelder zijn, maar de rest van de beantwoording geeft klip en klaar aan waar het over gaat.
De heer Oudkerk: In 1993 – ik blijf even bij gezondheidsklachten en verarmd uranium – worden voor het eerst vragen gesteld over de lading in een mogelijke relatie met gezondheidsklachten. Er wordt geen relatie gelegd, maar er wordt naar gevraagd. Op dat moment was u geen minister maar was minister Maij-Weggen verantwoordelijk voor het ministerie. In de jaren daarna komen er echter steeds meer signalen, dat er mensen zijn met gezondheidsklachten. Wanneer is het voor u eigenlijk echt gaan spelen? U heeft die signalen natuurlijk gekregen, maar wanneer werd het voor u echt een item?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De echte relatie, het mogelijke bestaan of het vermoeden van gezondheidsklachten en de inhoud van de lading – en dan niet de gevaarlijke lading waar we de NOTOC over hadden en de informatie die daarover beschikbaar was – is het meest gaan spelen in 1996 en daarna, omdat er maar steeds geruchten bleven dat mogelijk in de rest van de lading dingen zouden hebben gezeten, die niet conform de officiële papieren waren. Daar ging het dan over. Daar heb ik op enig moment, ook doordat er toen iemand was die bereid was om aangifte te doen – dat was de heer Plettenberg over wie de heer Van Gijzel mij een aantal malen heeft aangesproken – van gezegd, dat wij in de overige papieren verder moesten zoeken. Maar dat was eigenlijk pas in de tweede helft van 1996.
De heer Oudkerk: Dus 1996 was het jaar, waarin dat voor het eerst echt duidelijk ging spelen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: En daarna. In 1997 nog veel uitgebreider. In 1996 heb ik geprobeerd om al die master airway bills boven water te krijgen. Dat is ook gelukt. Ik was een beetje verbaasd, dat erover gezegd werd dat het abracadabra was maar het waren wel spullen waar de Kamer om gevraagd had. Daar heb ik overigens een slordigheid begaan.
De heer Oudkerk: Daar ga ik nu niet met u over praten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, maar het is wel vervelend want er is daarna heel veel commotie over ontstaan en het had gewoon te maken met mijn haast om ervoor te zorgen, dat die spullen niet bij ons bleven liggen.
De heer Oudkerk: Even terug naar die gezondheidsklachten. Die liggen natuurlijk niet op uw terrein maar wel op dat van uw collega Borst. Kunt u in uw eigen woorden vertellen op welke wijze u samen bent gaan speuren naar de mogelijke relatie tussen gezondheidsklachten en lading? Wie heeft daarin het voortouw genomen en hoe is dat in zijn werk gegaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Je gaat niet speuren naar een relatie tussen gezondheidsklachten en lading. Je moet op enig moment een aanwijzing hebben dat er gevolgen voor de volksgezondheid kunnen zijn, ondanks het feit dat stoffen op zichzelf bekend waren die mogelijk gevolgen konden hebben voor de volksgezondheid en vanaf het begin werd gezegd, dat het niet het geval was en zeker niet in relatie tot de overige spullen. Er was natuurlijk wel heel veel kerosine verbrand, evenals het vliegtuig en niet te vergeten de huizen. Ik ben zelf alleen maar echt verder gaan nadenken over het feit nadat allerlei geruchten ontstonden. Ik ben overigens van mening, dat wij ook heel voorzichtig behoren om te gaan met geruchten, want onderzoek starten alleen op basis van geruchten kan de geruchten ook aanwakkeren. Maar toen wij op enig moment ook aanwijzingen kregen, dat er mogelijk ook iets gebeurd was wat niet deugde – met name rond de affaire van de heer Plettenberg en later nog een keer rond de dubbele boekhouding, waar ik nog een keer het OM op pad heb gestuurd – ben ik ook zelf verder gaan zoeken en niet alleen het OM. Ik had alleen geen strafrechtelijk instrument. Beter gezegd: het OM had geen strafrechtelijk instrument omdat men niets kon vinden om dwingend papieren boven water te krijgen, in tegenstelling tot wat er in 1992 was gebeurd door de ECD op basis van het verbrande stukje papier. Toen ben ik gaan zoeken, omdat er vermoedens bestonden dat er iets anders in het vliegtuig zat dan aangegeven op de papieren.
De heer Oudkerk: Op dat moment zijn er dus drie ministers mee bezig, althans gebeuren er dingen onder verantwoordelijkheid van drie ministers, te weten mevrouw Borst, mevrouw Sorgdrager en u. Mevrouw Borst heeft vanochtend de situatie geschetst, dat er voor haar iets geheims aan de lading was. Het leek een geheime lading te zijn. In ieder geval wilde zij de papieren van de gehele lading voor haar op tafel hebben, omdat zij dan het AMC kon zeggen wat er erin zat en het AMC de opdracht kon geven om verder te zoeken. Zij schetste vanmorgen, dat er in de marge van de ministerraad met u in de jaren 1996 en 1997 frequent overleg is geweest.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben elkaar vaak gevraagd hoe het ermee stond, maar ik ben steeds naar andere dingen op zoek geweest. Zo moet ik het wel zeggen, want het beeld is ontstaan dat wij wel zochten, maar dat het nooit compleet was. Neen, er is in fasen naar verschillende dingen gezocht. Het begon inderdaad met de vraag of die beladingspapieren en die dingen klopten. Toen kwam het verhaal of er mogelijk iets fout is gegaan en of er in zat wat op het air cargo manifest stond. Toen zijn wij de overige luchtvaartdocumenten gaan zoeken, omdat het met de gezondheidsklachten te maken kon hebben als het niet zou kloppen. Die documenten heb ik op 28 augustus naar de Kamer gestuurd. Bij vergelijking bleek overigens, dat het precies conform datgene was wat op het air cargo manifest stond.
De heer Oudkerk: We hebben het nu over 28 augustus 1996.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja en toen heb ik ook geschreven, dat ik alles wat er is ook naar de Kamer heb gestuurd. Dat ging met nadruk ook over de luchtvaartdocumenten.
De heer Oudkerk: Waarom heeft u die documenten nu niet naar het ministerie van VWS gestuurd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Omdat er niets aan de hand was.
De heer Oudkerk: Had u voldoende kennis in huis over alles wat er op die vaak heel ingewikkelde manifesten en ladingspapieren staat om te zeggen, dat u het niet hoefde te sturen omdat er toxicologisch en gezondheidstechnisch gezien niet veel aan de hand was?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, omdat er niets anders in zat dan wat al bekend was via het air cargo manifest. Als dat in het verleden beschouwd was als niet gevaarlijk voor de volksgezondheid, ga ik ervan uit dat die toevoegende elementen daar inderdaad niets aan kunnen toevoegen. Als dat wel zo geweest was, was die vraag mij zo niet uit Amsterdam dan wel door de minister van VWS gesteld. De laatste heeft daar ook niet de behoefte toe gehad. Ik moet ook zeggen, dat mijn mensen en ik er steeds zeer gefixeerd waren, dat er mogelijk toch nog gevaarlijke, toxische stoffen – stoffen die echt gevaarlijk zijn en geen onderdeeltjes van apparaatjes – in het vliegtuig hebben gezeten, terwijl we dat niet wisten maar die wel op de NOTOC stonden. Die waren er niet en daarom vond ik ook niet, dat het op dat moment enige informatie toevoegde aan hetgeen men al wist.
De heer Oudkerk: Klopt de indruk, dat met name de relatie tussen enerzijds uw ministerie en anderzijds het ministerie van Volksgezondheid pas in 1998 pas echt een relatie is geworden, waarin zeer veel over en weer is gecommuniceerd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In 1998 heeft het zeker heel uitgebreid gespeeld en dat had vooral te maken met het feit, dat mij op een gegeven moment duidelijk werd – de commissie-Hoekstra was al aan het werk – dat blijkbaar voor het wetenschappelijk onderzoek naar de volksgezondheid van de mensen in de Bijlmer het AMC meer dingen over de vracht wilde weten dan ik dacht. Tot dan toe heb ik steeds gedacht, dat men de normale gevaarlijke-stoffenpapieren moest hebben om te kunnen beoordelen of daar iets extra's mee gebeurd is. Die waren er en naar mijn gevoel hadden ze ook genoeg gehad aan het air cargo manifest of aan de direct daaronder liggende master airway bills. Toen bleek, dat zij ook de informatie van de house airway bills nodig hadden, die daar weer onder zaten en waar we eigenlijk vanaf de tweede helft van 1997 naar zijn gaan zoeken. Ik heb daarvoor nooit begrepen, dat wie dan ook uit de volksgezondheidwereld behoefte had aan de papieren over de ''normale ingrediënten'', de normale lading van het vliegtuig. Ik heb altijd gedacht, dat ze zich met name richtten op dat deel wat gevaarlijk was. Toen heb ik op een gegeven moment tegen mevrouw Borst gezegd, dat er nu net werd gedaan alsof wij niet wisten wat er in het vliegtuig zat. Wij hadden geen enkele aanwijzing dat er iets anders in het vliegtuig zat dan wat er op de papieren stond. Dan kan het toch niet zijn, dat men wacht op het bewijs van het tegendeel? Dat vond ik raar.
De heer Oudkerk: Ik vraag het u, omdat uw collega mevrouw Borst zelfs in getal heeft gezegd wat in ieder geval op schrift de contacten geweest zijn tussen de ministeries.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb hier ook nog een lijst en het zal dezelfde zijn.
De heer Oudkerk: Het zal dezelfde lijst zijn. Met name in 1998 waren die contacten nogal frequent. Nu hebben wij, juist omdat lading en gezondheid onherroepelijk met elkaar te maken hebben in de beeldvorming – en wil je daar nader onderzoek naar doen, dan moet je daar toch iets van weten – ook de heer Weck hierover het nodige gevraagd. Ik vraag de regie dan ook om die band even te starten.(Hierna volgt de weergave van een video-opname.)
De heer Oudkerk: Dan komen wij in het jaar 1995. In het jaar 1995 vindt voor het eerst een plenair debat plaats in de Tweede Kamer naar aanleiding van de aanbevelingen van de Raad voor de luchtvaart. Ik ga er vanwege de tijd niet van alles van voorlezen, maar er bestonden bij diverse Kamerleden, bijna allemaal, nog erg veel vragen over de lading, over de toedracht van het ongeval, kortom over van alles. Ook toen zijn weer vragen gesteld over de mogelijke relatie tussen de lading enerzijds en gezondheidsklachten anderzijds, want inmiddels was er een onderzoek van de GGD in Amsterdam geweest. Is dat voor u aanleiding geweest om contact te zoeken met het ministerie van VWS?
De heer Weck: In die periode hebben wij, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn in het Kamerdebat, de informatie die ons toen bekend was over de gevaarsetting van met name de gevaarlijke stoffen, in de beantwoording vermeld. Voorzover ik mij dat kan herinneren, is daarover geen contact met Volksgezondheid geweest. Dat kwam ook door de strekking die die antwoorden hadden, namelijk dat er toen op basis van wat er bekend was over de gevaarlijke stoffen, geen relatie verondersteld werd met gezondheidsklachten.
De heer Oudkerk: Dan wordt het 1996. In augustus komt een eerste zending van vrachtbrieven naar de Tweede Kamer. Mevrouw Borst, de minister van Volksgezondheid, heeft ons in een voorgesprek verteld dat haar ministerie daarvan op dat moment niet in kennis is gesteld en dat die vrachtbrieven evenmin zijn doorgeleid naar het ministerie van Volksgezondheid. Klopt dat volgens u?
De heer Weck: Naar mijn herinnering wel.
De heer Oudkerk: Nu spelen er inmiddels vier jaar gezondheidsklachten. Er is maatschappelijk en politiek discussie ontstaan of er een relatie is tussen de lading en gezondheidsklachten. U zegt nu: er is geen contact gelegd, de ladingspapieren zijn uiteindelijk niet naar het desbetreffende ministerie van Volksgezondheid gestuurd. Klopt dat?
De heer Weck: Ik kijk iets genuanceerder aan tegen de relatie die u legt.
De heer Oudkerk: Nee, ik leg die relatie niet. Er zou mogelijk een relatie zijn tussen lading van het vliegtuig en de gezondheidsklachten; daar was nog niets van bewezen. Ik leg die relatie niet. Er werd alleen politiek en maatschappelijk nogal veel over gediscussieerd. Ik hoor nu van u dat daarover voor het vierde achtereenvolgende jaar geen contact is geweest tussen het ministerie van V&W en het ministerie van VWS.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.)
De heer Oudkerk: Mevrouw Jorritsma, ik heb een aantal vragen naar aanleiding van dit fragment uit het verhoor met uw voormalige topambtenaar Weck. Hij zegt, dat er in 1995 geen contact met het ministerie van VWS is geweest. Het merkwaardige is, dat hij daar gelijk in lijkt te hebben, maar dat het niet de bedoeling was. Tijdens het kamerdebat wordt er namelijk gevraagd om een epidemiologisch onderzoek en naar ons beste weten – wij hebben die brief ook – stuurt u op dat moment een brief naar uw collega van Volksgezondheid met de vraag of zij wil kijken of zij die vraag positief dan wel negatief wil beantwoorden. Heeft u die brief verstuurd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja. Ik heb het allemaal nog een keer nagevraagd. De brief zit ook in het archief daar. Het is gebruikelijk om als een brief getekend is door de minister en uiteindelijk gearchiveerd is, die brief tussen die twee momenten ook te posten. Hij is dus verstuurd.
De heer Oudkerk: Ik neem ook aan, dat die brief tussendoor op de post gaat. Bovendien was u ook verantwoordelijk voor telecommunicatie en post. Maar even voor de goede orde: is die brief daar nu aangekomen, ja of nee?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik niet. Dat is het vervelende. Overigens ging die brief niet over het Bijlmerongeval. De Kamer heeft gevraagd om in voorkomende gevallen epidemiologisch onderzoek te doen.
De heer Oudkerk: Er is contact gezocht met VWS, dit keer via de post, en dat contact is op de een of andere manier niet tot stand gekomen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, vreemd genoeg.
De heer Oudkerk: Ja, want collega Van den Doel heeft het vanochtend ook al gezegd: het gaat hier om een brief van een minister aan een minister.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, we hebben dat zelf ook nagetrokken. Zij schijnt niet aangekomen te zijn, noch bij VWS, noch bij Binnenlandse Zaken. Dat is toch heel bizar!
De heer Oudkerk: Sinds wanneer weet u dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Sinds een paar dagen. Toen Verkeer en Waterstaat deze brief uit het archief gelicht heeft om haar toe te voegen aan het complete dossier, is er natuurlijk gebeld met VWS en Binnenlandse Zaken om te vragen of zij de brief ook hadden. Zij is echter nergens te vinden. Vreemd genoeg; ik vind het heel raar.
De heer Oudkerk: Het is toch van de zotte, dat juist zo'n brief niet aankomt?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar ik zou het erger hebben gevonden als het een brief betrof, die echt op het actuele dossier betrekking had gehad. Maar dan weet ik wel zeker, dat wij op enig moment gerappelleerd zouden hebben. Dit ging meer over een epidemiologisch onderzoek in komende gevallen. En over de organisatie daarvan moet VWS of Binnenlandse Zaken in het kader van het Rampenplan onderling contact hebben. Daar staan wij dan weer een beetje buiten.
De heer Oudkerk: We kunnen niet anders dan concluderen, dat de brief geschreven is, ondertekend is en verstuurd is.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nou, zij is gelukkig nu aangekomen en er is inmiddels – ook gelukkig – geen ramp gebeurd.
De heer Oudkerk: Nee, dat is absoluut ook een feit, mevrouw Jorritsma! Zij is aangekomen!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Prima!
De heer Oudkerk: Het tweede punt dat met de heer Weck gewisseld is, is dat u in augustus 1996 de ladingspapieren naar de Tweede Kamer stuurt maar niet naar het ministerie van Volksgezondheid. Het is natuurlijk altijd de vraag wie vanuit welke verantwoordelijkheid wat moet doen. De heer Weck heeft, hoewel we dat verhoor niet helemaal laten zien, ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb het hele interview met de heer Weck gezien.
De heer Oudkerk: U heeft het verhoor gezien. Dan weet u ook, dat hij op een gegeven moment zei, dat zij ook wel eens hadden kunnen bellen of iets daaromtrent. Wat vindt u nu, vanuit uw verantwoordelijkheid en gezien de gezondheidsklachten waarvan u ook de signalen heeft gehad: moet u nu bellen naar minister Borst of moet zij naar u bellen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vraag mij af of het in dit geval een van beiden moet zijn. Ik zal ook zeggen waarom: omdat de relatie die op dat moment tussen gezondheidsklachten en de lading werd gesteld, niet lag in datgene wat wij wisten maar in het vermoeden, dat in het normale deel van de lading – de general cargo en de geconsolideerde lading – mogelijk andere dingen in hadden gezeten – lees: giftige stoffen, stoffen die volksgezondheidseffecten hadden – dan wij wisten. Er was dus een vermoeden, zelfs een verdenking bij sommige mensen – daar zijn ook vele krantenberichten over – dat er heel andere spullen in zouden hebben gezeten dan wij wisten. Dat nu was niet bevestigd door de papieren, die wij in augustus 1996 naar de Kamer hebben gestuurd nadat ik er overigens geweldig lang over had gedaan om de hele set te vergaren. Daarin zag ik dus ook geen aanleiding om mijn collega van VWS te alerteren. De discussie ging niet over de vraag of er in de gewone lading dezelfde dingen zaten die mogelijk gevaarlijk waren maar of er geen andere spullen in zaten, toxische stoffen of smerigheid. En dat was niet zo. Ik heb er nooit zelf aan gedacht, dat ik er mogelijk iets mee had moeten doen in de richting van VWS omdat naar mij gevoel de relatie die buiten gelegd werd tussen Volksgezondheid en lading steeds sloeg op de gevaarlijke stoffen en mogelijk meer gevaarlijke stoffen dan bekend bij ons.
De heer Oudkerk: Duidelijk. Mevrouw Jorritsma, in de jaren 1996 en 1997 worstelen dus op zijn minst drie ministers met dit dossier. Ik heb u zojuist gevraagd of u nooit de aanvechting heeft gevoeld om dit in het kabinet, in de ministerraad te agenderen maar ik kan het ook omdraaien: heeft de minister-president u nooit gevraagd om eens met zijn allen om de tafel te gaan zitten om een en ander rond te krijgen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
De heer Oudkerk: Is ooit door fractievoorzitters aan u gevraagd om een en ander te bespoedigen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet naar ik mij herinner. Ik geloof het niet.
De heer Oudkerk: Dank u wel.
De voorzitter: Met betrekking tot het merendeel van de lading geef ik het woord aan mevrouw Augusteijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Jorritsma, ik wil proberen om met u stapsgewijze de zoektocht te volgen, die in de loop van de jaren gedaan is naar de juiste ladingpapieren, de gegevens over de lading. Deze zoektocht duurt voort tot op de dag van vandaag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, en waar ik nog een beetje aan deelneem.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U trad aan in 1994 als minister. Door wie werd u op de hoogte gesteld van de vragen over de lading? Wanneer en door wie gebeurde dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben, voor zover ik mij kan herinneren, niet eerder over de lading gesproken – en toen ging het over het gewicht – dan tijdens het debat in de Kamer in april 1995. Over de lading is volgens mij niet eerder gesproken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U had het dossier overgenomen van uw collega en in september werd u er voor het eerst inhoudelijk mee geconfronteerd, naar aanleiding van die controlevraag van de ECD, waar uw voorganger mevrouw Maij eerste foute informatie gaf, waarop door u later een correctie werd gepleegd. Was u bekend met het feit, dat er over de detailinformatie over de lading nog van alles ontbrak?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik moet ook zeggen, dat ik mij daar heel lang ook in het geheel niet mee bemoeid om de doodeenvoudige reden dat het ongevalonderzoek was verricht door de Raad voor de Luchtvaart – ik ben zelf woordvoerder in de Kamer geweest bij de behandeling van de wet en we hebben ook nadrukkelijk met elkaar afgesproken, dat deze raad los van de overheid en los van ''ons'' stond – en de raad had voldoende informatie: het air cargo manifest en de NOTOC, later ook nog de shipper's declaration of dangerous goods, om te kunnen beoordelen of daar iets mee aan de hand was of niet.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was wat u kreeg te horen van uw ambtenaren, dat het die informatie was op basis van globale lijsten, als ik zo mag vertalen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, dat is wat gebruikelijk is in de luchtvaart. De NOTOC en het air cargo manifest zijn de verplichte papieren die altijd moeten overlegd bij een ongeval en op basis waarvan gezien kan worden of er iets aan boord was, dat mogelijk problemen kan veroorzaken. Dat kan overigens ook in de sfeer van ontploffingen en dat soort zaken zijn. Dat zijn natuurlijk ook gevaarlijke stoffen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. Dan ga ik met u naar het algemeen overleg van juni 1995. Dan vindt er een debat plaats in de Kamer over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart. Dan gaat het eigenlijk al over de vrachtbrieven. U zegt bereid te zijn de vrachtbrieven ter inzage te geven. U zegt vervolgens letterlijk: ''Alles is nagegaan en het klopt exact.''
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het gaat over het feit, dat er een vermoeden was dat het gewicht niet zou kloppen en dat het vliegtuig overbeladen was.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar waar slaat dan dat ''Alles klopt exact'' op?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De vergelijking tussen belading en vrachtpapieren. Dat zeg ik ook in die zin. De minister was bereid de beladings- en vrachtpapieren ter inzage te leggen. Alles is nagegaan en klopt exact. Het stukje ervoor in de nadere gedachtewisseling gaat over de vergelijking tussen het gewicht van de vracht en de beladingspapieren. Dat klopte en daar ging het in dat debat over. Ik heb het helemaal nagelezen, omdat ik dit de afgelopen week ook heb zien passeren. Er was verder helemaal geen sprake van vragen over onderliggende papieren.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Van Gijzel heeft de afgelopen woensdag onder ede verklaard, dat hij u eerder, een paar maanden daarvoor, heeft aangeschoten op dit punt. Hij heeft toen gezegd, dat volgens hem niet alles met elkaar klopte. Dat was in april 1995. Wat vertelde hij u precies?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Hij heeft niet exact verteld wat er niet klopte. Hij heeft gezegd, dat er van alles mis was. Hij had aanwijzingen dat er iets niet klopte. Ik heb hem eerlijk gezegd, dat ik daar niets mee kon doen als ik niet wist wie, wat, cijfers en nummers. Er waren ook in die tijd, zeker al vanaf september 1994 toen het boekje van Vincent Dekker verscheen en de een na de ander de ene complottheorie na de andere naar buiten bracht, heel veel geruchten en heel veel rumoer. Ik kan toch heel weinig als ik niet weet waarnaar ik moet zoeken. De heer Van Gijzel is naar mij toe gekomen en toen heb ik hem geadviseerd om te proberen de persoon die hem die kennis had overgebracht te bewegen om naar het OM te gaan, zodat een officiële aangifte gedaan kon worden om te zien of wij via de strafrechtelijke kant ook een instrument zouden kunnen krijgen om informatie af te dwingen, die wij tot dan toe niet hadden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Een kamerlid schiet u aan. Ik ga ervan uit dat u de kamerleden serieus neemt...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker!
Mevrouw Augusteijn-Esser: ...en dat u zich vervolgens ook afvraagt wat hiermee aan de hand is. U moet namelijk antwoorden geven op vragen, die twee maanden later moeten kloppen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar als er daarna niet meer is dan ook het gerucht, dat door een kamerlid aan mij wordt gegeven, en dat er niet meer duidelijkheid kan worden gegeven, heb ik geen reden om aan te nemen dat een vreemde natie of een luchtvaartmaatschappij gemalverseerd heeft. Ik kan dat alleen maar doen op basis van feiten en op echte aanwijzingen. Die had ik tot op dat moment niet. Gelukkig is daarna de gang naar het OM gemaakt door de desbetreffende meneer. Dat heeft nog even geduurd en daar hebben wij overigens ook nog pogingen toe in het werk gesteld om dat voor elkaar te krijgen. Aan het einde van de rit was echter het antwoord weer, dat er niets mee aan de hand was. Dan zit je dus weer met de vraag wat je moet geloven. Nogmaals, dan kan ik niet anders dan ervan uitgaan dat men zich gewoon aan de regels heeft gehouden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Plettenberg heeft uiteindelijk aangifte gedaan, maar dat was allemaal veel later. Ik neem toch aan dat, toen u twee maanden later de Kamer informeerde dat alles was nagezien en exact klopte, die veronderstelling van het kamerlid dat het niet klopt nog wel even door uw hoofd heeft gespeeld. Vindt u die stelligheid dan niet behoorlijk griezelig?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, omdat toen mij al die geruchten ter ore waren gekomen – zowel van de heer Van Gijzel als andere – ik nog een keer de Raad voor de Luchtvaart heb gevraagd er nog eens goed naar te kijken of er iets mis was met het gewicht. De Raad heeft dat gedaan en de eigen ambtenaren hebben het ook nog eens naast elkaar gelegd en de conclusie was, dat het klopte. Nogmaals, dat ging niet over de inhoud van de lading maar over het gewicht.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik kom zo nog op de Raad voor de Luchtvaart, maar ik wil eerst naar 14 mei 1996. Dan wordt er in de Tweede Kamer opnieuw gesproken over het niet compleet zijn van de vrachtdocumenten en de heer Van Gijzel – alweer – dringt er dan tijdens het debat op aan om alles in het werk te stellen om de ladingspapieren – de vrachtbrieven – alsnog geheel boven water te krijgen. Dan zegt u: ''Het lastige is, dat ik nu in een positie gemanoeuvreerd word, waarin ik blijkbaar nader onderzoek moet doen naar iets waarvan de Raad voor de Luchtvaart geconstateerd heeft, dat het voldoende is onderzocht. Ik moet zeggen, dat ik daar verdomd weinig voor voel.'' Had de Raad voor de Luchtvaart de opdracht om alle vrachtdocumenten boven water te krijgen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, de Raad voor de Luchtvaart heeft de opdracht om de vrachtdocumenten boven water te krijgen – en die had men – die nodig zijn voor het ongevalonderzoek. Waar het probleem zat, was...
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk namelijk, dat het niet juist is wat u hier zegt. Dat baseer ik op de volgende gegevens. Op 10 december 1996 zegt de heer Bodewes van de Raad voor de Luchtvaart, dat de raad eigenlijk niet geïnteresseerd in de ladingspapieren. Hij zegt ook, dat hem daar beter helemaal niets over gevraagd kan worden, omdat zij op zichzelf niets met de oorzaaksvinding van de ramp te maken hebben.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Behalve als gebleken zou zijn dat het gewicht van de vracht niet klopte met de beladingspapieren. Dan natuurlijk wel. Daarvoor heeft men – en dat is het BVOI die dat nodig heeft gehad en dat is dus ook beoordeeld door de Raad voor de Luchtvaart – de vereiste papieren wel degelijk nodig. Hier speelt nog steeds de vraag of het wel allemaal klopt.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan vraag ik u nogmaals of de Raad voor de Luchtvaart de opdracht had om alle vrachtdocumenten boven water te krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, maar er wordt gesuggereerd dat het niet conform het rapport van de Raad was, beter gezegd van de aanbevelingen die het vooronderzoek had opgeleverd, beter gezegd de Raad voor de Luchtvaart had opgeleverd. Dan zeg ik: moet ik het onderzoek van de Raad dan nog eens over doen omdat het dan in relatie is met tot ongevalsonderzoek.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als ik het goed begrijp, werd dat niet aan u gevraagd. Er werd gevraagd: wilt u ervoor zorgen, minister, dat alle papieren boven water komen. Dan zegt u ''ik voel daar verdomd weinig voor'', u wilt dat onderzoek van de Raad voor de Luchtvaart niet overdoen, maar met elkaar constateren wij nu dat die ook niet die opdracht had. Dus vraag ik mij af, waarop uw weigering dan wel was gebaseerd. Het enige wat de Kamer u vroeg, was: laten wij nu alsjeblieft alle vrachtdocumentatie boven water krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik legde elke keer de relatie – u moet dat toch proberen te begrijpen, ik probeer het althans zo over te brengen – met het feit dat er een ongevalsonderzoek was afgesloten. De oorzaak van het ongeval was bekend en in feite voelde ik deze vragen als toch het overdoen van een stukje van dat onderzoek. Ik heb het zo bedoeld. Overigens, aan het einde van het debat hebben wij geconstateerd dat het toch absoluut nodig was, omdat de Kamer er behoefte aan had en wij ook de geest niet meer in de fles kregen, althans naar buiten toe. We moesten verder zoeken, omdat er blijkbaar zoveel vermoedens en verdenkingen zijn dat er wat anders in het vliegtuig zat dan in het air cargo manifest staat. Dat hebben wij ook gedaan en ik mag wel zeggen heel uitgebreid. Nogmaals, u moet dit zien als iets waaraan ik geen behoefte had en als ik verder ging zoeken naar die papieren, had ik het gevoel dat ik toch een stuk van dat ongevalsonderzoek zou overdoen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Jorritsma, ik wil dat graag nader met u nagaan, want na afloop van het debat heeft de heer Weck u aangeraden...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben er samen over gesproken, dat klopt, en toen heeft hij mij dat geadviseerd.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat heeft de heer Weck hier ook verklaard. Hij heeft u geadviseerd diverse opties te bekijken en te bekijken of het diplomatieke niveau ook niet kon worden opgepakt. Een dag na het debat gebeurt dat ook inderdaad.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker, dat was ook zo. In dat debat had ikzelf het gevoel dat ik werd gedwongen in een positie waarin ik in feite iets moest overdoen. U moet zich goed realiseren dat wij via een wet net hadden beslist dat een minister of de regering geen onderzoek moest doen, maar de Raad voor de Luchtvaart en het Bureau vooronderzoek, enz. Dan ligt er zo'n rapport met aanbevelingen, wereldwijd aanvaard, iedereen vindt het een prachtig rapport en er wordt veel op geïnvesteerd, en dan word ik gedwongen om toch weer hetzelfde onderzoek te gaan doen. Ik die positie zat ik. Tegelijkertijd beseften wij na afloop van het debat natuurlijk heel goed dat het zo niet verder kon, dat wij toch iets moesten gaan doen. Toen heeft de heer Weck mij inderdaad geadviseerd – overigens had ik dat zelf inmiddels ook wel bedacht – om verder te zoeken, omdat wij het toch niet meer rustig kregen. De mensen zouden ongerust blijven over de inhoud van het vliegtuig. Dat ging naar mijn gevoel overigens nog steeds niet over het geheel van de lading, maar vooral over de NOTOC, de ondertekende versie daarvan en later over de master airway bills.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, mevrouw Jorritsma, ik denk toch van niet, want die diplomatieke weg was eigenlijk al veel eerder ingeslagen. Er is een nota geweest van de RLD van 1 mei 1996 en daarin wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken al verzocht om in Israël de documenten alsnog op te sporen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat waren de ondertekende NOTOCs.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft dat nog voor het debat van 14 mei waarover wij het net hadden met uw uitspraak en wel op 6 mei al meegedeeld in een brief aan de heer Van Gijzel, dat u die diplomatieke was al was opgegaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat ging over de ondertekende NOTOC die ontbrak.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dan begrijp ik toch echt niet, dat u op 14 mei de Kamer zegt dat u er verdomd weinig voor voelt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Omdat het toen over veel meer ging. Ik zeg daar dat ik verdraaid, verdomd... Sorry, mijn taalgebruik is niet altijd even parlementair.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar gaat het ons uiteraard niet om, het gaat mij erom stapsgewijze te bezien wat er gebeurt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zeg dan dat ik er niets voor voel dat ik gedwongen wordt weer het onderzoek te doen dat al afgesloten was. Daar had ik bezwaren tegen. Aan de andere kant realiseerde ik mij in de loop van de dagen natuurlijk – het ging natuurlijk ook altijd om de mensen in de Bijlmer waaronder zo'n ongerustheid bestond – wel dat wij het niet meer rustig kregen als wij er niet voor zorgen dat beter dan tot dan toe kan worden aangetoond, dat met het deel van de lading dat niet behoorde tot de gevaarlijke stoffen – daar hadden wij het toch elke keer over – echt niets aan de hand was. Men bleef immers denken dat er ook andere dingen in zaten. Toen zijn wij naar die master airway bills gaan zoeken. Daarvoor waren wij al begonnen met het zoeken naar de ondertekende NOTOC, want er was de gedachte ontstaan dat die niet-ondertekende NOTOC wel eens iets anders zou kunnen bevatten dan de ondertekende. Gelukkig hebben wij uiteindelijk die ondertekende boven water kunnen krijgen en ook daar bleek niets mee aan de hand te zijn.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Tijdens datzelfde debat bespreekt de heer Van Gijzel en marge van dat debat met de heer Weck de mogelijkheid om op basis van een aangifte van de heer Plettenberg het rechtsbijstandverdrag met de Verenigde Staten te activeren – dat heeft u waarschijnlijk ook wel gehoord – om op die manier de lading boven tafel te krijgen. Bent u daarover geïnformeerd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar hebben wij over gesproken en dat kwam erop neer dat het OM dan een strafrechtelijk onderzoek zou moeten doen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies en is het OM daarom gevraagd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, ik heb natuurlijk zelf ook veel boven moeten halen. Toen u begon, wist ik mij te herinneren dat wij, althans mijn ambtenaren, regelmatig contact hadden met het OM. Ik wist niet meer precies de volgorde en ik heb daarvan een datumlijstje laten maken en dat wil ik straks graag hier achterlaten. Er is dus een aantal malen contact geweest tussen vaak Jan-Willem Weck en iemand van het OM en daar is ook gevraagd om dat strafrechtelijk onderzoek te openen. Maar, dat rechtsverdrag kun je alleen in werking stellen als er ook werkelijk iets verdachts aan de orde is en men kwam elke keer tot de conclusie dat dit niet het geval was.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het lukte niet!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het lukte niet in die zin dat het OM elke keer geen aanleiding zag om te beginnen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u daarover ook gesproken en er bij het OM op aangedrongen om het wel te doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Uiteindelijk heb ik zelf gezegd – ik dacht dat ik daarover ook nog met mevrouw Sorgdrager heb gesproken – laten wij nu in hemelsnaam eens die heer Plettenberg verhoren, want de man heeft blijkbaar iets wat hij kwijt moet.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarop hebt u aangedrongen bij mevrouw Sorgdrager?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen dat ik dat zelf uiteindelijk bij mevrouw Sorgdrager heb gedaan, maar het staat mij niet voor 100% voor de geest.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mondeling?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Absoluut mondeling, maar ik weet in elk geval zeker dat mijn directeur-generaal het ook heeft gedaan. Het is een aantal malen gevraagd.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u zich er op dat moment van bewust dat de tijd geweldig begon te dringen omdat die vliegpapieren doorgaans maar vijf jaar bewaard worden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, daar was ik mij niet van bewust. U heeft het dan weer over andere papieren. Er wordt steeds gezegd dat er nooit complete informatie was, maar de vraag om het soort informatie verschoof elke keer. Eerst was het de belading, toen de vracht, toen de vraag of het wel klopte wat er op het air cargo manifest staat, toen zijn wij gaan zoeken naar de master airway bills – dat zijn dingen die ook bij luchtvaartmaatschappijen zijn en dus te vinden zijn – en uiteindelijk bleven er nog steeds vragen over en kwam de relatie tussen gezondheidsklachten en de lading intensiever naar voren te komen met daarbij de veronderstelling, dat er dus iets anders in moet hebben gezeten. Toen hebben wij gezegd dat echt moest worden geprobeerd om die house airway bills boven water te krijgen, die overigens niet behoren tot papieren die vijf jaar bewaard moeten worden, want bij klanten hoeven ze niet een jaar bewaard te worden.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is juist, maar bij de douane is dat wel het geval.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar de douane heeft geen house airway bills.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is juist, maar in ieder geval wel de masters.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar de masters waren er op 28 augustus 1996 ook allemaal.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is mijn volgende vraag. Op 28 augustus 1996 krijgt de Kamer het bekende blauwe dossier met de vrachtdocumentatie met daarbij een kort briefje. De heer Rosenmöller heeft daarover deze week hier gezegd – andere Kamerleden herhaalden dat, maar in andere bewoordingen – dat het abracadabra was.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik had dan graag gezien dat hij dat tegen mij had gezegd.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat kan ik mij voorstellen, maar kunt u vertellen waarom destijds niet een wat uitgebreidere toelichting bij die papieren is gegeven, want ook voor deze commissie waren ze moeilijk te begrijpen, vooral in het begin.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan u zeggen dat ze met een reuzevaart naar de Kamer zijn gegaan. Daar ben ik vooral schuldig aan en mijn ambtenaren absoluut in mindere mate. Omdat elke keer in de krant kwam dat die papieren er niet waren en er door de Kamer zo dringend om was gevraagd, heb ik gezegd: klap ze in een map en zo gauw mogelijk ernaar toe. Daarna heb ik daar grote spijt van gehad en daarna hebben wij overigens nog enkele malen heen en weer gecorrespondeerd. Men wilde zelf deze papieren hebben en die zijn op zich al redelijk onleesbaar, dat wil ik graag erkennen. Uiteindelijk hebben wij ze zelf ook nog allemaal bekeken en vergeleken met wat er verder was, met wat er oorspronkelijk was en met het air cargo manifest. Er zat geen verschil tussen en ook dat is de Kamer gemeld.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk dat de Kamer heel graag wilde weten wat er in het vliegtuig zat. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kon mij niet goed voorstellen dat de Kamer geïnteresseerd was om te weten of er moertjes, schroefjes in zaten, dus zolang het gaat om de niet gevaarlijke lading. Ik heb altijd gedacht en ben daar ook echt van overtuigd geweest dat de Kamer wilde weten of er gevaarlijke dingen in het vliegtuig zaten. Daar ging het om.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Jorritsma, u zei mij net dat u de indruk had dat de vragen verschoven, van de gevaarlijke lading naar de algehele lading.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, het begon met het gewicht, toen naar de lading omdat men dacht dat het air cargo manifest niet klopte met wat eronder lag en daarvoor waren die master airway bills van belang en daarna werd in heviger mate de relatie met de gezondheid van belang en zei men dat die master airway bills ook wel eens niet konden kloppen en dat ik echt op zoek moest – wat overigens bij het ECD-onderzoek naar dat strategische-goederendeel in het begin was gebeurd – naar die house airway bills die overigens helemaal geen luchtvaartdocumenten zijn, maar gewoon papieren die een verzender en een ontvanger in bezit hebben. Dat was ook knap ingewikkeld maar wij zijn er vervolgens toch volop mee aan de gang gegaan, want ook ik zag dat men blijkbaar niet vertrouwde wat er in dat vliegtuig zat, ook niet op basis van de master airway bills. Dan moeten wij maar bezien of wij al die house airway bills boven water krijgen, want dan krijgen wij misschien, althans administratief, enige zekerheid.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Als dat zo is, dan begrijp ik nog veel minder dat toen die blauwe map naar de Kamer werd gestuurd er geen uitgebreide toelichting bij zat. Ik zal u dat proberen uit te leggen. Toen de Kamer op een zeker moment op basis van berichten van buiten hoorde dat er DMMP aan boord had gezeten en van de bewindspersonen hoorde ''ach, maar u had toch alle vrachtdocumenten'' maakte zich toch een lichte boosheid van een aantal Kamerleden meester – ik druk het diplomatiek uit – ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof dat ik dat niet zo in de richting van de Kamer heb gezegd ''ach, maar u had toch alle papieren''!
Mevrouw Augusteijn-Esser: De Kamer had alle papieren...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, de Kamer had ook alle papieren.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Op zich was dat juist, maar de Kamer kon haar controlerende taak natuurlijk niet uitvoeren, dat is althans wat Kamerleden hier gezegd hebben, met name mijnheer Rosenmöller, als zij niet voldoende informatie krijgt. De heer Rosenmöller voegde daar nog aan toe: de Kamer wordt dan van controlerend orgaan en detectivebureau. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling van een kamerlid. U bent zelf kamerlid geweest...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker, als ik dat zo gezegd zou hebben, maar dat heb ik zeker niet gedaan en ik vind het ook raar dat dit zo'n beetje gesuggereerd is. Ik snap ook heel goed dat de Kamer zo'n stof ook niet herkent. Overigens, dat was een stof die ook als basis voor andere dingen had kunnen dienen. Bovendien was ook op mijn ministerie niet de kennis beschikbaar over wat met al die stoffen gedaan had kunnen worden. Het was alleen van belang om te bekijken of deze stoffen extra gevaarlijk waren in het kader van de volksgezondheid en dat was deze stof net zo min als alle andere stoffen. Wij hebben ook niet de kennis in huis om te kunnen beoordelen waar deze stoffen voor gebruikt kunnen worden en, eerlijk gezegd, daar hebben wij ook niet naar gekeken.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vervolg nog even verder met u de zoektocht naar de lading. De vrachtdocumenten gaan dus in die bekende blauwe uitvoering naar de Kamer zonder enige inhoud...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zonder enige inhoud wil ik niet zeggen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Zonder enige toelichting op de inhoud.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daarover is later wel enige correspondentie over geweest.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is later, ik kijk nu nog even naar wat er naar de Kamer werd verstuurd.
Dan komt er een analyse van NOVA en daaruit blijkt dat niet alle documenten zijn verstuurd en dat er verschillen zijn met andere documenten. De Rijksverkeersinspectie maakt daar een rapport van op. Tot welke conclusie komt men volgens u?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De Rijksverkeersinspectie? Dan moet ik even kijken. Op 19 september heb ik een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met de verklaring en die is volgens mij gebaseerd op het rapport van de Rijksverkeersinspectie.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat klopt, u schrijft inderdaad op 19 september: ''De verkregen documenten bevestigen de al eerder bekend zijnde informatie over de lading. Wel moet geconstateerd worden dat er in de documentatie nog nader te verklaren verschillen aanwezig zijn die van administratieve aard lijken.''
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die hebben wij vervolgens toen naar de Raad voor de Luchtvaart gestuurd en daar is later ook weer een reactie op gekomen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar ik wil graag van u een nadere kwalificatie van die verschillen van administratieve aard, want het rapport hebben wij ook gekregen en ik zie dat blad 1 van de NOTOC niet klopte, dat er verschillen zijn met de airway bills, de shipper's declarations en het cargo manifest, verschillende documenten hebben andere UN-nummers en een airway bill behorende bij het cargo manifest klopt niet, in veel gevallen zijn de shipper's declarations niet aanwezig, het aantal zendingen op het cargo manifest correspondeert niet met de zendingen op de airway bill, verschillende documenten kloppen niet wat betreft de gewichten, e.d. Dan denk ik: enige administratieve verschillen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar later is dat alles wel weer rechtgezet. U moet zich goed realiseren dat ik er achteraf buitengewoon veel spijt van heb gehad dat ik die blauwe map al op 28 augustus naar de Kamer heb gestuurd. Ik had die beter nog een paar maanden kunnen laten analyseren en vervolgens een juiste map naar de Kamer laten sturen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: U concludeert dus nu met mij dat de Kamer in ieder geval niet de complete, de juiste informatie had waarom zij gevraagd had?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op zich was het de complete map die wij ontvangen hadden. Ik heb de stukken eigenlijk niet genoeg laten screenen op hun juistheid. Daar heb ik spijt van, maar dat betekent ook dat wij er enkele maanden daarna op moesten terugkomen om aan te geven waaraan die verschillen lagen. Dat is natuurlijk ook gebeurd, want wij hebben het uiteraard niet achtergehouden als er iets veranderd moest worden. Maar ook hier geldt weer of je dat nu elke keer per nummer moest aangegeven. Vandaar dat ik zeg dat wij het nog eens goed gingen bekijken en erop terug zouden komen en dat hebben wij ook gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik constateer toch dat de algemene conclusie van de Rijksverkeersinspectie is, dat het niet mogelijk is ''om op basis van de aanwezige bescheiden een sluitend antwoord te geven op de vraag welke gevaarlijke stoffen in welke hoeveelheid daadwerkelijk in het vliegtuig aanwezig zijn geweest.'' Dan heeft zij nog een aantal andere conclusies, die...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar dat is daarna ook weer opnieuw bekeken, voor zover mijn informatie strekt. Toen is men tot een andere conclusie gekomen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar ik constateer dus een niet geringe opsomming...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, er zaten op dat moment behoorlijk wat slordigheden in en dat erken ik absoluut.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Er zaten behoorlijk wat slordigheden in.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat had gewoon te maken met het feit dat ik niet wilde dat die dingen maanden op ons ministerie bleven liggen. Ik wist dat er grote druk uit de maatschappij was, ik wist dat men wist dat wij ze hadden en dan is het de keuze tussen rustig te blijven en de mensen nog een paar maanden te laten wachten om ze eerst zelf goed te bekijken of het direct op te sturen en voor dat laatste heb ik gekozen. En daar heb ik later behoorlijk wat spijt van gehad.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga met u naar 8 oktober 1997. Dan vindt er een interpellatiedebat plaats naar aanleiding van NOVA waarin twee Duitse El Al-medewerkers verklaren dat de El Al er een dubbele boekhouding op nahoudt. Dan slaakt de heer Van Gijzel tijdens dat debat – ik heb er gisteren ook de minister-president naar gevraagd – eigenlijk een hartenkreet en hij vraagt of het niet mogelijk zou zijn om ''een van alle staatsinstellingen onafhankelijke commissie onder directe verantwoordelijkheid van de regering in te stellen met de opdracht om alles in het werk te stellen de ontbrekende documenten alsnog te verkrijgen.' Het is een soort verzuchting – ik kan het niet anders lezen – wij zijn nu al zoveel jaar bezig, wij hebben nog steeds niet alles boven water, wij hebben het nog steeds niet volledig en compleet. Wat is er toen gebeurd met die kreet?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben toen gewoon verder gegaan met het zoeken naar de stukken. Ik was het niet eens met een onafhankelijk onderzoek op dat moment zolang ik nog niet alle pogingen in het werk had gesteld en ik elke keer ook nog weer informatie kreeg, want elke keer kwam er nog wat binnen. Ik heb ook eindeloos contact gehad met onze Israëlische vrienden, ik met twee ministers en mijn ambtenaren met El Al, om te proberen al die house airway bills te krijgen. Ik zeg dat wij tussen 1994 en 1998 natuurlijk niet voortdurend naar hetzelfde op zoek waren. Het is een voortgaand proces dat uiteindelijk steeds dieper gaat. Een van de dingen die de commissie-Hoekstra uiteindelijk heeft opgeleverd is natuurlijk dat het verstandiger ware om een dag na zo'n ongeluk al alle details in de diepte naar boven te halen, maar dat was niet de vraag die van de eerste dag dat ik binnen kwam tot de dag dat ik er vertrok aan de orde was. Het verhaal over de house airway bills is pas veel later, in de loop van 1997 naar voren gekomen. Vanaf dat moment is er ook zeer intensief naar gezocht.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar komt dat niet, mevrouw Jorritsma, omdat de Kamer op een gegeven moment op basis van de documenten die zij wel kreeg niet verder kwam en ook niet de indruk had dat zij een complete informatie hadden over dat wat in het vliegtuig had gezeten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik denk niet dat dat het geval was!
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik u toch even onderbreken? Wij hebben namelijk op basis van de vragen van de heer Oudkerk toch net geconstateerd dat er steeds een relatie werd gelegd naar 1996 tussen gezondheidsklachten en de lading van het vliegtuig. Of die nu juist was of niet, die relatie werd toch steeds meer gelegd en het dossier werd steeds moeilijker, ook voor de Kamer, maar het werd ook steeds noodzakelijker om de informatie zo compleet mogelijk te krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar dat was ook de reden dat ik in toenemende mate elke keer weer eerst complete informatie had. Dat was ook het lastige. Ik heb een aantal malen gemeld dat het gebeurd was of compleet was, maar dat was wel gelet op de vraag van die dag. Eerst was het belading en gewicht en daarna kwamen de master airway bills. Dat zijn de normale luchtvaartpapieren, ook al tot een behoorlijk detailniveau. Men bleef maar doorgaan dat er toch iets anders in het vliegtuig gezeten moet hebben dan wij dachten. Wij hadden geen strafrechtelijk instrumenten, want dan was het wel veel eerder gebeurd, maar uit de onderzoeken bleek niet dat iets van die geruchten hard kon worden gemaakt. Was dat maar zo, dan hadden wij ook veel eerder een instrument gehad om het op te eisen. Dan blijft niets anders over dan via de vrijwilligheid van El Al zo snel mogelijk proberen die house airway bills boven water te krijgen wat overigens nog steeds doorloopt.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Naar aanleiding van het debat op 8 oktober zegt u een aantal activiteiten toe omdat de Kamer vreselijk aandringt op het alsnog boven water krijgen van de complete documentatie over de vracht. U zegt dan het volgende: ''Het openbaar ministerie krijgt de opdracht om een onderzoek naar malversaties bij El Al te heropenen.'' Klopt dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als u het citeert, neem ik aan dat ik het zo gezegd zal hebben.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat is dus niet een opdracht om de lading boven water te krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, dat gaat ook niet via het OM. Het openbaar ministerie kan geen opdracht krijgen om de lading boven water te krijgen als er geen strafrechtelijke kant aan zit.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Neen, maar ik probeer duidelijk te maken dat de Kamer graag de volledige documentatie wil...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: En ik zeg toe dat ik ook ga proberen de house airway bills boven water te krijgen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies en u zegt ook toe dat de commissie-Hoekstra de opdracht krijgt om de procedures te bestuderen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is de andere kant.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Die krijgt dus ook niet de opdracht om de lading boven water te krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, geen sprake van. Dat waren wijzelf al aan het doen. In het interpellatiedebat op 8 oktober zeg ik immers toe dat wij gaan pogen om die house airway bills boven water te krijgen. Dat kan noch de commissie-Hoekstra, noch het OM. Het OM had geen strafrechtelijke reden en ik vind niet dat ik een club externen die ik inhuur om naar de procedures te kijken ook te vragen om eens te gaan zoeken naar de lading. Dat was onze taak.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was dus de derde weg. U zegde toe ook de diplomatieke weg te bewandelen richting Israël en dat was dus wel gericht op het verder boven water krijgen van de rest van de papieren.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Van de house airway bills.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Van de house airway bills. Maar dat pad was daarvoor al vele malen bewandeld, voor 1997, en dat had niets opgeleverd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, niet de house airway bills. In de beginfase hebben wij daar ook niet naar gezocht. Wij zochten toen eerst naar de getekende NOTOC, toen naar de master airway bills en die zijn er uiteindelijk, overigens na lang aandringen, ook gekomen en toen hebben wij gezegd: nu moet u ook nog die house airway bills boven water krijgen. Toen wij vroegen om die documenten had men natuurlijk ook die house airway bills, die overigens niet bij El Al waren, maar bij de klanten, kunnen vragen, maar dat heeft men niet gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijn vraag is eigenlijk waarom er niet gekozen is om via de diplomatieke weg richting de VS de vrachtbrieven bij voorbeeld bij US Customs op te vragen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben in die tijd besloten om het zelf te doen, om het via de diplomatieke weg langs El Al te doen, omdat ik ook vind dat El Al daar de absolute verantwoordelijkheid voor heeft. Ik vind dat als er in dit land behoefte bestaat aan nadere informatie over vracht in dat vliegtuig, dat de eerste verantwoordelijkheid om die te geven berust bij El Al. Dat is de luchtvaartmaatschappij die daarvoor verantwoordelijk is. Als dat vervolgens niet lukt, dan moet je andere wegen gaan bewandelen en dat hebben wij uiteindelijk, juli verleden jaar, ook gedaan omdat er nog steeds een aantal tonnen niet waren en de commissie-Hoekstra ons aangaf dat de ECD er nog eens op zou moeten worden gezet. Dat hebben wij toen ook gedaan.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, mevrouw Jorritsma, de ECD heeft al in 1992 geconstateerd dat zij op basis van de documenten die toen werden opgevraagd er plotseling en bij verrassing veel kreeg. Toen heeft de ECD al gevraagd of hij dat spoor niet verder moest volgen omdat er dan wellicht nog veel meer boven water zou kunnen komen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat verhaal uit 1992 ken ik niet. Ik weet wel dat er in 1996 contact is geweest tussen de RLD en de ECD. Ik heb overigens ook die twee gesprekken gezien die ietwat tegenstrijdig lijken. Ik zou zeggen dat als je in 1996 zo'n gesprek voert dan begin je met El Al, die blijft voor mij de eerst verantwoordelijke. Zou blijken dat El Al het niet wil of niet goed doet, dan is dat een tweede spoor. Maar zolang El Al bezig is vind ik niet dat je er ook nog een ander naar moet laten kijken. Dat lijkt mij raar, want dan kom je bij US Customs en daar ging ook El Al naar toe; eerst mensen vanuit Israël of van El Al Amsterdam en vervolgens wij dan nog een keer.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch vind ik het raar, mevrouw Jorritsma. De tijd schreed voort. Het risico van het nooit meer boven water krijgen van alle vrachtpapieren en alle onderliggende documenten werd steeds groter, want de bewaarneiging werd natuurlijk steeds kleiner en was ook niet meer zo nodig na vijf jaar. Dan komt er in 1996 zo'n aanbod van de ECD. Wij hebben daarover ook een fragment in het verhoor van de heer Van der Lugt en ik zou willen vragen om de bandopname daarvan te starten.(Hierna volgt de weergave van een video-opname.)
De voorzitter: In 1996 hebt u opnieuw een verzoek gekregen van de RLD om nog een keer US Customs te benaderen over vrachtdocumentatie, en dat wilde de Economische controledienst doen, en tevens een verklaring te geven aan de Tweede Kamer dat malversatie met vrachtbrieven uitgesloten was. Hiertoe was de ECD niet zonder meer bereid.
De heer Van der Lugt: Tot het eerste waren wij bereid, maar tot het tweede niet zonder meer. Dat is juist.
De voorzitter: Mijnheer Van der Lugt, nadat u de eerste keer aan de heer De Rooij gerapporteerd had, hebt u ook aangegeven dat u eventueel nader onderzoek zou kunnen doen bij US Customs om meer gegevens boven water te krijgen, nadat u 14 airway bills en 15 house airway bills had ontvangen. Van dat aanbod is geen gebruik gemaakt.
De heer Van der Lugt: Ik heb aangeboden dat ik bereid was om verdere assistentie te verlenen. Dat is juist.
De voorzitter: De Economische controledienst vraagt een schriftelijk verzoek aan mevrouw Jorritsma om aan de heer Wijers van Economische Zaken opdracht te doen, maar die opdracht komt niet.
De heer Van der Lugt: Ik heb gezegd: als de RLD toch wilde dat wij een dergelijke verklaring zouden afleggen, dat er dan een schriftelijk verzoek moest zijn van mevrouw Jorritsma aan de heer Wijers.
De voorzitter: En dat verzoek komt niet?
De heer Van der Lugt: Dat verzoek is nooit gekomen.
De voorzitter: Tot 1998 is men niet teruggekomen op de vragen uit 1996?
De heer Van der Lugt: Ook dat is juist.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.)
Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Jorritsma, zoudt u mij kunnen zeggen waarom met niet op dat verzoek is doorgegaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb daar in die tijd niets van geweten. Er is mij nu ter ore gekomen dat die discussie plaatsgevonden heeft. Overigens begrijp ik dat daarover twee verklaringen zijn. De heer Putters van de RLD zegt: Wij hebben tegen de ECD gezegd wij kunnen twee wegen bewandelen; El Al en de ECD. Hij heeft in zijn geheugen zitten dat de ECD toen zei dat dan eerst de weg van El Al moest worden bewandeld. Mij is in elk geval niet die discussie met de ECD ter ore gekomen in die periode. Ik heb dus alleen maar de weg van de El Al op dat moment voor mij gekregen.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Als wij nu met elkaar constateren dat de tijd drong, dat de Kamer informatie wilde hebben, complete informatie wilde hebben, waarom zijn dan niet alle sporen bewandeld en alle mogelijkheden aangegrepen om zo snel mogelijk alsnog alle papieren boven water te krijgen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind dat je niet alle sporen tegelijk kunt bewandelen. Ik vind dat je hoort te beginnen bij degene die dat moet doen en wij zijn toen begonnen met een hele serie acties in de richting van El Al om de spullen boven water te krijgen. Inderdaad duurde het allemaal verdraaid lang, eindeloos telefoontjes heen en weer, de ambassadeur die naar El Al en naar het ministerie ging, mijn directeur-generaal die contact had met de heer Sharon. Uiteindelijk heb ik de heer Van Mierlo nog eens gevraagd om de heer Netanyahu om medewerking te vragen en daar hebt u de stukken van. Dan komt er op 12 juli uiteindelijk een stapel stukken, 160 stukken van Sharon en er komen nog meer berichten, dat gaat maar zo door. Die zijn uiteindelijk ook naar de Kamer gegaan en dan komen er weer nieuwe vragen, die stellen wij ook weer aan El Al en daar komt weer een eindeloze discussie over. Maar hoewel het erg traag ging en het erg lang duurde, ik wil niet zeggen dat men niet meewerkte. Als ik het gevoel had gehad dat men absoluut niets deed, is natuurlijk de volgende stap heel gauw in zicht. Maar er gebeurde elke keer wel wat, maar het duurde erg lang.
Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ben nu aangekomen bij 1998, zes jaar na de ramp!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar wij begonnen dus wel vier jaar na de ramp.
Mevrouw Augusteijn-Esser: De termijn van bewaring is inmiddels verstreken. Dan krijgt de ECD wel een opdracht om nader onderzoek te verrichten en biedt dat aan via diverse sporen. U bent inmiddels dan minister van Economische Zaken. Wij hebben het over de Economische Controledienst, en daarover wil mijn collega Oudkerk u nog enkele vragen stellen.
De heer Oudkerk: Mevrouw Jorritsma, inmiddels bent u van ministerie gewisseld en bent u als minister van Economische Zaken verantwoordelijk voor de ECD. Mevrouw Augusteijn zei het al: dan krijgt de ECD wel een opdracht. Wat mij nu verbaast, is dat u net zei dat je niet alle sporen tegelijk moet bewandelen, maar de ECD stelt dan, in overleg met de RLD, een viersporenaanpak voor, ofte wel alle sporen tegelijk: El Al, US Customs, diplomatiek, informeel en zelfs het verzekeringstraject. Waarom op dat moment wel, zes jaar na dato, terwijl dat soort airway bills als je mazzel hebt vijf jaar worden bewaard? De kans dat je het boven tafel krijgt, is inmiddels aanmerkelijk kleiner. Waarom op dat moment wel en in 1996 niet?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben inmiddels de commissie-Hoekstra gehad, die zegt dat het ook nog langs de ECD-kant zou kunnen worden geprobeerd. Dan hebben wij al heel lang de vraag aan El Al gesteld. Overigens moeten wij wel erkennen dat er inmiddels al heel veel wel boven water is gekomen, maar er ontbreken elke keer toch nog steeds enkele tonnen. Toen is gezegd dat ook El Al die blijkbaar niet meer boven water krijgt en dat het dan toch maar via de ECD moest worden geprobeerd. Dat hebben wij in juli mondeling aan de ECD gevraagd. Na wat heen en weer gepraat is dat uiteindelijk in september schriftelijk bevestigd en daarin doet de ECD zoals gebruikelijk zijn voorstellen. Uiteindelijk is daar volgens mij ook contact over geweest met de minister van Verkeer en Waterstaat.
De heer Oudkerk: Dat zullen wij haar ongetwijfeld vragen. Opvallend is dat door de ECD vier lijnen worden voorgesteld. Een daarvan lijkt een ingewikkelde, maar is het niet, nl. om naar Lloyd's in Londen en andere verzekeringsmaatschappijen te gaan, want de lading van het vliegtuig zal toch wel verzekerd zijn geweest en wellicht kan via die verzekeringspapieren meer van de nog ontbrekende lading worden gevonden. Drie van die onderzoekslijnen worden gestart, maar dat verzekeringstraject niet. Ik zal even de brief erbij pakken van het hoofd van de afdeling vliegzaken aan de heer Stalenhoef van de ECD: Geachte heer Stalenhoef hierbij stuur ik u de lijst met gemaakte afspraken tussen RLD en ECD, ondertekend voor akkoord retour. Door de V&W-regiegroep enquête Bijlmermeer is besloten dat punt 3 van de afsprakenlijst – dus het benaderen van de verzekeringsmaatschappijen – niet wordt uitgevoerd. Die brief valt niet onder uw verantwoordelijkheid. Ik neem aan, dat de heer Stalenhoef en met hem een aantal ECD-ers –zeker omdat het niet beargumenteerd was, en zeker omdat wij weten dat zij tot drie keer toe hebben gezegd ''wat is dit voor flauwekul, jongens, waarom bewandelen wij dat niet'' – nogal verbaasd waren. Is dat bericht met u als minister van Economische Zaken gewisseld?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, dat heb ik gehoord op de ochtend van mijn voorverhoor. Het verbaast mij dat als men er al zo verbaasd over was en men het zo graag had willen doen, mij niet even direct had ingeseind, want dan had ik mij kunnen verstaan met mijn collega. Overigens kunt u beter aan die collega van Verkeer en Waterstaat vragen wat er de redengeving van is dat men die keuze heeft gemaakt. Ik heb dat inmiddels begrepen, maar ik vind niet dat ik hier moet zeggen wat in feite door mijn collega moet worden gezegd.
De heer Oudkerk: Daar hebt u gelijk in, maar als u het wel geweten had – de heer Weck heeft hier al verklaard dat hij weliswaar materieel en formeel op de hoogte had moeten zijn, maar dat hij dat niet was – had u deze lijn dan wel ingezet?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben hier om feitelijke vragen te beantwoorden en ik vind eerlijk gezegd dat ik niet ''stel dat''-vragen moet beantwoorden.
De heer Oudkerk: Toch vraag ik het u. Als u het, gezien het dossier dat u met u meedroeg van Verkeer en Waterstaat, had geweten, had u dan tegenargumenten gebruikt en gezegd: dit traject moeten wij toch bewandelen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik had in elk geval willen weten waarom men dat niet verstandig vond.
De heer Oudkerk: Heeft u na uw voorverhoor hierover nog contact gehad met uw collega van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Netelenbos?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is even over gesproken, maar ik vond eerlijk gezegd niet dat wij nu in de situatie waren dat wij er onderling verdere gesprekken over moesten voeren. Ik vind dat wij in de situatie zijn – zoals dat overigens ook met het vervolg van het ECD-onderzoek is gebeurd – dat ik met u moet communiceren en het via die lijn behoort te lopen, want anders krijgen wij toch wel een beetje verwarde situatie.
De heer Oudkerk: Op het gevaar af dat u het geen feitelijke vraag vindt, u weet inmiddels dat de Enquêtecommissie house airway bills bij de expediteur in de VS heeft kunnen achterhalen, overigens mede dankzij de ECD?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De ECD is ze op het spoor gekomen in de loop van het onderzoek waarmee men bezig was en gelukkig, zou ik zo zeggen als ze het zijn en ze zouden ook nog komen. Men is er ook voor naar Amerika gegaan. Ik wil nog wel opmerken dat ze nog steeds onder mijn verantwoordelijkheid vallen.
De heer Oudkerk: De ECD valt inderdaad onder uw verantwoordelijkheid, dat zal niemand hier in twijfel willen trekken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik bedoel ook de opdrachten die verstrekt worden. Wij hebben een aantal advocaten ingehuurd en de ambassadeur heen en weer gestuurd naar Satin Air Cargo en noem maar op. U heeft daar zeker een belangrijke rol bij gespeeld en terecht ook rechtstreekse contacten met de ECD gehad, maar wij zijn er op dit moment dus eigenlijk beide een beetje verantwoordelijk voor. Ik zou dolgelukkig zijn als ook van de laatste 20 ton mag blijken dat er niets afwijkends is van wat wij van de allereerste dag af wisten. Als dat duidelijk zou worden, zou ik daar dolgelukkig mee zijn, want dat zou toch een stuk rust kunnen scheppen.
De heer Oudkerk: Nu zei de heer Weck dat het hem boven zijn pet ging dat die vrachtbrieven nu opeens wel boven water kwamen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was volgens mij omdat El Al nu weer nieuwe stukken overhandigde. Ik durf er geen oordeel over te geven, omdat ik niet weet of de stukken die de afgelopen weken door de vertegenwoordigers van El Al aan u zijn overhandigd, stukken waren die wij ooit al eens in ons bezit hadden en de Kamer dus ook moest kennen of dat het weer nieuwe stukken waren. Zijn het nieuwe, dan gaat het ook mij volstrekt boven de pet en vind ik het heel bizar!
De heer Oudkerk: Het zijn nieuwe stukken, zo hoor ik de halve Enquêtecommissie zeggen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dan snap ik absoluut niet waarom die dan niet eerder zijn overhandigd.
De heer Oudkerk: De heer Weck gebruikte de woorden ''boven de pet'' en de heer Kok heeft gisteren in zijn verhoor gezegd: het is verontrustend als het op nonchalance gebaseerd is geweest, het is pijnlijk als het op bewust miskennen van de betekenis van de verzoeken is gebaseerd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Eerlijk gezegd vind ik het woord ''pijnlijk'' nog iets te zacht uitgedrukt. Ik hoop altijd maar dat men het eerst niet heeft kunnen vinden en nu wel. Ik heb zelf overigens heel sterk het gevoel dat het gevoel van urgentie, hoewel wij er eindeloos vaak over hebben gesproken en hebben gewezen op de grote maatschappelijke onrust die daarover in Nederland bestond, pas is gekomen op het moment dat de Enquêtecommissie zich ermee ging bezighouden. Dat is de enige verklaring die ik ervoor kan geven, want anders blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat men die spullen gewoon niet heeft overgedragen. Er was volledige medewerking afgesproken, dat wij direct zouden krijgen wat er boven water zou komen. Je kunt er dan nog begrip voor hebben dat het soms wat lang duurt omdat men diep moet zoeken in archieven, zeker die in het bedrijfsleven, maar het kan natuurlijk niet dat men iets bewust achterhoudt of plotseling meer urgentie voelt. Ik vind dat eerlijk gezegd wel heel raar!
De heer Oudkerk: Als ik u vertel – de voorzitter zal er in de persconferentie vanmiddag nadere mededelingen over doen – dat wij inmiddels achterhaald hebben dat El Al al tweemaal eerder aldaar de volledige papieren had laten kopiëren, nl. kort na de ramp en een jaar daarna...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat maakt het des te onbegrijpelijker!
De heer Oudkerk: Ik ga dan toch nog een stapje verder. U zegt dat u veel met onze Israëlische vrienden hebt gesproken, u heeft een groot aantal namen genoemd, de heer Weck heeft een groot aantal namen genoemd. Je kunt dan boos en teleurgesteld zijn, zoals de heren Lubbers en Kok gisteren nogal duidelijk waren in hun boosheid, de heer Lubbers, en in hun teleurstelling en verontrusting, de heer Kok, als het gaat om de medewerking van de Israëlische regering, respectievelijk van El Al, je kunt je ook afvragen of de Nederlandse regering en de verantwoordelijke minister alles hebben gedaan om een en ander boven tafel te krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb nog maar eens een lijstje laten opmaken van de contacten die er zijn geweest en ik vind echt dat wij alles hebben gedaan in de richting van El Al, zowel via de diplomatieke kant als van persoon tot persoon. Ik heb twee ministers van transport erover gesproken, de ambassadeur is bij El Al geweest, maar ook op het ministerie. Wat moet je dan nog meer? Bovendien, waarom zou men het niet hebben gedaan, wat is daarvan de reden? Moet je dit soort dingen nu echt alleen maar met forse diplomatieke druk afdwingen? Dat is toch raar! Als men zegt dat men mee wil werken, hoort men de spullen gewoon te geven als men ze heeft. Als men ze heeft en men wil ze ons niet geven, dan wil ik wel graag weten waarom dat niet gebeurd is!
De heer Oudkerk: Nu had men ze...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Blijkbaar! Dat begrijp ik nu ook!
De heer Oudkerk: Maar ze geven ze niet!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ook blijkbaar. Ik weet natuurlijk niet of men toen alles gekopieerd heeft, maar dat moet dan nog maar eens worden nagegaan. Ik vind het onbegrijpelijk dat als men, ook de house airway bills destijds gekopieerd heeft, en dus blijkbaar ook in zijn bezit heeft gehad, ze ons niet heeft gegeven toen werd gevraagd om alsjeblieft alles te geven. Ik vind het onbegrijpelijk dat ze dan niet boven water komen!
De heer Oudkerk: U zegt hier luid en duidelijk en, u heeft het begrepen, ook gedocumenteerd dat u alles in het werk heeft gesteld om dat wat er in de loop der jaren steeds meer ging ontbreken, dat wil zeggen...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Diepere informatie.
De heer Oudkerk: Diepere informatie. U zegt dat u alles wat binnen uw mogelijkheden lag, hebt gedaan om die te verkrijgen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker, er is geen sprake van dat ik daar onachtzaam mee ben omgegaan, want ik zag heel goed, op elk moment, hoe belangrijk het was dat wel boven water te krijgen vanwege de onrust die er bestond.
De heer Oudkerk: Ik heb nog enkele vragen die niet over de lading gaan en over de rol die u daarbij gespeeld heeft bij het boven tafel krijgen daarvan, maar over het functioneren van het ministerie en met name als het gaat om zijn verhouding met de RLD.
Heeft de afhandeling van de Bijlmerramp, op welk terrein dan ook dat binnen uw verantwoordelijkheid lag, door uw ambtenaren voor u ooit aanleiding gevormd om de ambtelijke organisatie en/of de ambtelijke leiding erop aan te spreken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De afhandeling van de Bijlmerramp, althans in een latere fase, heeft niet echt daartoe geleid. Ik wist wel – dat was een proces dat al aan de gang was toen ik binnen kwam – dat het heel hard nodig was dat de RLD veranderde en in feite was de heer Weck daarvoor al aangetrokken. Hij heeft dat proces op gang gekregen. Overigens ging dat heel langzaam, omdat het tegelijkertijd een organisatie was met relatief weinig mensen die erg veel werk moesten verzetten. Het is dan heel lastig om een veranderingsproces in zo'n situatie voor elkaar te krijgen. De nog veel grotere behoefte aan echte verandering is eigenlijk in de loop van de jaren ontstaan, ook in mijn periode, met name door discussies over Schiphol, de positie van de LI en de positie van de RLD als beleidsmaker, als uitvoerder van sommige andere zaken en als onderhandelaar in de sfeer van luchtvaartverdragen. Dat was uiteindelijk de reden waarom ik op enig moment de commissie van de heer In 't Veld in het leven heb geroepen om te bezien of daarin niet wat meer structuur kon worden aangebracht. Dat is daarna door de heer Van der Vlist verder geconcretiseerd. Ik weet dat mevrouw Netelenbos nu bezig is met de implementatie. Er moest natuurlijk een cultuurverandering plaatsvinden en – ik ben daarvan overtuigd – die was al een heel eind op weg toen ik binnen kwam, maar wellicht nadert die nu haar voltooiing. Het is nu eenmaal een langjarig proces.
De heer Oudkerk: Om nog even terug te gaan naar de jaren voor u er kwam. U weet dat er toen door Berenschot een onderzoek is verricht naar het functioneren van de RLD ten tijde van de ramp. Er waren veel conclusies, maar een daarvan was dat de communicatie tussen de RLD en de minister slecht was. Toen u aantrad – dat is wel ruim een jaar later – hoe was het toen gesteld met die communicatie?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De communicatie tussen de heer Weck – dat is de top van de RLD – en mij was buitengewoon goed. Wij hebben echt heel open gediscussieerd over zo ongeveer alles.
De heer Oudkerk: U zei zojuist zelf al dat u ook nog andere onderzoeken hebt laten verrichten, als wij goed geïnformeerd zijn in 1994 en 1996. De conclusie van die onderzoeken was dat Verkeer en Waterstaat in het algemeen en de RLD in het bijzonder een ''in zichzelf gekeerde organisatie was die weinig oog had voor wat er leefde in de samenleving''.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar zat een groot probleem en dat had er ook mee te maken dat het in oorsprong toch een erge techneutenclub was, zeer begaan met de sector. In toenemende mate werd het noodzakelijk dat er een behoorlijke scheiding kwam tussen het luchtvaartbeleid en de sector zelf. In de beginjaren van de luchtvaart liep dat natuurlijk mooi parallel op en zo gaat dat wel vaker, maar naarmate bijvoorbeeld milieuproblemen belangrijker werden, werd het ook noodzakelijker om er een veel grotere scheiding in aan te brengen. Tot dan toe was het bijvoorbeeld heel normaal dat de DG RLD commissaris was van Schiphol. Op een gegeven moment heb ik toen gezegd dat dit niet meer kon en dat vond de heer Weck trouwens ook. Als commissaris heb je alles te doen wat goed is voor het bedrijf, maar als DG RLD heb je toch ook te maken met de grenzen. Dat soort dingen is gebeurd en dat maakte het ook steeds noodzakelijker dat die beleidsverantwoordelijkheid los werd getrokken van bijvoorbeeld het onderhandelen over luchtvaartverdragen, want dan kom je toch met belangen van maatschappijen in aanraking terwijl dat los moet staan van het normale beleid.
De heer Oudkerk: U zegt dat het komende jaren ongetwijfeld zijn eindfase zal vinden en mogelijk al gevonden heeft, maar wij zullen het mevrouw Netelenbos vragen.
U zei tijdens het verhoor dat u er een hele tijd van bent uitgegaan dat het wat betreft de lading voornamelijk ging over de gevaarlijke lading. Heeft u in de periode dat u minister van VenW was en dus de meest betrokken minister was ooit bedacht dat het ook wel iets anders zou kunnen gaan – ik zeg het maar even in gewoon Nederlands – en wel in de zin van: er gaat daar nogal wat in de fik, niet alleen de lading, maar ook allerlei plastics, metalen, asbest, kerosine, uranium, chroom-6, verpakkingsmaterialen, noem maar op. Bij zo'n vuurhaard met meer dan 1000° verbranding zou dat op zichzelf toch al schadelijk kunnen zijn voor de volksgezondheid, zeker als je niet precies weet hoe de lading daarmee interfereert, of er geen stoffen in die lading zitten die op zich misschien niet gevaarlijk zijn, maar die als je ze bij allerlei andere stoffen uit het flatgebouw opeens wel gevaarlijk zijn? Is dat ooit een overweging bij u geweest?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen en ik zal ook zeggen waarom niet. Omdat ik er zo van overtuigd ben, omdat het niet uniek is voor het neerstorten van een vliegtuig, maar in feite ook bij elke grote industriële ramp en brand aan de orde zou kunnen zijn, dat de kennis daarover, zowel bij de brandweer als naar ik aanneem de GG&GD en de artsen die daarbij betrokken zijn, dat men daaraan voldoende aandacht zal hebben geschonken. Ik heb mij nooit afgevraagd of dat niet het geval zou zijn, maar er altijd van uitgegaan dat dit gewoon gebeurd is.
De heer Oudkerk: De heer Kok heeft toen het ging om de samenwerking tussen allerlei ministeries gisteren in zijn verhoor gezegd: ''Er heeft in de afgelopen jaren zeer frequent en zeer terdege overleg plaatsgevonden tussen een aantal betrokken departementen, zeker als het gaat om de relatie tussen de samenstelling van de lading en de gezondheid.'' Onderschrijft u zijn mening?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor zover het gaat over dat deel van ''gevaarlijke stoffen of niet'' wel en voor het overige moet ik u zeggen dat ik daar nooit behoefte aan heb gehad.
De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, de heer Oudkerk heeft zojuist gezegd dat ik straks in de persconferentie terug zal komen op de rapportage die de ECD ons vanmorgen heeft doen toekomen naar aanleiding van zijn bevindingen in Amerika. Gelet op een uw opmerkingen moet ik toch proberen iets recht te zetten. Uiteraard werkt de ECD onder uw verantwoording en uw aansturing, maar als wij naar de afgelopen twee maanden moeten kijken, moet ik zeggen dat wij daarin de woorden ''full cooperation'' vele malen hebben gehoord, maar inmiddels weten wij ook wat ze betekenen als je met verschillende instanties in het buitenland zaken doet en dan doel ik met name op Israël en El Al. Nogmaals, de ECD werkt onder uw verantwoordelijkheid, maar ik wil toch voor mijn commissie en mijn staf in dit openbare verhoor de loftrompet steken: zij en ondergetekende hebben er dag en nacht met de ECD achteraan gezeten, bijvoorbeeld met de ambassadeur in Amerika. Als u het tijdverschil in aanmerking neemt, weet u wat dat betekent. Dat is de reden geweest dat wij uiteindelijk toch de desbetreffende papieren boven water hebben gekregen. U heeft de trip van de ECD betaald en daar ben ik u erkentelijk voor, maar de instructies, de contacten met de ambassadeur, altijd in overeenstemming met u en met uw goedvinden, zijn toch met name de verdiensten geweest van de commissie en haar staf, waardoor uiteindelijk het gewenste resultaat is bereikt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar als u het gevoel had dat ik probeerde uw commissie de eer van de vondst te ontnemen, dan wil ik dat misverstand graag wegnemen. Ik wil alleen wel gezegd hebben dat de ECD natuurlijk aan het zoeken was en ik ben er dan wel wat verbaasd over dat het dan toch nog tot januari duurt voordat die mevrouw wakker wordt en ineens die doos vindt. Dat is werkelijk niet te geloven, maar ik ben uiteraard blij dat het boven water is en ik hoop ook dat het de laatste informatie is en dat het ook werkelijk een compleet beeld mag geven.
De voorzitter: Wij zullen daar in onze eindrapportage heel uitvoerig op terugkomen.
Mevrouw Jorritsma, ik wil naar de conclusies en de samenvatting van het verhoor en ik zag graag dat u kan beamen wat ik u voorlees.
In de periode 1994-1998 was u als minister van Verkeer en Waterstaat coördinerend minister voor het Bijlmerdossier, wellicht niet in woord, maar wel in daad; u beantwoordde alle vragen. U was de meest betrokken minister.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, u formuleert het nu echt te breed. Ik was formeel coördinerend minister voor het ongevalsonderzoek. Ik heb die taak weliswaar breder opgevat, maar niet alle vragen en antwoorden gegeven, want buiten mij om zijn er ook vragen aan andere ministers gesteld.
De voorzitter: U heeft nooit de behoefte gehad om het dossier in de ministerraad aan de orde te stellen? Het waren steeds nieuwe vragen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat klopt!
De voorzitter: U was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op de informatie over de brand van 4 oktober 1992?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb altijd begrepen dat hij in algemene zin had gekeken naar de gevaren van verarmd uranium. Dat klopt.
De voorzitter: Daarom zeg ik: u was er niet van op de hoogte dat het rapport van Keverling Buisman niet is gebaseerd op de informatie over de brand op 4 oktober 1992.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.
De voorzitter: U heeft nooit opdracht gegeven tot nader onderzoek of tot het opsporen van de vermiste 150kg verarmd uranium.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen.
De voorzitter: U heeft nooit geïnformeerd bij Boeing naar de exacte hoeveelheid uranium aan boord.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was gebeurd voor mijn periode en ik had op dat moment niet de behoefte en ook niet het inzicht dat er twijfel bestond dat het anders was.
De voorzitter: U heeft over verarmd uranium geen contact gehad met VROM.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb geen contact gehad, neen.
De voorzitter: BVOI vond op 7 oktober 1992 verarmd uranium in hangar 8.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U zegt dat nu, maar dat kan geen conclusie van dit gesprek zijn, want daar hebben wij het volgens mij niet over gehad.
De voorzitter: Het is wel aan de orde geweest, de eerste vondst...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U heeft gelijk, ja!
De voorzitter: De heer Weck adviseerde u op 29 september 1997 dit te melden aan de Kamer.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, naar aanleiding van de beantwoording van eerdere vragen, waarin dat minstens wat versluierd naar boven kwam.
De voorzitter: Dat is aan de orde geweest.
U schrijft de Kamer op 6 oktober 1997 dat de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium werd onderkend, dat had communicatiever gekund.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar dan verwijs ik ook direct naar de eerdere antwoorden: in datzelfde antwoordensetje zit heel compleet wanneer er uranium is gevonden, nl. in oktober 1992. Het kon wellicht communicatiever, maar het is absoluut niet de bedoeling geweest om nu plotseling geheimzinnig te gaan doen.
De voorzitter: Het gaat over de reactie naar de Kamer toe, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar nogmaals, er werd geen enkele geheimzinnigheid mee bedoeld.
De voorzitter: Dat zeg ik ook niet, wij constateren gewoon feiten!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar er kan een toon in zitten. Als u zegt ''het had wat communicatiever gekund'' dan kan dat alle kanten op worden uitgelegd.
De voorzitter: Deze voorzitter tracht geen toon te leggen, maar puur feiten vast te leggen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Akkoord!
De voorzitter: Op 21 juli 1995 informeert u de minister van VWS per brief over de wens van de Kamer om op standaardbasis na rampen altijd een epidemiologisch onderzoek in te stellen. U stuurt die brief in afschrift naar de minister van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Correct.
De voorzitter: Deze week bent u tot de ontdekking gekomen dat deze brief nooit is aangekomen bij uw collega's. U heeft hiervoor geen verklaring.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Correct.
De voorzitter: Het contact tussen Verkeer en Waterstaat en VWS kwam pas laat op gang, omdat in de discussie de nadruk lag op malversaties.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, er is best wel veel informeel gecommuniceerd, maar de echte contacten over informatieverstrekking aan VWS begonnen eigenlijk toen het AMC niet verder wilde gaan onderzoeken omdat het meende geen compleet inzicht te hebben in de lading. Toen ben ik met mevrouw Borst gaan praten en gezegd dat het AMC dat wel moest doen omdat er wel een compleet inzicht in de lading bestond, althans als de papieren klopten.
De voorzitter: De minister van VWS wordt pas betrokken bij de afwikkeling van de vliegramp wanneer in 1996 Kamerleden vragen direct richten aan de minister van VWS.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is in eerdere jaren natuurlijk wel af en toe overleg geweest met VWS over de beantwoording van vragen.
De voorzitter: De Kamer ontvangt in augustus 1996 de vrachtbrieven van uw ministerie. VWS krijgt pas in april en juni 1998 deze vrachtbrieven toegezonden. Het was u niet bekend dat VWS in afwachting was van alle ladingsbrieven.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zij krijgen de master airway bills en al die papieren die toen beschikbaar waren. Ik heb nooit begrepen dat men behoefte aan meer op dat moment. Dat heb ik veel later begrepen.
De voorzitter: De aan de Kamer toegezonden vrachtbrieven heeft u niet voorzien van een inhoudelijke toelichting. U wilde de informatie zo snel mogelijk aan de Kamer aanbieden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Correct.
De voorzitter: Op uw ministerie was geen kennis om de inhoud van de vrachtbrieven te beoordelen voor gevolgen voor de volksgezondheid.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die kennis was eerder al, beter gezegd elders. Er is door de GG&GD destijds bij het bevolkingsonderzoek ook gebruik gemaakt van de documenten, maar wij hadden geen kennis op zich over wat die stoffen voor de volksgezondheid betekenden.
De voorzitter: In uw begeleidende brief schrijft u dat de vrachtbrieven in overeenstemming zijn met het cargo manifest. Nadere bestudering door de RVI, de rijksverkeersinspectie, leerde dat er wel verschillen waren in de vrachtbrieven.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er waren administratieve verschillen en daar is later ook op gereageerd.
De voorzitter: Op 19 september 1996 schrijft u aan de Kamer dat de verschillen in de vrachtdocumenten van administratieve aard lijken te zijn. Deze uitspraak is niet gebaseerd op het rapport van de RVI van 17 september 1996.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet niet of u dat zo kunt concluderen. Ik zou die conclusie niet zomaar durven te trekken.
De voorzitter: Welke conclusie wilt u dan wel trekken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U trekt de conclusie dat de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd... Ik moet die nu even gaan zoeken.
De voorzitter: Ja, die van 19 september 1996.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: ...dat die niet gebaseerd is op..., maar ik ga ervan uit dat die daar wel op is gebaseerd.
De voorzitter: U bent van mening dat die daar wel op gebaseerd is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat neem ik aan, ja.
De voorzitter: Dan leggen wij dat zo ook vast, mevrouw Jorritsma!
U heeft geen aanleiding gezien om gezamenlijk met de ministers van VWS en Justitie de vrachtbrieven boven water te krijgen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben er altijd van uitgegaan, voor zover ik de opdracht kreeg om te gaan zoeken, dat ik dat zelf moest doen, behalve op de momenten dat wij mogelijkheden zagen om via de OM-kant verder te zoeken. Dat was rond de affaire van de heer Plettenberg en rond de affaire van de dubbele boekhouding. Toen meenden wij dat er aanleiding was om mogelijk ook via het strafrechtelijke spoor dingen te gaan opzoeken.
De voorzitter: U heeft de minister-president nooit verzocht om hulp in dit dossier of om de coördinatie op zich te nemen. Andersom heeft de minister-president daar ook nooit op aangedrongen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Correct.
De voorzitter: Ongeveer een maand voor het debat over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart, in april 1995, bent u door het Kamerlid Van Gijzel geattendeerd op mogelijke malversaties met de vrachtbrieven. U heeft het geadviseerd om de strafrechtelijke weg te bewandelen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.
De voorzitter: Tijdens het debat zegt u over de ladingsbrieven ''alles is nagegaan en klopt exact'' en u doelt dan alleen op de relatie lading-overgewicht.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja natuurlijk, want daar ging het debat over.
De voorzitter: U wist op dat moment dat de Raad voor de Luchtvaart de lading alleen in ogenschouw had genomen voor zover relevant voor de technische oorzaaksvinding.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar bij technisch hoort ook het gewicht.
De voorzitter: Op 14 mei 1996 zegt u ''verdomd weinig te voelen voor nader onderzoek''. Op hetzelfde moment was u begonnen met het via diplomatieke kanalen achterhalen van de ondertekende NOTOC.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat nader onderzoek sloeg op het overdoen van het onderzoek van de Raad voor de Luchtvaart. Tegelijkertijd, omdat die vraag ook gesteld was, waren wij aan het bekijken of er ook een ondertekende NOTOC te vinden was.
De voorzitter: Het Kamerdebat van 8 oktober 1997, waarin de Kamer oproept om alles in het werk te stellen om de vrachtbrieven te achterhalen, is voor u aanleiding om de commissie-Hoekstra in te stellen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Neen, dat is het tweede spoor. Wij hebben op dat moment gezegd dat wij verder zouden gaan zoeken naar de house airway bills en dat ik vervolgens van mening ben dat ook hier geldt ''lessons learned' voor de toekomst en dat wij dus iets moesten doen om te voorkomen dat wij zes jaar na dato nog zo diep moesten gaan. Wat kunnen wij leren van de procedures in het geheel...
De voorzitter: En dat Kamerdebat is daar de aanleiding van.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, ik geloof zelfs dat er toen al over gesproken is hoe dat er mogelijk uit zou kunnen zien.
De voorzitter: De heer Hoekstra en zijn commissie kreeg niet de opdracht om de ladingsbrieven te achterhalen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Correct, omdat ik dat een overheidstaak vond.
De voorzitter: Behalve een poging om nogmaals langs diplomatieke weg de vrachtbrieven te achterhalen, krijgt niemand de opdracht om de ladingspapieren op te sporen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet alleen diplomatiek, ik vind El Al niet diplomatiek. Het gaat via de kant van degene die ervoor verantwoordelijk is en dat gaat soms via diplomatieke weg. Ik ben volgens mij zelf niet zo diplomatiek en heb dus ook gewoon contact met collega's gehad.
De voorzitter: In 1996 is de ECD bereid de ladingsbrieven te achterhalen in de VS. Uw formele verzoek aan uw collega van EZ om ECD-ers hiervoor vrij te stellen, heeft u nooit gedaan. Dat is u nooit ter ore gekomen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U concludeert iets wat ik niet zou willen concluderen, omdat ik het niet zeker weet of het wel zo is dat de ECD het een goede zaak vond om, ook als wij het via El Al wilden doen, het tegelijkertijd via de ECD-lijn te doen.
De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, dit staat volledig op schrift!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar ik kan dat niet concluderen, omdat die informatie mij op dat moment ook niet ter ore is gekomen. Ik kan daar dus niet in feitelijke zin aan bijdragen.
De voorzitter: Dat was mijn laatste zin: Dit is u nooit ter ore gekomen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar dan zou ik ook willen zeggen dat het ook op een andere manier verklaard is.
De voorzitter: In 1998 krijgt de ECD de opdracht van uw opvolger op Verkeer en Waterstaat, mevrouw Netelenbos, om alles in het werk te stellen de ladingsbrieven te achterhalen. U wordt hierover pas op de ochtend van uw voorverhoor geïnformeerd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wilt u dat even herhalen?
De voorzitter: Zeker. In 1998 krijgt de ECD de opdracht van uw opvolger op Verkeer en Waterstaat, mevrouw Netelenbos, om alles in het werk te stellen de ladingsbrieven te achterhalen. U wordt hierover pas op de ochtend van uw voorverhoor voor deze commissie geïnformeerd.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De schriftelijke opdracht is door mevrouw Netelenbos gegeven, het mondelinge verzoek is nog in mijn periode gedaan. Wij zijn met de ECD gaan praten toen ik nog minister van Verkeer en Waterstaat was.
De voorzitter: Het gaat dan over de verzekeringsweg.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is volgens mij absoluut daarna aan de orde.
De voorzitter: Het verbaasde u dat de Enquêtecommissie er wel in is geslaagd om de ontbrekende ladingsbrieven te achterhalen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben er ontzettend blij mee.
De voorzitter: U heeft in de richting van El Al Israël alles ondernomen om de papieren te achterhalen. U vindt het onbegrijpelijk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb absoluut alles gedaan om ze te achterhalen.
De voorzitter: Dank u wel!
Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit verhoor en ik verzoek de griffier mevrouw Jorritsma uit te geleiden.
15.30 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.

Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer

Overzicht Bijlmer-enquête
Negentigste getuigenis van T. Netelenbos

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verjor.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer opvrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Terug naar het begin

Het Klankbord Email: postbus@het-klankbord.nl Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verjor.htm Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH) Tel. +31-6-45624157

Het Klankbord
Email: postbus@het-klankbord.nl
Internet site: www.het-klankbord.vuurwerk.nl/verjor.htm
Postbus 374, 1115 ZH Duivendrecht (NH)
Tel. +31-6-45624157