Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 12 februari 1999 Verhoor 39 De heer R.P. Janssen R.P. Janssen Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 14.45 uur Verhoord wordt de heer R.P. Janssen Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer R.P. Janssen, geboren op 21 juni 1954 te Den Haag. De heer Janssen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte en die luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Janssen: Dat beloof ik! De voorzitter: Mijnheer Janssen, deze commissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Als ik goed ben geïnformeerd, was u in 1992 voorzitter van de stadsdeelraad Zuidoost en tevens lid van de PvdA. De heer Janssen: Dat klopt, en dat laatste ben ik nog steeds! Vijf weken voor die 4e oktober was ik gekozen tot stadsdeelvoorzitter. De voorzitter: Kunt u ons in drie zinnen aangeven wat de functie van een stadsdeelraad is? De heer Janssen: Een stadsdeelraad heeft een groot aantal bevoegdheden overgenomen van de gemeenteraad, in dit geval van Amsterdam, en kiest uit zijn midden een dagelijks bestuur, een beetje conform een college van burgemeester en wethouders maar dan ook de voorzitter afkomstig uit de raad en direct daaruit gekozen. Dat dagelijks bestuur vervult binnen de stadsdeelraad zo'n beetje de rol van een college van burgemeester en wethouders. De voorzitter: Het is dus een zelfstandig bestuursorgaan met eigen verantwoordelijkheden en eigen middelen? De heer Janssen: Ja, geregeld via een gemeentelijke verordening! De voorzitter: Wat was uw betrokkenheid bij de vliegramp? De heer Janssen: Als stadsdeelvoorzitter ben ik zeg maar na enige strubbelingen betrokken geweest bij alles wat zich in het beleidscentrum heeft afgespeeld, daarnaast bij alles wat zich nog jaren daarna, eigenlijk totdat ik verleden jaar ben afgetreden als voorzitter, dus zo'n zes jaar lang heeft afgespeeld rondom de gevolgen van de vliegramp. De voorzitter: Wat was volgens het rampenplan uw taak? De heer Janssen: Volgens het rampenplan was mijn taak om aanwezig te zijn in het beleidscentrum! De voorzitter: Wist u dat? De heer Janssen: Neen! De voorzitter: Dat wist u niet? De heer Janssen: Op dat moment niet, nee! De voorzitter: Hoe werd u daarvan op de hoogte gebracht? De heer Janssen: Uiteindelijk heb ik het meen ik gehoord toen ik contact had met de heer Van Thijn die mij dat mededeelde. De voorzitter: Kende u het rampen-plan? De heer Janssen: Neen, ik was nog maar kort voorzitter. Het is mij niet verteld bij het overdrachtgesprek, niet door de ambtelijke organisatie, maar ook niet door het stadhuis van Amsterdam, dat zo'n rol voor mij was weggelegd. De voorzitter: U had dus nooit een oefening met het rampenplan meegemaakt? De heer Janssen: Neen! Gedurende vier jaar ervoor ben ik portefeuillehouder, lid van het dagelijks bestuur, geweest, zeg maar wethouder, maar ook in die periode ben ik er nooit mee geconfronteerd. De voorzitter: U bent niet naar het beleidscentrum gegaan om reden van...? De heer Janssen: Toen niet in ieder geval. Ik was niet thuis toen het gebeurde. Toen ik terug kwam, werd mij gemeld wat er gebeurd was. Toen ben ik allereerst naar het politiebureau op de Flierbosdreef gegaan om te achterhalen wat er precies aan de hand was. Daar heb ik geprobeerd contact te krijgen met het stadhuis, met het stadsdeelkantoor en met een aantal ambtenaren die ik nodig achtte. Dat is allemaal niet gelukt en uiteindelijk ben ik naar het stadsdeelkantoor gegaan. De voorzitter: En daar waren mensen? De heer Janssen: Er waren toen net mensen gekomen – het kantoor was geopend – die wat zouden kunnen doen. De voorzitter: Begrijp ik het goed dat u er niet van op de hoogte was dat u in het beleidscentrum werd verwacht? De heer Janssen: Ja! De voorzitter: Dus dat is de reden dat u er niet naar toe bent gegaan? De heer Janssen: Ja, dat is de belangrijkste reden! De voorzitter: Mijnheer Janssen, wanneer bent u op de rampplek geweest? De heer Janssen: Diezelfde avond, ik denk zo omstreeks tien uur, half elf! De voorzitter: Kunt u beschrijven wat u toen zag? De heer Janssen: Ja, als je in zo'n buurt woont – ik woon er inderdaad – en je kent het gebied, dan is het onvoorstelbaar wat je daar tegenkomt. Een wirwar van mensen die van alles aan het doen zijn. In ieder geval een onbeschrijflijk toneel! De voorzitter: Mijnheer Janssen, u komt daar uiteraard in burgerkleding. De heer Janssen: Ja! De voorzitter: U werd zomaar toegelaten? Zo van: ik ben mijnheer Janssen en ik kom even kijken? De heer Janssen: Neen, gelukkig werkt het niet zo, of helaas, dat weet ik niet. Neen, ik was er met een ambtenaar van Bouw- en Woningtoezicht naar toe gegaan, wat hij had wel een doorlatingsbewijs. Als stadsdeelbestuurders hadden wij toen geen doorlatingsbewijs. Met behulp van die ambtenaar ben ik binnengekomen. De voorzitter: Die kon zich legitimeren en vervolgens bent u... De heer Janssen: ...meegegaan! De voorzitter: Waar u op dat moment toen gewoon vrij toegang had tot de ramplek en daar gewoon waar kon nemen wat u wilde? De heer Janssen: Ja. Ik geloof niet dat ik er erg lang ben geweest, maar in principe wel! De voorzitter: Wat vond u van de rampenbestrijding op dat moment? De heer Janssen: Daar heb ik helemaal geen oordeel over. Ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten beoordelen. Ik heb er een aantal politiemensen gezien dat mij vanuit mijn functioneren in het stadsdeelbestuur bekend voor kwamen en daarmee gesprekken gevoerd, maar ik heb verder geen oordeel of het goed of niet goed was! De voorzitter: Waarom hebt u daar geen oordeel over? U ziet toch of het goed of niet goed gaat? De heer Janssen: Ik zie een heleboel, maar ik weet niet of het goed gaat of niet. Ik ben niet deskundig op dat gebied om te kunnen beoordelen of dingen wel of niet goed gaan. Ik heb niet de indruk overgehouden dat dingen niet goed zouden zijn gegaan. De voorzitter: Was het chaotisch? De heer Janssen: Het zag er redelijk chaotisch uit, ja! De voorzitter: Hectisch? De heer Janssen: Hectisch sowieso! De voorzitter: Paniek? De heer Janssen: Neen, daar niet. In het politiebureau had ik wel het gevoel dat daar een zekere mate van paniek heerste, maar op de plek zelf heb ik die indruk niet overgehouden! De voorzitter: Hoe vaak bent u die avond erop attent gemaakt dat u in het beleidscentrum werd verwacht? De heer Janssen: Bij mijn weten in het telefoongesprek met de heer Van Thijn en dat heeft meen ik zo omstreeks half een plaatsgevonden. De voorzitter: Daarvoor hebt u geen enkel signaal gekregen van: Mijnheer Janssen, ik weet niet of u het weet, maar u hoort in het beleidscentrum thuis? De heer Janssen: Neen, niet dat ik weet, terwijl wij natuurlijk wel contact hebben gehad met het beleidscentrum. Zelf heb ik ook met mensen van het beleidscentrum gesproken, maar mij staat niet bij dat het mij eerder is verteld. De voorzitter: Hoe verliep dat telefoongesprek? De heer Janssen: Het eerste telefoongesprek was vrij spoedig toen het stadsdeelkantoor geopend was. Daarin werd ons gevraagd, opgedragen, gezegd, dat wij een informatiecentrum, een telefoonnummer moesten openen om de zeer vele vragen die er waren te kunnen opvangen. Dat hebben wij ook gedaan en dat is het toentertijd bekende nummer 5670222 geweest. Dat hebben wij bemenst met alle vrijwilligers, ambtenaren en raadsleden, die in het kantoor aanwezig waren. Dat was het eerste dat wij in die periode hebben gedaan. De voorzitter: Was dat het eerste contact dat u met de heer Van Thijn had waarin hij vroeg of u op het stadsdeelkantoor een lijn wilde openen? De heer Janssen: Dat was niet met de heer Van Thijn, maar met een medewerker van het beleidscentrum. De voorzitter: Ik vroeg hoe het gesprek met de heer Van Thijn verliep! De heer Janssen: Met de heer Van Thijn, dat latere gesprek? De voorzitter: Ja, om half een! De heer Janssen: Daarin deelde hij mij mee dat ik eigenlijk op het beleidscentrum werd verwacht. De voorzitter: Wat was uw antwoord? De heer Janssen: Het is heel vervelend dat ik daar dan niet ben en dat ik het graag wat eerder had gehoord! De voorzitter: Heeft men u ook gezegd dat men u in de loop van de avond verschillende malen heeft geprobeerd te bereiken om die mededeling te doen en dat u niet te bereiken was? De heer Janssen: De heer Van Thijn? De voorzitter: Ja! De heer Janssen: Dat kan ik mij niet herinneren! De voorzitter: Anderen wel die u dat gezegd hebben? De heer Janssen: Ik weet... Men wist waar ik was, op het stadsdeelkantoor waar ikzelf met verschillende mensen van het beleidscentrum heb gesproken... De voorzitter: Wie is ''men''? De heer Janssen: Mensen van het beleidscentrum, ik weet niet meer wie ik gesproken heb. De voorzitter: U bent ervan overtuigd dat het beleidscentrum wist waar u was? De heer Janssen: Ik heb met mensen van het beleidscentrum gesproken! De voorzitter: Jawel, u kunt contact met het beleidscentrum hebben opgenomen, maar mijn vraag is of u ervan overtuigd bent dat het beleidscentrum wist waar u die avond was. De heer Janssen: Dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat als iemand van het beleidscentrum mij belt met de mededeling ''wij willen graag dat jullie in Zuidoost dat en dat doen'' men zich ook realiseert dat ik dan ergens ben! De voorzitter: En die persoon heeft u niet verteld dat u in het beleidscentrum behoorde te zijn? De heer Janssen: Dat staat mij in ieder geval niet bij, neen! Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, ik wil toch nog even op dit punt doorgaan, want ik heb er het logboek van het beleidscentrum nog maar eens bij genomen en nagelezen. Ik lees dan: ''De voorzitter van de stadsdeelraad behoort volgens het rampenplan naar het beleidscentrum te komen, maar is nog niet gearriveerd.'' Dat is dan om half elf 's avonds. Om vijf voor een, 's nachts, gaan er twee wethouders naar het SDR-kantoor om dat te verhelpen, om u te halen, dat weet ik niet precies. Maar in ieder geval, kort daarvoor, om half twaalf, is het stadsdeelkantoor niet bereikbaar. Dan wordt er om tien over twee 's nachts besloten dat u naar het beleidscentrum dient te komen. Er zijn dus allerlei momenten geweest waarop men heeft geprobeerd u te bereiken, waarop men er heen is gegaan om u op te halen en men om tien over twee 's nachts zegt dat u er echt moet zijn. U zei dat u vroeg op die avond een speciaal nummer heeft geopend en dat ontzettend veel mensen hebben gebeld. Het beleidscentrum was daar niet bij om het u te vertellen? De heer Janssen: Dat zou ik eerlijk gezegd niet meer weten! Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u die twee wethouders nog getroffen? De heer Janssen: Later op de avond? Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja! De heer Janssen: Ik heb wethouders eerder op de avond gezien, maar op dat moment weet ik niet, dat staat mij niet bij! Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, die twee wethouders, Genet en Bakker, gaan naar u toe 's nachts om vijf voor een. Hebt u ze toen getroffen? De heer Janssen: Het staat mij niet meer bij dat ik hen ontmoet heb. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u toen om tien over twee naar het beleidscentrum gegaan? De heer Janssen: Ik heb de burgemeester gesproken en naar mijn gevoel was dat eerder op die avond, maar het kan ook zijn dat het wat later is geweest. Hij deelde mij mee dat ik geacht werd op het beleidscentrum te zijn. Ik heb gezegd dat ik bereid was dat te doen, uiteraard, maar ik meen ook dat ik afgesproken heb dat ik dat zo snel mogelijk de volgende dag zou doen. Ik meen ook dat ik er om zeven uur de eerstvolgende ochtend was. Mevrouw Augusteijn-Esser: Om zeven uur? De heer Janssen: Ja, bij de eerste briefing! Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus 's nachts heeft men u niet bereikt en u niet gezegd dat u naar het beleidscentrum moest komen? De heer Janssen: Ik weet niet wie u met ''men'' bedoelt! Mevrouw Augusteijn-Esser: Het beleidscentrum zelf, het staat in het logboek, om tien over twee 's nachts! De heer Janssen: Via de burgemeester, dat is het enige dat ik mij kan herinneren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het crisisonderzoekteam heeft later een evaluatie gemaakt van datgene wat er gedurende die avond en de dagen erna gebeurd is. Dan schrijven ze over dit onderdeel, over die situatie in het beleidscentrum: ''In het beleidscentrum waren het stadsdeel Zuidoost en de gemeentelijke dienst Herhuisvesting voor kortere of langere tijd afwezig. Wat betreft het stadsdeel Zuidoost was dit deels het gevolg van ontoereikende voorbereiding en planning voor de rollen en verantwoordelijkheden van stadsdelen in de rampenbestrijding in Amsterdam.'' Is dat de reden geweest dat er niet direct een contact was tussen de stadsdeelraad en het beleidscentrum? De heer Janssen: Ik denk dat die zin klopt. Ik heb net al aangegeven dat wij daarvoor nooit iets met een rampenplan hadden gedaan. Er was ook geen deelrampenplan en ook geen alarmeringssysteem. Ik denk dat dit op dat moment voor alle stads-delen gold. Er was ook geen directe telefoonverbinding. Dat is allemaal pas later gekomen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u er nu op terugkijkt, vindt u dat dan een goede gang van zaken? De heer Janssen: Ik denk niet dat het een goede gang van zaken is dat wanneer je als stadsdeel een rol vervult in een bepaald rampenplan je er A niet op voorbereid bent en B niet de apparatuur hebt om die rol te kunnen vervullen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn er nu veranderingen in die situatie aangebracht? De heer Janssen: Ik weet in ieder geval dat er in Zuidoost, maar ik denk dat dit voor alle stadsdelen geldt, een directe en open telefoonverbinding is. Het was volgens mij een van de grote problemen op die avond dat er geen telefoonverbinding mogelijk was omdat het hele net overbelast was. Er staat nu, stond in ieder geval op mijn oude kamer, een directe telefoonlijn met het stadshuis. Er zijn ook alarmeringssystemen gekomen, alarmeringsroosters en dat soort dingen meer. Wat dat betreft, is er dus wel die les geleerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zegt u nu: mij hebben die indringende berichten nooit bereikt en daarom was ik er niet? De heer Janssen: Mij staat het niet bij. Mij staat alleen bij het eerste gesprek met de burgemeester. Volgens mij was dat met de burgemeester. Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat zeker? De heer Janssen: Het staat mij bij, ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u het gehoord had, was u dan wel gegaan? De heer Janssen: Ongetwijfeld. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u was ergens anders, op een plaats waar u naar uw mening ook nuttig werk kon doen. De heer Janssen: Ik ben al met al zo'n drie kwartier weggeweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar vandaan weg? De heer Janssen: Van het stadsdeelkantoor. Mevrouw Augusteijn-Esser: U kreeg daar volgens mijn informatie de verantwoordelijkheid voor de opvang in de sporthal later en voor de pasjesregeling. De heer Janssen: Aanzienlijk later. Mevrouw Augusteijn-Esser: Later, ja, zoals ik zei. Ik ga nu met u naar de dagen na de ramp. Kunt u mij vertellen hoe de werkzaamheden in de sporthal verliepen? De heer Janssen: De werkzaamheden in de sporthal zijn, als het om het stadsdeel gaat, vooral verricht door het hoofd van de sector Stadsdeelwerken. Daar viel namelijk het sportcentrum onder. De feitelijke leiding was in handen van de politie. Dat was vanaf het allereerste begin zo gegaan. Bij het openstellen heeft de politie de operationele leiding genomen. Ik heb het een goede zaak gevonden, dat dit zo bleef. Volgens mij heeft de politie het grootste deel van de tijd de leiding gehouden. Daarnaast was er een team van deskundigen die in het sportcentrum werkzaam waren en die elke dag met elkaar overlegden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe was de situatie in het begin van de opvang in de sporthal? Werd u overlopen door mensen? Hoe was dat geregeld? De heer Janssen: In het begin was het een open gebeuren. Dus iedereen kon er binnenlopen. Later is gezegd dat er een pasjesregeling moest komen, omdat vervuiling plaatsvond. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u met ''vervuiling''? De heer Janssen: Er kwamen mensen binnen die daar eigenlijk niet hoorden te zijn. Ik herinner mij dat ooit gezegd is: er worden hier aanzienlijk meer maaltijden verstrekt dan logisch zou zijn. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat waren dat voor mensen? De heer Janssen: Bezoekers, willekeurige bezoekers en misschien familieleden van mensen die in het sportcentrum verbleven. Er was ook een overmaat aan hulpverleners. We hebben op een gegeven moment geconstateerd, dat veel te veel hulpverleners aanwezig waren en dat daaraan een eind gemaakt moest worden. Dus er waren allerlei soorten bezoekers. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op welke wijze hebt u daaraan toen paal en perk gesteld. Wanneer hebt u gezegd dat alleen die mensen er moesten zijn die daar echt opgevangen moesten worden? De heer Janssen: Het beleidscentrum heeft op een gegeven moment besloten, dat er een pasjesregeling moest komen. Iedereen werd voorzien van een kaartje, een pasfoto et cetera. Dat is een keer midden in de nacht gebeurd, waar ik overigens zelf niet bij was. Op zichzelf niet zo belangrijk, maar het heeft zeer vergaande gevolgen gehad voor het functioneren van het ambtelijk apparaat van het stadsdeel. Wij waren namelijk ook verantwoordelijk voor de pasjesregeling. Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. Daarover wil ik u ook een vraag stellen. U zegt dat vooral de politie het toezicht had. Hoe hebt u die verantwoordelijkheid voor de pasjesregeling gestalte kunnen geven? De heer Janssen: Voor de pasjesregeling is aparte fotoapparatuur gekomen. Waar vandaan weet ik niet meer. Mevrouw Augusteijn-Esser: Er waren op een zeker moment ontzettend veel klachten over die regeling. De heer Janssen: Ja, begrijpelijk. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u daarmee kunnen doen? De heer Janssen: Niet veel. De regeling was ingevoerd door het beleidscentrum. Uitvoerders zagen het helemaal niet zitten om dat te doen. Het heeft tot enorme spanningen geleid. Mensen die als slachtoffer erkend waren, moesten opnieuw in de rij gaan staan om een pasje aan te vragen. Mensen die voor die tijd gewoon naar binnen konden lopen, moesten allemaal een pasje aanvragen. Op de plek waar het gebeurde – dat was niet bij het sportcentrum, maar in een ruimte onder het stadsdeelkantoor, in een leegstaande kantoorruimte; dat is mijn herinnering – heeft het tot een bijna rennerige situatie voor de deur geleid. Ik meen dat daarbij de politie nog heeft opgetreden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarover heeft u ongetwijfeld contact gehad met het beleidscentrum en de politie. De heer Janssen: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het resultaat daarvan? De heer Janssen: De pasjesregeling is toen doorgevoerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Met alle gevolgen van dien. De heer Janssen: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarover hebt u later ongetwijfeld nog met iemand gesproken. De heer Janssen: Ik meen mij te herinneren, dat na verloop van tijd het systeem eigenlijk nauwelijks houdbaar was. Het was ook niet echt meer nodig, omdat het bezoek aan het sportcentrum steeds minder werd. Ik meen dat het langzaam een zachte dood is gestorven, maar dat weet ik niet precies meer. Mevrouw Augusteijn-Esser: De pasjesregeling zorgde dus duidelijk voor spanningen en leidde weliswaar niet tot ruzies maar toch wel tot fricties. Waren er nog op andere punten duidelijk verschillen van mening en interpretatie ten aanzien van de vraag wat er gedaan moest worden? De heer Janssen: Er is een hevige discussie geweest over de aanwezigheid van een tweetal gemeentelijke diensten in het sportcentrum. Ik meen dat het daarbij ging om de dienst Herhuisvesting en de Sociale Dienst. Zij zeiden naar verloop van tijd: wij hebben ons werk gedaan. Zij stonden daarbinnen onder extreme spanning, omdat zij geconfronteerd werden met mensen die iets van hen verwachtten wat ze hun op dat moment niet konden geven. Zij hebben toen gezegd: wij willen onze post, onze tafel hier, sluiten en elders verdergaan. Ik heb mij toen verzet tegen het voorvroegtijdig afbouwen van de dienstverlening in het sportcentrum, omdat ik de indruk wilde voorkomen, dat we aan het afronden waren. Men zou kunnen denken: de een gaat weg, morgen de volgende en aan het eind van de week is er niets over. Binnen het beleidscentrum is dus heftig gediscussieerd over de rol van die twee gemeentelijke diensten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, kunt u aangeven wat de gevolgen zijn geweest van de fricties die u nu schetst voor met name de opvang van de slachtoffers? De heer Janssen: Ik denk dat de discussie over de aanwezigheid van gemeentelijke diensten zich vooral in het beleidscentrum heeft afgespeeld. De discussie over de pasjesregeling... Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat ik eigenlijk van u wil weten is of de slachtoffers minder goed, minder adequaat, geholpen zijn door deze spanningen. De heer Janssen: Nee, dat denk ik niet. Ik vind wel, dat het enige waarvan de slachtoffers duidelijk de dupe zijn geworden de pasjesregeling is. Wat het overige betreft: ik kan mij niet precies voor de geest halen waaraan voor de slachtoffers nadelen verbonden waren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft eenieder die zich bij u meldde, die zich in de sporthal meldde of die voor een pasje kwam gewoon toegang kunnen krijgen tot de hulpverlening die eigenlijk geboden behoorde te worden? De heer Janssen: In principe wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Er zijn geen mensen tussen wal en schip geraakt, voor zover u weet? De heer Janssen: Dat zou ik nooit voor honderd procent kunnen uitsluiten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u heeft dat misschien van uw mensen gehoord. De heer Janssen: Ik heb gehoord dat mensen zeiden: ik voel mij hier, in de sporthal, niet thuis; er gebeuren alleen dingen voor andere mensen. U weet dat we een systeem met landengroepen, landenteams, hadden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar gingen ze dan heen? De heer Janssen: Ik zeg niet dat ze niet in de sporthal waren. Alleen, ik heb gehoord dat mensen zeiden: ik voel mij hier eigenlijk niet thuis. In de omgeving, in kerken en andere gebouwen, waren opvangruimtes. Die waren overigens meer voor bewoners dan voor slachtoffers bestemd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, een ander punt is het aantal slachtoffers. Vanmorgen en vanmiddag hebben wij daarover ook gesproken. Wij hebben erover gesproken met mevrouw Sarucco. Wij hebben erover gesproken met de heer Ernst en wij hebben erover gesproken met de heer Nordholt. Kunt u mij aangeven in hoeverre het stadsdeelkantoor betrokken was bij de schatting van het aantal slachtoffers, met name op basis van het aantal vernielde flats? De heer Janssen: Misschien dat mensen van Bouw- en Woningtoezicht daarbij betrokken zijn geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar uw stadsdeelkantoor staat midden in de Bijlmer. U vertegenwoordigt alle mensen die daar wonen. Had u in dit verband niet een heel nauw contact met anderen? De heer Janssen: Volgens mij hebben wij daarin geen rol gespeeld. Wel was een aantal ambtelijke diensten betrokken bij de inventarisatie van woningen die vernietigd waren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat niet merkwaardig? U weet wat zich daar afspeelt. U kent uw eigen bevolking. De heer Janssen: Wat wij gedaan hebben is het opnemen van namen van mensen die als vermist werden aangemeld. Dat heeft die lijst van zo'n 1600 namen opgeleverd. Bij die screening heeft met name het Bevolkingsregister een rol gespeeld. De lijst is uiteindelijk door de politie teruggebracht tot 39 namen. Ik kan mij niet herinneren en volgens mij is het ook niet zo geweest, dat wij in dezen een actieve rol hebben gespeeld. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent daar verder niet bij betrokken geweest. De heer Janssen: Behalve via het beleidscentrum, maar niet als stadsdeelkantoor. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar daar was u niet. Het stadsdeelkantoor was er niet bij betrokken. Later. De heer Janssen: Vanaf 5 oktober 's morgens vroeg ben ik daar geweest en zijn wij continu vertegenwoordigd geweest, hetzij door mij, hetzij door mijn collega's, hetzij door ambtenaren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u ook betrokken geweest bij de versnelling van de berging? De heer Janssen: Toen was ik in het beleidscentrum aanwezig. Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen was u wel betrokken bij de gedachte dat er misschien meer mensen onder het puin lagen. De heer Janssen: Dat is toen ter discussie geweest. Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil met u nog een laatste punt aansnijden. Op een zeker moment is besloten, dat weer boven de Bijlmer mocht worden gevlogen. Mevrouw Sarucco heeft ons dat verteld. Dat was natuurlijk een buitengewoon moeilijk punt, want veel mensen hadden de angst flink in de benen zitten. In de eerste dagen is dat niet gebeurd. Is ook de stadsdeelraad bij de besluitvorming daarover betrokken geweest? De heer Janssen: ... Mevrouw Augusteijn-Esser: Laat ik het anders stellen. Heeft de stadsdeelraad in het contact met het beleidscentrum adviezen gegeven over het al dan niet vliegen over de Bijlmer? De heer Janssen: Dat zou ik niet meer weten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Had het logisch geweest u erbij te betrekken? De heer Janssen: Ik kan mij heel goed voorstellen, dat de vertegenwoordiger van het stadsdeel in het beleidscentrum – dat kan ikzelf geweest zijn, maar ook iemand anders – daartegen bezwaar gemaakt zou hebben. Ja. Dat lijkt mij voor de hand liggen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet niet of het ook gebeurd is. De heer Janssen: Nee, dat weet ik niet meer. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat zou dan toch via u, als voorzitter, zijn gelopen. U zegt zelf dat u daar zelf min of meer wethouder was. De heer Janssen: Ja, maar ik was niet de enige. Het dagelijks bestuur van Zuidoost bestaat uit vier of vijf mensen. Dat zijn collega's. En daaronder valt natuurlijk een behoorlijk ambtelijk apparaat. De vertegenwoordiging in het beleidscentrum is verricht door een aantal wethouders, inclusief mijzelf, en een aantal ambtenaren. Ik weet echt niet meer wie daar toen was. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zelf burgemeester Van Thijn niet opgebeld en gezegd: de mensen hier zitten met angst en beven te wachten op het moment waarop weer een vliegtuig boven hun hoofd verschijnt? De heer Janssen: Het staat mij niet bij, dat ik zelf of iemand anders toen in het beleidscentrum aanwezig was en ik weet niet hoe erop gereageerd is. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u verzoeken gehad van anderen om u daarmee wel bezig te houden? De heer Janssen: Zoals van? Mevrouw Augusteijn-Esser: Misschien van uw collega's. Misschien van mensen in de Bijlmer zelf, mensen die u aanschoten. De heer Janssen: Ongetwijfeld, want ik weet dat men in de Bijlmer daarover verontwaardigd was. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u met die verontwaardiging gedaan? Hebt u dat ergens gemeld? De heer Janssen: Ik denk dat het beleidscentrum daarmee op een gegeven moment akkoord is gegaan, daarbij geweten hebbend wat de reacties in de wijk zouden zijn. Ik neem aan dat dat allemaal goed ingeschat is. Op een gegeven moment is de conclusie geweest: het besluit is genomen. Dan leg je je daarbij neer. We maakten ook als stadsdeelorganisatie volledig onderdeel uit van alles wat in het kader van de rampenbestrijding plaatsvond. Ongetwijfeld zal er melding van zijn gemaakt, maar ik denk ook dat ik gezegd heb: het is nu eenmaal zo besloten en zo is het. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zich bij dat besluit neergelegd, begrijp ik van u. De heer Janssen: Ja, dat denk ik wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was uw mening over dat besluit? De heer Janssen: Ik vond het op zichzelf te vroeg. Mevrouw Augusteijn-Esser: U vond het te vroeg. De heer Janssen: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: En u hebt daarvan geen melding gemaakt. De heer Janssen: Ik weet echt niet meer of ik daar zelf bij ben geweest en hoe het is gegaan. Ik weet wel dat ik het te vroeg vond en dat het beleidscentrum heeft gezegd: we vinden dat goed. Kan gebeuren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dit was mijn laatste vraag. De voorzitter: Mijnheer Janssen, voordat ik het woord geef aan mevrouw Singh Varma, heb ik nog een vraag tussendoor. Vanmorgen hebben wij hier met mevrouw Sarucco gesproken. Zij was werkzaam op het stadhuis. Wij hebben met haar even gesproken over de communicatie met het stadsdeelkantoor en met de voorzitter daarvan. Zij heeft een drietal opmerkelijke dingen gezegd. Omdat u niet te bereiken was, besloot men op het stadhuis een telefoonlijn met het stadsdeelkantoor tot stand te brengen, zodat men met u kon communiceren. Een tweede punt was, dat twee wethouders van de stad u in de Bijlmer moesten gaan zoeken. Ten slotte is een ambtenaar vanuit de stad naar het stadsdeelkantoor gestuurd om die aparte telefoonlijn te bemensen. Onderschrijft u dat? De heer Janssen: Ik weet dat wij op een zeker moment een lijn hebben gehad, waarover ook discussie is gevoerd. Overigens staat mij bij dat die best nog wel eens onderbroken is geweest. Van die andere dingen heb ik net al aangegeven dat ze mij niet meer bij staan. De voorzitter: Ik noem drie manieren waarop het stadhuis heeft geprobeerd met u in contact te komen: een aparte lijn, twee wethouders op pad sturen en een ambtenaar om de lijn te bezetten. De heer Janssen: Ik heb u in het begin al aangegeven wat mijn herinneringen daarvan zijn. Dat staat mij dus niet meer bij! De voorzitter: U kunt het bevestigen noch ontkennen? De heer Janssen: Ja! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Janssen, ik wil het met u hebben over de weken na de eerste commotie van de ramp tot aan de laatste dag van uw bestuursverantwoordelijkheid. Wanneer hoorde u van het eerst over de mogelijke gevaren van de lading en het uranium? De heer Janssen: Ik hoorde het eerst van het uranium in oktober 1993. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daarvoor hebt u iet eerder iets gehoord, niet vanuit het stadhuis? De heer Janssen: Neen! Naar aanleiding van ons voorgesprek heb ik het nog eens nagevraagd bij mensen hoe het nu ook al weer precies zat, maar de conclusie is toch dat die zaak vlak na de herdenking in 1993 is gaan lopen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook niet via de RLD? De heer Janssen: Neen! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was op de avond van de ramp in de Bijlmer, ook op de plek van de ramp. Daar was ook de RLD. Die wist van de lading maar heeft u niets gezegd. De heer Janssen: Neen, voor zover ik weet, heb ik daar ook geen contact mee gehad. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De RLD heeft ook een instructie gegeven over wat uranium betekent, maar ook die heeft u nooit gezien? De heer Janssen: Neen! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Toen u in 1993 hoorde over het uranium, wat hebt u toen gedaan? De heer Janssen: In 1993 zijn wij gealarmeerd door een persbericht van de Stichting LAKA. Ik heb toen overlegd met ambtenaren en toen heeft men enige tijd daarna – een dag daarna misschien – het ECN in Petten benaderd, de heer Keverling Buisman. Na overleg met hem is er een persconferentie geweest waarop zijn mening over verarmd uranium is gegeven. Ik meen ook dat wij vlak daarna een bewonersbrief hebben laten uitgaan naar flats in de omgeving. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Keverling Buisman heeft samen met u een persconferentie gegeven. Heeft u daarover eerst nog in de deelraad gesproken? De heer Janssen: Neen, want het is vlak daarna gebeurd en er was geen tijd voor. Er ontstaat vreselijke commotie en dan moet je snel reageren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u er daarna wel in de deelraad over gesproken? De heer Janssen: Wij hebben vervolgens de ambtelijke organisatie opdracht gegeven om uit te gaan zoeken waar de restanten verarmd uranium waren. Dat is ongetwijfeld in de stadsdeelraad of in een commissievergadering gemeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar niet in de volledige deelraad? De heer Janssen: Dat hoeft ook niet! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er geen rapport verschenen? De heer Janssen: Ja, vervolgens is onderzoek gedaan naar de resterende hoeveelheid verarmd uranium en daarover is een rapport verschenen wat een beetje cynisch gedateerd is op 4 oktober 1994. In de eindrapportage is getracht de loop van het uranium te volgen en is geconstateerd dat er tweehonderd zoveel kilo zoek was. In die rapportage is ook de berichtgeving van de GG&GD over de gezondheidsproblematiek vermeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom straks nog op dat GG&GD-rapport terug, maar wil eerst een ander punt in uw bestuursperiode bespreken, nl. het reinigen van de bodem in de Bijlmermeer. Wat is uw betrokkenheid daarbij geweest? De heer Janssen: Dat is uiteraard voor het overgrote deel ambtelijk gebeurd. Ik was toen wethouder stadsdeelwerken en in die tijd en zeker na de tijd dat het verarmd uranium bekend was, is het onderwerp uranium en alles wat daarmee te maken heeft wekelijks in mijn staf besproken. Alle stukken waren daar ook beschikbaar. Men heeft mij dus via die stafvergaderingen op de hoogte gehouden van alles wat op dat punt is gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is de grond volgens u daarna gereinigd en adequaat gereinigd? De heer Janssen: Er zijn een aantal acties geweest en op een aantal verschillende plekken is onderzoek gedaan naar verarmd uranium. Eerst aan de ene kant van het flatgebouw is door de Milieudienst geconstateerd dat er geen overconcentratie was. Vervolgens is door bewoners gezegd dat wij aan de verkeerde kant keken. Toen hebben wij voor de zekerheid ook nog de andere kant van het flatgebouw meegenomen. Er heeft bodemsanering plaatsgevonden, eerst op een plek en later nog op een andere plek waar problemen bleken te zijn. Uiteindelijk heeft de Milieudienst meen ik gerapporteerd dat de grond gezuiverd was. Als ik zeg dat het goed was, baseer ik mij dus op een melding van de Milieudienst. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er was dus geen sprake van verontreiniging? De heer Janssen: Neen, niet in die mate dat het concentraties zouden zijn die bovennormaal, boven een bepaalde norm zouden liggen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment, niet zo lang daarna, kwamen er gezondheidsklachten van bewoners van de Bijlmer. Hoe hebben die klachten u bereikt? De heer Janssen: Via die bewoners! Heel direct! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ze zijn bij u geweest, u heeft ze ontvangen, u heeft met ze gepraat? De heer Janssen: Natuurlijk. Ik loop daar rond, ik woon in die buurt. Het dagelijks bestuur heeft spreekuren waarvan veelvuldig gebruik wordt gemaakt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat hebt u vervolgens met die klachten gedaan? De heer Janssen: Toen er op een gegeven moment een tussenrapportage kwam, heb ik geconstateerd dat ik ontevreden was over de behandeling van het aspect gezondheidszorg daarin. Ik heb toen besloten om contact te zoeken met de GG&GD om die als ervaren instelling te vragen hoe wij daarmee moesten omgaan, vooral omdat direct na het bekend worden van het verarmd uranium gezegd werd dat er een bevolkingsonderzoek moest komen. Toen die rapportage daar naar mijn gevoel niet voldoende op inging, heb ik gezegd dat wij nu maar de GG&GD moesten vragen om dat na te gaan en te kijken of zo'n bevolkingsonderzoek zinvol was. De GG&GD heeft meen ik eind augustus 1994 gerapporteerd dat zij, gelet op de informatie die zij had van artsen en bewoners, het niet zinvol achtte om een bevolkingsonderzoek te doen. Eigenlijk zo'n beetje dezelfde constatering, in een lijn, zoals ook het AMC recentelijk heeft gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De GG&GD had toen een inventariserend onderzoek gedaan onder huisartsen en u zegt ook onder bewoners? De heer Janssen: De vraag aan de GG&GD was of het zinvol was om een grootschalig bevolkingsonderzoek te doen, want daar werd om gevraagd. De GG&GD constateerde dat het niet zinvol was om een grootschalig bevolkingsonderzoek te doen. Dat neemt niet weg dat er individuele mensen met klachten rond lopen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar het GG&GD-onderzoek heeft zich gebaseerd op inventariserend onderzoek bij artsen en u zegt ook bij bewoners. De heer Janssen: Ik meen dat zij gesprekken heeft gevoerd met een aantal bewoners. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Alleen maar gesprekken gevoerd of ook mensen onderzocht? De heer Janssen: Zij heeft gesprekken gevoerd met een aantal bewoners en ik meen – in ieder geval van een persoon zeker, een lid van de vrijwillige brandweer, ik weet niet of dat bij iedereen is gedaan – ook aangeboden om onderzoek te doen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe dat onderzoek is gegaan? De heer Janssen: Neen, ik meen dat die mijnheer daar neen op heeft gezegd. Van de andere gevallen weet ik het niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In ieder geval hebben wij ook daarover informatie gekregen. Er zijn gesprekken gevoerd met een aantal bewoners, een stuk of zes, en mensen zeggen dat er ook wel wat onderzoek is gedaan, zo van armpjes omhoog en beentjes omhoog, maar verders niets bijzonders. U zei zojuist dat er uitkomsten waren dat er geen verder onderzoek gepleegd hoefde te worden. Was u tevreden met de uitkomsten van dat onderzoek? De heer Janssen: Op 25 april 1994 is mij gemeld dat dat gesprek was geweest en dat bewoners niet tevreden waren. Toen heb ik ook de vraag gesteld: wat nu verder. Ik zit natuurlijk een beetje in een lastige situatie. Aan de ene kant heb je geen verstand van die dingen, dus schakel je deskundigen in waarop je probeert te vertrouwen. Dat kan de GG&GD zijn, dat kan het ECN zijn, het kan de Milieudienst zijn, dat kan Omegam zijn. Aan de andere kant word je geconfronteerd met bewoners die meer willen dan je eigenlijk zelf waar kan maken. Als bewoners zeggen dat zij een groot-schalig onderzoek willen en de GG&GD zegt dat dit geen zin heeft, zit ik in de vuurlinie hoe ik ermee om moet gaan. In ieder geval heb ik altijd tegen individuele bewoners gezegd dat zij het bekende traject van huisarts en verder in moesten gaan. Mijn gedachte was – dat was ook de basis geweest van het GG&GD-onderzoek – dat als een groot aantal mensen klachten hebben die op eenzelfde richting kunnen wijzen, dat toch via huisartsen eruit te halen zou moeten zijn, maar die gedachte werd niet door de GG&GD gedeeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In ieder geval waren de bewoners niet tevreden. Was u zelf wel tevreden met het onderzoek van de GG&GD. De heer Janssen: Niet in die zin, dat daarmee de problemen opgelost waren, maar ik wist ook niet wat we verder nog zouden kunnen doen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u het in de deelraad besproken? De heer Janssen: De eindrapportage uranium, inclusief de gezondheidsrapportage, is in een, naar ik meen gecombineerde, commissievergadering besproken. Tot mijn ergernis was de GG&GD niet aanwezig. Toen is er nog een aparte bijeenkomst georganiseerd waarbij ook de heer Rengelink en een medewerker van hem aanwezig waren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er inspraak voor de bewoners geweest? De heer Janssen: Ja. De verslagen – misschien hebt u ze, anders heb ik ze voor u – geven in beide gevallen aan dat er insprekers zijn geweest. Daaronder was iemand die in deze zaal is geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen hoe de inspraak bij de deelraad is geregeld? De heer Janssen: Bij commissievergaderingen mogen insprekers vooraf gedurende een aantal minuten hun zegje doen, waarna commissieleden vragen kunnen stellen aan de insprekers. Vervolgens vindt discussie in de commissie plaats. De discussie in de commissie vindt plaats in twee rondes. Ook insprekers hebben in principe het recht om wederom kort hun zegje te doen als de tweede ronde begint. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom straks terug op het aspect van de gezondheid, maar zal het dan hebben over de meer recente situatie. Ik wil het nu even met u hebben over de lijst van vermisten. Is het stadsdeelkantoor, u of het college van het stadsdeelbestuur, betrokken geweest bij het tot stand brengen van de lijst van vermisten? Is naar uw kennis van zaken gevraagd? Is gevraagd hoe de flats bewoond werden? De heer Janssen: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er is u daaromtrent helemaal niets gevraagd. De heer Janssen: Nee, ik meen dat dat een kwestie voor met name de corporatie is geweest. Die verhuurt die flats. Dus zij mag geacht worden te weten aan wie zij die verhuurt. Ik meen mij te herinneren, dat onze rol voornamelijk beperkt bleef tot het opnemen van de namen van de vermisten die doorgebeld werden. Maar in de zin van: weten jullie wie daar wonen, hebben jullie daar een register van? of iets in die geest: ik meen dat vooral liep via het Bevolkingsregister en later – maar dat heeft de heer Welten allemaal verteld – via allerlei andere registers. Op die manier wilde men achter de namen te komen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het stadsdeelkantoor leverde alleen maar de namen en verder niets. De heer Janssen: Op een gegeven moment is zelfs ook dat afgerond. Mij staat niet bij, dat wij daarin een rol hebben gespeeld. Dat hoeft in principe ook niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet? U heeft toch de deskundigheid. U kent die buurt. U weet hoe die flats bewoond werden. Doordat u zo dicht bij de bevolking stond, kende u misschien een heleboel groeperingen daar. Allicht had men bij u te rade moeten gaan. De heer Janssen: Maar ik ben ook weer niet zo goed thuis in die hele Bijlmermeer, dat ik... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bent voorzitter van de Bijlmermeer. De heer Janssen: Dat wil niet zeggen, dat ik heel specifiek alles kan aangeven en dat ik kan zeggen: daar zou je die en die mensen moeten zoeken. Er wonen in Zuidoost zo'n 90.000 mensen. Die rol heb ik dus sowieso niet vervuld. Wellicht is via scholen – dat is ongetwijfeld gebeurd – informatie ingewonnen. Dat sluit ik helemaal niet uit. Maar zoals u dat aangeeft, is het niet gebeurd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zelf initiatieven genomen en bent u zelf, als voorzitter, met de bevolkingsgroepen die in de Bijlmer woonden gesprekken aangegaan? De heer Janssen: Ik heb in het sportcentrum met verschillende mensen gesproken en daarbij is dit punt aan de orde gekomen. Uit die gesprekken zijn namen voortgekomen. Die zijn op de lijst gezet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan kom ik terug op de gezondheidszorg, maar wil het daarbij dan hebben over de situatie in het laatste anderhalf jaar waarin u bestuursverantwoordelijkheid had. Er kwamen steeds meer geruchten. Steeds meer mensen zeiden dat zij ziek waren. Zij organiseerden zich en soms organiseerden zij zich ook niet, maar de geruchten werden steeds indringender. Hoe bent u daarmee omgegaan? De heer Janssen: Op een gegeven moment heb ik opnieuw contact gezocht met de directeur van de GG&GD, met de opvolger van de heer Rengelink, en ik heb hem gevraagd: is het niet zinvol nog eens een onderzoek te doen? Dat kon een onderzoek zijn zoals al was uitgevoerd, maar ook een onderzoek op een andere manier. In ieder geval vroeg ik of wij nog wat konden onderzoeken. Dat verzoek is besproken in die organisatie, maar tegelijkertijd speelde, weliswaar nog niet in de openbaarheid, maar wel op ambtelijk niveau, de discussie over het onderzoek van het AMC, het onderzoek in opdracht van het ministerie. De directeur van de GG&GD heeft mij toen geadviseerd het onderzoek dat ik wilde laten doen, bij het onderzoek van het AMC te laten betrekken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dit met de bewoners en met de mensen waarom het ging gecommuniceerd? De heer Janssen: Nee, ik denk dat dit gewoon een actie is geweest van een aantal telefoongesprekken waaraan ik geen grote ruchtbaarheid heb gegeven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De bewoners wisten dat dus niet. De heer Janssen: Ik denk het niet. Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u zich voorstellen, dat de bewoners ontevreden en angstig waren vanwege hun toekomst en dat zij zich afvroegen wat er met hen aan de hand was? Heeft u daarover met hen gesproken? De heer Janssen: Ja, natuurlijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dat gedaan? De heer Janssen: Mijn probleem was ook, dat ik uitsluitend met individuele bewoners kon praten, omdat een algemeen beeld, dat wij graag hadden, niet te vormen was. Dat zeiden de deskundigen. Dus je kunt met individuele bewoners praten, je kunt adviseren, maar de uiteindelijke opmerking is toch altijd: als je concrete problemen hebt, moet je naar je huisarts gaan. Via hem moet je iets zien te regelen. Voor mij is er niet de mogelijkheid geweest om al die afzonderlijke gevallen zodanig in beeld te brengen of in beeld te laten, dat een algemene indruk zou ontstaan. Dus de discussie hield in een individuele benadering. Dat betekent dat men naar de individuele arts moest. Dat gold zowel bij psychische als bij fysieke problemen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kan mij voorstellen dat u niet met iedereen individueel kan praten. In de laatste dagen van uw bestuur waren heel veel mensen ongerust. Ik vraag mij af of door het stadsdeelkantoor of door u niet een vergadering met de bewoners is belegd om over deze kwestie te praten. De bezorgdheid was namelijk groot en die bereikte ook Den Haag. De heer Janssen: Nee, dat laatste is, naar ik meen, niet gebeurd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u wel met de minister over deze kwestie gesproken? De heer Janssen: Met mevrouw Borst? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja. De heer Janssen: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft als stadsdeelvoorzitter niet de bezorgdheid van uw bewoners aan de minister overgebracht en gevraagd of zij aan de slag zou kunnen gaan? De heer Janssen: Nee, bij die discussie ben ik niet betrokken geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat heeft u niet gedaan? De heer Janssen: Nee. Bij de discussie over het AMC-onderzoek zijn we ook niet betrokken geweest, althans voor zover ik weet. Formeel is de behandeling van de gezondheidsproblematiek niet een taak van het stadsdeelbestuur, maar je moet er ook niet voor weglopen. Ik weet wel dat mijn collega van Welzijn toenter-tijd veelvuldig contact heeft gehad met de centrale wethouder van Volksgezondheid. Misschien dat daarbij iets is besproken. Dat heb ik niet nagevraagd. Ik weet dat niet. Ik heb in ieder geval geen bijzondere initiatieven richting het ministerie genomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik begrijp dat formeel de stadsdeelraden zich niet bezighouden met gezondheidszorg, maar dit was een probleem waarover een heleboel mensen in uw wijk zich zorgen hebben gemaakt. U hebt het besproken met de centrale wethouder van Volksgezondheid. Weet u wat hij terzake heeft gedaan? De heer Janssen: Nee, maar ik denk dat mijn collega van Welzijn dit heeft behandeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u vormt toch een college. De heer Janssen: En dat betekent dat ook iemand anders weleens wat doet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bespreekt zoiets gezamenlijk. De heer Janssen: Maar ik doe niet alles zelf. Daarvoor ben je een college. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u was voorzitter. In een college bespreekt men toch gezamenlijk de resultaten. De heer Janssen: Dat is waar. Maar mij staat niet bij dat binnen het dagelijks bestuur hierover is gesproken op de manier die u aangeeft. Dat kan wel het geval zijn geweest, maar dan is erover gesproken in de marge van iets anders. Maar dat weet ik niet meer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u begrijpen dat de bewoners ongerust waren? De heer Janssen: Ja, zolang er nog steeds niet volledig helderheid is over ladingslijsten en de effecten van verarmd uranium blijft ongerustheid bestaan. Dat hebben we de afgelopen weken kunnen zien. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u ook begrijpen, dat de bewoners teleurgesteld waren over de inzet van de stadsdeelraad? De heer Janssen: Ik meen dat datgene wat wij konden doen, wij ook hebben gedaan. Wij hebben heel bewust niet iets willen suggereren wat we niet waar zouden kunnen maken. Dat wel doen zou natuurlijk desastreus zijn geweest. Aankondigen dat je een bevolkingsonderzoek kan doen, terwijl je eigenlijk al weet, dat het effect daarvan niet datgene zal zijn wat je hoopt of verwacht, is minstens zo slecht als op een gegeven moment zeggen: hier moeten wij ons bij neerleggen. Ik heb natuurlijk ook een tijdlang gedacht: misschien moeten we nu maar het boek sluiten en proberen tot een afronding te komen. Je merkt namelijk continu, dat zo'n buurt ermee bezig blijft. De mensen bleven ermee bezig, terwijl steeds meer vragen niet beantwoord werden. Je komt dan in een situatie terecht die je aanleiding geeft om je afvragen: moet ik nu door blijven zeuren, door blijven gaan, of moet ik op een gegeven moment maar gaan pleiten voor een afronding van het geheel? Je hebt de wetenschap, dat daardoor een heleboel vragen onbeantwoord zullen blijven, maar misschien moet je je daar een keer bij neerleggen. Die tweespalt, of door blijven gaan of je erbij neerleggen, heeft regelmatig in mijn toespraken op 4 oktober een rol gespeeld. Dat is een van de moeilijkste afwegingen geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Door blijven zeuren? U hebt er in uw toespraken inderdaad een aantal keren op gewezen. Nogmaals, kunt u zich voorstellen dat er enige frictie ontstaat als mensen die ziek zijn of ongerust zijn over hun toekomst u in uw toespraak horen zeggen dat het boek maar moet worden gesloten, terwijl heel veel mensen dat niet kunnen omdat er nog zoveel vragen zijn? De heer Janssen: Jawel! Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u dan tevreden over uw inzet? De heer Janssen: Tot mijn spijt moet ik constateren dat ik er in die zes jaar niet in geslaagd ben om helderheid te brengen en dat ik er ook niet in geslaagd ben om dat boek te sluiten. De voorzitter: Mijnheer Janssen, wij zijn bijna aan de afronding, maar ik heb nog een enkele vraag voor u. Wij zijn begonnen met het in kaart, in beeld brengen van de functie en de verantwoordelijkheid van de stadsdeelraad. Als u terugkijkt, vindt u dat u als stadsdeelraad geslaagd bent waar het gaat om de afwikkeling en de acute hulpverlening bij deze ramp? De heer Janssen: Ik zal niet ontkennen dat het altijd beter kan, dat er ook dingen aan te wijzen zijn die beter hadden kunnen gaan. In het algemeen terugkijkend denk ik dat wij gedaan hebben wat wij konden doen. Natuurlijk is regelmatig de vraag gesteld of je wel of niet meer moet doen. De voorzitter: Als u het op een schaal van 1 tot 10 moet uitzetten en wij praten over de stadsdeelraad in relatie tot de Bijlmerramp, waar plaatst u zichzelf dan met uw totale wetenschap op dit moment? De heer Janssen: U weet dat mensen meestal bescheiden reageren op dit soort vragen en dat doe ik ook. Ik denk dat het dan een zesje zal zijn geweest! De voorzitter: Mijnheer Janssen, wanneer sluit je een boek? De heer Janssen: Tja, ik denk dat veel mensen hopen dat u dat kunt. De voorzitter: Neen, u zei net dat u op een gegeven moment toch hebt overwogen doorgaan of je erbij neerleggen, want uiteindelijk moet dat boek toch eens gesloten worden, maar wanneer sluit je nu een boek? De heer Janssen: Ik denk dat het boek gesloten is als zoveel mogelijk onopgehelderde vragen beantwoord zijn, maar ik denk dat als dat boek dan dichtgaat er voor veel individuele mensen nog steeds veel vragen over zullen zijn gebleven die u niet kunt beantwoorden maar anderen ook niet. De voorzitter: U had een openbare functie, dat betekent dat u werkt ten dienste van de bewoners van de Bijlmer. Wat zijn dan de onderliggende argumenten om te overwegen om het boek te sluiten? De heer Janssen: Omdat continu doorgaan tot minstens zoveel problemen leidt. De voorzitter: Op het moment dat je dat overweegt, moet je een voldoende argumentatie hebben om de mensen die het aangaat te kunnen overtuigen dat het beter is om het boek te sluiten. Was u voor uzelf van mening dat u dat kon? De heer Janssen: Ik denk dat op een aantal punten... Neen, natuurlijk niet, er waren zoveel vragen over waarvan geconstateerd werd dat daarop geen antwoorden op kwamen, maar ik constateerde ook iedere keer dat naarmate vragen opkwamen of 4 oktober weer in zicht kwam, de emoties in zo'n wijk iedere keer opnieuw heel hoog oplopen. De vraag is dus of je je er op een gegeven moment niet bij moet neerleggen, ook als bestuurder, dat een aantal vragen misschien niet beantwoord zijn, kunnen of willen worden, en daarna dan toch, misschien ontevreden, verder moet gaan. Dat is een moeilijke afweging! De voorzitter: Mijnheer Janssen, vond u dat u als stadsdeelraad intern maximaal functioneerde, dat u het altijd met elkaar eens was over de uitgezette koers? De heer Janssen: Neen, dat hoeft niet en dat kan ook niet, denk ik, in een orgaan van 37 personen. De voorzitter: Is er veel kritiek geweest van binnenuit? De heer Janssen: Uit bepaalde kringen is er inderdaad veel kritiek geweest! De voorzitter: Wat bedoelt u met bepaalde kringen? De heer Janssen: Bepaalde politieke groeperingen. De voorzitter: Noemt u ze eens? De heer Janssen: De Groenen bijvoorbeeld! De voorzitter: Dat was een eenmansfractie? De heer Janssen: Dat was een eenvrouwsfractie, ja! De voorzitter: Mevrouw Paulis-Olf, tegenwoordig Wolthuis-Olf? De heer Janssen: Ja! De voorzitter: Hoe liep dat? De heer Janssen: Mevrouw Paulis onderscheidt zich als een zeer gedreven raadslid, maar de contacten tussen haar en mij zijn nooit prettig geweest. De voorzitter: Was zij de enige die kritiek had van binnenuit? De heer Janssen: Zij was de enige die dat echt op een voor haar bekende manier verwoordde. Er was ook geloof ik nog een fractielid van de SP, maar over het algemeen moet ik zeggen dat bij de beoordeling van de rapportages die wij geleverd hebben – de rapportage uranium, de rapportage van de GG&GD – er een zeer ruime meerderheid in de stadsdeelraad was die ermee kon instemmen. De voorzitter: Vond u de kritiek onterecht? De heer Janssen: Soms wel! De voorzitter: Soms! Probeert u dat eens iets duidelijker te maken? De heer Janssen: Omdat mevrouw Paulis soms kritiek uitte of vragen stelde waar wij denk ik, nog afgezien van de toonzetting... De voorzitter: Hoezo toonzetting? De heer Janssen: ...en dat soort dingen meer, niet aan konden voldoen! De voorzitter: Zij heeft ook een zwartboek gemaakt van enkele honderden vragen. Dat is u bekend? De heer Janssen: Ja! De voorzitter: Is er nadien nog eens een keer over gesproken binnen uw... De heer Janssen: Dat weet ik niet, want dat zwartboek is meen ik aangeboden in het voorjaar van verleden jaar en ik ben kort nadien afgetreden als voorzitter. Ik weet dus niet of er verder nog iets mee is gebeurd. De voorzitter: Heeft het functioneren van de stadsdeelraad hinder ondervonden van deze kritiek van binnenuit? De heer Janssen: Niet van de kritiek denk ik, wel van de manier waarop zij werd geventileerd en ermee er werd omgegaan. Mevrouw Paulis-Olf was overigens niet alleen kritisch op dit onderdeel, maar op veel andere onderdelen. Moties van wantrouwen en dreigementen met strafklachten en dergelijke waren niet van de lucht. De voorzitter: De taak van een raad, van een Tweede Kamer, is om kritisch te zijn. Dat is u bekend? De heer Janssen: Dat bediscussieer ik ook helemaal niet. De voorzitter: Oké! Mijnheer Janssen, ik kom tot een samenvatting van dit openbaar verhoor en ik wil graag van u weten of u instemming kunt betuigen met datgene wat ik oplees. U was er niet van op de hoogte dat u als voorzitter van de stadsdeelraad Zuidoost op het beleidscentrum werd verwacht op de avond van 4 oktober 1992? Correct? De heer Janssen: Ja! De voorzitter: Een rampenplan of deelrampenplan is nooit geoefend? Correct? De heer Janssen: Correct, ja! De voorzitter: De pasjesregeling was een idee van het beleidscentrum? De heer Janssen: Ja! De voorzitter: De pasjesregeling was verre van optimaal! De heer Janssen: Klopt! De voorzitter: Op de avond van de ramp was de informatievoorziening van het stadsdeel naar het crisiscentrum niet optimaal. De heer Janssen: Klopt! De voorzitter: Er waren fricties tussen de afdelingen Herhuisvesting, Sociale Dienst en RIAGG in de sporthal. De heer Janssen: Klopt! De voorzitter: De stadsdeelraad is niet betrokken bij de schatting van het aantal slachtoffers. De heer Janssen: Klopt! De voorzitter: Ik was het niet eens met de hervatting van het vliegverkeer boven de Bijlmer. Ik heb dat ook niet tegengesproken, niet geprotesteerd, maar mij erbij neergelegd; dat kan gebeuren. De heer Janssen: Het begin en het eind kloppen, of ik ertegen geprotesteerd zou hebben, is een andere zaak. Ik was het er niet mee eens en ik heb mij erbij neergelegd! De voorzitter: En u zei: dat kan gebeuren. De heer Janssen: Dat heb ik hier gezegd. Ja. De voorzitter: Pas in 1993 hoorde u dat er in het toestel dat in de Bijlmer verongelukt is verarmd uranium aanwezig was. De heer Janssen: Ja. De voorzitter: De bodem, de grond van de rampplek is intensief bemeten en gesaneerd. De heer Janssen: Ja. De voorzitter: Volgens u is nu in de Bijlmer op de plek waar de crash heeft plaatsgevonden geen sprake van bodemverontreiniging. De heer Janssen: Volgens de deskundigen, die ik in dit geval geloof, is dat zo. Ja. De voorzitter: Daar heeft u zich bij aangesloten. De heer Janssen: Ja. De voorzitter: Wij zijn thans gekomen aan het eind van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Janssen uit te geleiden. Ik sluit deze vergadering en deel tevens mede, dat wij in deze zaal om vier uur een persconferentie geven. 15.47 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Veertigste getuigenis van H.F. Aaij