"Onthullingen, getuigenverklaringen, wetenschappelijke evaluaties en foto's over de Bijlmerramp met het El AL-vliegtuig bij SDN...!!"

Samenvatting en conclusie van enquêtevoorzitter Th. Meijer
aan het einde van ieder openbaar verhoor

Burgers & Bijlmer . . Bijlmer enquête . . Doemvlucht <===> Kamerzetel 151 . . SDN . . Heijboer

Vliegramp Bijlmermeer
Vrijdag 5 maart 1999

Verhoor 71

De heer C.J.J.M. IJzermans


C.J.J.M. IJzermans

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 maart 1999

Aanvang 14.33 uur

Verhoord wordt de heer C.J.J.M. IJzermans

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma, Van den Doel en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer C.J.J.M. IJzermans, geboren op 27 juli 1948 te Bergen op Zoom. Mijnheer IJzermans, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte.

De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer IJzermans: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer IJzermans, u bent projectcoördinator bij het AMC met betrekking tot de inventarisatie en het onderzoek van de gezondheidsklachten van de mensen die de Bijlmerramp hebben meegemaakt.

De heer IJzermans: Mijn officiële titulatuur is universitair hoofddocent. En in dít geval ben ik projectcoördinator.

De voorzitter: Nog een keer, graag, mijnheer IJzermans, want dat klinkt interessant.

De heer IJzermans: Mijn functie is universitair hoofddocent. En in dit specifieke geval ben ik projectcoördinator.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, ik wil graag over dat laatste met u praten. Op 30 september 1997 zegt de minister van Volksgezondheid een inventariserend onderzoek toe naar de gezondheidsklachten als gevolg van de Bijlmerramp. Wanneer raakte u hierbij betrokken?

De heer IJzermans: 17 december.

De voorzitter: Dat is drie maanden na dato.

De heer IJzermans: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u zeggen waarom daar drie maanden tussen gezeten hebben?

De heer IJzermans: Over die drie maanden weet ik alleen uit derde hand. Maar wat er in mijn ogen is gebeurd, is dat er een notitie is geweest van de heer Gersons, die hier gisteren aan bod is gekomen. De heer Gersons heeft de notitie geschreven nadat hij gesproken had met de heer Verhoeff van de hoofdinspectie. Die notitie is hier gisteren ook aan bod gekomen. Dat was een voorstel voor een inventariserend onderzoek en mogelijk het openen van een polikliniek. Op het moment dat ik erbij betrokken werd, in december, was dat idee van de polikliniek al weg. Dus mijn betrokkenheid dateert vanaf het moment waarop afgesproken was dat er een inventariserend onderzoek zou plaatsvinden.

De voorzitter: Wat was de vraag vanuit de hoofdinspectie volksgezondheid?

De heer IJzermans: Die was heel breed: wil het AMC een verkennend inventariserend onderzoek doen naar de gezondheidsklachten die er bestaan naar aanleiding van de Bijlmerramp?

De voorzitter: De onderzoeksopzet verandert in de loop van de tijd. Wij hebben al gezegd: oktober 1997 komt het eerste onderzoeksvoorstel. Daarin is het behandelaanbod opgenomen. En in maart 1998 is er slechts nog sprake van een inventariserend onderzoek onder de huisartsen. Later wordt er nog een keer een telefonisch meldpunt en een schriftelijke vragenlijst aan toegevoegd. Kunt u toelichten hoe dit verlopen is?

De heer IJzermans: Ik denk – nogmaals: uit derde hand – dat de poli vooral verdwenen is door het standpunt dat het AMC toen al had ten aanzien van ongericht medisch lichamelijk onderzoek. Men achtte de nadelen van het openen van een poli groter dan de voordelen. Zoals u weet, is dat standpunt er nog steeds. Dat heeft toen niet zozeer vorm gekregen dan wel dat het toen definitief naar buiten gebracht is, naar de hoofdinspectie. Dat was één. Twee was dat de hoofdinspectie toch graag zou zien dat wij de mogelijkheden na zouden gaan om te bezien of er een mogelijke causale relatie zou kunnen zijn tussen wat bekend was van de lading en de gezondheidsklachten.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, nadat uiteindelijk de juiste opdracht is geformuleerd, is het stil. Dan duurt het tot mei 1998 totdat het onderzoek pas van start gaat. Dat is bijna 7 maanden na de eerste toezeggingen c.q. de aanzeggingen dat er een onderzoek zou komen. Dat heeft nogal wat onrust veroorzaakt: waarom heeft het 7 maanden geduurd voordat u, als AMC, daarmee kon beginnen? Wat is volgens u de oorzaak van die late start?

De heer IJzermans: Eén: overleg met de hoofdinspectie over: ja dan nee poli? Twee: het uitgangspunt van de hoofdinspectie dat wij het onderzoek pas zouden starten op het moment dat de commissie-Hoekstra rapporteert. Dat zou toen 1 april zijn. Dat is later geworden. Drie: dat je als onderzoekers heel goed na moet denken over de vraag: als je dat onderzoek doet en je wilt iets vinden – want dat wilden wij – hoe moet je dat dan opzetten, gegeven de problemen die er ook methodologisch zijn?

De voorzitter: Vond u het tweede argument, om te wachten totdat de commissie-Hoekstra had gerapporteerd, een legitiem argument?

De heer IJzermans: Die lading is altijd een probleem geweest, niet alleen voor u. Ook voor dit onderzoek was altijd ingewikkeld: hoe kun je onderzoek doen als je niet weet welke risico's er zijn? Als je nu ziet hoe het onderzoek gelopen is, zou je eigenlijk kunnen zeggen dat die lading er eigenlijk nauwelijks toe doet. Maar dat is het roeien met de riemen die wij hebben, wat wij gedaan hebben.

De voorzitter: Ik vind dit vrij essentieel. Was Hoekstra een must voor u om op een adequate manier te kunnen starten?

De heer IJzermans: Voor mij persoonlijk of voor de onderzoekers?

De voorzitter: Laten wij beiden nemen.

De heer IJzermans: Voor mij persoonlijk: neen. Mijn uitgangspunt is altijd geweest: wij zoeken naar klachtenpatronen. Als wij die vinden, dan zou dat wellicht indirect ook wat over de lading kunnen zeggen. Dat is mijn persoonlijke mening. Wat die van het AMC en van met name de inspectie betreft: ik heb hier notulen van de onderzoeksgroep van 13 februari die ik u graag geef. Daarin staat: laatstgenoemde – dat is Verhoeff – heeft gezegd dat met het onderzoek pas gestart hoeft te worden nadat de commissie-Hoekstra haar onderzoek heeft afgerond.

De voorzitter: Heeft u uw eigen mening kenbaar gemaakt?

De heer IJzermans: Jazeker.

De voorzitter: Had u als eindverantwoordelijke en coördinator van dit project niet voldoende kracht om daarmee aan de slag te kunnen gaan? Kon u de anderen niet overtuigen?

De heer IJzermans: Ik kan u alleen zeggen dat het voorstel voor inventariserend onderzoek bij huisartsen klaar was in februari. Het verzoek om dat uit te breiden tot een telefonisch meldpunt heb ik gekregen op 2 april.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, is overwogen om een epidemiologisch onderzoek uit te voeren?

De heer IJzermans: Uiteraard. Dat had verre de voorkeur als dat gekund had. Dat is één van de punten die ik net noemde. Wij hebben uitgebreid besproken of dat haalbaar zou zijn, of dat methodologisch verantwoord was en of daaruit uitspraken te verwachten zouden zijn waaraan de mensen in de Bijlmer en de hulpverleners wat hadden. Uiteindelijk is besloten om dat niet te doen.

De voorzitter: Om welke reden niet?

De heer IJzermans: Met name omdat wij niet voorzagen dat wij erin zouden slagen om een controlegroep samen te stellen.

De voorzitter: Was dat de enige reden?

De heer IJzermans: Dat was de voornaamste reden.

De voorzitter: Wat waren de andere redenen?

De heer IJzermans: Andere redenen zijn redenen die ook nu nog steeds een nadeel genoemd kunnen worden van dit inventariserend onderzoek. Je kunt niet werken met incidentie en prevalentie. Dat is wat wij gewend zijn in de epidemiologie. Ik denk dat ik u dat het simpelste uit kan leggen door te zeggen dat je in de epidemiogie altijd met een breuk werkt waarvan de noemer het aantal mensen is vanwaaruit je iets wilt bekijken. In dit geval is er geen noemer. Eén van de verdiensten van ons onderzoek is dat je beter weet om welk aantal het gaat en dat je ook de aard van de klachten kent. Meer was niet haalbaar. Maar wij hebben dit inventariserend onderzoek voorgesteld, omdat, als er bepaalde uitslagen – u moet dan denken aan klachtenpatronen – uit kwamen, wij in staat zouden zijn om hetzij een poli te openen hetzij epidemiologisch onderzoek te doen.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, had het feit dat het epidemiologisch onderzoek niet doorging, ook iets te maken met de kosten?

De heer IJzermans: In het geheel niet.

De voorzitter: Met het tijdsbeslag?

De heer IJzermans: Ja, maar indirect. Dat zou gauw twee jaar geduurd hebben. Ik denk dat de collectieve onrust toen al zo groot was dat dat een lange periode is.

De voorzitter: Een te lange periode?

De heer IJzermans: Ja.

De voorzitter: Het te verwachten rendement?

De heer IJzermans: Onzeker.

De voorzitter: Was dat een reden?

De heer IJzermans: Zeker.

De voorzitter: Om het niet te doen?

De heer IJzermans: Om het niet te doen.

De voorzitter: Als u uit al deze argumenten de belangrijkste zou moeten concluderen waarom het niet doorgegaan is, wat zegt u dan?

De heer IJzermans: De controlegroep.

De voorzitter: Geen controlegroep?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb een klein vraagje dat daarmee verband houdt, mijnheer IJzermans. Was er geen controlegroep te vinden in Nederland?

De heer IJzermans: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer IJzermans: Je hebt twee problemen. Je kunt je twee soorten controlegroepen voorstellen. Je zou kunnen zeggen: een andere wijk in Nederland waar een vliegtuig op gevallen is. Die hadden wij niet. Dus die groep valt vrij snel af. Dan blijft er één controlegroep over. Dat wil zeggen dat je voor ieder mens dat potentieel belt naar het telefonisch meldpunt, een vergelijkbaar mens hebt qua leeftijd, qua geslacht en qua omstandigheden. Dat had nog wel gekund als het alleen Bijlmerbewoners waren geweest, want dan had je kunnen zeggen: we nemen een wijk in Rotterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij voorbeeld.

De heer IJzermans: Alleen heb je daar het nadeel dat met name de etnische samenstelling daar anders is. Ook heb je het probleem dat je zes jaar later aan het kijken bent. Dus dan zou je een soort controlegroep na moeten bootsen die inmiddels ook zes jaar ouder is geworden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn controlegroepen altijd zó gelijk?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag mij af of ook het aantal verwachte bellers een rol heeft gespeeld.

De heer IJzermans: Waar doelt u op?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aanvankelijk was de gedachte dat veel meer mensen zouden bellen dan uiteindelijk gebeurd is.

De heer IJzermans: Ja, dat is in die eerste tussenrapportage terecht gekomen en daarvóór vooral in de begroting. Wij hebben een deel van het onderzoek uitbesteed aan een commercieel bureau. En daarvoor hebben wij een inspanningsverplichting afgesproken van maximaal 5.000 tot 7.000 bellers. Als het er meer zouden zijn, zou de begroting omhoog gaan. Dat getal had beter niet in de stukken terecht kunnen komen, want mijn reële schatting wordt in de tweede tussenrapportage beschreven in een soort planning van: wat zouden wij te verwachten hebben? En dan kom je uit op ongeveer 1.500.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op het onderzoek en het uiteindelijke resultaat komt de heer Van den Doel nog terug. Ik wil met u terug naar de onderzoeksopzet en de uitvoering ervan. In 1994 is door de GG&GD een factfindingsrapportje gemaakt. Ik spreek nu maar niet meer over een onderzoek, want er zijn geen mensen onderzocht. Het is vaak aangehaald in 1996 en in 1997, mede als argument om verder geen onderzoek te doen. Ik wil graag weten wat u daarvan vindt.

De heer IJzermans: Dat rapportje is, denk ik, een rapportje en geen onderzoek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben daar gisteren met de heer Rengelink over gesproken. Hij zei: de opzet van het AMC-onderzoek en die van het GG&GD-onderzoek lijken eigenlijk op elkaar.

De heer IJzermans: Als je een streep zet onder het woord ''opzet'', dan kan ik daar nog wel een beetje in meegaan. Maar als je bekijkt hoe wij die opzet geoperationaliseerd hebben en als je met name kijkt naar de analysemethode die wij gebruikt hebben, dan houdt ieder vergelijk op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u wat specifieker zijn in deze vergelijking met het GG&GD-rapportje, met name als het gaat om de zaken waar u naar zoekt?

De heer IJzermans: Onze opdracht van de hoofdinspectie was: inventariseer het aantal en de aard van de klachten. Wij hebben daar zelf geen genoegen mee genomen. Wij wilden zoeken naar klachtenpatronen, omdat wij het idee hadden: als je klachtenpatronen vindt, ben je mogelijk op het spoor van een klinisch beeld. Ik denk dat de mensen daar meer aan zouden hebben dan alleen maar turven hoeveel er moe zijn en hoeveel er hoofdpijn hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt een inventariserend onderzoek gedaan. Vindt u dat er echte beperkingen zitten aan een dergelijk onderzoek? En zo ja, welke zijn dat dan?

De heer IJzermans: Als je wilt dat het inventariserend is en als het doel dus is ''laten wij eindelijk eens weten hoeveel mensen het betreft en wat de aard van hun klachten is'', dan is het succesvol. Als je wilt weten wat voor ziekte die mensen hebben – daarnaar bent u ook op zoek – dan is de uitkomst teleurstellend. Aan de andere kant is dat ook bevestigend voor het idee dat wij geen patronen hebben gevonden. Er is niet een Bijlmermeersyndroom.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Deze commissie trekt haar conclusies pas in haar eindrapport. U hebt ook nog geen eindrapport.

De heer IJzermans: Dat is mijn conclusie voor dit moment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu al?

De heer IJzermans: Tot dit moment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heb ik het juist als ik constateer dat het eindrapport nog niet gepresenteerd is en dat u nog bezig bent met een laatste deel?

De heer IJzermans: Dat weet u. Ja, dat is zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik kom daarop straks nog terug. Bent u van mening dat de inspectie zich ook bewust was van die beperkingen, en daarmee dus ook het ministerie en ook de Kamer?

De heer IJzermans: Van dat laatste weet ik echt helemaal niets, van de inspectie uiteraard wel. De inspectie heeft deel uitgemaakt van de begeleidingscommissie als adviseurs. Dus óf de heer Verhoeff óf de heer Plokker was altijd aanwezig. Op voorstel van het AMC-bestuur is een tweede onderzoeksgroep gezocht. Die hebben wij gevonden in het NIVEL in Utrecht. Wij hebben het NIVEL vooral gevraagd omdat men daar gewend is om met grote aantallen om te gaan en daarin te zoeken wat men vinden wil. Ik denk dat wij zo met de inspectie op het spoor zaten dat wij de inventarisatie zo degelijk mogelijk deden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is een commissie in het leven geroepen die het onderzoek begeleidde. Wie zaten er in die commissie?

De heer IJzermans: Ik zal het uit mijn hoofd proberen: de heer Elzinga van het RIVM; de heer Savelkoul, internist/stralingsdeskundige; de heer Everaerd, klinisch psycholoog; de heer Havenaar, psychiater; de heer Zwinderman, medisch-statisticus.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was de begeleidingscommissie?

De heer IJzermans: Er zaten er nog een paar in.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is die commissie regelmatig bij elkaar gekomen?

De heer IJzermans: Die is bij elkaar gekomen, vanaf augustus met een zekere regelmaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En heeft die commissie ook besloten dat het epidemiologisch onderzoek niet zal plaatsvinden.

De heer IJzermans: Nee, want wij zijn al begonnen in juni, zoals u weet, met het meldpunt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarover heeft die commissie zich dan gebogen? Heeft dat aanleiding gegeven tot aanpassingen?

De heer IJzermans: De eerste daad van die commissie is om zich niet begeleidingdcommissie te noemen maar adviescommissie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is mooi, maar dat is een naam.

De heer IJzermans: Dat is niet zonder betekenis, omdat zij niet betrokken waren bij het onderzoeksdesign.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij waren niet betrokken bij de onderzoeksopzet?

De heer IJzermans: Daar waren zij niet bij betrokken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus het heeft niet geleid tot aanpassingen in opzet?

De heer IJzermans: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij hebben zich daar helemaal niet mee beziggehouden?

De heer IJzermans: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wisten zij dat van tevoren?

De heer IJzermans: Dat zij zich daar niet mee bezig konden houden?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer IJzermans: Dat wisten ze.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar hebben ze zich dan wel mee beziggehouden?

De heer IJzermans: Met de analyses en de rapportage.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat komt dus nog?

De heer IJzermans: Nee, over de tweede fase is dat al geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Over de tweede fase hebben zij zich ook gebogen?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer IJzermans, nu kom ik bij het onderzoek zelf. Bewoners en hulpverleners hadden de mogelijkheid om zich aan te melden. Dat hebben uiteindelijk ruim 800 mensen gedaan. Daarnaast is er een groep van ongeveer 200 mensen die zich op een andere wijze had gemeld en die u deels maar niet geheel in uw onderzoek hebt meegenomen.

De heer IJzermans: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het telefonisch meldpunt werd bemand door mensen die volgens mijn informatie geen medische achtergrond hadden. Klopt dat?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is overwogen om mensen aan te trekken die wel een medische achtergrond hadden?

De heer IJzermans: Wij hebben ze geprobeerd te werven. Er zijn een aantal praktische bezwaren. Het is bijna onmogelijk om een arts voor twee maanden bijna continu te krijgen voor het salaris dat wij konden bieden, dát in de eerste plaats. In de tweede plaats moet je overwegen of je iemand met een medische achtergrond wilt of dat je iemand wilt die heel goed kan praten en luisteren. En dit waren ervaren telefonisten die het anamnestische, counselende deel van het gesprek heel goed konden voeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar zij moesten toch ook luisteren naar klachten van mensen en die indelen in categorieën?

De heer IJzermans: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren zij daar voldoende voor toegerust?

De heer IJzermans: Zij zijn getraind gedurende drie dagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang?

De heer IJzermans: Drie dagen. De eerste dagen van het meldpunt hebben er constant mensen rondgelopen die wel arts zijn of het systeem kennen. U moet aan de structuur denken waarbij een telefonist een scherm voor zich heeft waarop twaalf hoofdrubrieken staan die aan een orgaan gekoppeld zijn, waardoor een en ander makkelijk is te vinden. De moeilijke gevallen hebben wij van tevoren vrij uitgebreid geoefend in allerlei rollenspelen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het begin sceptisch was over het feit dat er geen artsen waren. Maar daar rondlopend en materiaal krijgend en het materiaal inmiddels bewerkt hebbend, steek ik mijn handen voor hen in het vuur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aan de andere kant zaten bellers die klachten hadden en die onder andere werd gevraagd: is er bij u een diagnose gesteld? Alleen al dat woord zal bij iedereen niet even bekend overkomen. Bovendien bestaat altijd nog het gevoel tussen de diagnose die je als leek zelf hebt gesteld en de diagnose die een arts heeft gesteld.

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er een scherp onderscheid gemaakt tussen die twee fenomenen?

De heer IJzermans: Ik ga even niet in op de diagnoses maar op de klachten. Wij hebben heel nadrukkelijk gekozen voor het inventariseren van klachten, want dat is wat mensen weten en waar nooit moeilijke woorden op te plakken zijn. Dus die zijn in eerste instantie geïnventariseerd. Maar één van de latere vragen was: mijnheer /mevrouw , bent u met die klacht bij een dokter geweest en zo ja, wat zei die? Zo hebben wij ook wat diagnoses opgespoord. Wat er momenteel gebeurt, is dat alle huisartsen van bellers die het goed vonden om hen te benaderen, zijn aangeschreven. Kent u van deze patiënt die en die klachten, kent u van deze patiënt die en die diagnose? Zo ja, denkt u dat er een relatie met de Bijlmerramp is? En welke andere ziektes heeft betrokkenen nog die daarbij van belang zouden kunnen zijn?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u na de eerste twee tussenrapportages het idee dat het mogelijk is dat er diagnoses of een juiste classificatie, een juiste indeling gemist is?

De heer IJzermans: Nee, niet zo erg. Het is niet karikaturaal bedoeld, maar een klacht als ''moe'' is vrij simpel op te schrijven. Maar als een patiënt op een gegeven moment zegt ''ik heb hypertensie'' of ''ik heb hoge bloeddruk'', dan werd dát genoteerd als klacht omdat wij niet geïnteresseerd waren in de klachten die eraan voorafgegaan waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat is het resultaat van een meetsysteem. Een hoge bloeddruk meet je. Maar wat daarvan de oorzaak is, weet je op dat moment niet.

De heer IJzermans: Maar in oorzaken zijn wij niet geïnteresseerd, mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dan zou er een diagnose aan vooraf kunnen zijn gegaan van datgene waardoor het meetresultaat werd veroorzaakt.

De heer IJzermans: Dat is wat wij nu via de dossiers te weten proberen te komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat probeert u nu te weten te komen?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus daar is nog niets van te zeggen?

De heer IJzermans: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vervolgens werden de bellers geconfronteerd met een vragenlijst. Er hebben de commissie veel klachten bereikt, ook via gesprekken met hulpverleners en bewoners die gezondheidsklachten hebben, dat de nadruk erg lag op psychische klachten. Het probleem dat ons gemeld werd, was dat men zich daardoor niet serieus genomen voelde. Hebt u dat zelf ook meegemaakt?

De heer IJzermans: Ik kan uw vraag afdoen door te zeggen: 90% van de mensen die zijn aangeschreven, heeft de lijst teruggestuurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u de vraag ''afdoet'', ga ik door!

De heer IJzermans: Als 90% de lijst terugstuurt, is dat gevoel blijkbaar niet zo heel sterk. Maar het appelleert natuurlijk aan iets anders. Jarenlang is tegen deze mensen gezegd: het zit tussen jullie oren. Als je dan een vragenlijst krijgt waarop naast ''heeft u pijn op de borst'', ''bent u vaak verkouden'' en ''bent u vaak ziek'' ook staat ''moet u wel eens huilen'' of ''bent u wel eens in de put'', dan kan ik mij voorstellen dat het vanuit dat perspectief in het verkeerde keelgat schiet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer IJzermans, door wie werd dat jarenlang tegen mensen gezegd, dus: het zit tussen jullie oren?

De heer IJzermans: Ik denk dat het gevoel bij met name mensen in de Bijlmer is dat iedereen dat tegen ze zei.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat iedereen dat tegen ze gezegd heeft? Ik vind ''iedereen'' zo'n vaag begrip.

De heer IJzermans: Iets minder abstract dan: overheid, medische stand.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Denkt u dat de overheid dat tegen die mensen gezegd heeft?

De heer IJzermans: Dat de suggestie bij die mensen bestond, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat de suggestie bij de mensen bestond dat de overheid dat tegen hen zei?

De heer IJzermans: Jullie zijn lastpakken, jullie blijven maar doordrammen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar hebben zij zich tot de overheid gewend of tot hun huisarts of specialist?

De heer IJzermans: Uiteraard.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is uiteraard?

De heer IJzermans: 87% van de mensen is met de klachten bij een arts geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben zij daar wellicht gehoord dat de klacht tussen hun oren zat?

De heer IJzermans: Nee, de artsen hebben gezegd dat hun idee was dat mensen het tussen de oren zitten van hun klachten als beledigend en denigrerend beleven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat hebben die huisartsen u gemeld?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus de mensen zelf, de betrokkenen, hebben volgens u de indruk gekregen door die overheid, wat dat ook moge wezen. Wat is ''die overheid'' volgens u? Kamerleden?

De heer IJzermans: Daarom zeg ik: iets minder abstract. Het past in het hele beeld dat mensen zich niet serieus genomen voelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt het niet nader preciseren. U zegt gewoon: overheid.

De heer IJzermans: Ik kan het in zoverre nader preciseren dat wij voor het samenstellen van de klachtenlijst contact hebben gehad met een aantal mensen die hier dicht bij betrokken waren, dus voorzitter van bewonersvereniging en andere activisten. Er is wat mij betreft altijd een enorme weerstand geweest tegen labelling van psychische klachten. Die weerstand bestond eruit: dat horen wij nu al jaren. Een uitdrukking daarvoor is: tussen de oren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat zelf ook gehoord van wat u dan ''die overheid'' noemt, dus dat men vond dat die mensen lastig waren?

De heer IJzermans: Dat wordt heel vaak gezegd, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie hebt u dat gehoord?

De heer IJzermans: Van deze vier mensen over wie ik het nu heb. En mensen aan de telefoon hebben dat volop gemeld. Het AMC wordt daar vaak mee gebeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf de indruk van de overheid, uit eigen ervaring?

De heer IJzermans: Nee. Vraagt u naar wat ik vind of wat ik denk?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, ik vraag naar uw ervaring. Hebt u zelf ervaring dat de overheid de mensen niet serieus heeft genomen?

De heer IJzermans: Niet van nabij, nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat hebt u niet geconstateerd.

De heer IJzermans: Nee, maar ik ben hier pas een jaar bij betrokken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar u doet niet een gering onderzoek, denk ik.

De heer IJzermans: Nee. Ik spreek natuurlijk erg veel mensen. Mensen bellen mij ook erg veel op het AMC. In de tijd van het telefonisch meldpunt is erg veel gezegd. En die dingen onthoud je. Met de telefonisten werd iedere dag gesproken: wat kregen jullie vandaag te horen?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zelf met veel mensen contact. U hebt contact met de inspectie. U hebt vast contact met het ministerie. Hebt u daar die indruk zelf opgedaan, dat mensen niet serieus worden genomen?

De heer IJzermans: Nee, maar wat ik daar wel heb gemerkt, is een soort onmachtgevoel. Wat moeten wij daar nou mee?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat zelf ook?

De heer IJzermans: Nee, zeker nu niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet het?

De heer IJzermans: Wat weet ik?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat u ermee moet.

De heer IJzermans: Nee. Als u vraagt wat het voor mij persoonlijk betekent om dit jaar bezig te zijn met de Bijlmerramp, dan zeg ik dat het uitermate moeilijk is om niet geïnvolveerd te raken. Omdat ik een wetenschapper ben, moet ik afstand houden. Maar als je verhalen van hulpverleners en van mensen uit de Bijlmer hoort, kan het niet anders zijn dan dat dat grote indruk maakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu wij het toch hebben over contacten met de overheid; kunt u mij vertellen hoe de contacten met het ministerie zijn over dit onderzoek?

De heer IJzermans: Ik heb niet zo heel veel contact. De hoofdinspecteur of zijn plaatsvervanger komt op de vergaderingen van de adviescommissie. Ik ga daar de tussenrapportages brengen. En dat is het eigenlijk wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vaak hebt u contact met elkaar?

De heer IJzermans: Dat kan ik tellen: zes keer fysiek en een aantal malen aan de telefoon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook toen de tussenrapportages verschenen?

De heer IJzermans: Nee, zij zijn zeer distant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij zijn zeer distant?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u probeert steeds met hen contact te krijgen?

De heer IJzermans: Als er echt belangrijke dingen zijn wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daarover afspraken gemaakt met elkaar?

De heer IJzermans: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geen afspraken gemaakt?

De heer IJzermans: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u hebt niet gezegd: als wij weer een fase afgerond hebben, dan bel ik met jullie en deel ik mede wat er aan de hand is en dan gaan wij samen even om de tafel zitten om het te bekijken?

De heer IJzermans: Nee. Nogmaals, zij maken deel uit van de adviescommissie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat goed vinden?

De heer IJzermans: Nee, ik vind dit wel prettig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vindt het prettig?

De heer IJzermans: Ja. Als er een vrij brede opdracht gegeven wordt – inventariseer en verken – en als de spelregels zijn afgesproken door middel van een onderzoekdesign, dan vind ik bemoeienis niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u hebt ook niet de behoefte om zich daar te melden en te zeggen: laten wij eens praten.

De heer IJzermans: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft het ministerie verder geïntervenieerd in het onderzoek en in de onderzoeksopdracht, met name de laatste tijd?

De heer IJzermans: Nooit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is gevraagd om een behandelaanbod in de aanbevelingen op te nemen?

De heer IJzermans: Vanaf het moment dat de poli niet doorging, waaraan ik refereerde, is daar nooit meer over gesproken. Ik weet wel dat er contact tussen de minister en het AMC is geweest over lichamelijk onderzoek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het niet juist dat u juist met de inspectie gesproken hebt over het opnemen van een behandelaanbod in de aanbevelingen?

De heer IJzermans: Neen. Het rapport is op een gegeven moment aangeboden op de hoofdinspectie. Toen is tussen de voorlichters van VWS en het AMC heen en weer gebeld over de precieze tekst daarvan. En een deeltje van de tekst die de onderzoeksgroep geformuleerd had, is in het persbericht van VWS niet verschenen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wij hebben hier een brief van u zelf aan de inspectie, beginnend met: beste Jitse. Dat moet de heer Verhoeff zijn. Er zijn niet zoveel mensen die Jitse heten.

De heer IJzermans: Dat zit er wel in, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarschijnlijk wel, hè?

De heer IJzermans: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarin schrijft u: je wens om een behandelaanbod in een aanbeveling op te nemen, heb ik doorgesproken. U stelt dan een aantal zaken voor. U zegt dan: de term ''behandelaanbod'' willen wij niet noemen, dat laten wij graag over aan de hoofdinspectie. En dat is dus weer diezelfde mijnheer Verhoeff. Dus er is wel degelijk over gesproken.

De heer IJzermans: Wie ondertekende die brief?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zelf: Joris.

De heer IJzermans: Behandelaanbod? Van wanneer is die brief, mevrouw ?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die brief is van 5 januari 1999.

De heer IJzermans: Ik zou die graag even zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag de brief nu zien. Het gaat ons met name om de laatste zin. U hoeft dus niet de hele brief te lezen, hoewel het niet zo'n hele lange brief is. Maar het gaat ons met name om de laatste zin waarin u zegt: wij willen eigenlijk niet direct een behandelaanbod opnemen. U geeft in een aantal andere zinnen aan wat u dan wel zou willen opnemen. Mijn vraag is natuurlijk ook: wat is de reactie geweest op uw brief?

De heer IJzermans: Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mij dit niet goed herinner. Die brief heb ik waarschijnlijk getekend zonder dat ik die zelf geschreven heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer IJzermans, dit is natuurlijk niet onbelangrijk. Het is niet een klein puntje.

De heer IJzermans: Ik doe het ook niet af door te zeggen dat ik haar alleen getekend heb. Ik probeer mij even de situatie te herinneren. Wij waren bezig met de aanbevelingen van de tweede tussenrapportage. Die is ongeveer een week later verschenen. Er is toen tussen de voorlichters heen en weer geschreven over de vraag in hoeverre je een behandelaanbod moest doen. Het AMC-standpunt was toen al duidelijk en is dat nog steeds. De heer Verhoeff verwoordde toen een wens van mevrouw Borst om te overwegen of dat behandelaanbod gedaan moest worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. En dat zou dus één van de aanbevelingen in uw rapport kunnen zijn geweest. En daarop schrijft u zelf deze brief en helemaal niet namens inspecteurs, voorlichters of wat dan ook. Het is gewoon een directe brief van u zelf, door u zelf ondertekend. Maar u weet het niet meer.

De heer IJzermans: Ik heb haar niet geschreven. Dat weet ik zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt zich ook niet de inhoud herinneren?

De heer IJzermans: Niet actief, blijkbaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt de brief getekend, mede namens Bert en met de vriendelijke groeten.

De heer IJzermans: In die tijd waarin dit speelde, was het een detail.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, nee. Dit is niet een ver verleden.

De heer IJzermans: Het ging over het formuleren van een aanbeveling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag u niet waar u 6,5 jaar geleden was. Ik vraag u gewoon naar een brief van 5 januari 1999. Dat is goed twee maanden geleden.

De heer IJzermans: Ik ben ook niet in gewetensnood, mevrouw Augusteijn. Ik probeer mij alleen te herinneren in welke periode dit was. Het was een periode van het formuleren van de aanbevelingen. Ik heb er altijd aan vastgehouden dat de aanbevelingen voort moesten komen uit het materiaal dat wij verzameld hadden. Het eventueel doen van een behandelaanbod staat haaks op onze bevindingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Van den Doel zal nog terugkomen op wat er precies allemaal moet gebeuren. Ik heb nog één vraag aan u, mijnheer IJzermans. Wij hebben vanmorgen gesproken met de heer De Wolff. Wij liepen, op basis van de gesprekken met het RIVM en DHV, aan tegen toxicologische stoffen die tijdens die ramp of direct na die ramp kunnen zijn opgetreden. Waarom is er geen toxicoloog betrokken bij het onderzoek?

De heer IJzermans: Omdat het een inventariserend onderzoek is naar aard en omvang van de klachten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ziet u op dit moment aanleiding voor nader toxicologisch onderzoek?

De heer IJzermans: Gezien onze uitkomsten; neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik u dan toch nog even confronteren met het onderzoek van dr. Kurk en zijn bevindingen? Daarin komt een flink aantal mensen voor met een aantal gelijkluidende klachten, die in ieder geval gemeenschappelijk hebben dat zij op die plek aanwezig zijn geweest, in hangar 8. Is dat niet voor u een aanwijzing om aan te nemen dat hier toch misschien nader onderzoek naar moet worden verricht?

De heer IJzermans: Dat is voor mij een moeilijke vraag, omdat wij duidelijk hebben afgesproken dat wij niet zoeken naar causale relaties. Wij hebben bij het tot stand komen van dit onderzoek met de hoofdinspectie afgesproken dat er weliswaar toxicologische kennis in het AMC is, maar niet echt expertise. De heer De Wolff heeft, zoals u vanochtend ook aan hem heeft gevraagd, een kleine aanstelling bij het AMC, maar zijn lab is in Leiden. Dus er kan bij ons bijna niks gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De expertise is dan niet misschien direct bij u in huis.

De heer IJzermans: Ik vervolg even mijn zin, als u het goed vindt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer IJzermans: De heer De Wolff werkt in Leiden. Daarnaast is er TNO én daarnaast is er het RIVM. Dat zijn de drie mogelijkheden in het land. Wij hebben de hoofdinspecteur gevraagd of hij opdracht zou willen geven om de risico's van de lading te bekijken. Hij heeft die opdracht gegund aan het RIVM.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord, dat was mijn laatste vraag, mijnheer IJzermans.

De heer Van den Doel: Mijnheer IJzermans, ik wil met u een aantal vragen behandelen over de tussenrapportage die op 18 januari naar buiten is gekomen. Misschien kunt u in het kort schetsen hoeveel mensen zich uiteindelijk met klachten hebben gemeld bij het telefonisch meldpunt.

De heer IJzermans: Met klachten, 846.

De heer Van den Doel: Maar dat is nog een aantal maanden doorgegaan en er zijn nog wat mensen bij gekomen.

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: Ik heb begrepen dat het aantal iets groter was dan die 846 mensen.

De heer IJzermans: Ja. 846 mensen hebben naar het meldpunt gebeld. Er zijn 78 mensen die wij van de stichting Visie hebben doorgekregen. Die hadden dozen neergezet waarin de klachten zijn gedeponeerd van 112 mensen van wie er 78 niet in ons bestand zaten. Die hebben dus niet gebeld. Vanaf de sluiting van het telefonisch meldpunt op 31 augustus tot 1 november hebben wij alle mensen die belden naar het AMC – dat werden er eigenlijk steeds meer omdat er steeds meer in de pers kwam, met name in de periode rond de DMMP – een brief gestuurd met daarin de vragen: wat zijn uw voornaamste klachten waarvan u denkt dat zij te maken hebben met de Bijlmerramp, bent u daarvoor bij een dokter geweest, heeft hij dat geobjectiveerd in een diagnose? Dat is een zwakke nabootsing van wat er op het telefonisch meldpunt is gebeurd, maar ik vond dat wij dat zo lang mogelijk moesten doen, zolang wij die mensen nog mee konden nemen in ons onderzoek.

De heer Van den Doel: Betekent dat circa 1.200 mensen?

De heer IJzermans: 1.073. Sinds u uw werkzaamheden gestart bent, is dat aantal weer gegroeid.

De heer Van den Doel: Kunt u iets zeggen over de spreiding van deze mensen, enerzijds in Amsterdam en anderzijds daarbuiten?

De heer IJzermans: 51% in Amsterdam Zuid-Oost, waarvan een overgrote meerderheid toen woonde in de getroffen flats, en 49% hulpverleners van elders.

De heer Van den Doel: ''Van elders'' is niet alleen van buiten Amsterdam Zuid-Oost, maar dat is ook duidelijk van buiten Amsterdam?

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: Dan hebben wij het waarschijnlijk over: her en der verspreid over het land?

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: Van mensen die destijds als hulpverlener – politie of brandweermensen – van buiten aanwezig geweest zijn?

De heer IJzermans: Ja, je hebt te maken met een vuilverbrandingsoven in Schiedam tot en met een bataljon uit Zutphen. Het waren van dat soort groepen. Die kwamen overal vandaan. Maar de belangrijkste groep mensen die zich over het land verspreid heeft, zijn de ex-flatbewoners. Die wonen van Cadzand tot Leeuwarden.

De heer Van den Doel: Als wij het hebben over een populatie van zo'n 1.200 geregistreerden, kunt u dan ook zeggen wat het percentage is van mensen die daar woonden en die bij de ramp aanwezig zijn geweest enerzijds en van de hulpverleners anderzijds? Hoe ligt die categorie?

De heer IJzermans: Dat ligt bijna fifty-fifty. Het zijn iets meer mensen uit Zuid-Oost. De mensen van elders zijn in overgrote meerderheid hulpverleners. Er is ook nog een klein groepje van mensen die toevallig die middag op bezoek waren in die buurt, en wat je misschien ramptoeristen zou mogen noemen. Dat zijn de mensen van elders.

De heer Van den Doel: Mag ik dan concluderen – met name als u zegt: een groot gedeelte van buiten Amsterdam Zuid-Oost en zelfs van buiten Amsterdam – dat er in feite geografisch gezien een soort verdunning is opgetreden? Er is niet echt een concentratie van één groep.

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: Als ik een verklaring probeer te zoeken voor het feit dat de klachten zo laat naar boven gekomen zijn en geleid hebben tot het stadium waar wij nu in zitten, zou dat dan een oorzaak kunnen zijn?

De heer IJzermans: Lijkt mij niet.

De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen dat, als iemand die ooit hulpverlener is geweest in de Bijlmerramp met een aantal klachten bij zijn huisarts in Enschede komt, de huisarts dat niet direct relateert aan de Bijlmerramp.

De heer IJzermans: Absoluut niet, nee.

De heer Van den Doel: Maar de huisarts in Amsterdam Zuid-Oost doet dat, als hij 50 van die mensen op zijn spreekuur krijgt, wel.

De heer IJzermans: Ik denk inderdaad dat bij iedere arts buiten Zuid-Oost de patiënt dat aan moet dragen.

De heer Van den Doel: Nu heeft u in het onderzoek geconcludeerd dat er geen duidelijk klachtenpatroon is te ontdekken. Kunt u toelichten wat u onder een klachtenpatroon verstaat? Betekent dat een combinatie van klachten die aanwezig moeten zijn? Of verstaat u er iets anders onder?

De heer IJzermans: Wij zochten naar, zeg maar, klinische beelden, dus de samenhang van klachten die op een gegeven moment iets zegt. Wij hebben dat dus wel gevonden bij posttraumatische stress, zoals u gisteren heeft gehoord. Maar voor klinische beelden van uitsluitend lichamelijke achtergrond hebben wij te weinig gegevens gevonden. Ik denk dat het beste voorbeeld is dat – zoals u weet – wij bijna 3.500 klachten hebben doorgekregen, maar dat de meest voorkomende combinatie van klachten is: 18 maal. En dat is natuurlijk heel weinig.

De heer Van den Doel: Ik ben een leek op dat gebied. Ik vraag mij het volgende af. De commissie heeft gesprekken gevoerd met de mensen met klachten in de Bijlmermeer. Dat waren hulpverleners en bewoners. Zowel 's ochtends bij de bewoners als 's middags bij de hulpverleners bleek er een onderlinge samenhang te zijn. Bovendien bleek er een samenhang tussen beide groepen te zijn. Dat kwam in feite neer op: concentratiestoornissen, vermoeidheid, gewrichtsklachten. Ofschoon het een heel kleine groep was, was het voor ons duidelijk een eenduidig klachtenpatroon. Wij hebben zojuist met de heer Kurk gesproken over de mensen uit hangar 8 die zich bij hem gemeld hebben. Hij komt ook met een klachtenpatroon van die mensen van: concentratieproblemen, spier- en gewrichtsklachten, moe, geheugenverlies. Dat is ook een bepaald klachtenpatroon. In uw rapportage beslaan vermoeidheidsklachten ruim 45% van de klachten. Zegt u, ook gezien de twee andere voorvallen die ik heb genoemd, nog: er is geen duidelijk patroon?

De heer IJzermans: Nee. Ik vind dat je eigenlijk alleen bij het posttraumatische stresssyndroom een samenhang ziet. Waar wij naar gezocht hebben, is naar mensen die én moe zijn én concentratiestoornissen én huidproblemen én gewrichtsproblemen hebben. Ik noem maar eens een trits van vier. Dan zou je kunnen veronderstellen dat er van een klinisch beeld sprake is. Maar zoals ik net al zei, is de meestvoorkomende combinatie, uiteraard op statistische gronden en niet op klinische gronden: 18 maal. En dat was in dit geval: moeheid en hoofdpijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat, als je mensen die de Bijlmerramp hebben meegemaakt bij elkaar zet, een aantal van hun klachten vergelijkbaar is. Maar het ging mij om de combinaties van klachten in één persoon.

De heer Van den Doel: Even terug naar het verhoor hiervoor. Wij hebben de heer Kurk gevraagd: is er contact geweest tussen u en het AMC? Hij zei toen: nee. Nu kan ik de vraag aan u stellen, ook gezien het patiëntenbestand van de heer Kurk in relatie met de Bijlmermeerramp: zijn de gegevens van de heer Kurk meegenomen in uw onderzoek?

De heer IJzermans: Nee. Wij hebben er wel over gesproken wat wij daarmee zouden doen. Maar het is een inventariserend onderzoek dat wij deden. Mijn idee is altijd geweest: als wij een klinisch beeld of wat dan ook vinden – ook als er geen klinisch beeld in zit – gaat dat vervolgens naar artsen. En die bekijken wat zij daarmee kunnen. Dus als op een gegeven moment een internist een patiënt ziet met klachten die te relateren zijn aan de Bijlmerramp, zou hij kunnen overwegen: hier is misschien sprake van CVS, ik verwijs deze patiënt door naar de heer Kurk. Maar voor het onderzoek vond ik dat niet nodig.

De heer Van den Doel: Ook niet om een beter beeld te krijgen van de klachten?

De heer IJzermans: Ja, ik lees de kranten de afgelopen anderhalf jaar goed op deze onderwerpen. Ik dacht dat ik over de thematiek van de CVS-patiënt goed genoeg op de hoogte was.

De heer Van den Doel: Maar goed, u vond het in het kader van het onderzoek niet nodig om contact op te nemen met de heer Kurk?

De heer IJzermans: Nee.

De heer Van den Doel: Mijnheer IJzermans, u heeft, toen de tussenrapportage naar buiten kwam op 18 januari, in feite gezegd: er is geen duidelijk klachtenpatroon, er zijn geen goede aanknopingspunten om een gericht medisch onderzoek te doen. Kort daarop zegt de minister van VWS dat zij wel vindt dat er onderzoek moet worden gedaan. U heeft daar nogal stellig op gereageerd. Kunt u dat nog even toelichten?

De heer IJzermans: Ik was gewoon verbaasd. De hoofdinspecteur en zijn plaatsvervanger zitten in de adviescommissie. In de adviescommissie spreken wij af dat de resultaten geen aanleiding geven voor lichamelijk onderzoek, vooral ook omdat wij in het AMC vooral de nadelen daarvan zien. En een dag later, zonder enig overleg, zegt de minister: wij gaan lichamelijk onderzoek doen. Het heeft, denk ik, vooral te maken met mijn inzet voor dit onderzoek dat ik verbaasd was. De ene dag zeg je op de televisie, je gesteund voelend door de hoofdinspectie: dit geeft geen aanleiding voor lichamelijk onderzoek, maar wij moeten goed nadenken over wat wij wel moeten doen. De minister zegt, ik geloof dezelfde avond nog: dat moet wel gebeuren, want die mensen vragen daar al zo lang om.

De heer Van den Doel: Maar wat zou er naar uw mening moeten gebeuren? Geen onderzoek, maar wat dan wel?

De heer IJzermans: Ik kan mij voorstellen dat je bij specifieke groepen patiënten, ook al hebben wij geen patronen gevonden, overweegt om een lichamelijk onderzoek te doen. Ik neem aan dat u daar met de volgende spreker nog wel over spreekt.

De heer Van den Doel: Specifieke groepen patiënten. Ik wil het even hebben met een tabel die u heeft opgenomen in de tussenrapportage. Ik refereer aan tabel 16 – dat moet u vast iets zeggen – waarin u een aantal heel specifieke diagnoses aan de orde stelt.

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: U noemt ze: ernstige diagnoses, afgezet tegen een aantal achtergrondkenmerken. Er worden enkele diagnoses genoemd. Misschien kunt u zeggen hoe hard die gegevens zijn en of dat de diagnoses zijn waarvan u vindt dat er een specifiek behandelaanbod voor moet komen.

De heer IJzermans: Die diagnoses zijn allemaal genoemd door de bellers. Zo hard zijn ze.

De heer Van den Doel: Kunt u zeggen, voor degenen die de tabel niet hebben, om wat voor specifieke diagnoses het gaat?

De heer IJzermans: We hebben groepen gemaakt van diagnoses: kwaadaardige aandoeningen, chronische bronchitis, longemfyseem, astma... Wilt u dat ik ze allemaal voorlees?

De heer Van den Doel: Misschien een aantal belangrijke.

De heer IJzermans: Een aantal chronische luchtwegziekten, kwaadaardige aandoeningen, auto-immuunziekten, PTSS, depressie en eczeem. Dat zijn eigenlijk de voornaamste groepen.

De heer Van den Doel: U zegt: ze zijn zo hard als ze aangemeld zijn. Wat u zojuist zei, doelde op deze groep, om daar specifiek een behandelaanbod op te richten?

De heer IJzermans: Ik kan mij voorstellen dat je dat wilt doen, vooral omdat het hier om wat grotere aantallen gaat. Maar wij moeten de derde fase van ons onderzoek afwachten, niet omdat wij de patiënten niet geloven maar omdat wij een objectivering van in dit geval een huisarts willen, deels ook omdat voor een aantal klachten die de mensen noemen mogelijkerwijs een diagnostische objectivering is. Op uw verzoek heb ik een aantal van de auto-immuunaandoeningen alvast opgevraagd. Die heb ik u ook verstrekt. In twee gevallen bleek daarbij dat bellers klachten noemen waarom wij ook vroegen. Maar desgevraagd zegt de huisarts: dat is waar, die klachten heeft die persoon, maar dat is die en die diagnose. Aangezien wij om klachten gevraagd hebben aan de mensen, vind ik dat u aan deze diagnoses niet meer waarde moet toekennen dan wij al deden in het rapport. Ze bestaan, wij melden ze. Maar over twee, drie weken zijn wij daar veel stelliger over.

De heer Van den Doel: U noemde ook als één van de categorieën de auto-immunziekten. Afgelopen najaar zijn er twee gevallen van gemeld. In januari komen er nieuwe gevallen bij. U heeft daar onmiddellijk actie op ondernomen, ook richting de inspectie?

De heer IJzermans: Eén ding vooraf: het zijn geen nieuwe gevallen, het zijn oude gevallen die nu bleken. Dus het zijn gevallen uit 1995. De mensen gingen naar hun behandelend internist, gehoord de commotie van december vooral. Zij zeiden: zie je wel waar die SLE van ons vandaan komt, die komt van de Bijlmerramp. Zo kwamen die mensen weer boven tafel, zeg maar. Dat waren de derde en de vierde. De eerste en de tweede had mijnheer Weening in oktober aangemeld bij de hoofdinspectie. Gisteren heeft u mijnheer Plokker gevraagd hoe dat verlopen is. Hij heeft, denk ik, een afdoende antwoord gegeven. Voor ons was dat teleurstellend, niet zozeer omdat de suggestie van Weening niet werd opgevolgd maar wel omdat de suggestie van het AMC niet werd opgevolgd. En die was: dit lijkt ons toch iets om alle Nederlandse artsen over aan te schrijven. Toen de inspectie besloot om dat niet te doen, hebben wij alle hoofden van de afdelingen in het AMC en alle huisartsen in de regio de brief van Weening opgestuurd met het verzoek om speciaal alert te zijn op de klachten die aan die diagnose ten grondslag liggen en om ons gevallen te berichten waarvoor nader lichamelijk onderzoek noodzakelijk is, voor zover zij dat zelf al niet gedaan hadden.

De heer Van den Doel: Even bij dit punt blijvend. Wij hebben gisteren de heer Plokker hier gehad. U heeft die gevallen in januari opnieuw aangemeld bij de heer Verhoeff. Naar informatie van uw zijde bleek uit het telefoongesprek dat de heer Plokker daar ook bij aanwezig was. Hij kon zich dat in ieder geval gisteren hier niet meer herinneren.

De heer IJzermans: Dat heb ik gezien, ja.

De heer Van den Doel: Misschien kunt u nog een keer kort weergeven hoe dat...

De heer IJzermans: Het heeft iets kolderieks, vind ik.

De heer Van den Doel: ...telefoongesprek verlopen is.

De heer IJzermans: Hallo Jitse, met Joris. Zo begon het.

De heer Van den Doel: Goed, u heeft de heer Verhoeff opgebeld om die gevallen te melden.

De heer IJzermans: Ja.

De heer Van den Doel: En toen zei de heer Verhoeff tegen u: wacht even, ik laat de heer Plokker even meeluisteren.

De heer IJzermans: Eerst was ik boos. Toen hij begreep dat ik boos was, zei hij: wacht even, ik zet 'm even op ''speaker'' want Herbert zit hier ook.

De heer Van den Doel: Dat was voor u een bevestiging dat de heer Plokker vanaf dat moment mee kon luisteren.

De heer IJzermans: Die suggestie werd sterk gewekt, ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer IJzermans, u heeft in Medisch Contact nogal wat kritiek geuit op de hoofdinspectie, op haar reactie. U zegt: het AMC had wel een wat actievere opstelling van de inspectie gewild. Zou u die uitspraak nog een keer...

De heer IJzermans: Dat is wat ik net zei. Wij hadden dus liever gehad dat de inspectie, horend van het eerste en het tweede geval – waarbij het eerste een uiterst zeldzame vasculitus en het tweede een SLE bij een man, wat ook vrij zeldzaam is – mededeling had gedaan aan alle artsen in Nederland. Dat is ook niet zo ongewoon voor de hoofdinspectie. Er gaan vrij veel brieven het land in: let u hierop, let u daarop, dat geneesmiddel is uit de handel genomen et cetera. Dus wij zagen, eerlijk gezegd, niet zo de moeite voor de hoofdinspectie om deze brief te verzenden.

De heer Van den Doel: Mijnheer IJzermans, ik wil tot slot ingaan op een andere tabel uit uw tussenrapportage. Ik blijf dan even bij de auto-immuunziekten. Ik heb het nu over tabel 8 waarin een aantal categorieën van diagnoses is onderverdeeld. Er staat één categorie endocrien/auto-immuun. Daar staat achter een getal van 34. Mijn eerste vraag is aan u: waarom heeft u die twee verschillende categorieën tot één categorie samengevoegd?

De heer IJzermans: Dat is alleen maar voor de kwantiteit.

De heer Van den Doel: Hoe bedoelt u, voor de kwantiteit? Zijn het vergelijkbare categorieën?

De heer IJzermans: De groep wordt daardoor wat groter. Het heeft geen klinische betekenis. Het verschil tussen 34 en 16 is 18. Die 18 waren mensen met schildklierafwijkingen. Die heb ik speciaal genomen, omdat uit de interviews met de huisartsen in Zuid-Oost van juli/augustus bleek dat er een paar zijn geweest die zeiden: wij hebben in de praktijk een aantal mensen met afwijkingen aan hun schildklier, in die mate dat het wat meer is dan normaal.

De heer Van den Doel: U zegt: endocrien, 18 gevallen. Dan blijven er nog 16 gevallen over voor auto-immunziekten.

De heer IJzermans: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dat is toch een heel hoog aantal?

De heer IJzermans: Dat is ook de reden waarom ik die groep apart heb gepresenteerd. Als onderzoeker keek ik daar nogal van op, eerlijk gezegd. Wij hadden het voornemen: stel voor dat je klachtenpatronen vindt, dan zeggen die terugredenerend misschien iets over de lading die onbekend is. Wij hebben dat bij de tweede tussenrapportage uitgebreid met de adviescommissie besproken. Die heeft mij toen bevestigd in dat idee: hé, hier is toch iets raars. Hoewel je daartoe met de lading, althans ogenschijnlijk, niet veel aanleiding ziet, zie je wel een aantal auto-immuunaandoeningen, meer dan je zou verwachten. Maar dat is altijd een moeilijke uitdrukking. Je kunt eigenlijk niet zeggen of het meer is dan je zou verwachten, want je weet niet wie die 846 bellers zijn.

De heer Van den Doel: Maar zijn die 16 voor u harde gevallen waarvan u zegt: op basis van dossieronderzoek en de informatie die wij hebben, kunnen wij die ook als zodanig hard maken?

De heer IJzermans: Zoals ik al tegen u zei, heb ik op uw verzoek versneld deze aandoeningen bij de huisartsen gecheckt. Een aantal gevallen werd bevestigd, een aantal gevallen werd niet bevestigd. Maar er waren ook een aantal gevallen bij, zoals ik u net al zei, waar de patiënt het zelf niet gemeld had maar waarvan de huisarts zei: dit is die en die diagnose. En die rangschikken wij onder het hoofdstuk auto-immunziekte.

De heer Van den Doel: Maar over hoeveel bevestigde aantallen hebben wij het dan nu in feite, om het concreet te maken?

De heer IJzermans: 12, inclusief die van Weening.

De heer Van den Doel: Goed. Dank u, mijnheer IJzermans.

De voorzitter: Mijnheer IJzermans, ik kom tot een aantal conclusies, een samenvatting. Ik vraag u of u die kunt onderstrepen. De vraag vanuit de inspectie was heel breed geformuleerd: een inventariserend onderzoek naar gezondheidsklachten als gevolg van de Bijlmerramp. Dat is correct?

De heer IJzermans: Dat klopt.

De voorzitter: Het poliklinische aanbod van Gersons is op aandrang van het AMC uit het voorstel verdwenen vanwege dezelfde argumenten die het AMC geeft in januari 1999.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De vertraging is opgelopen door in de eerste plaats de discussie over de opzet en in de tweede plaats het wachten op het rapport van de commissie-Hoekstra.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: Voor u persoonlijk was kennis over de lading niet van belang voor de opzet en het uitvoeren van het onderzoek.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: Een epidemiologisch onderzoek werd afgewezen. Redenen: géén controlegroep, tevens een groot tijdsbeslag.

De heer IJzermans: Geen controlegroep in de zin van: niet mogelijk om een controlegroep samen te stellen.

De voorzitter: Het GG&GD-rapport sluit wat opzet betreft aan bij het AMC-onderzoek, wat uitvoering en analyse betreft zijn er grote verschillen.

De heer IJzermans: Het klopt, maar toch maar: nee. Het klopt, maar ik wil er in twee zinnen toch iets over zeggen.

De voorzitter: U bent het wel eens met wat er staat? U mag het toelichten.

De heer IJzermans: Het telefonisch meldpunt – daarom twijfel ik even –; dat heeft de GG&GD natuurlijk nooit gedaan. Die heeft interviews gedaan met vier patiënten. Als dan de pretentie zou zijn dat dat hetzelfde is als wat wij gedaan hebben, dan moet ik keihard ''nee'' zeggen. Maar dat verbaast u niet, waarschijnlijk.

De voorzitter: U vindt het er niet op lijken?

De heer IJzermans: Nee, dan niet.

De voorzitter: Dan leggen wij dat vast. De inspectie was op de hoogte van de beperkingen van een inventariserend onderzoek.

De heer IJzermans: Zeker.

De voorzitter: De telefonische medewerkers hadden geen medische achtergrond. De medewerkers hebben een training gehad van drie dagen.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: Bij het telefonisch meldpunt ging het in de eerste plaats om klachten. Gemelde diagnoses worden in de derde fase nagetrokken aan de hand van de medische dossiers.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: U kunt zich voorstellen dat de schriftelijke vragen bij mensen de suggestie wekten dat het tussen de oren zit.

De heer IJzermans: Ja.

De voorzitter: Het contact met de inspectie beperkte zich tot 6 maal fysiek en een enkele keer telefonisch.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De inspectie heeft nooit geïntervenieerd in het onderzoeksproces.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De suggestie van de inspectie om een behandelaanbod op te nemen in het eindrapport is niet overgenomen, omdat een behandelaanbod haaks staat op de resultaten van het onderzoek.

De heer IJzermans: De suggestie kwam dus van de hoofdinspectie.

De voorzitter: Ja.

De heer IJzermans: Als de formulering dat toelaat, ben ik het ermee eens.

De voorzitter: De suggestie van de inspectie om een behandelaanbod aan te bieden, is niet overgenomen, omdat een behandelaanbod haaks staat op de resultaten van het onderzoek.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: Bij het AMC-onderzoek is geen toxicoloog betrokken, omdat het onderzoek niet was gericht op het leggen van de causale relaties.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De mensen met klachten zijn verspreid over het hele land. Dit leidt tot verdunning van de klachten.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: Er zijn nauwelijks patronen van klachten waar te nemen op basis van uw onderzoek.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De meest voorkomende combinatie van klachten, 18 maal, betreft vermoeidheid en hoofdpijn.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: U was verbaasd over de reactie van mevrouw Borst op het AMC-onderzoek om een onderzoek toe te zeggen.

De heer IJzermans: Zeker.

De voorzitter: U kunt zich voorstellen dat specifieke groepen een behandelaanbod krijgen.

De heer IJzermans: Ja.

De voorzitter: De diagnoses zoals genoemd in de tweede tussenrapportage, zijn nog niet geverifieerd aan de hand van dossiers van huisartsen.

De heer IJzermans: Klopt.

De voorzitter: De heer Plokker heeft, naar uw zeggen, meegeluisterd bij uw melding van de twee extra auto-immuungevallen op 21 januari 1999. Hij was dus op de hoogte.

De heer IJzermans: Lijkt mij wel.

De voorzitter: Twaalf auto-immuunziekten zijn geconstateerd, onder ander bij de AMC-geregistreerde Bijlmerpatiënten.

De heer IJzermans: Nog een keer graag, vooral dat laatste.

De voorzitter: Twaalf auto-immuunziekten zijn geconstateerd, onder de bij AMC-geregistreerde Bijlmerpatiënten.

De heer IJzermans: Van de gevallen van Weening zat er eentje in het bestand van het telefonisch meldpunt. De andere kwamen uit de reguliere gezondheidszorg.

De voorzitter: Dit aantal is bijzonder hoog, gezien de omvang van de populatie.

De heer IJzermans: Dat zeker.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer IJzermans uitgeleide te doen.

15.30 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.


Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer