Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 27 januari 1999 Verhoor 4 De heer Th. Gras Th. Gras Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 14.45 uur Verhoord wordt de heer Th. Gras Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer Th. Gras, geboren op 9 juli 1962 te Amsterdam. Mijnheer Gras, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Gras: Dat beloof ik. De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Gras, zou u kunnen zeggen wat het woord ''SIGMA-team'' betekent? De heer Gras: Ja, SIGMA is een afkorting die staat voor: snel inzetbare groep ter medische assistentie. De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over de werkzaamheden en de werkwijze van het SIGMA-team? De heer Gras: Ja, het SIGMA-team was in die tijd een relatief nieuw begrip binnen de rampenbestrijding. Het doel van het SIGMA-team was het ondersteunen van de professionele hulpverleners op het rampterrein. De voorzitter: Op vrijwillige basis? De heer Gras: De SIGMA-teams werden in principe ondergebracht bij het Rode Kruis. In het SIGMA-team waren vrijwilligers opgenomen die wat extra opleiding zouden krijgen, en ook wat extra uitrusting. Het jaar 1992 was eigenlijk een proefjaar voor die SIGMA's. Amsterdam zat toen ook in die proef en was een van die proefregio's. Die proef was eigenlijk net afgelopen. De voorzitter: U zegt: in principe vallend onder het Rode Kruis. Wat moet ik verstaan onder ''in principe''? De heer Gras: Het Rode Kruis had toen bij wet de voorkeurspositie om die SIGMA's in te vullen, maar het was niet echt verplicht dat zij zouden worden ondergebracht bij het Rode Kruis. Er waren wettelijk gezien mogelijkheden om ze bijvoorbeeld bij een EHBO-vereniging of in een ander verband onder te brengen. De taken van het SIGMA-team zouden in ieder geval moeten worden ingevuld door vrijwilligers. Dat was wel voorzien. De voorzitter: Kunt u een korte omschrijving geven van wat de meeste mensen die lid zijn van het SIGMA-team, in het dagelijks leven voor werkzaamheden doen? De heer Gras: Dat is heel moeilijk. Dat is heel divers, omdat het vrijwilligers zijn. Binnen Amsterdam hadden wij een sterke voorkeur voor mensen die werkzaam waren in de gezondheidszorg. Wij hebben geprobeerd zoveel mogelijk verpleegkundigen, ziekenverzorgenden en medische studenten ervoor te interesseren, maar ook andere beroepsgroepen. Het Rode Kruis als vrijwilligersorganisatie had, en heeft nog steeds, leden uit een heleboel lagen van de bevolking. Daaruit werd gerekruteerd. Wij probeerden wel met een opleiding ervoor te zorgen dat wij mensen kregen die van wanten wisten en die in dit soort situaties goed uit de voeten konden. De voorzitter: Hoeveel mensen werkten ten tijde van de ramp in oktober 1992 bij het SIGMA-team? De heer Gras: Wij hadden op dat moment een SIGMA-team van rond twintig mensen, denk ik, die opgeleid waren met een interne opleiding die wij min of meer zelf hadden ontworpen. Wij hebben goed gekeken wat de professionele hulpverleners deden en met wat voor materiaal zij werkten. Wij hadden de mensen zodanig opgeleid dat zij die professionele hulpverleners optimaal konden ondersteunen. De voorzitter: Dit was de eerste keer dat u als team echt te maken kreeg met een grote ramp? De heer Gras: Niet helemaal, omdat wij al een inzet achter de rug hadden tijdens het experiment. In mei is Ajax kampioen geworden en dat heeft geleid tot wat chaotische taferelen op het Leidseplein. Omdat men het SIGMA-team ter beschikking had, heeft men toen al een keer op de knop gedrukt en is het team gealarmeerd en ingezet op het Leidseplein. Het heeft zich daar nuttig kunnen maken met het doen van kleine behandelingen bij mensen die snijwonden hadden of mensen die flauwgevallen waren. Die werden uit het publiek gehaald. Dat soort activiteiten. Daarnaast heeft het SIGMA-team in die tijd intensief geoefend. Dat was iets waar wij zelf ook erg achteraan zaten. Naast de oefeningen die in verband met dat experiment werden gehouden, hebben wij op eigen initiatief de nodige oefeningen gedaan om mensen op een hoog peil te brengen. De voorzitter: Kunt u zo nauwkeurig mogelijk beschrijven hoe u bij deze ramp betrokken raakte, vanaf het moment dat het eerste signaal bij u binnenkwam? De heer Gras: Op dat moment zou ik aan tafel gaan. Met mijn vriendin zou ik bij mijn ouders gaan eten. Ik kreeg een berichtje van een neef van mij, die bij de brandweer betrokken is. Hij belde mij en zei telefonisch dat er een vliegtuig was neergestort op de Bijlmer. Hij zei: ik weet verder nog niets, maar het is een grote puinhoop. Wij hadden op dat moment alarmontvangers van de brandweer. Dat was in het kader van dat experiment. Het was eigenlijk een beetje bijzonder in Amsterdam dat wij die alarmontvangers hadden gekregen van de brandweer. Zij hadden ook een uitluisterfunctie. Je kon ze op uitluisteren zetten en dan kon je horen wat er op het kanaal van de brandweer gezegd werd. Ik had hem uitgezet, maar ik had hem wel gehoord als ik opgeroepen werd. Ik zette hem niet constant op dat uitluisteren, want dan hoorde je de hele tijd de brandweer erdoorheen schreeuwen. Ik heb hem toen wel aangezet en toen hoorde ik gigantisch veel mobilofoonverkeer en dat een heleboel ploegen werden opgeroepen, dus ik dacht: dit is echt serieus. Ik heb toen al de voorbereidingen getroffen om weg te gaan, dus mijn jas aangetrokken. Mijn vriendin had op dat moment kleding aan die niet zo geschikt was voor lang buiten werken, dus die heeft van haar moeder wat andere kleren aangetrokken, en toen zijn wij naar beneden gegaan. Op het moment dat wij onderaan de trap stonden, ging de pieper af en kregen wij de opdracht om naar het opkomstpunt te gaan, zoals was afgesproken. Ons opkomstpunt was toentertijd het Rode-Kruisgebouw aan de Rapenburg, vlakbij de IJ-tunnel gelegen. Ik zat al bijna op de fiets, dus ik was daar binnen zes of zeven minuten, met mijn vriendin, die ook lid was van het SIGMA-team. Inmiddels kwamen daar de nodige SIGMA-mensen. De voorzitter: Wie gaf het teken op uw pieper dat u moest opdraven? De heer Gras: In dit geval is dat van de brandweer gekomen, omdat de brandweer die piepers heeft uitgedeeld. De afspraak was, als het SIGMA-team nodig was, dat de GG&GD de brandweer zou bellen en zou vragen of deze het SIGMA-team wilde oproepen. Omdat de brandweer al zo ontzettend bezig was met het oproepen, hebben zij gewoon alle knoppen ingedrukt. Daar zaten wij ook bij. Daardoor zijn wij eerder gealarmeerd dan na een formeel verzoek van de GG&GD. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Gras, u werd opgepiept en u ging naar het Rapenburg-gebouw. Daar kwam u aan en met u een aantal andere mensen. Op welk moment ging u naar de plaats van de ramp en hoe laat was u daar? De heer Gras: Wij hebben ons daar verzameld en omgekleed in het uniform dat wij toen hadden. Daar hadden wij ook een kleedruimte voor. Toen wij met z'n achten waren, is besloten dat ik de leiding zou nemen. Toen wij met z'n achten waren, waren wij compleet. Toen hebben wij de meldkamer van de ambulancedienst gebeld, zoals de afspraak was, met het bericht dat wij compleet waren. Op dat moment was een kleine moeilijkheid dat er geen auto in het gebouw was, want zij waren met andere zaken van het Rode Kruis bezig. Wij hebben dat wel doorgegeven aan de meldkamer: wij zijn compleet, maar wij hebben geen auto. Dat was om vijf over zeven. Enkele minuten daarna, zo kwart over zeven, kwam er een auto aan. Die hebben wij meteen genomen. Daar hebben wij een aanhanger achter gehaakt. Toen heb ik opnieuw gebeld met de meldkamer van de ambulancedienst, met het bericht: wij hebben nu een auto en wij kunnen nu rijden, dus waar willen jullie ons hebben. Toen kregen wij de opdracht om ons te begeven naar Kikkenstein en ons te melden bij de verbindingscommandowagen van de GG&GD. Mevrouw Augusteijn-Esser: U ging toch niet met acht mensen in één auto? De heer Gras: Dat was een busje. Met een auto bedoel ik geen personenauto, maar een Mercedesbusje met een aanhanger. Daar konden wij in. Wij zijn toen uitgerukt. Wij hebben vrij vlot politiebegeleiding gekregen. Wij hebben gezegd: wij moeten naar Kikkenstein. Zij hebben ons naar Kikkenstein gebracht. Wij zijn om tien voor half acht weggereden en om half acht waren wij op de plaats van de ramp. Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord, toen was u op de plaats van de ramp. Wat waren vervolgens uw taken? De heer Gras: In eerste instantie heb ik tegen de mensen die in de buurt zaten gezegd: jullie blijven wachten; ik ga naar de medische leiding om te vragen wat de bedoeling is en wat wij kunnen doen. De mensen zijn in de auto blijven zitten en ik heb mij gemeld bij de verbindingscommandowagen van de GG&GD. Ik heb gezegd dat het SIGMA-team er was en dat wij met z'n achten waren. Wat kunnen wij doen? Toen kreeg ik door: wil jij daar – zij wezen toen een plek aan die provisorisch afgezet was met afzetlint – een gewondennest inrichten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is een gewondennest? De heer Gras: Een gewondennest is een plaats dichtbij de ramp of bij een rampterrein, maar wel op veilige afstand of in een veilig gebied of een veilige zone, waar gewonden worden verzameld en de eerste zorgen en stabilisatie krijgen. Van daar af worden zij door ambulancepersoneel, dat trouwens ook actief is in het gewondennest, want die helpen daar ook bij mee, met ambulances naar de ziekenhuizen vervoerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar moest u dat gewondennest inrichten? De heer Gras: Dat was op een plek in het grasveld, een beetje aan de voorkant. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat wat nader omschrijven? Lag dat dichtbij de plek van de inslag? De heer Gras: Op deze kaart kan ik dat niet. Ik heb wel iets bij me. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u het misschien omschrijven? De heer Gras: Het was een plek aan de voorkant van het gebouw, waar wij dus aankwamen op het maaiveld, waar je een vrij breed voetgangerspad had. Het was eigenlijk vrijwel recht tegenover het gat dat door het vliegtuig in de flat geslagen was. De voorzitter: Wij proberen om dat aan de hand van de kaart iets te verduidelijken. Mijnheer Gras, kunt u dit op de kaart achter u aanwijzen? De heer Gras: Ik heb hier ook een kaart waar het op staat. Maar goed ik zal dat relateren aan de kaart daar. Kijk, hier is het gat geslagen. Dit is Groeneveen/Kruitberg? Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, dat klopt. Het is daar in die knik. De heer Gras: Hier is dat gat geslagen. Hier hebben wij ongeveer het gewondennest ingericht, aan het Nellesteinpad; iets daarvan af. De bedoeling was dat de ambulances via het Nellesteinpad aan zouden komen rijden en daar dan de gewonden van het gewondennest zouden oppikken. Op deze plek is dat ongeveer geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat waren de omstandigheden op dat moment? Stond u in de rook? Hoe zag het eruit? De heer Gras: Wij hebben, zeker in het begin, inderdaad in de rook gestaan. Er waren toen al wat spontaan opgekomen helpers die ook meehielpen in het gewondennest. Het LOTT-team van de landelijke organisatie traumateams die bij grootschalige ongevallen worden ingezet, was ook om half acht op het rampterrein ter plaatse en had zich met ons in het gewondennest actief gemaakt. Wij waren daar bezig om die zaak in te richten. Er was iemand... Ik vond het zelf ook niet prettig, want wij hadden echt last van de rook en van het bluswater, waardoor wij nat werden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toen gevraagd om een andere plek? De heer Gras: Ja. Er was een spontane hulpverlener die zei dat hij bij het Rode Kruis zat, maar ook brandweerman en politieagent was. Hij kwam naar mij toe en zei: dit is toch geen goede plek. Ik zei: nee, dat ben ik met je eens; ik ga naar de verbindingscommandowagen van de GG&GD om te vragen of wij hier wel goed staan, want wij zijn nu nog niet uitgepakt; wij kunnen nu nog wat makkelijker een andere plek bezetten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat kreeg u als antwoord? De heer Gras: Wij kregen als antwoord dat dit de plek was die door de brandweer en door de medische leiding was bepaald. Ik zei: wij hebben daar last van de rook. Zij zouden een meetploeg sturen om te bekijken of dat kwaad kon. Dat is ook gebeurd. Ik kreeg door: wij handhaven het gewondennest op die plaats. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ze zien meten? De heer Gras: Ik heb daar verder niet meer op gelet, want ik had het veel te druk met andere zaken. Ik kreeg dus op een gegeven moment door dat er gemeten was en dat het geen kwaad kon. Ik ben ervan uitgegaan dat men daar gemeten heeft, maar dat heb ik niet bewust gezien. Mevrouw Augusteijn-Esser: Was daar met uw team goed te werken, ondanks die rook? De heer Gras: Het was wel zo dat de intensiteit van de brand duidelijk afnam en dat wij na verloop van tijd minder last hadden van die rook. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag even een paar vragen doornemen over hetgeen u op dat terrein zag. Had u de indruk dat daar een goede afzetting aanwezig was? De heer Gras: Voor ons was dat moeilijk te beoordelen, omdat wij natuurlijk al vrij snel en in een vrij vroeg stadium tot de kern van het terrein zijn doorgedrongen. Er was her en der wat afzetlint geplaatst en men was bezig om daar wat meer permanente voorzieningen te treffen, zoals verlichting enzovoorts, want die had het gewondennest nog niet: mobiele palen vanwaaruit met aggregaten licht verzorgd wordt. Dat moest er allemaal nog komen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Liepen daar heel veel mensen rond? De heer Gras: Daar liepen heel veel mensen rond. Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de indruk dat dit mensen waren die daar ook echt hoorden en die hulp verleenden? De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. In elk geval was het zo dat wij wel overspoeld werden, maar dat is misschien een wat al te sterke uitdrukking. In elk geval kregen wij veel mensen in het gewondennest die zeiden dat ze EHBO'er, arts of verpleegkundige waren. Een aantal daarvan kende ik, want ik werkte op dat moment zelf in het AMC als verpleegkundige. Ik zat in het laatste jaar van mijn opleiding. Een aantal mensen dat daar was, kende ik dus inderdaad. Die waren spontaan opgekomen. Die woonden in de buurt of hadden iets zien gebeuren en waren daarnaartoe gegaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u ook zicht op de werkzaamheden van andere hulpverleners? De heer Gras: Ik heb mij voornamelijk met de coördinatie van een aantal zaken beziggehouden en dus niet in detail op die dingen gelet. Ik heb geprobeerd om daar met het LOTT-team samenwerking te verkrijgen. Dat is op zich aardig gelukt. Ik heb verder niet in detail gekeken hoe ze dat uitgevoerd hebben. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat alles daar op dat moment ordelijk verliep? De heer Gras: In zoverre verliep het daar ordelijk dat de mensen die tot een georganiseerd verband behoorden – ik bedoel de ambulancemensen, de mensen van het LOTT-team en de SIGMA-mensen – redelijk goed bezig waren. Ook de politie was goed bezig met het creëren van een afzetting. Van de brandweer hebben wij, althans in het gewondennest, niet heel veel mensen gezien, want die hadden natuurlijk hun handen vol aan het bestrijden van de brand en het bekijken of er in de flats nog mensen te redden waren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het idee en is het ook u eigen ervaring dat er gewerkt werd volgens een bepaald schema, bijvoorbeeld volgens een rampenplan? De heer Gras: Ja, het oproepen en dat soort zaken zijn dingen die in een schema vastliggen. Ik heb u net nog gezegd dat dit in het begin iets anders gelopen is doordat de alarmering door toevallige omstandigheden wat anders verliep. Op zichzelf is men in de uitvoering wel heel duidelijk geweest. De mensen van het LOTT-team hebben zich voornamelijk beziggehouden met de gewonden, die er overigens heel weinig waren. Als er dan een gewonde kwam, hebben de mensen van het LOTT-team, als de hoogst opgeleiden, zich daar in eerste instantie om bekommerd. In die zin is dat wel goed afgestemd en redelijk goed verlopen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u zich, behalve over de rook, nog zorgen gemaakt over de vraag of uw team veilig kon werken? De heer Gras: In zoverre dat ik doorkreeg van de medische leiding, die dat afstemt met de brandweer, dat wij verzocht werden op die plaats te werken. Dat was best goed te doen wat betreft de locatie en de aanrijroute. Ik heb aangegeven dat wij aanvankelijk in de rook stonden, maar er liepen ook zoveel politieagenten en brandweerlieden rond... Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er met u gesproken over mogelijk giftige stoffen? De heer Gras: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: De brandweer heeft u gemeld dat het veilig was om daar te werken? De heer Gras: Ik kreeg van de medische leiding de opdracht om daar te werken. Zij heeft dat afgestemd met de brandweer. Zij waren al veel langer op het rampterrein, dus zij hadden een veel beter overzicht van de situatie, tenminste daar ging ik van uit. Zij hebben ons verzocht om daar te komen werken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Glas, kunt u vertellen wat de mensen van het SIGMA-team precies deden op het rampterrein? De heer Gras: Ja, onze taak is in feite het assisteren van de professionele diensten, zoals ik heb gezegd. Wij hadden toentertijd een aantal kisten met aanvullend infuus- en verbandmateriaal. Omdat wij verwachtten veel gewonden te krijgen, heb ik mijn mensen verzocht om alvast wat infusen klaar te maken, zodat zij meteen toegediend konden worden. De zuurstoftoedieningskoffers zijn nog even extra gecontroleerd. Kortom, er zijn voorbereidingen voor het opvangen van een aantal gewonden getroffen. Er is ook een aantal gewonden in het gewondennest gekomen. Die zijn behandeld door ambulancemensen en mensen van het LOTT-team. Daar heeft het SIGMA-team zich niet zo heel erg mee bemoeid. Bij één persoon is een gewondenkaart ingevuld, maar dat heeft dus niet zo'n heel grote rol gespeeld. Een andere rol die zij wel hebben gespeeld en die in de latere fase heel belangrijk is gebleken, is het opvangen van niet-gewonde en geschokte mensen, die daar ook rondliepen. Zij wilden weer terug het rampterrein in, op zoek naar familie, hun bezittingen en vrienden. Vrijwel meteen was duidelijk dat dit ook een probleemgroep was. Een van de eerste dingen die ik met de medische leiding heb doorgenomen, was het opvangen van de niet-gewonden. Ik zei: daar moeten wij iets mee, want die mensen willen weer terug het rampterrein in. Het brandde op dat moment nog, dus dat leek mij geen goede zaak. Wij hebben die mensen in eerste instantie opgevangen in ons eigen busje, maar daar was niet zo heel veel plaats. Toen ik bij de verbindingscommandowagen van de GG&GD kwam met deze problematiek, zei men: wij zullen een GVB-bus regelen, van het Gemeentelijk vervoerbedrijf. Vrij vlot daarna is die bus daar gekomen. Ik heb toen twee mensen uit het SIGMA-team en twee van de spontaan opgekomen helpers aangewezen om op die bus de mensen op te vangen. Dat is dus ook gebeurd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor kleding droegen de mensen van het SIGMA-team? De heer Gras: De mensen van het SIGMA-team waren gekleed in witte pakken: een witte broek, los, en een witte jas met een rood kruis. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waren dat de acht mensen van uw team of had u ook aan andere mensen witte pakken uitgedeeld? De heer Gras: Nee, wij hebben aan andere mensen geen witte pakken uitgedeeld met die rode kruisen. Dat is overigens wel gebeurd door ambulancediensten. Zij hebben aan een aantal mensen witte overalls en witte schorten uitgedeeld, als die mensen zich bij hen meldden met: ik heb een EHBO-diploma, ik ben verpleegkundige of ik ben arts. Zij wisten op dat moment ook niet hoe de situatie was, dus zij dachten: misschien kunnen wij die mensen nog goed gebruiken. Om ze als medische hulpverlener herkenbaar te maken zijn die mensen voorzien van witte wegwerpoveralls en witte schorten die in ambulances aanwezig zijn voor bepaalde klussen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het medisch team had witte pakken aan? De heer Gras: Het medisch team had witte pakken aan of witte schorten voor. Ook het LOTT-team werkte in witte pakken. Zij hebben witte pakken met achterop een groot rondje, waar LOTT op staat. Die pakken zijn met groene en fel gele biezen afgezet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om hoeveel mensen ging het die witte pakken aan hadden? De heer Gras: Wij zijn in twee teams gekomen. Het eerste team was met iets meer dan acht, met tien mensen. Het tweede team was ook met tien mensen, dus wij zaten met rond de twintig mensen van het Rode Kruis die in die witte pakken rondliepen. Ik schat dat er ongeveer veertig spontaan opgekomen hulpverleners waren die in die witte overalls en die witte schorten liepen. Daarnaast waren er zes mensen van het LOTT-team. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gebruikte uw team ook persluchtapparatuur? De heer Gras: Nee. Wij zijn daar niet voor opgeleid. Op een plek waar je perslucht zou moeten gebruiken, is het niet veilig, dus daar moeten wij ook niet komen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor de mensen die daar waren, dat het medisch team witte pakken aanhad? De heer Gras: Ik denk dat het in zoverre duidelijk was... Ik moet erbij zeggen dat het SIGMA-team een experiment was dat net was afgesloten, dus de bekendheid van het SIGMA-team en de taken ervan was nog niet heel erg groot, ook niet binnen de professionele hulpverlening. Dat was eventueel een knelpunt. Bovendien behoorden de mensen die een wit pak aan hadden en die zich als EHBO'er hadden gemeld, organisatorisch nergens toe. Het was moeilijk om die mensen te structureren binnen het Rode Kruis. Ik was de commandant van het SIGMA-team en ik had de leiding, dus alle zaken rond het SIGMA-team gingen via mij. Als personeel van het SIGMA-team problemen ondervond, kwamen zij in eerste instantie bij mij en dan kon ik dat verder doorschakelen naar de medische leiding. Omgekeerd: als ik informatie kreeg van de medische leiding, speelde ik deze weer door naar alle teamleden, die ik goed kende. Met die spontaan opgekomen helpers is dat veel moeilijker gegaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor buitenstaanders dat de mensen die zich bezighielden met de medische hulpverlening, witte pakken aan hadden? De heer Gras: Dat vraag ik mij af. Als daar mensen met een witte overall lopen, weet ik niet of zij meteen met de medische hulpverlening worden geassocieerd. De SIGMA-leden hadden grote rode kruisen op de rug. Ik ga ervan uit dat men de link dan wel kon leggen met de medische hulpverlening. Het LOTT-team was ook wel goed herkenbaar. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hadden de SIGMA-mensen of de andere medische teams die in witte pakken rondliepen, ook hoofddeksels of helmen op? De heer Gras: Ja, het SIGMA-team beschikte op dat moment over oranje helmen, model bouwhelm, met achterop een sticker van het Rode Kruis. Veel mensen hadden ook een lampje op de helm, een soort werklicht, wat je wel eens bij mijnwerkers ziet. Dat was de uitrusting: een oranje helm met dat witte pak. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er ook andere mensen, behalve het medisch team, die witte pakken aan hadden? De heer Gras: Dat weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ze niet gezien? De heer Gras: Nee, ik heb ze niet gezien. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Geen enkele? De heer Gras: Nee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil u een foto laten zien van mensen in witte pakken. Kunt u aangeven wie dat zijn? De heer Gras: De bovenste foto is van het gewondennest dat op dat moment wordt ingericht door mensen van het Rode Kruis en van het SIGMA-team. Daarop is ook te zien dat er een aantal mensen rondlopen met witte schorten, zoals deze persoon, en een aantal mensen met witte overalls zonder een rood kruis op de rug. Overigens heb ik zelf ook wat foto's die misschien wat duidelijker zijn, maar ik neem aan dat u die kent. Hier ziet u duidelijk die witte schorten en hier een witte overall zonder een rood kruis, met een soort capuchon erop, en een aantal mensen die oranje helmen op hebben. Dat zijn mensen van het Rode Kruis. Hier sta ik overigens zelf met zo'n helm met een lamp erop. Die heeft deze persoon ook. Hier ziet u duidelijk dat rode kruis. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die andere foto's die ik net heb laten zien, zijn die allemaal van mensen van het medisch hulpverleningsteam? De heer Gras: Hier is al te zien aan de oranje helmen dat dit ook zo is. Op deze foto kan ik moeilijk zien wat er nog meer voor mensen rondlopen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hier ook wat mensen rondlopen met zo'n witte overall aan. De onderste foto is heel duidelijk van een brandweerteam met donkere jassen en reflecterende strepen erop. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom even terug op die middelste foto. U zegt dat u niet goed kunt zien of er nog andere mensen op staan met witte pakken aan. Er zouden dus ook andere mensen kunnen staan met witte pakken? De heer Gras: Hier achter is het beeld niet helemaal duidelijk, maar dat zou kunnen. Hier zie je heel duidelijk aan de oranje helmen dat het mensen van het SIGMA-team zijn geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De mensen die daar zouden staan met witte pakken, zouden ook horen bij het medisch team? De heer Gras: Ja, die hebben zich daar gemeld als medische hulpverlener. Heb ik nog meer op dit gebied? Nee. Hier is ook een aantal foto's waarop de veelheid aan witte pakken en andere uitrustingen heel duidelijk is. De gele jassen zijn heel duidelijk ambulancemensen; zij hadden toen de gele jassen. Hier is heel duidelijk iemand van het Rode Kruis met de oranje helm. En hier is weer iemand in zo'n witte overall. Je ziet een aantal schorten. Hier is bijvoorbeeld een schort. Dat geeft een beetje een beeld van de diversiteit aan pakken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op al de foto's die u heeft, staan mensen in witte pakken, hetzij in overalls, hetzij in jassen, hetzij met oranje helmen. Dat zijn mensen die bij het medisch hulpteam aangesloten waren? De heer Gras: Ja, althans in zoverre: de SIGMA-leden waren natuurlijk van het medisch hulpteam en de andere mensen hadden gezegd dat ze medische hulpverleners waren en waren op die manier voorzien van een wit pak. Maar die waren wel moeilijk. Wij hebben een aantal problemen gehad met die mensen. Een keer ben ik door de coördinator van de politie aan mijn mouw getrokken. Die zei: er is iemand van jullie die praat met de pers. Ik zeg: dat kan niet, waar is dat? Hij zegt: die staat daar te praten. Dat was iemand in een witte overall die verder niets met het Rode Kruis... Ik ben ook diverse keren door de pers benaderd, maar ik heb iedereen doorverwezen naar de verbindingscommandowagen van de GG&GD, zoals ook de bedoeling is, want dat zijn de mensen die officiële uitspraken mogen doen. Een ander probleem is geweest dat iemand met zo'n wit pak in een brandend of onveilig gedeelte van het gebouw is geweest en dat die er door de brandweer uitgehaald is. Het verhaal ging dat dit ook iemand van het SIGMA-team was. Dat was dus niet zo. Dat was wel weer iemand die men door die witte overall al snel met het SIGMA-team associeerde. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie was die persoon dan? De heer Gras: Dat weten wij dus niet. Die is er door de brandweer uitgehaald. Ik weet verder niet wie dat geweest is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een pak van de ambulancedienst? De heer Gras: Ja, dat is waarschijnlijk zo'n witte overall geweest. Ik wist precies waar mijn mensen stonden en die stonden niet op onveilige plaatsen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Sluit u uit dat ook andere groeperingen daar aanwezig waren en aan het werk waren, met witte pakken aan? De heer Gras: Dat kan ik op basis van mijn waarnemingen natuurlijk niet uitsluiten. Ik heb ze niet gezien, maar het is zo'n onoverzichtelijke situatie geweest... Bovendien ben ik zo opgeslokt geweest door de organisatie en dat soort zaken dat ik daar natuurlijk ook lang niet altijd op gelet heb. Ik kan dat vanuit mijn persoonlijke waarneming niet uitsluiten. De voorzitter: Als u het niet kunt uitsluiten, mijnheer Gras, betekent dat dan dat u veel mensen gezien heeft, maar ze niet allemaal direct heeft herkend, in de witte kleding? De heer Gras: Dat klopt, want de Rode Kruis-mensen kende ik natuurlijk goed. Ik heb in het begin al gezegd dat wij een goed getraind team hadden. Die mensen kende ik goed. Ze wisten natuurlijk ook wie ik was en dat ik de leiding had. Dat liep goed, maar van de mensen die daar rondliepen in andere witte pakken, had ik geen goed beeld van wie dat waren. Ik heb op een gegeven ogenblik geprobeerd om er een beetje lijn in te brengen door alle mensen die zeiden dat ze arts of verpleegkundige waren, apart te nemen en ze min of meer bij het LOTT-team neer te zetten. Die hadden een apart hoekje in het gewondennest. Ik dacht: dat zijn ook medisch professionele hulpverleners, die kunnen misschien goed dat LOTT-team assisteren. Ik had andere mensen die een EHBO-diploma hadden. Die heb ik meegenomen. Ik heb gezegd: iedereen met het EHBO-diploma volgt mij nu. Toen ben ik 100 m gaan lopen en bij die materiaalwagen stil gaan staan, gewoon op een lukrake plek. Ik zei: wij gaan hier stilstaan. Ik zeg: jij hebt de leiding. Ik heb gewoon degene die vooraan stond daarop aangesproken en gezegd: als ik mensen nodig heb van jullie, doe ik dat via jou en jullie blijven verder hier staan. Die poging is niet zo geweldig geslaagd, want ik zag vijf minuten later alweer her en der mensen met zo'n witte overall rondlopen. Maar goed, ik had geen tijd om me daar verder nog druk om te maken. De voorzitter: Was u herkenbaar als commandant? De heer Gras: De herkenbaarheid was meer op persoonlijke titel. Wij hebben later gepleit voor het duidelijker op de helm zichtbaar laten zijn dat je te maken hebt met een leidinggevende, want dat was niet helemaal duidelijk. Ik heb me wel al in het begin bij iedereen voorgesteld als commandant. In de verbindingscommandowagen wist men dat ik de commandant was. Omdat ik al enige bekendheid had in kringen van de ambulance-hulpverlening, was ik daar geen onbekende. Ook met de politie en met de brandweer heb ik al vrij snel contact gehad. De voorzitter: Ik vraag dat, omdat u in uw beginzin zei: toen wij bij elkaar kwamen op de eerste plek, was al vrij snel duidelijk dat ik de leiding zou nemen. Was het niet van tevoren bekend dat, als u zou moeten uitrukken als SIGMA-team, u de commandant was? Wordt dat ter plekke bepaald? De heer Gras: Ja, wij hebben dat niet al te veel vastgelegd. Later is dat wel iets vaster komen te liggen in procedures. Wij hadden een aantal kandidaten, maar je weet natuurlijk nooit of je op tijd bent. Wij hadden een aantal kandidaten voor dat commandantschap. Het hing ervan af wie er opkwam bij een ramp. Bij vrijwilligers weet je dat niet: ik kan bij wijze van spreken op vakantie zijn of op een andere wijze niet bereikbaar of niet in de stad zijn. Dan moet het niet allemaal op mij neerkomen of niet helemaal van mij afhangen. Wij hadden dus een aantal mensen die daarvoor in aanmerking kwamen en daar was ik er dan wel één van. Omdat ik er vrij vlot was, is toen besloten: jij doet dat. Wij hadden dat met opzet niet heel erg op de persoon gespeeld. De voorzitter: Hoe lang bent u die avond met uw team op de rampplek geweest? De heer Gras: Wij zijn er tot ongeveer half tien geweest met het gehele team. Toen werd duidelijk dat de grote inzet eigenlijk niet zozeer op het rampterrein lag, maar meer in de net geopende sporthal, waar de niet-gewonden werden opgevangen. Ik heb net verteld dat ik vier mensen op de GVB-bus had gezet. Die is op een gegeven ogenblik naar de sporthal gaan rijden. Van die mensen, die ik ook een portofoon had gegeven, kreeg ik al vrij snel door dat het daar in de sporthal een grote puinhoop was, omdat er ook een heleboel mensen naartoe kwamen. De voorzitter: Wat verstaat u onder een puinhoop? De heer Gras: Dat het daar heel erg rommelig was, dat er veel mensen naar die sporthal kwamen en dat zij daar assistentie vroegen. Ook veel mensen die opvang behoefden. Zij waren natuurlijk maar met zijn vieren, dus dat was niet zo veel. Daarop is besloten om het grootste gedeelte van het SIGMA-team in de sporthal in te zetten, dus terug te trekken uit het rampterrein, want het was wel duidelijk dat daar niet zoveel meer te doen viel. Zij zijn vanaf het rampterrein, rond kwart voor tien, naar de sporthal gegaan, waar zij ongeveer tegen tienen zijn aangekomen. Ik ben toen met nog drie anderen achtergebleven op het rampterrein en ben daar tot een uur of half twaalf geweest. Rond een uur of half elf was er de gelegenheid om even een rondje te maken, in overleg met de leiding van de GG&GD. Ik ben toen even gaan kijken hoe het aan de andere kant van het gebouw was, want ik was voornamelijk aan de voorkant actief. Toen zijn wij met z'n vieren naar de achterkant gegaan. Dat is deze plek. Wij zaten voornamelijk hier. Wij zijn toen hier onderdoor gegaan en met een boog om de puinhoop die hier lag, heen gegaan en toen weer teruggelopen. Ik weet dat nog goed dat ik mij toen voor het eerst realiseerde dat er een gat geslagen was. Ik had altijd gedacht dat hier een gat was; de ene flat houdt hier op en de andere flat begint hier. Maar toen ik er aan de achterkant doorheenkeek, realiseerde ik mij dat het eigenlijk door moest lopen en dat het gat door het neerstorten van het vliegtuig ontstaan was. Dat kon ik pas hier zien. Wij zijn nog even doorgelopen tot de metrobaan. Ik heb ook nog de gaten en de beschadigingen aan de metrobaan gezien. En toen zijn wij weer teruggegaan naar het gewondennest. Kort daarop zijn wij teruggetrokken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment droeg u nog steeds dezelfde kleding als u aanvankelijk aan had. De heer Gras: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: U liep daar in uw witte kledij, met uw helm en uw licht op die helm? De heer Gras: Ja, en waarschijnlijk porto's in onze hand. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u iets anders vragen. Volgens mij is uw team later ook betrokken geweest bij de identificatie van slachtoffers. Klopt dat? De heer Gras: Niet zozeer het team, maar wel het Rode Kruis. Het Rampen identificatie team wist ook niet precies hoeveel slachtoffers zij moesten verwachten. Het heeft assistentie gevraagd aan het Rode Kruis om een aantal werkzaamheden te doen in die hangar, zodat het de expertise kon inzetten voor de klussen waar deze expertise nodig was. Een aantal dingen die zij normaal wel zelf doen, zoals het aanvegen van zaken of het vervoeren van kisten van de koelwagen naar de plek waar ze verder onderzocht worden, hoefden zij niet te doen, want daar is het Rode Kruis toen voor ingezet; niet zozeer het SIGMA-team als wel het Rode Kruis als geheel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren daar ook leden van het SIGMA-team bij? De heer Gras: Daar waren ook leden van het SIGMA-team bij. Ik heb daar zelf ook een keer dienst gedaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Behoorde dat ook echt tot uw taken? De heer Gras: Nee, dat was toen eigenlijk iets nieuws. Dat kwam een beetje voort uit de ervaringen die het RIT had met de Herald of free enterprise, die kort daarvoor gezonken was, waar het RIT ook bij was. Daarbij heeft men positieve ervaringen opgedaan met het Rode Kruis. Toen men niet zeker wist om welke mogelijk grote hoeveelheden stoffelijke overschotten het kon gaan, heeft men gezegd dat men toch assistentie wilde. Men wilde het liefst een organisatie en geen losse mensen, want dat werkt niet. Zo is men bij het Rode Kruis terechtgekomen. Dat was iets nieuws. Sindsdien is het geregeld. Als er nog zoiets gebeurt, zijn er regelingen en afspraken tussen het RIT en het Rode Kruis. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang hebt u daar gewerkt? De heer Gras: Alle dagen dat daar stoffelijke overschotten waren. Wij draaiden ploegendiensten. Ik heb één dienst gedaan van acht uur. Mevrouw Augusteijn-Esser: U was ook echt betrokken bij de identificatie zelf? De heer Gras: Nee, wij deden alleen een aantal dingen in de voorwaardenscheppende sfeer. Dat was allemaal de deskundigheid van het RIT. Het RIT deed het onderzoek, zoals het dat gewend is. Zij zeiden: wij zijn nu klaar op deze tafel, met deze zaak. Wat er dan op een brancard was, kon naar een andere plek gebracht worden en dan moest het gekist worden. Onder toezicht van het RIT werden dat soort taken gedaan. Het ging meer om het transport van zaken en af en toe een beetje aanbezemen, want ook bij het identificeren kwam dat materiaal allemaal uit de puinhopen. Daar hebben wij wat opruimingswerkzaamheden verricht, maar wij hebben ons verder niet beziggehouden met de identificatie. Mevrouw Augusteijn-Esser: Volgens mijn informatie bent u ook betrokken geweest bij een ander onderdeel van de nasleep van de ramp. Bent u betrokken geweest bij het opsporen van de cockpit voice recorder? De heer Gras: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn dat leden van uw team geweest? De heer Gras: Waarschijnlijk om nog extra te zoeken naar de cockpit voice recorder is op een tweetal vuilverwerkingsplaatsen, waar het afval van het vliegtuigongeval naartoe was gebracht, nogmaals gezocht door de politie. Omdat men in die puinhopen ook wel eens een sneetje op kon lopen, is toen aan het Rode Kruis gevraagd of het voor dat soort klussen iemand kon leveren om EHBO-werkzaamheden te verrichten. Dat is ook gebeurd door mensen van ons team en van het Rode Kruis. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben uw mensen u bericht hoe een en ander daar verliep? De heer Gras: Ja, ik heb daar zelf ook een keer aan meegedaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de indruk dat daar zeer zorgvuldig werd gewerkt? De heer Gras: Dat kan ik moeilijk beoordelen. Op die berg werd gezocht. Op het moment dat ik daar zat, zijn nog wat mogelijk stoffelijke resten gevonden, zij het heel klein. Daarop werden de werkzaamheden stilgelegd en werd het RIT gewaarschuwd om alsnog te komen kijken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijp ik van u dat er met name op de stortplaats Nauerna nog menselijke resten zijn gevonden? De heer Gras: Ja, voorzover ik weet, zijn op beide stortplaatsen menselijke resten gevonden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u gezien hebt hoe daar werd gewerkt, en u weet ongeveer hoe groot een cockpit voice recorder is, zou u mij dan kunnen zeggen of u denkt dat men die had kunnen missen door de wijze waarop men werkte? De heer Gras: Ik heb daar niet zo naar gekeken. Wij werden gevraagd om eerstehulpwerkzaamheden te verrichten. In het licht van wat je er achteraf van weet, zou je er nu misschien heel anders naar kijken. Ik heb er toentertijd niet op gelet, dus ik vind het moeilijk om die vraag te beantwoorden. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent er geweest en u hebt gezien hoe er gewerkt werd. Ging dat met grote grijpers, met grote brokken tegelijk, of op een andere wijze? De heer Gras: Nee, men heeft wel vrij nauwkeurig gezocht. De menselijke resten die gevonden zijn, waren heel klein, waar ik bij was. Ik weet niet hoe groot een cockpit voice recorder is. Als ik de beelden op de televisie zie... Ja zoiets, en als deze ook nog oranje is, kan ik mij op grond van mijn waarneming niet goed voorstellen dat deze gemist zou zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Gras, hoeveel mensen van het SIGMA-team hebben in totaal bij de Bijlmerramp gewerkt? De heer Gras: Op het rampterrein zijn twee ploegen geweest. Dat zijn ruim twintig mensen geweest: 21 of 22 mensen. Daarna hebben heel veel mensen, ook SIGMA-leden, in de sporthal geholpen met het opvangen van niet-gewonden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn de mensen die daar hebben gewerkt tijdens de Bijlmerramp, ziek geworden en wijten zij hun ziekte aan de Bijlmerramp? De heer Gras: Ik ben al enige jaren uit het Rode Kruis, dus ik heb niet iedereen meer in het zicht. Met een aantal mensen heb ik nog wel veel contact. Van die mensen zijn er drie die een ziekenhuisbehandeling hebben ondergaan. Het verband met de ramp is heel moeilijk te leggen, maar dat zijn wel serieuze gezondheidsproblemen die in een ziekenhuis zijn behandeld. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er goede nazorg geweest na de ramp? De heer Gras: Er is vrij snel aandacht geweest voor de nazorg in psychische zin, hoewel hier en daar ook kritiek is geweest op hoe dat is gegaan. Daar is wel degelijk al vrij snel aandacht aan besteed. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding over de SIGMA-groep. Wat hebt u gedaan nadat u de berichten hoorde over uranium? Heeft u uw team teruggeroepen en met ze gepraat? De heer Gras: Nee, omdat ik in die tijd net ontslagen was uit het Rode Kruis, samen met zestien andere mensen, waaronder een hoop mensen die bij de Bijlmerramp actief waren. Daardoor zijn de banden met de mensen die wel bij het Rode Kruis zijn gebleven, een beetje doorgesneden. Door het Rode Kruis is pas heel laat bedacht: o ja, er zijn nog mensen ontslagen die ook bij de Bijlmerramp zijn geweest, daar moeten wij nog even contact mee leggen, zodat zij zich melden, als zij iets hebben. Dat is meer gebeurd doordat wij aangaven dat er zoveel gezondheidsproblemen waren en dat zij ons niet moesten vergeten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent ontslagen, met nog een aantal andere mensen. Wat was er aan de hand? De heer Gras: Natuurlijk word je niet zomaar ontslagen. Heel algemeen gezegd hadden wij kritiek op de manier waarop het Rode Kruis op dat moment bezig was, althans in Amsterdam. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de Bijlmerramp? De heer Gras: Dat had deels met de Bijlmerramp te maken. Door de Bijlmerramp hebben wij ons gerealiseerd dat je goede mensen moet hebben. Wij zagen al een tijdlang bij het Rode Kruis dat die goede mensen wegliepen of niet gemotiveerd waren. Wij wilden ons sterk maken voor een wat hoger peil en een wat hogere motivatie binnen het Rode Kruis. Daardoor hadden wij een wat kritische houding tegenover het bestuur en de staf. Dat is de oorzaak geweest dat wij met die grote groep ontslagen zijn. Die problematiek is door de Bijlmerramp een beetje in een stroomversnelling geraakt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u de ruimte gekregen om het werk te evalueren? De heer Gras: Ja, wij hebben heel snel een nabespreking gehad met het SIGMA-team. Daarnaast is er bij het Rode Kruis op diverse manieren aandacht geweest voor het bespreken van ervaringen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn laatste vraag aan u. Ik kom terug op uw kritiek op het functioneren van het Rode Kruis. Heeft u deze kritiek ook ergens anders bij een bevoegde instantie neergelegd, bij de gemeenteraad of de minister van volksgezondheid? De heer Gras: Nee, ik niet. Wij hebben binnen het Rode Kruis kritiek geuit. Daar hoort deze natuurlijk ook thuis. Daar is uitgebreid over gesproken. Wat daar verder mee gebeurd is, weet ik niet. Ik ben nu niet meer betrokken bij het Rode Kruis. De voorzitter: Mijnheer Gras, afsluitend nog enkele vragen. Ik kom even terug op de bewuste avond, op de rampplek. Toen u daar aan kwam en u enigszins geïnstalleerd had, heeft u toen getallen gehoord over het aantal mensen waar u rekening mee moest houden en waar u wellicht mee te maken kreeg? De heer Gras: Ja, er hebben diverse getallen de ronde gedaan. Ten eerste was daar het getal van het aantal betrokken appartementen dat weggeslagen was. Daarover hebben wij al snel getallen van 80 gehoord. Het was bekend dat in de Bijlmer veel illegale mensen woonden of dat er veel mensen op een appartement woonden, waarvan het aantal ook niet altijd bekend was. Mensen gingen al snel rekensommetjes maken: je moet het misschien maal vier of maal vijf doen. Al snel kwamen er getallen als enkele honderden te voorschijn. De voorzitter: Enkele honderden? De heer Gras: Ja, slachtoffers. In eerste instantie verbaasde ons het feit dat er nauwelijks gewonden in het gewondennest kwamen. De voorzitter: Hoeveel gewonden heeft u in het gewondennest gehad? De heer Gras: Ik denk hooguit acht. De voorzitter: Hoeveel zegt u? De heer Gras: Acht. De voorzitter: Die heeft u ter plaatste behandeld? De heer Gras: Ik niet, maar de meeste zijn... De voorzitter: Het team? De heer Gras: Het team ook niet eens zozeer, want er was genoeg ambulancepersoneel en er was het LOTT-team om mensen een adequate behandeling te geven. De voorzitter: Hoeveel mensen zijn er doorgegaan naar het ziekenhuis? De heer Gras: Ik kan mij herinneren dat er één zwaar verbrande vrouw is binnengebracht, waarvan ik heb begrepen dat zij later is overleden. Verder is een aantal mensen naar het ziekenhuis gebracht. Ik geloof niet dat er veel zijn opgenomen, maar ik heb mij verder niet beziggehouden met de inhoudelijk kant, met wat die mensen mankeerde, omdat ik meer aan de organisatiekant bezig was. De voorzitter: Vindt u dat er goed gewerkt is bij het doorsturen van gewonde slachtoffers naar het gewondennest, waar de eerste opvang was? De heer Gras: Ik denk dat dit, vanaf het moment dat wij daar waren, goed gebeurd is. Het was duidelijk waar het was. Het was ook op een plek waar gemakkelijk ambulances konden komen; voor de afvoer was dat ook goed. Op die manier denk ik dat er goed gewerkt is. De voorzitter: Zijn er in uw ogen veel mensen weggelopen van de rampplek, wel of niet gewond, uit een soort paniek waar u als hulpverlenende instantie op dat moment geen grip op kon krijgen? De heer Gras: Ja, die indruk heb ik wel en die is ook bevestigd. Ik geef een voorbeeld. In de sporthal was iemand die zei: wat sop ik toch. Zij keek eens naar haar voeten en zij bleek een forse glassplinter in haar voeten te hebben, waardoor een hoop bloed was ontstaan. Zij had daar uren op rondgelopen en heeft dat verder helemaal niet in de gaten gehad. Dat kwam er dus pas in de sporthal, na enkele uren, uit. Er liepen daar zoveel mensen rond dat gewoon niet duidelijk was wat hun betrokkenheid bij de ramp was. Een aantal mensen was heel duidelijk geschokt, maar dat konden wij niet altijd even duidelijk naar voren krijgen. De voorzitter: Hoe verklaart u dat uiteindelijk gelukkig geringe aantal gewonden? De heer Gras: Dat kan ik niet verklaren, zeker niet vanuit mijn positie. Ik denk wel denk dat een rol gespeeld heeft dat het hier een flatgebouw betrof met galerijen. De trappenhuizen die mensen normaal gesproken gebruiken, waren niet aangetast, omdat het op die hoek terecht gekomen is. Mijn vermoeden is dat een heleboel mensen een goed heenkomen konden zoeken op het moment dat het ding insloeg en dat zij niet naar beneden hoefden te springen. Daarover hebben zeker in het begin allerlei wilde verhalen de ronde gedaan. De ervaring is eigenlijk geweest dat de meeste mensen via het trappenhuis konden ontvluchten. Dat is een mogelijke verklaring. Voor de rest... De voorzitter: U heeft in het begin over de rampplek gezegd: in de beginperiode liepen heel veel mensen door elkaar heen, er werd in- en uitgelopen, de afzetting liet misschien nog wel eens te wensen over. Als u de situatie van de eerste uren na de ramp in enkele woorden zou moeten omschrijven, wat betreft de hulpverlening door de mensen die ter plekke verantwoordelijkheid droegen. Hoe zou u deze willen omschrijven? De heer Gras: Voor ons waren de lijnen duidelijk. Verder is het niet vreemd dat het in het begin chaotisch is. De voorzitter: ''Chaotisch'' vindt u het juiste woord? De heer Gras: Ik vind ''chaotisch'' het juiste woord. Wij hadden natuurlijk wel onze lijnen, maar er liep nog veel tussendoor waar je geen zicht op had, wat hun rol of hun betrokkenheid was. In die zin was het chaotisch. Gezien het vers zijn van de ramp vond ik dat niet vreemd. De voorzitter: Zou u de volgende keer anders reageren, c.q. anders te werk gaan, met de kennis die u nu heeft, omdat u erbij betrokken bent geweest? De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. Ik zou misschien wat voorzichtiger zijn, maar ik ben ook wel zo reëel om te zeggen: op een gegeven ogenblik sta je ervoor. Ik werk nu als ambulanceverpleegkundige in Amsterdam. Je staat ervoor en je stemt het af met de brandweer. Als deze zegt: je kunt daar werken en je ziet dat ook, dan ga je aan het werk. Dat zou ik de volgende keer weer net zo doen. De voorzitter: Ik dank u voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit de vergadering. 15.40 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijfde getuigenis van J.A. Vervoort Rubrieken bij de Sociale Databank Nederland