Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 11 maart 1999 Verhoor 82 De heer E.M.H. Hirsch Ballin E.M.H. Hirsch Ballin Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 11 maart 1999 Aanvang 09.35 uur Verhoord wordt de heer E.M.H. Hirsch Ballin Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E.M.H. Hirsch Ballin, geboren op 15 december 1950, te Amsterdam. Mijnheer Hirsch Ballin, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. Deze luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Hirsch Ballin: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter: Mijnheer Hirsch Ballin, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie hecht er waarde aan om aan het begin van de verhoren van de komende twee dagen vast te stellen dat het vooral gaat om het vastleggen van feiten met de eindverantwoordelijken die bij de vliegramp betrokken zijn geweest. Zoals bij alle andere verhoren gaat het vooral om de waarheidsvinding op basis van de feiten die de commissie nog wil vastleggen, voordat zij aan haar eindrapport toekomt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Hirsch Ballin, wat was uw reactie toen u van de Bijlmerramp hoorde, en wat was uw verantwoordelijkheid? De heer Hirsch Ballin: Ik hoorde van de ramp op een moment dat mij is bijgebleven. Ik kwam juist terug van de viering van de Probasa Dé met de Surinaamse gemeenschap in Tilburg. Het was ongeveer kwart over zeven toen mijn vrouw het mij kwam vertellen. Ik zat op de werkkamer. Wij hoorden de berichten in de media. Kort daarna belde de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, de heer Suyver, mij over het neerstorten van een El Al-toestel. Dat is een gebeurtenis die onmiddellijk pijnlijke herinneringen oproept aan eerdere rampen en ongelukken die zich hebben voorgedaan met El Al-toestellen. Het was niet onmiddellijk duidelijk dat het ging om een vrachtvliegtuig. Bij een vrachtvliegtuig zijn ook altijd persoonlijke slachtoffers betrokken, en hier zeer veel door het neerstorten op een woonwijk. De gedachte die dan onmiddellijk opkomt, is dat het zou kunnen gaan om een terroristische aanslag. Dan weet je dat er voor jou als minister van Justitie dubbel en dwars een taak ligt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u gedaan, toen u dacht dat het terrorisme of sabotage kon zijn? De heer Hirsch Ballin: In het eerste gesprek dat ik had met de heer Suyver heb ik al gevraagd of dat aan de hand was, maar dat moest op dat moment nog nader worden beoordeeld. Het ging om een vrachtvliegtuig, dat was vrijwel onmiddellijk duidelijk. Een terroristische aanslag werd in de loop van de avond al praktisch uitgesloten geacht. Zo is het ook gebleven. Er waren de volgende ochtend ook geen aanwijzingen in een andere richting. Het ging om motoren die afgevallen waren. Dat wijst er ook op dat het niet gaat om het opblazen van een toestel, maar om iets anders. Ik moet eraan toevoegen dat de vermoedens die door sommigen zijn geuit dat het toch om iets terroristisch zou kunnen gaan, in de week daarop door de politie zijn onderzocht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat het geen terrorisme, geen sabotage en geen aanslag was. U had daar een taak in. Door wie heeft u dit laten onderzoeken? De heer Hirsch Ballin: Uiteraard op de allereerste plaats door de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, die mij dit ook meldde. Heel kort daarna verwittigde mijn collega van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij, mij dat deze ramp had plaatsgevonden. Zij was daar heel snel in. Dat begreep ik, omdat rekening moest worden gehouden met de mogelijkheid van iets dat Justitie rechtstreeks zou betrekken. Het telefoongesprek met mevrouw Maij werd vrij kort daarna gevolgd door een tweede telefoongesprek, waarin zij zei... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar kom ik zo op. Het gaat mij erom wie dat onderzoek heeft gedaan naar geen terrorisme, geen sabotage. U zegt dat u dat op korte termijn heeft gehoord. Binnen een paar dagen was dat duidelijk. Wie heeft dat onderzoek gedaan? Op welke gronden zijn zij tot die conclusie gekomen? De heer Hirsch Ballin: Zoals ik al zei, werd op de avond van de ramp zelf al als haast zeker aangenomen dat het niet om iets terroristisch ging. Er is die avond beraad geweest op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie van Binnenlandse Zaken achtte zich eerstverantwoordelijk bij de behandeling van de ramp. Dat lag voor de hand, want volgens de Rampenwet is op nationaal niveau de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijkheid. Op het ministerie van Binnenlandse Zaken bevindt zich het LCC, dat in dat soort situaties meldingen ontvangt en doorgeeft en als centrum in het berichtenverkeer functioneert. Het LCC is die avond op sterkte geweest. Van daaruit is de zogenaamde grote evaluatiedriehoek in werking gezet. Ik geef de aanduidingen van toen en niet de huidige functie-aanduidingen. Deze bestond toen uit de directeur-generaal openbare orde en veiligheid, het hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst en de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding. De eerste twee zijn van Binnenlandse Zaken, de laatste is van Justitie. Zij zijn die avond al tot de beoordeling gekomen dat het niet om iets terroristisch zou gaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die groep mensen van de Binnenlandse veiligheidsdienst en Binnenlandse Zaken heeft op die avond een bijeenkomst gehad en onderzocht of het niet om een terroristische actie ging? De heer Hirsch Ballin: Ja, zo kunt u het samenvatten. Op het ministerie van Binnenlandse Zaken waren in ieder geval aanwezig de directeur-generaal, de heer Opstelten, en de secretaris-generaal, de heer Van Aartsen. Ik weet niet of het hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst daar lijfelijk aanwezig was, maar er is in ieder geval met hem over gesproken. Er waren geen aanwijzingen in andere richtingen. Integendeel. Er waren aanwijzingen, zoals het afvallen van de motor van het vliegtuig, die het onaannemelijk maakten dat het om iets terroristisch ging. Er zijn ook geen claims geweest van terroristische organisaties. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is op Binnenlandse Zaken gebeurd, omdat het ging om de Rampenwet, en niet op Justitie, terwijl een onderzoek naar terrorisme en sabotage wel met Justitie te maken had. De heer Hirsch Ballin: Ja. Als het om iets van terroristische aard zou gaan, was de minister van Justitie de eerstverantwoordelijke geweest. Nu dat niet zo was, lag eenduidig volgens de wetgeving de eerste, coördinerende verantwoordelijkheid bij de minister van Binnenlandse Zaken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zag u op de een of andere manier aanleiding om de leden van het kabinet bij elkaar te roepen in de ministerraad? De heer Hirsch Ballin: De minister-president roept de ministerraad bij elkaar. De minister van Justitie doet dat niet. Was er aanleiding om als ministerraad bijeen te komen? Het bijeenroepen van de ministerraad neemt veel tijd, zeker op dat moment van de dag en de week, maar ook op andere momenten van de week gaat er veel tijd heen voor een extra ingelaste vergadering, naar mijn ervaring heeft geleerd. Dat is niet gebeurd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft telefonisch contact gehad met de overige meest betrokkenen. Naar ik meen, maar ik spreek nu over iets wat niet op het beleidsterrein van Justitie was, is reeds die avond door haar geconcludeerd dat de directe behandeling van de ramp primair door de burgemeester moest worden gedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er is dus geen ministerraad geweest. Hoe en door wie is de beslissing genomen wie de aansprakelijke ministers waren en wat die aansprakelijkheid inhield? Ik begrijp dat het die avond telefonisch is gegaan. De heer Hirsch Ballin: Dat volgt eigenlijk uit de wetgeving, dus in die zin was er geen aparte beslissing nodig. De gang van zaken was dat de minister van Verkeer en Waterstaat binnen ons kabinet als een der eersten werd geïnformeerd, misschien als eerste. Ieder van de overigens betrokken ambtgenoten werd vanuit haar of zijn departement geïnformeerd. Ik heb al aangegeven dat ik, kort nadat de berichten in de media waren gekomen, werd gebeld door de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding. De minister van Verkeer en Waterstaat nam met mij contact op. Dat kon ik goed begrijpen in verband met de mogelijkheid, die je niet bij voorbaat mag uitsluiten, dat het om iets terroristisch zou kunnen gaan. Vrij kort daarna belde de minister van Verkeer en Waterstaat mij opnieuw. Zij had inmiddels contact gehad met onze collega van Binnenlandse Zaken, mevrouw Dales. Zij was inmiddels volledig verwittigd door haar medewerkers, zoals naderhand is bevestigd, en meldde uitdrukkelijk dat zij ervan uitging dat zij verantwoordelijk was voor de behandeling van dit onderwerp, en niet de minister van Justitie. Zij had mevrouw Maij gevraagd om die boodschap aan mij over te brengen. Om alle onduidelijkheid te voorkomen heb ik nog contact gehad met mevrouw Dales. Dat was de wens van de collega's, maar ook overigens was dat natuurlijk de beste gang van zaken. Zij zei uitdrukkelijk dat dit een ramp was en dat dit dus behoorde tot haar werkterrein en verantwoordelijkheid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U werd meegedeeld dat de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Dales, de leiding had, omdat het om een ramp ging. De andere verantwoordelijke minister was de minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij-Weggen. Lag de verdeling zo? De heer Hirsch Ballin: Juist. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom nu op een ander thema: de problemen bij de rijkspolitie en de koninklijke marechaussee op Schiphol als gevolg van de reorganisatie, waaronder de afsplitsing van de dienst Luchtvaart. Waren die problemen u bekend? De heer Hirsch Ballin: Ja, die waren mij bekend. Het was ook te verwachten dat een zo ingrijpende reorganisatie de mensen om wie het ging, zou raken. De politietaak op Schiphol was sinds jaar en dag door de rijkspolitie met veel toewijding verricht. Er was wel een aanzienlijke complicatie bij, namelijk dat de directe politietaak, in de zin van controle in het belang van wat wij de ''security'' zijn gaan noemen, door steeds wisselende ploegen uit het land moest worden vervuld. Er moesten steeds weer andere mensen van de rijkspolitie uit de landsdistricten worden opgeroepen. Dat werkte niet langer zo en was in het nieuwe politiebestel zeker niet vol te houden. Dat was de rechtstreekse aanleiding om de taakverdeling te bezien tussen de rijkspolitie en in de toekomstige verhoudingen het korps landelijke politiediensten en de koninklijke marechaussee. Dat heeft toen geleid tot overleg en een besluit om het grootste deel van de taken van de rijkspolitie op Schiphol over te dragen aan de koninklijke marechaussee, met de mogelijkheid voor de medewerkers om over te gaan, als zij dat wilden. Als je je verplaatst in de mensen om wie het gaat, kostte dit begrijpelijkerwijs moeite. In die periode zijn spanningen ontstaan die de algemene inspecteur van het korps rijkspolitie, generaal De Wijs, tot de conclusie brachten dat het beter was als tijdelijk iemand anders de leiding van de dienst Luchtvaart op Schiphol zou hebben. In september is door hem besloten om de taken van kolonel Maurer tijdelijk over te dragen aan kolonel Pinckaers, en dat is zo gebleven tot november. Ik ben daarover onmiddellijk geïnformeerd door de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding en dat had mijn instemming. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geschetst hoe de situatie was en welke problemen er waren. Was op de avond van de ramp duidelijk wie de leiding had en verantwoordelijk was voor het werk op Schiphol? De heer Hirsch Ballin: Ja, hiërarchisch is daar nooit onduidelijkheid over. Ik denk dat de onduidelijkheid waar u op doelt, is ontstaan in de herinnering van sommige mensen. De heer Suyver, de directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding, heeft mij die avond geïnformeerd dat generaal De Wijs, kolonel Pinckaers en kolonel Doornhein op hun post waren. Ook kolonel Maurer was aanwezig, meldde hij mij. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u zeker of hij aanwezig was? Hij weet het eigenlijk zelf niet zeker. De heer Hirsch Ballin: Uiteraard geef ik hier weer wat mij toen door de directeur-generaal is gemeld. Ik heb daar een aantekening van gemaakt, dus ik heb er geen twijfel over dat wat ik u vertel, de juiste weergave is van wat mij toen is gezegd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie had de uiteindelijke verantwoordelijkheid op die avond? Iemand die onder die top moest werken, de heer Houtman, die ook bij de dienst Luchtvaart werkte, zei in het openbaar verhoor dat hij niet wist wie die avond de leiding had en dat daarover onduidelijkheid was. Kunt u aangeven wie op die avond verantwoordelijk was? De heer Hirsch Ballin: De rijkspolitie is een hiërarchisch opgebouwde organisatie. Met de leiding van de dienst Luchtvaart was toen belast kolonel Pinckaers, dus hij was die avond de verantwoordelijke man. Dat kan niet anders zijn, want dat wordt niet plotseling veranderd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was niet de heer Maurer, maar de heer Pinckaers? De heer Hirsch Ballin: Nee, het was niet kolonel Maurer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u zeker of de heer Pinckaers aanwezig was? De heer Hirsch Ballin: Ik ben uiteraard precies in mijn antwoorden op uw vragen. Ik weet zeker dat mij die avond is meegedeeld dat kolonel Pinckaers naast de andere rijkspolitie-officieren die ik noemde, op zijn post was. Waar die post zich bevond en waar hij zich fysiek bevond, heb ik uiteraard niet kunnen waarnemen, maar misschien hebt u daar op een andere wijze inzicht in gekregen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft heel duidelijk de problemen geschetst. Wist u dat op diezelfde avond bepaalde taken van de luchtvaartpolitie niet helemaal zijn uitgevoerd, misschien door de problemen die er waren? De heer Hirsch Ballin: U stelt eigenlijk twee vragen. Wist ik dat bepaalde taken niet zouden zijn uitgevoerd? Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Of niet helemaal. De heer Hirsch Ballin: Nee, absoluut niet. Integendeel. In de dagen en weken die daarop volgden, is steeds melding gemaakt van de voortgang van het onderzoek. Het onderzoek waar de rijkspolitie bemoeienis mee had in de dagen die daarop volgden, was niet alleen dat waar uw commissie nu nader onderzoek naar doet, maar ook de identificatie van de slachtoffers van de ramp. Dat was een zware en belangrijke taak, ook uit het oogpunt van de mensen om wie het gaat: nabestaanden en mensen die in onzekerheid verkeerden. Dat was een ander onderdeel van de rijkspolitie. Ik heb daar ook contacten over gehad, vrij intens. Er is na de ramp op basis van de onderzoeken, uitgevoerd door de dienst Luchtvaart en de gemeentepolitie van Amsterdam gezamenlijk, een conclusie getrokken door het openbaar ministerie in Haarlem. Daarvan is ook mededeling gedaan aan de pers. Het openbaar ministerie heeft op geen enkele manier blijk gegeven van ontevredenheid over de manier waarop het hierbij is ondersteund door de politie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Werd u voldoende ingelicht over de problemen bij de politie op Schiphol? Was u op de hoogte van alle problemen die er waren? De heer Hirsch Ballin: Het is per definitie voor iedereen onmogelijk om te zeggen dat hij of zij op de hoogte is van alle problemen die er zijn, want je bent uiteraard op de hoogte van problemen, of van dingen die goed zijn, die op de een of andere manier kenbaar worden. Als u de vraag stelt: weet u zeker dat u op de hoogte was van alle problemen... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u voldoende op de hoogte? De heer Hirsch Ballin: Ik was geïnformeerd over de problemen die er waren in de leiding van de dienst Luchtvaart en van de conclusie die daar mijns inziens terecht aan was verbonden door de algemene inspecteur, namelijk het tijdelijk vervangen van de leiding van de dienst Luchtvaart. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De dienst Luchtvaart van de rijkspolitie was verantwoordelijk voor het verzamelen van de vrachtpapieren op die avond. Er moest onderzoek gedaan worden. Heeft men u gemeld of de politie de vrachtpapieren heeft verzameld en compleet heeft gekregen en dat deze zijn afgegeven en vervolgens opgeborgen? Is u gemeld dat de vrachtpapieren in orde waren en compleet? De heer Hirsch Ballin: Nee, dat is mij niet gemeld. De volgende vraag is natuurlijk of dat mij had moeten worden gemeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, want de vrachtpapieren waren bijzonder belangrijk voor het onderzoek. De heer Hirsch Ballin: Ja zeker. De vrachtpapieren zijn voor uw commissie een centraal punt in het onderzoek. Zij zijn om drie redenen mogelijk van belang, maar een daarvan ligt in een andere sfeer. Zij kunnen een rol spelen bij het vaststellen van de oorzaak van het ongeval. Daarnaar is vooronderzoek gedaan door de Rijksluchtvaartdienst. De dienst Luchtvaart van de rijkspolitie had daarbij een ondersteunende rol. Er is iemand van de dienst Luchtvaart van de rijkspolitie toegevoegd aan het team van de heer Wolleswinkel, maar Justitie was in dat onderzoek noch wettelijk noch feitelijk leidinggevende. Een tweede reden kan de beoordeling zijn van zaken die een rol kunnen hebben gespeeld bij een terroristische aanslag.Als er een terroristische aanslag in het spel zou zijn geweest, is het denkbaar dat de vracht iets heeft bevat, explosieven of zo. Ik gaf u al aan dat daarvan geen sprake was in de beoordeling van de oorzaak van de ramp. De conclusie was dat niet hoefde te worden getwijfeld aan een technische oorzaak als de eigenlijke verklaring van de ramp en aan het feit dat er geen explosieven waren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar goed... De heer Hirsch Ballin: Met uw goedvinden maak ik dit eerst af. Het derde punt is is uiteraard dat de lading gevolgen kan hebben bij de bergingswerkzaamheden. De dienst Luchtvaart was daar mogelijk in een hulpverlenende rol, maar niet in een opsporende rol bij betrokken. Er zijn in die periode geen meldingen geweest dat er op dit punt iets is misgegaan. Dat is pas veel later, ver na mijn ambtsperiode, gebeurd. U heeft daar inmiddels over gesproken met de mensen die dat hebben beoordeeld, de brandweercommandanten ter plaatse. Dat is een heel belangrijke kwestie voor de persoonlijke risico's en de hantering van de ramp, maar niet voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er is dus geen mededeling gedaan over het compleet krijgen van de vrachtpapieren, maar u zegt dat het ook niet uw verantwoordelijkheid was. De heer Hirsch Ballin: Vandaar dat ik deze drie relevanties... Zij zijn alle drie uitermate relevant of kunnen dat zijn, zeker als er een andere oorzaak van de ramp was geweest. Dat is een antwoord op uw vraag of men mij dat op dat moment had horen te melden. Gezien de toenmalige verhoudingen en gezien de beoordeling die toen is gemaakt van de situatie op de plaats van de ramp kan ik geen verwijten maken aan degenen die daar toen mee belast waren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Hirsch Ballin, ik wil twee conclusies trekken. De ministerraad is op de avond van de ramp niet bij elkaar gekomen. Er is wel telefonisch contact geweest. De verantwoordelijkheden waren duidelijk: eerst minister Dales en dan minister Maij-Weggen. Er is die avond een beraad dan wel een bijeenkomst gehouden van een aantal diensten op Binnenlandse Zaken, waarbij het hoofd van de BVD hetzij lijfelijk aanwezig was, hetzij dat er telefonisch contact met hem is geweest. Verder is er met andere diensten van Binnenlandse Zaken en van uw dienst gesproken. De heer Hirsch Ballin: Ja, dat is een goede weergave. Uiteraard was het altijd denkbaar dat men door nader onderzoek tot de conclusie zou komen dat er wel strafbare feiten of terroristische aanslagen aan de orde waren. Dan was de verdeling van de verantwoordelijkheden alsnog anders komen te liggen. Ik voeg eraan toe dat zich ook onmiddellijk een verantwoordelijkheid voor mij als minister van Justitie aftekende in verband met de rol van het Rampen Identificatie Team. Dat is vrijwel onmiddellijk aan de slag gegaan en behoorde tot het korps rijkspolitie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U wist van de problemen bij de dienst rijkspolitie op Schiphol? Kolonel Pinckaers had daar de leiding over de afdeling luchtvaartonderzoek van de dienst rijkspolitie. De heer Hirsch Ballin: Dat is in september uitdrukkelijk besloten. Aan mij is meegedeeld dat hij... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij had ook die avond de leiding? De heer Hirsch Ballin: Hij had dus ook die avond de verantwoordelijkheid. De operationele leiding lag op dat moment uiteraard bij andere officieren van het korps. Maar de eindverantwoordelijkheid lag bij degene die belast is met de leiding van de dienst Luchtvaart van het korps rijkspolitie. Dat was toen de heer Pinckaers. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Hirsch Ballin, ik heb naar aanleiding van het verhoor van mevrouw Singh Varma twee vragen. Baarde het u geen zorgen dat er, juist op het moment van de ramp op Schiphol zoveel onduidelijkheid bestond over het vervullen van functies? De heer Hirsch Ballin: U zegt: op Schiphol. De plaats van de ramp was uiteraard bij Amsterdam. Ik wil dat voorop stellen. De plaats die op die avond en in de dagen daarna met recht en reden de primaire aandacht kreeg van alle instanties, was de plaats van de ramp, waar de slachtoffers waren gevallen en waar mensen in onzekerheid verkeerden over de vraag of hun dierbaren tot de slachtoffers behoorden. Er moest zo snel mogelijk op een zorgvuldige manier worden uitgezocht en gemeld om wie het ging. Daar waren ook de risico's rondom een ramp. Op Schiphol zelf was geen onduidelijkheid op het punt van de bevoegdheden. Er waren wel spanningen binnen de dienst Luchtvaart van het korps rijkspolitie. Daar was ook in voorzien, doordat de inspecteur-generaal had besloten iemand anders tijdelijk, niet definitief, te belasten met de leiding van die dienst. De voorzitter: Mijnheer Hirsch Ballin, deze commissie moet feiten boven tafel brengen, dat heb ik u aan het begin van het verhoor gezegd. De heer Pinckaers was niet aanwezig op Schiphol. U zegt op de vraag van mevrouw Singh Varma: voor zover mij bekend, was hij er wel. Mijn vraag is of u naderhand op de hoogte bent gebracht van het feit dat hij niet aanwezig was. De heer Maurer weet niet of hij die avond op Schiphol aanwezig is geweest. De heer Bloemen, de eerste luitenant, had de feitelijke leiding, zonder enige controle en terugkoppeling. Dat zijn de feiten over het functioneren van de rijkspolitie op die avond. Was dat geen aanleiding tot zorg? De aandacht ging uiteraard naar de ramp in Amsterdam, maar gegevens over het bewijsmateriaal, de stoffen waaraan mensen blootgesteld zijn en de oorzaak, moesten toch van Schiphol komen. De heer Hirsch Ballin: Dat is zonder enige twijfel juist. Ik geef u de feiten van mijn informatievoorziening op die avond en in de weken en maanden daarna. Ik heb een aantekening van wat mij die avond is gemeld. Wat dat betreft, is er dus aan mijn kant geen onduidelijkheid. De directeur-generaal heeft mij gezegd dat de heren Pinckaers, Maurer, De Wijs en Doornhein op hun post waren. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar niet met zekerheid uit kan afleiden op welke plaats zij zich die avond fysiek bevonden. Wat u mij nu vertelt, had uiteraard ook eerder door de dienst aan mij gemeld kunnen worden. De voorzitter: De heer Bloemen moest de leiding nemen, want de top was er die avond niet. De heer Hirsch Ballin: Ik kan uit uw mededeling afleiden dat in ieder geval ''op hun post'' niet juist was of niet de betekenis had dat zij daadwerkelijk aanwezig waren. Ik geloof niet dat het nu aan mij is om een oordeel te geven over het verschil tussen wat ik die avond heb afgeleid uit de berichten aan mij en wat uw onderzoek inmiddels aan het licht heeft gebracht. De voorzitter: Nee, maar nogmaals: wij verzamelen de feiten. De heer Hirsch Ballin: Dat is helder. De voorzitter: Het woord is aan de heer Oudkerk. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, ik wil nog even met u doorpraten over de vrachtpapieren en het al dan niet herstarten van strafrechtelijk onderzoek. Als u de verhoren heeft gevolgd, weet u dat wij te maken hebben met een aantal gaten in de herinnering van sommige mensen op de avond van de ramp. Mensen zijn tijd kwijt. Mensen zijn herinneringen kwijt. Dat kan voorkomen. Als het om de vrachtpapieren gaat, weten wij in ieder geval één ding zeker: om een uur of half een is er een envelop met een inhoud, waarvan wij niet precies weten hoe groot deze was, ingeleverd bij het bureau vooronderzoek. De heer De Rooij heeft hier onder ede verklaard dat daar roze papieren in zaten. Ik wil hierover even met u doorpraten. U zei net tegen mevrouw Singh Varma: er is mij niet gemeld dat die vrachtpapieren compleet waren. De heer Hirsch Ballin: Ik kan het ook anders zeggen en ik geloof ook dat ik het anders zei. Er is mij niet gemeld dat ze incompleet waren. Er is mij niets gemeld dat wees op twijfel aan de uitvoering van het onderzoek op dat moment, voor zover dat behoort tot de justitiële verantwoordelijkheid. De heer Oudkerk: U heeft daar niet met de DG over gesproken? De heer Hirsch Ballin: Ik heb met de directeur-generaal regelmatig contact gehad, ook hierover. Het is misschien goed te weten waar onze aandacht zich op richtte. Deze richtte zich in die week en in de weken die daarop volgden, allereerst op de identificatie van de slachtoffers. Daar waren mensen van het Rampen Identificatie Team van de rijkspolitie mee bezig. Ik ben op de woensdag na de ramp naar de plaats van de ramp gegaan en vervolgens met de heer Van der Pols naar hangar 11, naar ik meen, waar de identificatie plaats vond. Ik heb veel contacten gehad over de informatie, ook in verband met mijn verantwoordelijkheid voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. In al deze contacten hebben de kwestie van de justitiële verantwoordelijkheid voor de vaststelling van de oorzaak van de ramp en de kwestie van de lading geen aanleiding gegeven tot iets wat Justitie weer in de voorste gelederen zou brengen, want op eventuele onvolledigheden van meldingen kun je niet bouwen. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, ik begrijp dat u in de week daarna voornamelijk bezig bent geweest met en uw aandacht heeft gericht op de rampenidentificatie. De heer Hirsch Ballin: En de informatie daarover. De heer Oudkerk: Dat was niet mijn vraag. Ik wil terug naar die vrachtpapieren. U zei net in antwoord op vragen van mevrouw Singh Varma dat er drie redenen waren om zekerheid te krijgen over de vrachtpapieren. De eerste reden was of ze iets te maken hebben met de oorzaak van het ongeval. De tweede was of er sprake was van een terroristische aanslag. De derde reden was of het consequenties heeft voor de bergingswerkzaamheden. Aangezien dat laatste niets te maken heeft met strafbare feiten, heeft men zich geconcentreerd op de eerste twee. Uiteindelijk is de conclusie getrokken dat het in orde was. Zeg ik het zo goed? De heer Hirsch Ballin: Nee, ik geloof niet dat ''het werd in orde bevonden'' een goede weergave is. De vraag was of er aanleiding was om vanuit mijn verantwoordelijkheid nadere vragen te stellen over de vrachtpapieren, gezien wat er gemeld was en de vragen die er waren opgekomen. Ik ben tot mei 1994 minister van Justitie geweest. Van dat derde punt onderschat ik het belang absoluut niet. Als uw vraag aan mij nu is of er voor mij een aanleiding was om geïnformeerd te worden of zelf navraag te doen, antwoord ik dat er geen aanwijzingen waren dat er iets terroristisch aan de hand was. Bij mijn weten is er ook naderhand niets opgekomen dat in die richting wijst. Er is door de verantwoordelijke officier van justitie in Haarlem onmiddellijk na de ramp een onderzoek ingesteld naar mogelijke strafbare feiten. In die fase van het onderzoek was de conclusie dat er geen sprake was van opzet of schuld aan een luchtvaartongeval. Ook anderszins is niet van strafbare feiten gebleken. Ik heb ook uit mededelingen die naderhand zijn gedaan, begrepen dat naar het oordeel van de coördinerend officier die met luchtvaartaangelegenheden bezig was – dat was de heer Toeter, maar dat is later overgenomen door de heer Van de Rivière – het onderzoek geen strafbare feiten had opgeleverd die aanleiding gaven tot rechtshulpverzoeken. Ook voor hem was er geen reden te veronderstellen dat een nadere studie van de lading nieuwe inzichten zou geven over de oorzaak van het ongeval. Er waren ook geen verdenkingen van strafbare feiten over het aanbieden van de lading. Dat was de beoordeling van het openbaar ministerie indertijd. De heer Oudkerk: Nu staat of valt de conclusie dat de lading geen rol heeft gespeeld bij de oorzaak van het ongeval of bij een aantal andere zaken met de compleetheid van die vrachtbrieven. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. De heer Hirsch Ballin: Dat is ook zo. Dat was ook de lijn van het justitiële onderzoek. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, ik onderbreek u even. Zou de officier van justitie zich er dan niet expliciet van moet overtuigen dat de vrachtpapieren en de operationele papieren origineel en volledig waren, voordat er door hem conclusies werden getrokken? De heer Hirsch Ballin: De officier van justitie heeft, naar mij is meegedeeld, een afspraak gemaakt met het bureau vooronderzoek dat mocht... De heer Oudkerk: Daar kom ik zo direct op. Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Is het niet expliciet noodzakelijk dat een officier van justitie weet dat de vrachtbrieven origineel en volledig zijn om conclusies te trekken over de mogelijke gevolgen van de lading? De heer Hirsch Ballin: Om ''zekerheid'' te hebben is het antwoord op die vraag ''ja''. Als daaruit wordt afgeleid verwijtbaarheid in de richting van de officier van justitie van toen, zou ik dat niet onmiddellijk in mijn antwoord ''ja'' begrepen willen hebben. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, wij proberen de feiten op tafel te krijgen en eventuele conclusies trekken wij in ons eindrapport. Dat is op dit moment niet aan de orde. De heer Hirsch Ballin: Met uw goedvinden zou ik dat ''ja'' willen preciseren. Dat lijkt mij ook verstandig om misverstanden te voorkomen. Om zekerheid te verkrijgen op het punt dat u aanduidt, is het antwoord op uw vraag ''ja''. Of een officier van justitie op dat moment aan de politiemensen die hem terzijde staan, uitdrukkelijk moet vragen ''weet u zeker dat de lading voldoende is gedocumenteerd om deze conclusie nu met zekerheid te trekken''? Dat hangt mede af van de inschatting van andere factoren en van aanwijzingen in een andere richting. Ik kan dat niet beoordelen. Dat is iets dat de officier van justitie die toen ''in charge'' was, moet hebben beoordeeld. De heer Oudkerk: Was de officier van justitie Van de Rivière op de hoogte van de zaken die wij zojuist besproken hebben, dat de heer Maurer en Pinckaers om uiteenlopende redenen niet op Schiphol aanwezig waren, dat de heer Bloemen de eindverantwoordelijk had en dat er op dat moment onduidelijke verantwoordelijkheden waren wat betreft het al dan niet verzamelen van operationele papieren dan wel van vrachtpapieren. Het gaat dan om die avond en de herinnering van toen. Of heeft dat pas in een later stadium gespeeld, toen u geen minister meer was? De heer Hirsch Ballin: In ieder geval zijn er pas toen of later aanwijzingen gekomen dat er op dit punt in de communicatie iets kon zijn misgegaan. Of er een causaal verband was met de vervanging van de heer Maurer door de heer Pinckaers kan ik niet beoordelen. U had het trouwens over de officier van justitie Van de Rivière, maar de heer Toeter was destijds de verantwoordelijke officier van justitie. Die feitelijke correctie moet ik even aanbrengen. De heer Oudkerk: Wist hij van de situatie op Schiphol? De heer Hirsch Ballin: Ja, hij was op de hoogte van de vervanging van kolonel Maurer door kolonel Pinckaers. Ik zeg dat zo stellig, omdat er geen twijfel over kan bestaan dat hij daarvan op de hoogte was. Het was algemeen bekend in de top van Justitie. De heer Oudkerk: Er was op dat moment, tussen 4 en 16 oktober, toen het strafrechtelijk onderzoek onder leiding van de heer Toeter werd beëindigd, geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er gesjoemeld was met de vrachtpapieren, dat zij niet volledig waren of dat er andere zaken waren die een strafrechtelijk onderzoek rechtvaardigden? De heer Hirsch Ballin: Voor zover mij bekend niet. Of de officier van justitie dat precies zo ziet, kunt u het beste aan hem zelf vragen. Ik weet dat de heer Toeter met de heer Wolleswinkel de afspraak heeft gemaakt dat hij geïnformeerd zou worden, mocht naderhand alsnog blijken dat er strafbare feiten zijn gepleegd. De heer Oudkerk: Daar kom ik zo direct nog op terug. Mijnheer Hirsch Ballin, er is toen evenmin een strafrechtelijk onderzoek gestart naar de cockpit voice recorder. In 1998 is er – maar dat was buiten uw verantwoordelijkheid – door het OM wel een feitenonderzoek gestart naar de verdwenen cockpit voice recorder. In 1999 is er zelfs een specifiek onderzoek naar de verdwenen cockpit voice recorder gestart. Toch was hij in 1992 ook al weg. Kunt u mij uitleggen waarom er in 1992 geen strafrechtelijk onderzoek is gestart naar de verdwenen cockpit voice recorder? Die cockpit voice recorder is belangrijk om te weten hoe het in de cockpit is gegaan en of er eventueel mededelingen zijn gedaan die deze enquêtecommissie, maar ook u in die periode, verder hadden kunnen helpen. De heer Hirsch Ballin: U spreekt van een strafrechtelijk onderzoek, maar... De heer Oudkerk: Voor mijn part een ''fact finding''-onderzoek. In ieder geval een onderzoek naar iets wat verdwenen is, wat toch heel raar is. De heer Hirsch Ballin: Ik gaf aan hoe de behandeling... Ik aarzel een beetje over het woord ''behandeling'', omdat het natuurlijk altijd primair om mensen en slachtoffers en hun leed en verdriet gaat. Het onderzoek naar de oorzaak van de ramp is ter hand genomen zoals het moest volgens de Luchtvaartrampenwet. De heer Oudkerk: Geen twijfel over mogelijk. De heer Hirsch Ballin: Wat betreft de situatie op de plaats van de ramp heeft van meet af aan de verantwoordelijkheid... Dat is ook meegedeeld aan de Kamer. De brieven aan de Kamer zijn ondertekend door de minister van Binnenlandse Zaken en door de minister van Verkeer en Waterstaat; sommige brieven door de ene collega en andere door de andere. Er was dus absoluut geen onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden, bij het inzicht dat er toen was in de oorzaken en het verloop van de gebeurtenissen. Justitie heeft absoluut niet de behoefte gehad om zich te onttrekken aan enige verantwoordelijkheid. Dat geldt niet alleen voor mijn eigen aandeel daarin, maar ook voor mijn naaste medewerkers van toen. Daar waar wij geroepen waren, primair in relatie tot de slachtoffers, hebben wij ons ingezet met alle kracht en energie die wij hadden. Wat betreft de strafrechtelijke onderzoeken is het openbaar ministerie niet geroepen, wanneer er geen aanleiding is om rekening te houden met een strafbaar feit. De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, want anders bent u 48 uur per dag bezig. Er storten helaas meer vliegtuigen neer. Waar ter wereld zij ook neerstorten, of het in diepe moerassen is of op de bodem van de oceaan, de cockpit voice recorder wordt bijna altijd gevonden. Het ding is nu weg. Was dat voor u, in uw verantwoordelijkheid als minister van Justitie, niet aanleiding om te zeggen: ik ga in ieder geval een vooronderzoek doen om te kijken of hier sprake is van strafrechtelijke feiten? De heer Hirsch Ballin: Ik zou dat hebben gedaan als er op dat moment aanleiding was om te vermoeden dat er iets strafbaars aan de hand was met het niet teruggevonden worden van de cockpit voice recorder. Er is door de rijkspolitie, door de contacten die deze onderhield, en door het korps gemeentepolitie in Amsterdam en omliggende korpsen veel werk gemaakt van het volgen van aanwijzingen over de cockpit voice recorder. Dat is mij naderhand gebleken uit logboeken. Er is door de vooronderzoeker een beloning uitgeloofd. Dat bericht is verspreid door de CRI. Bij de inzichten die in die periode bestonden, was er geen aanleiding om dit op te vatten als iets dat in de strafrechtelijke sfeer lag. Dat had ook te maken met de verklaringen voor het ontbreken van de cockpit voice recorder die werden gegeven door degenen die met het onderzoek bezig waren. Of die verklaringen kloppen of niet is iets wat u nu beter kunt beoordelen dan ik toen. De heer Oudkerk: In die periode heeft een brandweerman, de heer Vervoort, gemeld, en niet op één plek, dat hij meende dat hij de cockpit voice recorder, die op televisie is getoond, in zijn handen had gehad. Die is daarna nooit meer verschenen. Dat specifieke moment is voor u geen aanleiding geweest om te zeggen: nu maak ik er werk van? De heer Hirsch Ballin: Het spoor van de melding van die brandweerman is bij mijn weten nagetrokken. De heer Oudkerk: Dat is in zoverre nagetrokken dat er een telefoontje is geweest tussen de heer Vervoort en de heer Beumkes, van een uur. Vervolgens is een foto opgestuurd die geen gelijkenis vertoonde met de foto die op televisie was vertoond van welke recorder dan ook, in dit geval de cockpit voice recorder. Het vervolgtraject is voor de heer Vervoort onbevredigend geweest. Hij heeft een brief gestuurd dat deze foto niets te maken had met wat hij in handen had gehad. Daarna is door BVOI geen contact meer opgenomen, maar dat zijn andere verantwoordelijkheden. Het gaat nu om de justitiële verantwoordelijkheid. Het ding is weg. Het kan van eminent belang zijn voor het opsporen van wat er met deze rampvlucht is geweest. Ik constateer dat u zegt dat er in die periode geen aanleiding is geweest om een strafrechtelijk onderzoek naar de verdwenen cockpit voice recorder in te stellen. De heer Hirsch Ballin: Een strafrechtelijk onderzoek zou hebben betekend dat er een aanwijzing was dat er diefstal of verduistering van de cockpit voice recorder had plaatsgevonden. De heer Oudkerk: Maar dat ding krijgt toch geen vleugels? De heer Hirsch Ballin: Nee, dat zeg ik absoluut niet. Ik geloof ook niet dat dit een goede weergave is van wat ik net zei. De heer Oudkerk: Laten wij ons bij de feiten houden. Het ding is weg. Ik zeg niet dat het is meegenomen of dat er sprake is van een strafbaar feit, maar het zou kunnen zijn dat. De heer Hirsch Ballin: Ja zeker. Op grond van de informatie die mij toen bekend was, want ik houd mij ook graag aan de feiten, was er absoluut geen reden om te betwijfelen dat er daadwerkelijk naar de cockpit voice recorder werd gezocht en dat dit niet als een bagatel werd opgevat. Als er op dat moment berichten waren geweest dat het onderzoek eigenlijk niets voorstelde en dat er een verkeerde foto werd getoond, had dat uiteraard niet alleen mij, maar iedereen met verantwoordelijkheidsgevoel bij Justitie, aanleiding gegeven om iets te doen. De dingen die u nu zegt, zijn toen niet gemeld. U vraagt naar een strafrechtelijk onderzoek, omdat de cockpit voice recorder teruggevonden hoort te kunnen worden en vrijwel altijd teruggevonden wordt. Een aanwijzing dat het niet terugvinden daarvan niet kwam door het verkeerd opruimen van afval of schroot of wat dan ook, maar door diefstal, verduistering of een ander strafbaar feit, heeft ons in die periode niet bereikt. De heer Oudkerk: U zegt: het feit dat die verkeerde foto naar de heer Vervoort is gestuurd en andere zaken, namelijk dat er daarna geen melding meer is geweest, heeft ons niet bereikt. U hebt tien minuten geleden gememoreerd dat er afspraken waren met de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, dat dingen over en weer gemeld zouden worden. Dat lijkt mij ook een gezonde situatie. Ik constateer dat dit gewoon niet gemeld is. De heer Hirsch Ballin: Zo is dat. De heer Oudkerk: Door de heer Wolleswinkel is dit niet gemeld aan iemand van Justitie. De heer Hirsch Ballin: Ik houd mij uiteraard aan de feiten die mij bekend zijn. Voor zover mij bekend is dit door de heer Wolleswinkel niet aan de officier van justitie, de heer Toeter, gemeld. Als u daar zekerheid over wilt hebben, zou u dat uiteraard aan het openbaar ministerie zelf moeten vragen. De heer Oudkerk: Ik constateer ook dat de heer Vrakking zes jaar later, naar aanleiding van berichten dat de cockpit voice recorder misschien bij iemand thuis is, uiteindelijk wel een strafrechtelijk onderzoek instelt. Dat valt buiten uw verantwoordelijkheid, maar ik constateer dat feit. De heer Hirsch Ballin: Dat geeft aan dat op het moment dat het openbaar ministerie dit soort meldingen krijgt, een officier van justitie wel reden ziet om in actie te komen. De heer Oudkerk: In 1993 zijn er voor het eerst, maar niet voor het laatst, mededelingen van getuigen die menen mannen in vreemde witte pakken te hebben gezien op de rampplek. Wij hebben het dan niet over mensen van de GG&GD of mensen in uniformkleding, maar over vreemde witte pakken, met imkershelmen en noem maar op. Dat heeft ook in de krant gestaan, want daarover is een bericht in Trouw verschenen. Nu maak ik zelf even de combinatie tussen vreemde witte pakken en de verdwenen cockpit voice recorder. Er valt niets te bewijzen, maar is dat moment misschien een aanleiding voor u geweest om hetzij fact finding hetzij strafrechtelijk onderzoek te doen naar de combinatie van al die factoren? De heer Hirsch Ballin: U legt een verbinding tussen de eerste berichten over mensen in witte pakken en het verdwijnen van de cockpit voice recorder. De heer Oudkerk: Dat weet ik niet, dat is juist het vervelende. Wij proberen dat als enquêtecommissie te onderzoeken. Mijn vraag is of de combinatie van de berichtgeving over mannen in vreemde witte pakken en uw wetenschap dat de cockpit voice recorder nooit gevonden was, voor u aanleiding was om in de herfst van 1993 te zeggen: nu pak ik het wel aan. De heer Hirsch Ballin: Ik heb het uiteraard niet over mijn waarnemingen van later, als gewezen minister, als geïnteresseerd lid van de samenleving of als parlementariër, maar in mijn waarneming van wat er op dat moment bekend was, was er geen reden voor Justitie om te twijfelen aan de behoorlijkheid van de uitvoering van het onderzoek naar de oorzaken van de vliegramp, waartoe uiteraard ook behoorde het achterhalen, zo enigszins mogelijk, van de cockpit voice recorder. Er was evenmin reden voor Justitie om te twijfelen aan het behoorlijk uitvoeren en bewaken van de bergingswerkzaamheden die in Amsterdam plaatsvonden. Dat was geen justitiële verantwoordelijkheid, maar het kan altijd zijn dat Justitie alsnog tot een verantwoordelijkheid moet komen, omdat er aanwijzingen zijn voor iets strafbaars, bijvoorbeeld dat er niet zorgvuldig zou zijn omgegaan met het afschermen van het rampterrein tegen indringers, al dan niet in witte pakken, of dat er niet behoorlijk puin zou zijn geruimd en dat daardoor materiaal zou zijn verdwenen. Het enige punt waarover zekere twijfel is opgekomen, dat aanleiding heeft gegeven tot Kamervragen die ik destijds samen met mijn toenmalige collega van Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, heb beantwoord, was het tempo van de uitvoering bij het achterhalen van de stoffelijke resten van de slachtoffers. Hier dus niet. De heer Oudkerk: Voor de mannen in vreemde witte pakken geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als voor de verdwenen cockpit voice recorder, namelijk dat in 1998 weliswaar niet een strafrechtelijk onderzoek, maar wel een feitenonderzoek is gedaan door de heer Vrakking om te kijken welke getuigen die hadden gezien. Ik constateer dat er voor de minister van Justitie in de periode 1992-1994, toen u aftrad, geen aanleiding is geweest om over de besproken onderwerpen te zeggen: ik stel een strafrechtelijk onderzoek in. Dat geldt voor de verdwenen cockpit voice recorder, voor de mensen in witte pakken en voor eventueel ontbrekende of onvolledige gegevens over dan wel andersoortige misstanden bij de lading. De heer Hirsch Ballin: U beperkt uw vraag tot de periode tot mei 1994. De heer Oudkerk: Omdat deze onder uw verantwoordelijkheid viel. De heer Hirsch Ballin: Dat lijkt mij terecht. Ik zit hier niet om een oordeel uit te spreken over veronderstelde verantwoordelijkheden in andere periodes. In die periode waren er geen feiten die de politieke of ambtelijke leiding van het ministerie van Justitie aanleiding hebben gegeven tot het bevragen van het openbaar ministerie in Haarlem of het zijn werk wel goed deed. Dat kan uiteraard altijd gebeuren, maar er was geen aanleiding voor. Daarvoor zijn twee verklaringen. De ene is dat de berichten die aanleiding hebben gegeven tot nader onderzoek en tot het werk van uw commissie, er toen nog niet dan wel heel wat vager of voorzichtiger waren of meer in twijfel werden getrokken. De tweede aanleiding om dat zo te zien en te beoordelen is heel duidelijk. Er was op dat moment bij de verdeling van taken, vanuit Justitie bezien, geen aanleiding om de kwaliteit van het onderzoek naar de oorzaak van de ramp en de behandeling van de ramp in twijfel te trekken. Deze vielen onder de verantwoordelijkheid van respectievelijk Verkeer en Waterstaat en van Binnenlandse Zaken. Er was ook geen reden om de nakoming van de afspraak in twijfel te trekken dat het aan de heer Toeter, de officier van justitie luchtvaartonderzoeken, zou worden gemeld, mocht alsnog iets blijken. De heer Oudkerk: Ik zit nog met twee probleempjes. Het eerste probleem is dat de heren Houtman en De Rooij, beiden van de politie, in die periode waren toegevoegd aan het bureau vooronderzoek. U heeft net gezegd dat er goede afspraken waren tussen het OM en de vooronderzoeker. Mochten er zaken zijn waarbij Justitie om de hoek moest komen, dan zou dat gemeld worden. De heren Houtman en De Rooij zaten er met de neus bovenop bij het bureau vooronderzoek. Zij hebben al deze zaken meegemaakt. Zij hebben ongetwijfeld ook van de heer Erhart gehoord dat hij op de maandag na de ramp een flasher en een stuurwiel in een mandje had gedaan. Een flasher is een soort anti-raketding en een stuurwiel spreekt voor zich. Toen hij terugkwam, was het mandje weg. Die mandjes krijgen geen vleugels. Ook hier is er geen zekerheid dat het is meegenomen door derden. Ik begrijp niet dat de heren Houtman en De Rooij, die er met hun neus bovenop zaten, niet bijvoorbeeld via de DG hebben gezegd: wordt het niet eens tijd dat Justitie zich actief opstelt. De heer Hirsch Ballin: U vertelt mij nu dingen die absoluut nieuw voor mij zijn. Ik heb geleerd dat je er altijd rekening mee moet houden dat er dingen hadden kunnen worden gemeld, die niet worden gemeld. Dat was ook de verklaring dat ik mijn antwoord zo precies formuleerde: op grond van de feiten die toen aan ons bekend waren. De heer Oudkerk: Die toen aan u gemeld zijn. De heer Hirsch Ballin: Precies. De heer Oudkerk: Dit is dus niet gemeld, dat is een feit. De heer Hirsch Ballin: Zo is dat. De heer Oudkerk: Dan kom ik bij het tweede probleem, waarop ik graag een toelichting wil hebben. U zei een half uur geleden dat er goede afspraken waren tussen de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, en het OM. De heer Hirsch Ballin: Ik zei afspraken, niet goede afspraken. De heer Oudkerk: Neemt u mij niet kwalijk. Er waren afspraken. U corrigeert mij terecht. Er waren afspraken tussen de vooronderzoeker en het OM over het onderzoek naar de oorzaak van de ramp en alles wat daar mee te maken zou kunnen hebben. U heeft in het voorgesprek iets intrigerends gezegd waar ik graag een toelichting op hoor. U heeft gezegd: ik heb vorige week, toen ik mij oriënteerde op dit onderwerp, gehoord dat door de heer Wolleswinkel met de officier van justitie in Haarlem is afgesproken – en nu komt het – dat er niet gelijktijdig een strafrechtelijk onderzoek zou zijn en dat, als uit het door de RLD uit te voeren onderzoek strafbare feiten zouden blijken, de officier van justitie zou worden geïnformeerd. Dat laatste lijkt mij helder, maar dat eerste niet. Ik moet toch niet concluderen dat er een afspraak was dat het strafrecht moest wachten, zolang de heer Wolleswinkel zijn werk deed? De heer Hirsch Ballin: Nee, in die zin heb ik dat zeker niet gezegd. Dat is ook niet de strekking van mijn woorden. De heer Oudkerk: Wat was dan precies de afspraak tussen Wolleswinkel en de officier van justitie? De heer Hirsch Ballin: Ik denk dat dit ook bekend is uit de stukken over de herziening van de wetgeving op het gebied van onderzoeken naar de luchtvaart. De heer Oudkerk: Dat is ons bekend. De heer Hirsch Ballin: Soms rijst de vraag waar de prioriteit ligt en welke instantie daar primair mee moet worden belast. De heer Oudkerk: Daar maak je afspraken over. De heer Hirsch Ballin: Daar maak je afspraken over. De heer Oudkerk: Dat is ook wettelijk verplicht. De heer Hirsch Ballin: Om elke onduidelijkheid weg te nemen, is dat inmiddels ook nader wettelijk geregeld. Op dat moment was nog de Luchtvaartrampenwet van toepassing. Inmiddels is de Luchtvaartongevallenwet in werking getreden. Een van de dingen die aan de orde waren bij de voorbereiding en het opstellen van de Luchtvaartongevallenwet, was het preciezer ordenen van de competenties. Er zijn situaties denkbaar waarin er voor beide instanties, in gelijke mate en tegelijkertijd, aanleiding is om een onderzoek in te stellen. Of de officier van justitie, als er geen bureau Vooronderzoek zou zijn, zich geroepen zou hebben gevoeld om het voortouw te nemen, kan achteraf uiteraard moeilijk worden vastgesteld. Ik neem echter aan van wel. Als een land de dingen zo organiseert dat die diensten bij Verkeer en Waterstaat er niet zouden zijn, wordt de rol van het openbaar ministerie en van een dienst als de dienst Luchtvaart van de rijkspolitie/KLPD vanzelf groter. In die zin is het van belang om hier aan te geven dat het bureau – ook al zei de wet dat op dat moment nog niet uitdrukkelijk – dat er het beste voor is toegerust en de meeste expertise heeft, het voortouw moet nemen, als er een aanleiding is voor een onderzoek. Ik heb aangegeven dat de afspraak is gemaakt of bevestigd dat het bureau Vooronderzoek van de RLD het voortouw zou blijven. De heer Oudkerk: Deze commissie is ook ingesteld om lessen te trekken voor de toekomst. U zegt ook in het voorgesprek: er zijn pas naderhand dingen bekend geworden waarvan je nu zou zeggen: het OM had er goed aangedaan niet te volstaan met de afspraak met de heer Wolleswinkel dat hij het OM zou informeren op het moment dat er sprake is van strafbare feiten. De heer Hirsch Ballin: Ja, dat zie ik zo. De heer Oudkerk: Wat had er dan moeten gebeuren? De heer Hirsch Ballin: Als de dingen die door uw onderzoek en door de berichten van de afgelopen jaren aan het licht zijn gekomen, toen ter tafel waren geweest, dan was er, denk ik, voor de officier van justitie in Haarlem alle reden geweest om te zeggen: hier moet Justitie niet als het ware op de reservebank zitten, zij moet er rechtstreeks bij betrokken zijn. Ik verplaats mij even in zijn rol en ook met terugwerkende kracht in mijn eigen rol als minister van Justitie. Dat is een oordeel. Vandaar dat ik ook de feiten, de informatie en de aanwijzingen zoals die ons toen zijn geworden, uitdrukkelijk onderscheid van wat later is gebleken. Dat is ook de reden dat ik zeg: wat er toen aan de leiding van Justitie, mij incluis, duidelijk is geworden, is anders dan wat nu blijkt. U voegt daar nu nog dingen aan toe die wat ik in het voorgesprek zei, nog duidelijker maken. Ik zei u toen dat, als de dingen die u naar voren brengt toen duidelijk zouden zijn geweest, er voor de heer Toeter alle reden was geweest om die afspraak niet zo te maken. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, even voor de duidelijkheid en voor de feitelijke weergave van hoe het toen was: er waren toen mensen die dingen wisten, maar die zijn niet aan u gemeld. De heer Hirsch Ballin: Ja, uiteraard waren er mensen die dingen wisten en... De heer Oudkerk: Is de afspraak tussen de heer Wolleswinkel en het OM aan de minister van Justitie, aan u dus, voorgelegd? De heer Hirsch Ballin: Die is niet aan mij voorgelegd. Ik ben daarvan op de hoogte komen door het werk van uw commissie. Die afspraak is in ieder geval niet – ik zeg dit uitdrukkelijk – aan de minister van Justitie voorgelegd. Ik neem aan dat, als er een punt van aarzeling was geweest bij de heer Toeter en bij de procureur-generaal, het besproken zou zijn met de leiding van Justitie. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, wat mij interesseert is dat u een paar keer zegt: ''met de feiten die nu bekend zijn, zou...''. Is in uw periode op het ministerie van Justitie de gang van zaken rondom de ramp en wat er niet en wel gedaan is, geëvalueerd? De heer Hirsch Ballin: Het ministerie van Justitie heeft – dat weet ik als gewezen ambtenaar van Justitie – de praktijk om na gebeurtenissen van deze aard en omvang een onderzoek uit te voeren door een evaluatie of iets wat daarop neerkomt. Daarin wordt vastgelegd hoe de dingen zijn gegaan. Er wordt dan beoordeeld of er aanleiding is om de gang van zaken te wijzigen. Ik ben als ambtenaar betrokken geweest bij de behandeling van terroristische acties. Het centrum ligt daarbij bij Justitie. Er wordt dan bezien hoe het gegaan is in relatie tot de andere departementen. Wij hadden die rol bij deze aangelegenheid niet. Er was dus voor het ministerie ook geen aanleiding om een systematische evaluatie uit te voeren. Of het LCC dat wel heeft gedaan, kan ik u niet zeggen. Dat valt onder Binnenlandse Zaken. Ik heb daar verder geen rechtstreekse kennis van. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, ik wil overgaan op het laatste onderwerp: de beveiliging op de luchthaven Schiphol. Ik verzoek u, in verband met de tijd, te proberen, kort te antwoorden. Ik besef dat dit onbevredigend kan zijn, maar wij hebben niet de mogelijkheid om iets wat al zeseneenhalf jaar speelt in een uur en een kwartier in zijn geheel de revue te laten passeren. Mijnheer Hirsch Ballin, op het tijdstip van de ramp, oktober 1992, had een aantal Israëlische staatsburgers, werkzaam als beveiligingspersoneel voor El Al op Schiphol, een verblijfsvergunning in Nederland. Dat is correct? De heer Hirsch Ballin: Ja. De heer Oudkerk: Was er sprake van een bijzondere procedure om ze die verblijfsvergunning te geven? De heer Hirsch Ballin: Wat bedoelt u met een bijzondere procedure? De heer Oudkerk: Dat is precies wat ik u vraag. Werd de procedure gehanteerd die normaal gevolgd wordt bij de verstrekking van een al dan niet tijdelijke verblijfsvergunning of waren aan deze procedure bijzonderheden verbonden? De heer Hirsch Ballin: Er zijn nooit bijzondere procedures aan mij voorgelegd. Dat behoorde ook niet tot de competentieverdeling. Ik ging er echter vanuit dat er bijzondere voorzieningen waren getroffen voor de beveiliging van El Al. Ik beschikte al over die kennis op het moment dat ik minister van Justitie werd, omdat ik die kennis al had voordat ik dat ambt vervulde. De heer Oudkerk: Daar gaat het niet om. Dat is absoluut juist. De heer Hirsch Ballin: Ten behoeve van die beveiliging waren er ook mensen van El Al in Nederland aanwezig. Die mensen moesten dus een verblijfsvergunning hebben en een wapenvergunning als het de bedoeling was dat ze een wapen zouden dragen. Dat was, zonder dat dit keer op keer uitdrukkelijk werd voorgelegd, een van de dingen die iedereen duidelijk was die een beetje bekend was met de beveiliging tegen terroristische acties. De heer Oudkerk: Maar met de wetenschap die u toen had, merkte u niets bijzonders op? Er werd volgens de normale procedure een verblijfsvergunning verleend? De heer Hirsch Ballin: Ik ga ervan uit dat er verblijfsvergunningen werden verleend. Het verlenen van een verblijfsvergunning is niet iets wat op het bureau van de minister van Justitie komt. Er was geen enkele reden om de verblijfsvergunning niet te eisen of te weigeren. Er was voor mij alleen een reden voor zorg geweest als ik op een gegeven moment had opgemerkt dat, ondanks het verhoogde risico voor El Al, de vliegtuigen op dezelfde manier als elk ander vliegtuig werden afgehandeld. De heer Oudkerk: Mijnheer Hirsch Ballin, ik vraag u dat, omdat wij op 8 maart 1999 van de heer Kok een notitie hebben gekregen over de positie van El Al op Schiphol, opgesteld door de secretarissen-generaal van zeven departementen, waaronder het departement van Justitie. Dit is natuurlijk kennis van nu. Maar ik lees u daar toch een zin uit voor: ''Begin jaren tachtig werden voor het eerst verblijfsvergunningen verstrekt die afwijkende voorwaarden behelsden in verband met de constant verhoogde dreiging.'' Wat zijn die afwijkende voorwaarden?Was u daarmee bekend? De heer Hirsch Ballin: Ik ben niet de steller van die brief noch de opsteller. De heer Oudkerk: Nee, het gaat ook niet om de verantwoordelijkheid voor die brief. Ik heb u net voorgelezen waar die brief vandaan komt en wie verantwoordelijk zijn voor de opstelling ervan. Het gaat om het feit dat ons gemeld wordt. Het enige wat ik van u wil weten, is of u in uw periode, in uw beleving en in uw beste herinnering, wist van bijzondere procedures of nadere voorwaarden. De heer Hirsch Ballin: Ik probeer mij nu voor te stellen wat er bedoeld zou kunnen zijn met ''bijzondere voorwaarden''. Die hebben misschien betrekking op de duur van het verblijf of het verrichten van werkzaamheden in Nederland. Ik denk dat het voor de hand ligt dat er bijzondere voorwaarden zijn op het punt van het verrichten van werkzaamheden in Nederland, omdat zij dat deden en doen buiten het gewone Nederlandse arbeidsbestel om. Ik gaf u al aan dat ik, als ambtenaar, enige bemoeienis heb gehad met de voorkoming van en het optreden tegen terroristische activiteiten. Het was voor mij, zowel in mijn vroegere als in mijn toenmalige rol, absoluut duidelijk dat er een dwingende reden was om El Al extra beveiliging toe te staan. Dat gebeurt niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. De heer Oudkerk: Daaraan twijfelen wij niet. Het gaat alleen om die eventuele nadere voorwaarden en wat daarover was afgesproken. Ik constateer dat u noch in geschrift noch mondeling op de hoogte bent gesteld of op de hoogte was dat er eventueel andere voorwaarden waren dan de ''normale''. De heer Hirsch Ballin: Nee, ik ben echter zo vrij om daarbij aan te tekenen, dat... Als u zegt ''noch was u daarvan op de hoogte gesteld'' dan geeft dat gemakkelijk aanleiding tot de interpretatie: u had daarvan op de hoogte gesteld moeten worden. De heer Oudkerk: Nee, nee, dat is niet mijn conclusie. Mijnheer Hirsch Ballin, wat was nu precies de status van dat beveiligingspersoneel? Kunt u dat in uw eigen woorden omschrijven? De heer Hirsch Ballin: In mijn eigen woorden is dat het meewerken aan het effectief en doeltreffend verrichten van de beveiligingstaak voor de burgerluchtvaart op Schiphol. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, waarin hij toen werd ondersteund door de rijkspolitie en nu door de Koninklijke Marechaussee. Dat is een verplichting die wij ook hebben op grond van internationale verdragen. Wij moeten beschikbaar zijn als bijzondere voorzieningen nodig zijn. De minister van Justitie heeft de bevoegdheid om bijzondere maatregelen bij bijzondere risico's te treffen. Daartoe behoort, naar mijn toenmalige en huidige inzicht, dat aan luchtvaartmaatschappijen, El Al maar soms ook Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen die bijzondere risico's lopen, de mogelijkheid wordt geboden om bijzondere voorzieningen te treffen, bijvoorbeeld omdat medewerkers van El Al en van Israël bepaalde inschattingen door hun talenkennis en dergelijke beter kunnen maken dan het Nederlandse personeel. De heer Oudkerk: Ik weet dat het vervelend is, maar ik moet u vragen om te proberen iets korter te zijn in uw beantwoording. Wordt de achtergrond van deze mensen getoetst? De heer Hirsch Ballin: U bedoelt dat door Nederlandse instanties de achtergrond van mensen wordt getoetst? Ik moet aannemen... De heer Oudkerk: Ik vraag dat, omdat ze gerechtigd zijn vuurwapens te dragen. Dat krijg je op Nederlands grondgebied niet bij iedereen voor elkaar. Vandaar mijn vraag. De heer Hirsch Ballin: U neemt mij de woorden uit de mond. Ik moet aannemen dat, gegeven hun bijzondere taak en de dingen die ze doen, beoordeeld wordt of ze echt degene zijn voor wie... De heer Oudkerk: U neemt dat aan of weet u dat zeker? De heer Hirsch Ballin: ''Zeker weten'' is een vraag die ik niet kan beantwoorden, als er geen absolute zekerheid is dat er geen informatie wordt onthouden en dat er niets verzwegen wordt. Ik had geen aanleiding om iets anders aan te nemen. De heer Oudkerk: Maar u was daarvoor als minister van Justitie verantwoordelijk. Het lijkt mij prettig, althans dat zou ik vinden, om het zeker te weten. Het gaat hier niet om niets. De heer Hirsch Ballin: Nee, ik zeg dus: er was geen aanleiding om iets anders aan te nemen en er is wel reden om ervan uit te gaan dat de competente diensten die daarover moeten beslissen, niet blindelings dit soort belangrijke stukken ondertekenen. De heer Oudkerk: Zijn de vergunningen, de wapenvergunningen, gebonden aan aantallen of aan personen? De heer Hirsch Ballin: Wapenvergunningen worden aan personen gegeven. Dat is het systeem van de wet. De heer Oudkerk: Is het u bekend dat, in de periode dat u verantwoordelijkheid droeg als minister van Justitie, El Al afwijkende procedures mocht hebben bij de afwikkeling van vracht. De heer Hirsch Ballin: Ik weet niet wat u precies bedoelt met ''afwijkende procedures'', maar het antwoord is hoe dan ook ''nee'', behalve dat het voor iedereen die op dit terrein werkzaam is, duidelijk is dat de controle op de doorvoer, op transporten die uit een ander land komen, op een lichtere manier gebeurt dan bij vervoer dat zijn origine heeft in Nederland. De heer Oudkerk: Was de situatie van El Al op Schiphol in de periode dat u verantwoordelijk was, voldoende onder controle van de Nederlandse autoriteiten? De heer Hirsch Ballin: Naar de regels en de bedoelingen in ieder geval wel. Ik spreek nu alleen voor het deel justitie, want douane valt niet onder justitie, zoals u weet. Wat betreft het justitiedeel zijn er in het verre verleden afspraken over gemaakt, die later zijn herzien. De eerste aanleidingen om bijzondere voorzieningen te treffen dateren van eind jaren zestig, begin jaren zeventig. Naar ik meen is er begin jaren tachtig een zekere herziening en aanscherping van de procedures geweest. Of die procedures in de praktijk zo zijn uitgevoerd als was afgesproken en voorgeschreven, is een kwestie van feitenonderzoek van controlerende aard. Ik heb in mijn tijd geen meldingen gekregen dat het anders was. De heer Oudkerk: Voor mijn goed begrip, liggen die procedures ergens schriftelijk vast? De heer Hirsch Ballin: De procedures voor wapenvergunningen en voor verblijfsvergunningen liggen vast. Er is een traditie bij Justitie van het vastleggen van dingen in correspondentie en in nota's. De heer Oudkerk: In de traditie van Justitie worden deze altijd genoteerd, zegt u. Liggen deze eventuele bijzondere andere afspraken vast? De heer Hirsch Ballin: Ik heb geen stukken opgevraagd aan de hand waarvan ik kan controleren of in de tijd dat die afspraken zijn gemaakt – dat was ver voor mijn periode – deze naar behoren schriftelijk zijn vastgelegd. Ik kan alleen zeggen dat ik geen aanleiding heb gehad om daaraan te twijfelen. De heer Oudkerk: Wij hebben dat wel opgevraagd. Wij kunnen niet zeggen dat het nergens vastligt, maar die informatie is tot op heden nog niet tot ons gekomen. Mijnheer Hirsch Ballin, zijn er in uw periode als minister van Justitie instructies gegeven aan personeel dat onder verantwoordelijkheid van Justitie op Schiphol werkt, om geen mededelingen te doen aangaande El Al? De heer Hirsch Ballin: Nee, zo'n algemeen gestelde instructie ken ik niet. De heer Oudkerk: Ik vraag dat omdat wij een aantal luchtverkeersbeveiligers hebben gehad, die onder ede hebben verklaard: El Al, daar praatte je niet over. Begrijp ik het goed dat dit meer een cultuur was? De heer Hirsch Ballin: Dat sluit ik niet uit. Het is wel zo dat alles wat te maken heeft met veiligheid en risico's van terroristische aanslagen, met een bijzondere vertrouwelijkheid is omgeven. Dat mag worden gezien als een aanwijzing aan de betrokkenen. De procedures die gevolgd worden bij het beveiligen van de toestellen, zijn op zichzelf reeds een aangelegenheid die geheim moet blijven, omdat kennis van deze procedures ertoe kan leiden dat men ze omzeilt. Als de strekking van de mededeling ''El Al, daar praatte je niet over'' is dat er geheimhoudingsplicht geldt voor de beveiliging, dan is daar niets mee mis. Als de strekking van de mededeling is, wat ik niet kan uitsluiten, dat er niet wordt gepraat over dingen die niet deugen, dan is het uiteraard niet in orde en niet goed te praten. De voorzitter: Mijnheer Hirsch Ballin, ik heb nog een tweetal vragen, voordat ik aan de samenvatting toekom. De eerste vraag betreft het hoge ambtelijk niveau op de avond van de ramp zelf. Was de heer Hoekstra daar ook bij aanwezig? De heer Hirsch Ballin: Voor zover ik weet niet. Ik heb hem daar nooit op bevraagd. Mij is ook niet gebleken dat hij door iemand daarop bevraagd is. Dat is het enige wat ik kan zeggen. De voorzitter: De tweede vraag is heel essentieel voor ons feitenonderzoek. Is het niet expliciet noodzakelijk dat de officier van justitie weet dat de papieren van het toestel wel of niet compleet zijn? De heer Hirsch Ballin: Ik heb de neiging om die vraag met ''ja'' te beantwoorden. Als ik daar ''ja'' op zeg, zit er natuurlijk een oordeel in over vakkundigheid en deugdelijkheid van het onderzoek dat door de officier van justitie in Haarlem is gedaan. Ik ben niet zo snel om een veroordeling over de kwaliteit van het werk van een officier van justitie uit te spreken, als ik niet het dossier heb gezien en heb kunnen vaststellen of hij ook dat ''ja'' had moeten geven. De voorzitter: Mijnheer Hirsch Ballin, in mei 1994 treedt u terug als minister van Justitie. Uw opvolger, mevrouw Sorgdrager, treedt in augustus/september van dat jaar in functie. Hoe heeft u het dossier over de Bijlmerramp overgedragen? De heer Hirsch Ballin: Ik heb hoe dan ook geen dossier overgedragen aan mevrouw Sorgdrager, want ik ben als minister van Justitie opgevolgd door de heer Kosto. Minister Kosto is door mevrouw Sorgdrager opgevolgd. De voorzitter: U heeft het dus overgedragen aan de heer Kosto? De heer Hirsch Ballin: Ik heb overgedragen aan de heer Kosto. Er zijn op dat moment uiteraard een aantal lopende aangelegenheden die onmiddellijk politieke aandacht vereisen. Daarover was tussen mij en de heer Kosto praktisch niets te bespreken, omdat wij viereneenhalf jaar lang samen hadden opgetrokken en goed op de hoogte waren van elkaars werk in de leiding van Justitie. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik zou graag willen dat u de stellingen die ik poneer, bevestigt. Reeds op de avond van de ramp werd vrijwel zeker dat er geen sprake kon zijn van een terroristische actie. De heer Hirsch Ballin: Ja, met de aantekening dat dit uitdrukkelijk de volgende ochtend tussen mij en de directeur-generaal aan de orde is geweest. Als er op dat moment andere aanwijzingen waren gekomen... De voorzitter: Ik zeg ''vrijwel zeker'' en dat impliceert dat daarover de volgende ochtend nog nader beraad is geweest. Ik vraag u om dit gewoon te bevestigen. De heer Hirsch Ballin: Ik plaats deze nuance bij ''vrijwel zeker''. De voorzitter: Uit telefonisch contact op de avond zelf werd duidelijk dat op ministersniveau mevrouw Dales van Binnenlandse Zaken het voortouw nam en de minister van Verkeer en Waterstaat actief zou worden ingeschakeld. De heer Hirsch Ballin: Ja. De voorzitter: Bij Binnenlandse Zaken is beraad op hoog ambtelijk niveau gehouden op die avond, waarbij hetzij lijfelijk, hetzij op andere wijze, contact is geweest met het hoofd van de BVD. De heer Hirsch Ballin: Ja. De voorzitter: Om zeker te weten wat er aan boord van het vliegtuig was, dient het OM over volledige papieren te beschikken. De heer Hirsch Ballin: Wilt u dat even herhalen? De voorzitter: Om zeker te weten wat er aan boord van het vliegtuig was, dient het openbaar ministerie over volledige papieren te beschikken. De heer Hirsch Ballin: Voor ''zekerheid'' is dat nodig. De voorzitter: De problemen bij de rijkspolitie, dienst Luchtvaart, waren mij bekend. De heer Hirsch Ballin: Ja. De voorzitter: Mij was meegedeeld dat generaal De Wijs, kolonel Pinckaers en Doornhein, die avond aanwezig waren op Schiphol. De heer Hirsch Ballin: Dat is mij die avond meegedeeld. Excuus voor mijn ietwat vertraagde reactie op ''de problemen bij de rijkspolitie waren mij bekend''. Mij was bekend dat er een probleem was in de leiding van de dienst Luchtvaart en dat daarin was voorzien met een vervanging van de dagelijkse leiding. De voorzitter: Kolonel Pinckaers had de eindverantwoording? De heer Hirsch Ballin: Ja. De voorzitter: Mij is niet bekend dat kolonel Pinckaers er niet was en dat daardoor de heer Bloemen de leiding had. De heer Hirsch Ballin: Dat is juist. De voorzitter: Mij is niets medegedeeld over de vrachtbrieven. Deze waren ook niet mijn verantwoording. De heer Hirsch Ballin: Zoals de beoordeling van de oorzaak van de ramp en van mogelijke strafbare feiten toen lag, is het antwoord op deze vraag ''ja''. Met nadere latere kennis ligt dat anders. De voorzitter: Er was onvoldoende aanleiding om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar de vermiste cockpit voice recorder. De heer Hirsch Ballin: Strafrechtelijk onderzoek in de zin van onderzoek naar een strafbaar feit gepleegd ten aanzien van de cockpit voice recorder: ''ja''. Er is onderzoek geweest door de politie naar de cockpit voice recorder. De voorzitter: Wij hebben het hier over strafrechtelijk onderzoek. De heer Hirsch Ballin: In de strikte zin van strafrechtelijk is het antwoord op die vraag ''ja'', maar het soort onderzoek dat er is gedaan, kan ook een strafrechtelijke relevantie hebben. De voorzitter: De heer Wolleswinkel heeft geen melding gedaan aan het openbaar ministerie over de mogelijke vondst van de cockpit voice recorder en de manier waarop de onderzoeker daarna bij de vinder, de heer Vervoort, navraag heeft gedaan. De heer Hirsch Ballin: Ik kan niet met zekerheid zeggen wat zich heeft afgespeeld tussen de heer Wolleswinkel en het openbaar ministerie. De voorzitter: U onderstreept dus mijn stelling. Er was ook geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek naar de vreemde witte pakken in combinatie met de cockpit voice recorder. De heer Hirsch Ballin: Met de aantekening die gelijk is aan die bij de eervorige vraag. De voorzitter: Er heeft binnen het ministerie van Justitie geen evaluatie plaatsvonden van de ramp. De heer Hirsch Ballin: Dat is juist, met deze aantekening... De voorzitter: Ik moet het kort houden. Als u de stelling wilt beamen, heel graag. De heer Hirsch Ballin: U verhoort mij onder ede. Ik ben daarom zo precies als ik kan zijn in mijn antwoorden. De voorzitter: U bent niet op de hoogte van bijzondere voorwaarden bij het verlenen van tijdelijke verblijfsvergunningen voor beveiligingspersoneel bij El Al op Schiphol. Het was ook niet noodzakelijk om daarvan op de hoogte te zijn. De heer Hirsch Ballin: Zo is dat, ... De voorzitter: Wapenvergunningen worden aan personen verstrekt. De heer Hirsch Ballin: Met de aantekening, als ik het vorige antwoord nog even mag afmaken: als het gaat om de voorwaarden die ik net in het verhoor omschreef. De voorzitter: Speciale afspraken over beveiliging, veiligheid of afwikkeling liggen naar uw weten niet vast. U hebt ze niet opgevraagd. De heer Hirsch Ballin: Ik heb ze niet opgevraagd. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat zij niet vastliggen. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Hirsch Ballin uit te geleiden. 10.52 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Drieentachtigste getuigenis van J.R.H. Maij-Weggen