Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 10 februari 1999 Verhoor 31 De heer E.I. Iwema Bakker E.I. Iwema Bakker Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 15.15 uur Verhoord wordt de heer E.I. Iwema Bakker Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma, Augusteijn-Esser en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E.I. Iwema Bakker, geboren op 2 juli 1934 te Hoogeveen. Mijnheer Iwema Bakker, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Iwema Bakker: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was op de avond van de ramp de hoogst verantwoordelijke voor de GG&GD. Is dat correct? De heer Iwema Bakker: Dat klopt. De voorzitter: Op de avond van de ramp coördineerde u de inzet van de GG&GD op de plek van de ramp en later in de week was u aanwezig in het crisiscentrum van de gemeente Amsterdam. De heer Iwema Bakker: Ik was op de centraal post ambulancevervoer van circa half acht tot een uur of elf. De rest van de week ben ik naar het crisiscentrum onder het stadhuis geweest. Op de avond van de ramp was de dienstdoende directeur in het beleidscentrum, de heer Coutinho. De voorzitter: Hoe vernam u dat er sprake was van een vliegtuigongeval? De heer Iwema Bakker: Ik meen dat ik het nieuws aan had staan. Het was de laatste dag van mijn vakantie; ik hoorde het nieuws en tegelijkertijd ging de telefoon. De voorzitter: Wat deed u vervolgens? De heer Iwema Bakker: Ik ging direct naar de CPA, de centraal post ambulancevervoer. De voorzitter: Wat was op dat moment precies uw taak? De heer Iwema Bakker: Ervoor zorgen dat de verzorging van de gewonden op gang kwam met alle hulpdiensten die daarvoor nodig waren. De melding goed doorgeven en bekijken hoeveel ambulances er op dat moment beschikbaar waren en zoeken naar plaatsen in ziekenhuizen voor de slachtoffers. Ik moest dus een overzicht hebben van het aantal beschikbare bedden en IC-bedden en van het aantal beschikbare ambulances voor het vervoer. Ik moest ook een inschatting maken van het aantal te verwachten slachtoffers en dergelijke. De voorzitter: U deed dat vanaf de centrale post. Toen u besluiten moest nemen over het aantal mensen dat moest worden ingezet, had u toen contact met mensen ter plekke? De heer Iwema Bakker: Direct na de melding zijn de eerste auto's naar het rampgebied gestuurd. Die gaven per mobilofoon een eerste schets van de situatie en van het aantal te verwachten slachtoffers op basis van hun waarneming. De voorzitter: Kunt u in het kort beschrijven hoe de hulpverlening door de GG&GD in het eerste uur verliep? De heer Iwema Bakker: Toen ik gewaarschuwd werd, was er al een aantal acties ondernomen. Beschikbare auto's werden naar de Bijlmer gestuurd, de ziekenhuizen waren ingelicht en er was al extra personeel opgeroepen vanaf het kantoor van de ambulancedienst, om zoveel mogelijk op sterkte te komen. Het was zondag-avond, een avond waarop de normale bezetting niet zo groot is. Ook de andere diensten, een stuk of zeven, moesten allemaal gewaarschuwd worden, met dezelfde vraag, om auto's beschikbaar te stellen. De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, waren er veel gewonden? De heer Iwema Bakker: Uiteindelijk niet. In totaal hebben wij primair 16 mensen vervoerd, en ''secundair'' nog een aantal mensen na de opvang in het AMC naar het brandwondencentrum in Beverwijk. De voorzitter: Wat waren uw gedachten daarover? De heer Iwema Bakker: Er was een aantal zeer ernstig gewonden bij, die dringend zorg nodig hadden, mensen met grote verbrandingen. Er was ook een zwangere vrouw, die meteen opgenomen moest worden; zij was helemaal ontredderd. Er was ook één persoon die om sociale redenen opgenomen werd, in relatie tot die zwangere vrouw. Verder ging het om mensen met ademhalingsproblemen als gevolg van de hitte. De voorzitter: Over het aantal gewonden had u gelet op de mate van alarmering van allerlei hulpdiensten duidelijk andere gedachten? De heer Iwema Bakker: Ja, achteraf wel. De beschrijving vanuit de meld-kamer van de brandweer, waarmee wij direct in contact stonden, en de beelden op de televisie gaven aan dat twee rijen huizen van de flats die 10 hoog waren, verwoest waren, links en rechts, dus in totaal 40; de eerste twee keer 10 waren echt helemaal kapot, de andere half, scheef en dergelijke. Uitgaande van drie bewoners per appartement kom je dan met 40 woningen uit op 120 tot 150 personen. Dat was ook de eerste inschatting. De voorzitter: En achteraf bleken dat er 16 te zijn die via uw diensten afge-voerd zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er geen mensen zelfstandig... De heer Iwema Bakker: Er zijn er 25 zelfstandig naar het AMC gegaan. De voorzitter: Even voor het juiste beeld, valt de CPA onder de GG&GD? De heer Iwema Bakker: Ja. Er is een overeenkomst met het bestuur van de Centraal post ambulancevervoer Amsterdam, Zaanstad-Waterland en Amstelland-De Meerlanden. Het gaat dus om een groter gebied dan de gemeente Amsterdam. De voorzitter: Maar de post valt er wel rechtstreeks onder? De heer Iwema Bakker: Het is helemaal uitbesteed aan de GG&GD en de functie wordt ook door het personeel van de GG&GD en onder de hiërarchie van de GG&GD vervuld. De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, wat voor soort kleding dragen de ambulancebroeders en -zusters? De heer Iwema Bakker: Ik moet even heel goed nadenken, want dat wisselt nog wel eens. De meeste ambulancemensen waren op dat moment nog gekleed in een donkere broek en een licht jack, een jack met wat strepen. Daar kon je gemakkelijk in werken; je beweegt natuurlijk veel in dat werk. Dat was de kleding van de GG&GD-mensen; er zijn ambulancediensten, zoals Ruys en Purmerend, die al overgestapt waren op wat lichtere kleding, met wittere jacks. VZA had op dat moment ook nog wel een donkere uitrusting. De heer Oudkerk: U zegt: ''wat lichtere kleding''; nu kent u ongetwijfeld alle verhalen over mensen in witte pakken. Ik begrijp uit uw woorden dat de meeste ambulancemensen geen witte of lichte kleding aan hadden. De heer Iwema Bakker: Voor zover ik me kan herinneren, opereerde in die tijd – er is in de tussentijd een hele verandering in de uniformkleding doorgevoerd, vanwege hygiëne-voorschriften van de inspectie – alleen Ruys met witte pakken, met reflecterende strepen. De meeste ambulancediensten hadden nog een wat donkerder outfit. De heer Oudkerk: Hoeveel mensen van de ambulancedienst waren er op het hoogtepunt of, liever gezegd, op het dieptepunt van die avond aanwezig? De heer Iwema Bakker: Op de Gooiseweg was een loodspost ingericht; daar stond het grootste deel van de 70 ambulances die uiteindelijk aanwezig waren. Daar stonden dus zo'n 50 auto's; ter plekke, beneden, zullen er 10 tot 12 geweest zijn, want... De heer Oudkerk: Die waren allemaal bevolkt met twee mensen? De heer Iwema Bakker: Inderdaad, twee mensen per auto. De heer Oudkerk: Dus zo'n 20, 25 of 30 waren er beneden. De heer Iwema Bakker: Ja. De heer Oudkerk: Zijn de mensen van die andere 50 auto's op hun post gebleven, in hun auto? De heer Iwema Bakker: In hun auto, want anders hadden zij geen communicatie. Zij wachtten tot zij van de coördinator gewondenvervoer bericht zouden krijgen dat zij naar beneden moesten. De heer Oudkerk: U weet dit zeker? De heer Iwema Bakker: Er zijn, omdat het wachten erg lang duurde, wel een aantal mensen achter in de rij die hun auto afgesloten hebben en ook zijn gaan kijken, maar dat is alleen maar even heen en weer lopen om te kijken geweest. De heer Oudkerk: Die zijn niet gaan zwerven over de plek van de ramp? De heer Iwema Bakker: Nee. De heer Oudkerk: Dat weet u ook zeker? De heer Iwema Bakker: Dat weet ik zeker. De heer Oudkerk: Ik vraag u dit, omdat wij een brief hebben gekregen van een anesthesioloog van het AZVU in Amsterdam, die onder andere aangeeft dat er een enorme collectieve frustratie van de massaal opgekomen hulpverleners was, omdat er voor hen – gelukkig, zou je haast zeggen – eigenlijk niets te doen was als het ging om de gewonden. Hij schrijft: ''Dit heeft ertoe geleid dat hulpverleners met name in de loop van de avond overal zijn gaan lopen om verder te verkennen en om de situatie zelf in ogenschouw te nemen.'' Acht u het denkbaar dat dit ook met het ambulancepersoneel is gebeurd? De heer Iwema Bakker: Ik wil niet zeggen dat het niet gebeurd is; ik bedoel, dat kan ik me wel voorstellen. Toen bleek dat er geen groot aantal slachtoffers was, hebben wij na tien uur alle vervoerders van buiten Amsterdam naar huis gestuurd. Zij hebben toen de opdracht gekregen om te gaan, maar er is niet per auto gecontroleerd of zij inderdaad op dat moment zijn gaan rijden. De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, heeft u zelf mensen gezien met een uitrusting waarvan u dacht: ''hee, die ken ik niet''? De heer Iwema Bakker: Ik was zelf pas om elf uur, half twaalf ter plekke. Tot dat tijdstip was ik op de centrale post, gevestigd in het gebouw van de GG&GD. De heer Oudkerk: Oké, heeft u vanaf elf uur, half twaalf voor u onbekende kledij op de plek van de ramp gezien? De heer Iwema Bakker: Nee. Toen was het tweede SIGMA-team, waarvan de leden ook met witte parka's waren uitgerust, met een nylon-achtige stof, al naar de sporthal gestuurd. Het eerste SIGMA-team werd omstreeks twaalf uur teruggetrokken. Verder waren er – ik heb dit nagezocht naar aanleiding van het voorgesprek dat wij gevoerd hebben – ongeveer tien witte wegwerp-overalls uitgedeeld aan mensen die zich bekendgemaakt hadden als hulpverlener. Maar dat waren dunne papieren flutpakken, die geen enkele bescherming bieden, hooguit een stukje herkenbaarheid. De heer Oudkerk: Maar die mannen of vrouwen hadden geen kappen, geen hoofddeksels? De heer Iwema Bakker: Nee. De heer Oudkerk: Zijn er collega's van u die mensen in vreemde, witte dan wel anders gekleurde pakken gezien hebben, die niet te identificeren waren? De heer Iwema Bakker: Ik heb dat niet van hen vernomen toen ik werd rondgeleid. Ik heb niet gehoord dat zij andere mensen zouden zijn tegengekomen van wie zij zich afvroegen, wat die daar deden. De heer Oudkerk: Nu is er voor een situatie als deze een rampenplan. Vanochtend hebben wij de heren Welten en Te Boekhorst er ook naar gevraagd. Heeft in uw ogen het rampenplan op die avond goed gewerkt? De heer Iwema Bakker: Er is gewerkt in de geest van het rampen-plan. De heer Oudkerk: Wat betekent dat? De heer Iwema Bakker: Dat het dikke boek ook bij ons niet op tafel is gekomen. Alleen de alarmeringslijst – maar die zit eigenlijk al in de computer – met telefoonnummers van mensen die gewaarschuwd moeten worden en de volgorde waarin dat moet gebeuren, is als onderdeel van het rampenplan gebruikt, maar het rampenplan zelf is niet op tafel geweest. Wij hebben in de afgelopen jaren zoveel ervaring opgedaan dat de meeste mensen het uit hun hoofd weten. Heel bijzondere zaken moet je nog bedenken of opzoeken, maar dat is toen niet voorgekomen. De heer Oudkerk: Waarmee is die ervaring in de periode vóór 1992 opgedaan? De heer Iwema Bakker: Wel, Ajax heeft altijd grote feesten op het Museumplein, als er weer iets te vieren is. Dat is voor de gewone diensten natuurlijk een ''ramp'', als er met mooi weer een paar honderdduizend mensen zijn. De laatste keer hebben wij tweehonderd flauwgevallen mensen verzameld en opgekalefaterd. Er worden er ook wel eens wat afgevoerd. Dit betekent dat je samen met de andere hulpverleningsdiensten – brandweer en politie – ervaring opdoet voor grootschalige situaties. Om de twee jaar hebben wij een grote oefening op Schiphol. De heer Oudkerk: Met politie en brandweer erbij? De heer Iwema Bakker: De brand-weer doet altijd mee, de luchthavenbrandweer in principe, maar aangevuld met de mensen uit de Hoofddorp. Verder doet de politie van Schiphol altijd mee, aangevuld met mensen ook uit Hoofddorp. De heer Oudkerk: U handelde dus in de geest van het rampenplan. Dat gold ook voor de informatievoorziening? De heer Iwema Bakker: Ja. De heer Oudkerk: Er was geen probleem informatie over en weer te krijgen vanaf de rampplek naar het centrum? De heer Iwema Bakker: Nee. Wij hebben alleen in het begin even wat problemen gehad met de autotelefoon, omdat het hele net was verstopt, maar dat is bekend. Wij hebben echter een mobilofoonnet met de rampplaats, dus dat is toen meteen overgenomen. De heer Oudkerk: Is het werken op die avond geëvalueerd binnen de GG&GD? De heer Iwema Bakker: Ja. Wij hebben met de groep ambulancemensen van de GG&GD, maar ook van de vervoerders, een evaluatie gehad, één of twee weken later. De heer Oudkerk: En wat was daarvan de uitkomst? De heer Iwema Bakker: Wat u al in het begin zei: een stukje frustratie bij diegenen die wel snel ter plekke waren, maar niets hadden kunnen doen. Maar verder was iedereen toch eigenlijk heel tevreden zoals het was afgelopen. Wij hebben natuurlijk toch de mensen die werden gevonden en naar het veilige gebied gebracht, op een hele goede manier en snel kunnen afvoeren. Daarvoor was voldoende vervoer aanwezig. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Iwema Bakker, ik wil met u praten over de dagen direct na de ramp. Op een gegeven moment bent u lid geworden van het crisisteam, of u bent naar het crisiscentrum van de gemeente Amsterdam gegaan. Op welke datum was dat? De heer Iwema Bakker: Dat was maandagmorgen heel vroeg, ik dacht dat ik om drie uur 's nachts op het crisiscentrum was. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw rol daar? De heer Iwema Bakker: Het crisis-centrum heeft een soort opstelling: de burgemeester op een centrale plaats in het midden met een paar ambtenaren, politie en brandweer. In de tweede ring zitten dan GG&GD, GVB, in dit geval sociale dienst en nog een aantal mensen van bestuursdiensten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u deed dus mee aan het beleidsteam? De heer Iwema Bakker: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe verliep de besluitvorming daar? Kunt u dat aangeven? De heer Iwema Bakker: Wij hadden twee keer op een dag, en dat is de eerste week zeker zo geweest, een briefing waarin een van de bestuursmedewerkers de leiding had. Zij gaf alle diensten de gelegenheid hun zegje en vragen neer te leggen. Dan werd er besloten wat er ging gebeuren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven wat er in het crisis-centrum werd gevonden van de berging? De heer Iwema Bakker: U bedoelt de berging van slachtoffers en het opruimen van de chaos? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, voordat er een nieuw besluit was genomen. U keek naar de berging en wat vond u daarvan? Ging het te langzaam, ging het te snel? De heer Iwema Bakker: In de eerste plaats is de berging niet primair het gebied van de geneeskundige dienst. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u maakte deel uit van het crisiscentrum. De heer Iwema Bakker: Ja, precies. Maar als je heel zorgvuldig, zeg maar op de politiemethode, probeert slachtoffers te identificeren, dan doe je dat met veel foto's, plaatsbeschrijving, e.d. Dat bleek dus na een dag veel te veel tijd te kosten. Dus op de maandag aan het einde van de dag, begin van de avond, is toen besloten toch meer aan het opruimen van de chaos te gaan werken. Dat betekent dan dat je dan iets minder zorgvuldig naar slachtoffers zoekt en dat allemaal documenteert en vastlegt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er werd dus minder zorgvuldig gezocht, zegt u. De heer Iwema Bakker: Er werd minder zorgvuldig gezocht, ja. Het puin werd met grovere hoeveelheden afgevoerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Van wie kwam het voorstel om sneller te gaan werken en, zoals u zegt, iets minder zorgvuldig? De heer Iwema Bakker: Dat is een gemeenschappelijk besluit geweest. De politie heeft zich toch eerst wat verzet tegen dit snelle ruimen, wat de brandweer wel wilde doen en wat eigenlijk ook de burgemeester wel wilde, want die wilde toch duidelijkheid zien te krijgen aan het einde van de week. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw mening of de mening van de GG&GD die u daar vertegenwoordigde? De heer Iwema Bakker: Onze forensische artsen, dat zijn de degenen die dus in eerste instantie als gemeentelijk lijkschouwer moeten vaststellen dat het lijkdelen of lichamen zijn, willen ook graag zo goed mogelijk gedocumenteerd zien wat er aan de hand is om een diagnose te kunnen stellen en een doodsoorzaak te kunnen vaststellen. Nu was dat in dit geval natuurlijk niet zo heel relevant meer, maar ja, professioneel wil je dan toch goed werken. Dus. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u geprotesteerd tegen de versnelling? De heer Iwema Bakker: Nou, geprotesteerd. Ik heb wel gezegd dat dit ten koste ging van de zorgvuldigheid, maar omdat hier alle lijkdelen toch weer werden vervoerd naar Schiphol en hangar 11 en het Recherche identificatieteam (RIT) klaarstond dat alles nog een keer overdeed, was het in dit geval wel mogelijk. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil het nu hebben over het aantal slachtoffers. In eerste instantie leek het alsof er een groot aantal slacht-offers zou zijn. Het bleken er uit-eindelijk minder te zijn. Heeft u daarvoor een verklaring? De heer Iwema Bakker: Ik denk dat er achteraf toch minder mensen in die 40 huizen waren dan wij dachten, dan wij aannamen. Waarschijnlijk stond op dat moment een aantal huizen leeg of was in ieder geval niet in gebruik. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u dat er mensen verast zijn? De heer Iwema Bakker: Die kans lijkt mij heel gering. U hebt die vuurfakkel gezien op de beelden. Wij hebben later de patholoog-anatoom uit Engeland, Busutill, gehad die in Lockerbie aanwezig was. Hij zegt dat het zou kunnen zijn bij heel hoge temperaturen waar je langdurig inzit, dat ongeveer tien procent misschien wel helemaal in gas opgaat. Dat zou dan tien procent zijn, maar uiteindelijk zijn alle 43 overledenen geïdentificeerd en alle delen bij elkaar gevonden, zelfs na een DNA-onderzoek. Dus de kans dat... is zeer gering en dan nog tien procent, dan hebben wij het over vier mensen waarover je dan misschien nog zou kunnen discussiëren. Maar het is ook niet gebleken dat die vier zoek zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vindt u van de theorie van professor Busutill? De heer Iwema Bakker: Ik vind dat moeilijk, want het is een onderzoek dat hij heeft gedaan en het is zijn constatering. Ik ben geen patholoog-anatoom dus ik weet niet op welke temperatuur dat dan gaat gebeuren. De literatuur zegt iets van bij 1100 of 1200 graden zou dat kunnen gebeuren, maar dan moet het in een goede tijd en dan moet er natuurlijk ook zuurstof bij zijn. Het is de vraag of dat in die vuurfakkel heeft gezeten. Het lijkt mij niet aannemelijk, zeker niet als je dan later het aantal van 43 aan vermisten ook kunt vaststellen aan stukken lichaam. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er zijn dus inderdaad 43 mensen officieel dood verklaard. Bent u zeker van dat aantal van 43? De heer Iwema Bakker: Ik niet. Het RIT heeft dit vastgesteld en daar is allerlei onderzoek naar gedaan. Ik heb dat zelf niet gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, maar u kent de situatie in de Bijlmer. Er was illegale bewoning. De heer Iwema Bakker: Het lijkt mij sterk dat er mensen helemaal zijn verdwenen waarvan ook geen aanwijzingen zijn, want een groot deel van de mensen, zeker in het begin, had vrienden of had familie die zeiden: hij zat daar of hij was daar. Dat is ook niet naar voren gekomen Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus 43 is 43? De heer Iwema Bakker: Ik denk dat 43, 43 is, ja Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu wordt er op dit moment nog een aantal mensen vermist. Weet u daarvan? De heer Iwema Bakker: Ik weet daar niet van, nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De maanden na de ramp, nog een paar kleine vragen daarover. Wat was in de maanden na de ramp de betrokkenheid van de GG&GD bij de afhandeling? De heer Iwema Bakker: Wij zijn op verzoek van wethouder Wildekamp in de eerste week al begonnen met een nazorgplan. Dat was dus na een week of twee of drie rond en met iedereen doorgesproken. Toen moesten de acties worden gepleegd. Dat heeft nog een hele tijd geduurd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u bij de nazorg betrokken geweest? De heer Iwema Bakker: Dat is voornamelijk het terrein geweest van de geestelijke volksgezondheid. Dat is de afdeling van de heer Fransman. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat was dus niet uw afdeling. U was ook niet op de hoogte van hoe het verliep? ? De heer Iwema Bakker: Nee, het is voornamelijk vanuit het stadhuis, de wethouder en de heer Van Es als directeur van de afdeling MGZ gecoördineerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment ontstaan er geruchten in de Bijlmer. Mensen zeggen dat zij ziek zijn, een heleboel mensen zeggen dat zij zo ziek zijn naar aanleiding van de Bijlmerramp. Is de GG&GD daarbij wel betrokken geweest, bij een inventarisatie van of een onderzoek naar de klachten? Was uw afdeling daarbij betrokken? De heer Iwema Bakker: Op de laatste vraag moet ik nee antwoorden, wij waren daarbij niet betrokken. De GG&GD afdeling milieukunde was daarbij wel betrokken, de heer Van Wijnen heeft meegewerkt aan dat onderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, er is de laatste dagen heel wat te doen over de gezondheid van mensen, met name van die mensen die allemaal op de rampplek aanwezig waren. Wanneer kreeg u op die avond het sein dat het veilig was om daar te werken of om daar te zijn? De heer Iwema Bakker: Eigenlijk direct. De brandweer redt slachtoffers, dat is zijn primaire taak: het blussen van de brand en het redden van slachtoffers. De brandweer brengt ze dan naar het veilige gebied. De bevelvoerend officier of officier van dienst die aanwezig is, geeft aan: nu kunnen jullie de slachtoffers afvoeren. Tot die tijd komen wij niet in de kern van het rampgebied. Dat is een afspraak die altijd geldt. Vanaf het begin is gezegd dat je erbij kunt. De eerste auto was er om ongeveer twintig over zeven. De heer Oudkerk: Er is gezegd dat je erbij kunt. Dan is natuurlijk de vraag wie heeft wat tegen wie gezegd. De heer Iwema Bakker: Ja, dat gaat dan meestal op het niveau van verpleegkundige/chauffeur die met een brancard aankomt en de bevel-voerder van de eerste brandweereenheid die zegt, wij hebben ze daarheen gebracht en daar kunnen jullie ze afvoeren. De heer Oudkerk: Maar is er expliciet gezegd op dat moment, dat het ook veilig was om daar te lopen, omdat er geen gevaarlijke gassen of andere zaken zouden kunnen vrijkomen? De heer Iwema Bakker: Zo expliciet is dat niet gezegd, nee. Maar als u het terrein gezien hebt, de televisiebeelden geven het ook weer. Op de grond was typisch een hoeveelheid kerosine terechtgekomen die brandde. Dus om de flats heen waren op allerlei plaatsen kleine brandjes, zo in het struikgewas en op de paden, dus je kon er ook niet dichtbij komen. Dus je moest inderdaad wachten tot de brandweermensen in hun dikke brandwerende pakken de mensen een stuk naar buiten hadden gebracht. Het ambulancepersoneel is daarop niet gekleed. De heer Oudkerk: Er is in ieder geval niet expliciet gezegd: het is veilig? De heer Iwema Bakker: Niet dat ik weet. De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, kent u medewerkers van de GG&GD met gezondheidsklachten die zij zelf toeschrijven aan de Bijlmerramp? De heer Iwema Bakker: Ik weet dat één of twee mensen de bedrijfsarts daarover hebben geraadpleegd. De heer Oudkerk: Eén of twee mensen, van de hoeveel die er daar die avond aanwezig waren? De heer Iwema Bakker: Aannemende dat de mensen die in de wachtstand stonden, dus op de Gooiseweg op de loodspost, niet op het terrein zijn geweest, denk ik dat er ongeveer 50 man van de GG&GD echt op het rampgebied is geweest. Ik heb toen ik in 1996 met VUT ging, niet meer gehoord dat mensen daarvan problemen hadden, behalve die één of twee. De heer Oudkerk: Dus één of twee van de 50. Nu heb ik begrepen dat de GG&GD ook een verantwoordelijkheid heeft voor de gezondheid van de mensen van de brandweer en de politie. De heer Iwema Bakker: Dat klopt, dat is de afdeling bedrijfsgezondheidszorg. De heer Oudkerk: Zijn er bij de GG&GD mensen van de brandweer of de politie bekend met gezondheidsklachten die zij zelf toeschrijven aan de Bijlmerramp? De heer Iwema Bakker: Dat weet ik niet, dat zou u moeten navragen bij de afdeling bedrijfsgezondheidszorg. Ik heb er in directiebesprekingen nooit iets over gehoord. De heer Oudkerk: Dus in directiebesprekingen is er in de jaren dat u daar werkte, tot 1996, zo heb ik begrepen, nooit teruggekoppeld dat er... De heer Iwema Bakker: ...bijzonder-heden waren op dat vlak. Nee. De heer Oudkerk: Is er door de commandant van de brandweer of door die van de politie wel eens aan de GG&GD gevraagd of er gezondheidsonderzoek kon worden gedaan bij mensen die klachten hadden? De heer Iwema Bakker: Dat is mij niet bekend. In het algemeen hebben wij al meteen in de eerste week in het beleidscentrum tegen alle diensten gezegd dat mensen met klachten, nare ervaringen of mensen die moeite hadden met het verwerken van traumatische ervaringen, zich tot de bedrijfsgezondheidsdienst konden wenden. Dat is medegedeeld aan alle diensten die rondom het geheel werkten. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat het in de eerste week gezegd is, maar dat het daarna in directiebesprekingen of anderszins nooit meer ter sprake is geweest. Het is nooit meer herhaald, er is nooit meer geprobeerd om dit te activeren met een oproep? De heer Iwema Bakker: Alle bedrijfsartsen zijn erover ingelicht dat zij bij de diensten die onder hun zorg zijn, konden worden geconfronteerd met mensen die ervaring met de Bijlmerramp hadden. De heer Oudkerk: De GG&GD heeft nooit specifiek zelf aangeboden om gezondheidsonderzoek te doen, anders dan de reguliere keuringen, bij mensen die op welke wijze dan ook hun klachten aan de Bijlmerramp relateerden. Begrijp ik dat goed? De heer Iwema Bakker: Ik weet niet of de afdeling bedrijfsgezondheidszorg die dienst aangeboden heeft. Wij hebben in elk geval tegen alle diensten gezegd dat mensen met problemen in eerste instantie altijd bij de bedrijfsarts terecht kunnen, of bij de huisarts, die eventueel ook verder kan verwijzen. De heer Oudkerk: Maar het is nooit op hoger niveau, door de directie in samenwerking met de commandant van brandweer of politie actief aangeboden? De heer Iwema Bakker: Dat is mij niet bekend, nee. De heer Oudkerk: U bent tot 1996 in functie geweest. De heer Iwema Bakker: Ja. De heer Oudkerk: U bent arts. De heer Iwema Bakker: Ik ben arts, ja. De heer Oudkerk: Is het naar uw mening mogelijk om goed gezondheidsonderzoek te doen bij mensen die op dit moment klachten hebben die zij relateren aan de Bijlmerramp? De heer Iwema Bakker: Bij onder-zoek naar de gezondheid moet je toch een richting hebben waarin je gaat zoeken. Je zult daarbij toch een aantal items moeten hebben waarnaar je gaat zoeken. Zo maar een check-up – ik zou haast zeggen, dat weet u ook – helpt ook niet altijd. Zelfs als er bij iemand een ECG gemaakt is, wil dat nog niet zeggen dat hij niet vijf minuten daarna door een hartinfarct in elkaar zou kunnen storten. Je moet met onderzoek dus ontzettend voorzichtig zijn, je moet een richting hebben waarin je kunt zoeken. Je moet kunnen zoeken naar afwijkingen waarvan bekend is dat ze in zo'n geval kunnen ontstaan. Je onderzoekt bloed als je weet dat er contact is geweest met bepaalde stoffen. Als je geen enkel idee hebt waarnaar je moet zoeken, dan is het vrijwel onmogelijk. De heer Oudkerk: In die zin – u leest natuurlijk ook wat er in de afgelopen dagen in de kranten heeft gestaan – kunt u het als arts rechtvaardigen dat het Academisch medisch centrum zegt dat het geen onderzoek kán doen zolang men niet meer weet over de stoffen die bij de ramp zijn vrijgekomen, al dan niet door de verbranding van het vliegtuig of door de lading? De heer Iwema Bakker: Ik kan billijken dat men dat standpunt inneemt, zeker als je nu weet dat misschien te achterhalen is, welke stoffen verbrand zijn of op dat moment vrijkwamen. Dan heb je ook een richting waarin je moet zoeken. Ik kan dit dus heel goed billijken. Je moet hierbij ook aantekenen dat 80% van de mensen met klachten bij huisarts of specialist onder behandeling zijn; die zoeken natuurlijk ook in een bepaalde richting, dus zo maar een check-up bij mensen met vage klachten is toch heel ingewikkeld. Emotioneel zijn die klachten waarschijnlijk zeer terecht, want zij zijn geconfronteerd met die narigheid. En zeker met de onthullingen van de afgelopen weken kan ik mij voorstellen dat die mensen het afschuwelijk vinden dat zij daaraan blootgesteld zijn. De heer Oudkerk: Dat zij waaraan blootgesteld zijn? De heer Iwema Bakker: Aan iets wat nu in de media ''explosieve, gevaarlijke gassen, giftige gassen en dergelijke'' genoemd wordt. Je moet alleen toch wel weten om welke stoffen het ging, dan zou je eventueel onderzoek kunnen doen. Ik vind het dus terecht dat men eerst wil proberen, te achterhalen welke stoffen en eventuele verbrandingsproducten van die stoffen misschien tot schade aan de gezondheid hebben geleid. De heer Oudkerk: Het is misschien goed om naar aanleiding van de vraag die ik u stel en ook voor het AMC nogmaals de woorden te herhalen die de voorzitter van de enquêtecommissie afgelopen vrijdag heeft gesproken, namelijk dat als deze commissie volledig op de hoogte was van wat er in de lading gezeten heeft, c.q. van welke producten daarbij verbrand zijn en welk gevaar dat heeft opgeleverd, wat er is uitgeladen op Schiphol en wat er is ingeladen, de minister van Volksgezondheid, de Tweede Kamer en daarmee vanzelf het AMC en ook de GG&GD natuurlijk de eersten zouden zijn die dat van ons te horen zouden krijgen. Stel nu dat de lading niet geheel bekend zal worden – u weet dat er op dit moment nog 20.000 kilo zoek is – zegt u dan met uw laatste opmerking dat lichamelijk onderzoek van mensen die klachten hebben ten gevolge van de Bijlmerramp, dan eigenlijk niet goed mogelijk is, omdat niet volledig bekend is waarnaar gezocht moet worden? De heer Iwema Bakker: Ik denk dat dit juist is. Er is natuurlijk gezocht; die mensen hebben klachten en ik neem aan dat daar serieus op ingegaan is, dus er is in een bepaalde richting gezocht. Huisartsen hebben een aantal dingen gedaan en een groot deel van de betrokkenen is verwezen naar specialisten, die ook weer een aantal dingen hebben onderzocht. Als je niet méér kunt achterhalen aan specifieke stoffen, dan denk ik dat het onmogelijk is om lichamelijke klachten nog te relateren aan situaties in de Bijlmer. De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, ik wil graag tot enkele samenvattingen komen van dit openbare verhoor waarmee ik graag uw instemming zou willen horen. Om plusminus 22.00 uur op de avond van de ramp, plusminus, zijn de niet-Amsterdamse ambulances naar huis gestuurd. De heer Iwema Bakker: Klopt. De voorzitter: Het is niet uitgesloten dat ambulancepersoneel van buiten Amsterdam niet-actief op de ramp-plek aanwezig zijn geweest. Ik licht dit toe. Wij hebben er zo-even over gesproken dat deze mensen lang moesten wachten achter in de rij en dat het niet uitgesloten is dat zij uit hun auto zijn gegaan, de auto op slot hebben gedaan en zelf eens ter plekke zijn gaan kijken wat er precies gaande was. De heer Iwema Bakker: Waarbij om die tijd dat zij de opdracht kregen om naar huis te gaan, de politie toch redelijk het terrein had afgezet, maar misschien zijn zij daar in hun uniform doorheen geslipt. Dus het is aannemelijk. De voorzitter: Nogmaals, het is dus niet uitgesloten dat ambulancepersoneel uit de regio tussen 20.00 en 22.00 niet-actief op de rampplek aanwezig is geweest. De heer Iwema Bakker: Ja. De voorzitter: Binnen de GG&GD heeft een evaluatie van de ramp plaatsgevonden. Totaal zijn er 41 geregistreerde gewonden. Wellicht is dit tot stand gekomen, omdat een aantal woningen niet was bezet. De heer Iwema Bakker: Het getal van 41 zegt mij niets. De voorzitter: 16 + 25 gewonden. De heer Iwema Bakker: Ja. Twee dagen na de ramp is er nog eentje op een heel andere plaats met een botbreuk gevonden die dus zei: van de sprong. Dus dan zouden het er 42 zijn. De voorzitter: De versnelling van de berging was onzorgvuldig. De heer Iwema Bakker: Medisch gezien zou je zorgvuldiger hebben kunnen werken. Maar om andere redenen waren er argumenten om het wel te versnellen. De voorzitter: Ambulancepersoneel droeg geen witte pakken. De heer Iwema Bakker: Nee. De voorzitter: Eén of twee mensen van de GG&GD hebben naar aan-leiding van de ramp en na afloop van de ramp de bedrijfsarts geraadpleegd. De heer Iwema Bakker: Ja. De voorzitter: Er is geen hulp aangeboden van hogerhand voor de gezondheidsproblemen van het personeel. De heer Iwema Bakker: Dat is niet juist. Al het personeel heeft de mogelijkheid gehad om naar de bedrijfsarts te gaan. Dat is bekend gemaakt. De voorzitter: Maar actief? De heer Iwema Bakker: Actief? De voorzitter: Ja. De heer Iwema Bakker: Wij hebben een bekendmaking opgehangen op de prikborden. De voorzitter: Dat men naar de bedrijfsarts kon gaan, maar vervolgens heeft men van hogerhand geen eigen hulp aangeboden, behalve de bedrijfsarts vanuit de dienst zelf. De heer Iwema Bakker: Ja. De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, ik kom nu tot een slot samenvatting die bij dit openbaar verhoor past en die de heer Oudkerk zo-even nog eens nadrukkelijk heeft gesteld. Als de parlementaire enquêtecommissie 100 procent zeker zou zijn van de inhoud van de lading, dan zou zij de minister van Volksgezondheid als eerste daarvan op de hoogte brengen en zou vervolgens het AMC daarover kunnen beschikken. De heer Iwema Bakker: En andere ziekenhuizen, want wij hebben het nu steeds over het AMC, maar er is ook nog een aantal slachtoffers naar het Onze Lieve Vrouwgasthuis en de VU gegaan. De voorzitter: Dank u wel. Dit is het einde van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Iwema Bakker uit te leiden. De vergadering is gesloten. De parlementaire enquêtecommissie gaat morgenochtend om half tien door met haar verhoren. 16.00 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête tweeendertigste getuigenis van L.C. van der Pols