Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 4 maart 1999 Verhoor 66 De heer B.P.R. Gersons B.P.R. Gersons Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 4 maart 1999 Aanvang 15.38 uur Verhoord wordt de heer B.P.R. Gersons Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, stafmedewerker. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer B.P.R. Gersons, geboren op 30 mei 1945 te Groningen. Mijnheer Gersons, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Gersons: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Gersons, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Gersons, klopt het dat u professor bent en als psychiater verbonden bent aan het AMC? De heer Gersons: Dat klopt. De voorzitter: U bent met name deskundig op het gebied van posttraumatische-stressstoornissen. Is dat juist? De heer Gersons: Dat is juist. De voorzitter: U was in 1992 betrokken bij de nazorg van de Bijlmerslachtoffers? De heer Gersons: Dat is ook correct. De voorzitter: Mijnheer Gersons, de enquêtecommissie heeft u gevraagd voor een openbaar verhoor, omdat u in Nederland de juiste deskundige bent op dit terrein. Kunt u de commissie in voor haar begrijpbare termen uitleggen wat PTSS is? De heer Gersons: Dat is een hele mondvol. De posttraumatische-stressstoornis is vooral bekend geworden na de Vietnamoorlog, bij Vietnamveteranen, maar zij was al eerder bekend; rond de Eerste Wereldoorlog als shellshock. Om het kort uit te leggen, je zou kunnen zeggen dat dementie een ziekte is waardoor je dingen vergeet en niet meer kunt onthouden, maar de posttraumatische-stressstoornis is eigenlijk omgekeerd. Het gaat erom dat door de heftige angst bij een ramp als deze, die echt met levensgevaar te maken heeft, beelden, geuren en geluiden zich als het ware vastzetten op het netvlies. Je kunt ze niet meer vergeten en je raakt daardoor in een toestand dat je steeds bang bent dat het gevaar zich gaat herhalen. Met je verstand weet je vaak wel dat het zich niet direct zal herhalen, maar het gevoel is anders. Mensen die door mij werden behandeld en op mijn kamer in het AMC zaten, doen hun hoofd plots naar beneden als er een vliegtuig overkomt, terwijl zij weten dat het vliegtuig waarschijnlijk niet zal neerstorten. Hun primaire reactie, want zo zitten wij als mens in elkaar, is dat zij het gevoel hebben dat het zich gaat herhalen. De klachten die daarmee samenhangen, zijn herbelevingen die door kleine gebeurtenissen kunnen komen. De beelden die voortdurend worden vertoond rond deze enquêtecommissie, zijn echt fantastisch slecht voor die mensen, omdat zij deze iedere keer weer stimuleren. Je kan ze wel vermijden door de televisie uit te zetten. Dat is iets wat je in ieder geval zelf wel kunt doen. Verder kunnen zij slecht slapen en concentratieproblemen hebben, omdat zij als het ware steeds in de gaten moeten houden of er niet iets gevaarlijks gebeurt. Dat complex noemen wij posttraumatische-stressstoornis. De voorzitter: Wie krijgen deze, slachtoffers of hulpverleners? De heer Gersons: Beide. De voorzitter: Is daar verschil in? De heer Gersons: Het hangt ervan af. Ik ben met name deskundig geworden, omdat wij vanaf 1980 met politiemensen te maken hebben en deze behandelen. Politiemensen zijn over het algemeen vrij nuchtere mensen, mag je wel zeggen. Wanneer zij bijvoorbeeld in een oproer terechtkomen en bedreigd worden met hun eigen pistool, gaat er toch ineens een angstgolf door zo iemand heen, een adrenalinegolf. Dan kan hij dat niet meer uit zijn gedachten zetten. Op die manier kan hij gaan lijden aan de posttraumatische-stressstoornis. Ten tijde van de Bijlmervliegramp heb je mensen gehad die zelf rechtstreeks slachtoffer waren van de branden of die mensen verloren hebben, maar ook ooggetuigen die ineens oog in oog stonden met die enorme vlammenzee. Er waren ook ambulancechauffeurs die daarheen kwamen, politiemensen en dergelijke. Zij zien dat nog steeds voor zich. De kans dat je PTSS ontwikkelt, is voor iedereen aanwezig. De voorzitter: U zou geen onderscheid willen maken tussen hulpverleners en slachtoffers? De heer Gersons: Nee, daar is geen enkele reden voor. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Gersons, kunt u aangeven welk percentage van de mensen die betrokken zijn bij een ongeval, last krijgt van PTSS? De heer Gersons: In 1992 hadden wij het idee dat het ongeveer een op vijf zou zijn. Dat was op basis van wat er in de internationale literatuur stond. Een halfjaar na dato hebben wij het onderzocht. Toen had een op de vier mensen PTSS. Daarnaast had 32% gedeeltelijk deze klachten. In totaal ging het dus om 56% van de mensen. Dat was veel meer dan wij hadden verwacht op basis van de literatuur. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dit waren dus mensen die betrokken waren bij de Bijlmerramp? De heer Gersons: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor klachten hebben mensen met PTSS? De heer Gersons: De klachten die ik net noemde, bijvoorbeeld dat iemand heel slecht kan slapen, omdat hij eigenlijk steeds bang is dat het weer gaat gebeuren. Zo iemand doet dan het licht en de televisie aan, omdat dat een gevoel van controle geeft, en dan pas kan hij gaan slapen. Het is iets in onze hersenen. Daar zit een amandelkern, zoals wij dat noemen. Dat is een soort rode doos van gevaar. Zodra daar een signaal langskomt dat er iets heel gevaarlijks gaat gebeuren, raakt u in een soort opwinding. U wilt vluchten. Pas als wij uit deze zaal zijn, gaan wij denken: hé, was er eigenlijk wel iets aan de hand? Dat is levensreddend gedrag dat in onze natuur zit. Bij PTSS is dat geactiveerd. Dat levert alle klachten op, want dat is niet meer functioneel op het moment dat er geen gevaar is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn mensen met PTSS gek? De heer Gersons: Als psychiater houd ik niet zo van die term, dat begrijpt u wel. Als daarmee bedoeld wordt of het gaat om mensen die wanen hebben of stemmen horen, dan zijn mensen met PTSS niet gek. Zo'n soort stoornis is deze absoluut niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ben blij dat u dit zo uitlegt, omdat heel veel mensen die PTSS hebben, in een hoekje worden gedrukt dat het niet honderd procent is. De heer Gersons: Het is wel zo dat mensen vaak bang zijn gek te zijn. Wij weten bijvoorbeeld dat politiemensen er niet over wilden praten, toen wij nog weinig contact hadden. Het speelt nu ook dat veel mensen bang zijn om in een psychiatrische hoek geplaatst te worden. Daarom zegt u dat ook, denk ik. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, mensen moeten niet in een psychiatrische hoek geplaatst worden, maar zij zijn wel ziek. De heer Gersons: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hangen de klachten samen met een fase waarin men zich bevindt? Heeft PTSS te maken met verschillende fasen? De heer Gersons: Nee. Wij weten wel iets van risicofactoren, zoals emotionele uitputting. U zult wel merken dat iedereen die daar op die avond is geweest, de tijd niet meer precies weet. De tijdsbeleving is uitgerekt en vrij imperfect, om het zo te noemen. Waar zaten wij ook weer? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe ontwikkelen de klachten zich? De heer Gersons: Op het moment dat het gevaar zich voordoet, is er een onwerkelijkheidsbeleving over het gevaar. Tijd en ruimte veranderen daarin. Ik geef het voorbeeld van een politieman die ooit bij een gijzeling door een ruit van zijn auto moest schieten, waarbij die ruit in duizend stukjes viel. Dat klonk alsof het kerstbelletjes waren. Dat ging heel langzaam. Dat was omdat hij heel bang was dat er een kogel door zijn hoofd zou gaan. Dat is een soort overbelasting van de hersenen. Wij zien dat die alertheid aanwezig blijft, wanneer het gevaar er niet meer is. Wij dachten aanvankelijk dat dit zou slijten – dat is een soort wens die je hebt – maar dat is erg tegengevallen. Wij weten ook van de Golfoorlog dat mensen op den duur vaak nog veel ernstigere klachten krijgen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn deze te behandelen? De heer Gersons: Ja, zij zijn gelukkig te behandelen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u omschrijven waaruit die behandeling bestaat? De heer Gersons: De behandeling die wij hebben ontwikkeld, en die ook op meerdere plaatsen in de wereld plaatsvindt, is zestien keer, dus dat is niet heel erg veel. Dat alertheidsgedrag wordt eigenlijk versterkt doordat er heel heftige angsten en heftige emoties, zoals verdriet en woede, achter zitten. Als je die naar voren haalt door nog een keer terug te gaan, zie je dat die ontregeling langzamerhand verdwijnt. Mensen zijn wel buitengewoon verdrietig en buitengewoon woedend – het valt niet altijd mee om die heftigheid mee te maken, als therapeut – maar daarna zie je een volgende fase in de behandeling, die wij de betekenisverlening noemen. Je gaat anders tegen de wereld aankijken dan je deed. Bij de Bijlmerramp is dat iets waar iedereen voor staat, namelijk dat zoiets kan gebeuren. Dat was voor die tijd als het ware ondenkbaar, maar het is wel denkbaar geworden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt uitgelegd op welke manier PTSS te behandelen is, maar is zij te genezen? De heer Gersons: Als er allerlei complicaties meespelen, waar ik niet op in zal gaan, maar sommige mensen zijn alcohol gaan drinken of erg depressief geworden, dan krijg je heel ingewikkelde zaken. Anders is zij redelijk te genezen, zij het dat de concentratie eigenlijk nooit meer honderd procent wordt, helaas. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunnen er bij PTSS ook lichamelijke klachten ontstaan? De heer Gersons: Je kunt lichaam en geest eigenlijk niet van elkaar onderscheiden, maar dat klinkt natuurlijk erg algemeen. Als je zo duikt, betekent het dat je de spieren voortdurend hoger aangespannen hebt. Iedereen weet dat je je steeds onplezieriger gaat voelen, als je echt maanden niet goed slaapt. Wij weten ook uit rampen dat lichamelijke klachten vrij veel voorkomen als stressverschijnsel, maar ik wil het nadrukkelijk niet omkeren. Als u vraagt of het veel samen voorkomt, is dat zo. Dat is al vanaf de Eerste Wereldoorlog bekend. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de mensen vanaf het begin gezien; al in 1992. Hadden de mensen die aan PTSS lijden, dezelfde lichamelijke klachten? De heer Gersons: De PTSS-klachten zijn eigenlijk steeds hetzelfde gebleven. De lichamelijke klachten hadden in het begin niet de omvang van nu. Ik heb wel in onze rapporten nagekeken dat van de groep die wij hebben onderzocht, 43% al allerlei lichamelijke klachten had voor de ramp. Wij hebben daar verder niet specifiek naar gevraagd, maar het is niet zo dat er voor die tijd geen klachten bestonden. Je krijgt een soort dakpansgewijs beeld, waarbij mensen allerlei soorten klachten en ziektes kunnen ontwikkelen, die voor een deel misschien specifiek samenhangen met de Bijlmerramp. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de mensen gezien. In de Bijlmer wonen een heleboel allochtonen. Is er een verschil in belevenis van de klachten tussen allochtone en autochtone mensen? De heer Gersons: Ja, er is zeker een verschil. Mensen die uit landen komen waar veel bedreiging bestaat, helaas, zijn vaak veel meer gewend om met gevaar om te gaan. In die zin kun je zeggen dat zij een zekere voorsprong hebben op autochtone mensen, omdat voor hen gevaar niet zo onbekend is als het gelukkig voor de gemiddelde Nederlander is. Een ander punt is dat er heel eigen rituelen en heel eigen betekenissystemen zijn, denk aan de winti-leer en dergelijke, waardoor zij het heel anders invullen. Maar de achtergrond waaruit je komt, maakt niets uit voor de biologische verstoring van de hersenen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zegt u hiermee dat er specifieke opvang moet zijn voor allochtonen? De heer Gersons: Die is er volop geweest. Er zijn landengroepen geweest. De RIAGG heeft ontzettend veel mensen uit andere groepen. Dat is volledig aan de orde geweest. Daar was men ook erg tevreden over. Dat hebben wij ook onderzocht. De heer Van den Doel: Wij hebben het eerder deze dag in een aantal verhoren gehad over de consequenties van verarmd uranium en de klachten die je daarvan kunt krijgen. Wij hebben vandaag gesproken over de giftigheid van stoffen en de toxiciteit die vrijgekomen is bij de verbranding van vliegtuiglading in de flats. Wij hebben het hier in feite over een andere categorie traumatische ervaringen van hulpverleners en bewoners na een ramp. Zoals u heeft uitgelegd, kunnen deze psychische klachten veroorzaken, maar ook lichamelijke gevolgen hebben. Kunt u nader toelichten wat voor lichamelijke klachten je van PTSS kunt krijgen? Wat heeft u de afgelopen jaren in uw praktijk op dit terrein meegemaakt? De heer Gersons: Het is een heel moeilijk gebied waarover nog niet zo heel veel bekend is. Laat ik er een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats herinner ik mij nog dat mensen in het begin bijvoorbeeld glas in hun voeten hadden als gevolg van alles wat kapot was gegaan en dat pas een week later ontdekten. Dat is heel typerend: door de acute stressreactie die op dat moment ontstaat, verandert als het ware ook de pijndrempel. Die mensen hadden dus pas later in de gaten wat het geval was. Ik beschrijf u dat, om te laten zien dat zij in het begin eigenlijk zo verdoofd zijn dat zij niet goed in de gaten hebben hoe het met hen is. Het hele tijdsgevoel is ook verdwenen. Als wij dan kijken naar wat de posttraumatische-stressstoornis vooral inhoudt, is dat dat het angstsysteem niet goed werkt. Je bent veel sneller angstig en daardoor heb je ook een veel hoger waarnemingsvermogen ten aanzien van je eigen lichaam. U heeft zojuist gesproken over de onzekerheid over de lading met alle fantasieën en werkelijkheden die daarover bekend zijn geworden. Die onzekerheid leidt ertoe dat mensen steeds maar denken: zou er iets met mij kunnen zijn. Dan ga je dus een verbinding leggen tussen datgene wat je lichamelijk ervaart en een oorzaak die je daarvoor wilt weten. De heer Van den Doel: Leidt dit dan tot bijvoorbeeld concentratiestoornissen, slaapstoornissen, vermoeidheidsverschijnselen, eventuele gewrichtsklachten? De heer Gersons: Gewrichtsklachten vind ik wel erg ver gaan, dat is in ieder geval niet uit de literatuur af te leiden. De heer Van den Doel: Maar de eerste drie categorieën die ik noemde, zou je ook kunnen verbinden aan PTSS? De heer Gersons: Ja absoluut, maar je mag het niet omkeren. De heer Van den Doel: Mijnheer Gersons, ik wil nu een stapje verder gaan en iets vragen over het onderzoek dat u heeft verricht. U heeft met een aantal collega's een studie gedaan naar de psychische gevolgen bij getroffenen van de Bijlmerramp. U heeft in die studie ook vergelijkingen gemaakt. Wat zich heeft voorgedaan bij de ramp in de Bijlmermeer, is dat op basis van uw onderzoek identiek aan andere rampen of zijn er verschillen, ook als je kijkt naar het aantal slachtoffers en hun klachten? De heer Gersons: Nee, dat is redelijk identiek. Ik ben op verschillende manieren bij de ramp betrokken geweest, maar toen die ramp plaatsvond heb ik met name aan collega's in de wereld op het gebied van trauma gevraagd: zou het zinvol zijn als wij daarnaar onderzoek doen, zijn daarvoor argumenten? Ik ben toen in die hele hectiek naar Los Angeles geweest. Men zei toen: ja dat is zinvol, want Nederland is een land met een zo'n goed en hecht georganiseerde gezondheidszorg, dat je mag verwachten dat de gevolgen daar minder zijn dan in andere landen waar die zorg veel minder is. Dat is wat wij hebben onderzocht. Wij hebben toen gezien dat de posttraumatische-stressstoornis eigenlijk veel veelvuldiger voorkwam, dat had met de impact van de ramp te maken. Wij hebben ook gezien dat het waarnemen van de lichamelijke klachten door de gewone gezondheidszorg heel goed is verlopen. Wij hebben met name ook gekeken naar de tevredenheid, want er is natuurlijk onvoorstelbaar veel aangeboden in die tijd. Die tevredenheid was heel hoog. Een vergelijking met rampen elders in de wereld is moeilijk. Ik hoef maar zoiets te noemen als Bopal in India. Het aantal slachtoffers daar was zo groot, dat kunnen wij natuurlijk niet met elkaar vergelijken en daar is geen enkele zorg voor de mensen. De heer Van den Doel: U zegt dat de tevredenheid erg groot was. Ik wil nu een stapje verdergaan en dan naar de nazorg voor de PTSS-slachtoffers op zowel de korte als de lange termijn. Ik heb uit informatie die wij hebben ontvangen, begrepen dat een aantal mensen heeft deelgenomen aan een soort collectieve sessie, maar dat zij, toen zij met de kosten werden geconfronteerd voor de hulp die zij nodig hadden, op een gegeven moment hebben afgehaakt. De heer Gersons: Ik weet niet precies waarover u het nu heeft. De heer Van den Doel: Ik heb het over uw onderzoek waaruit blijkt dat een aantal mensen dat in het hulpcircuit terecht kwam voor een PTSS-behandeling, niet alleen bij u maar ook in het reguliere GGZ-circuit, op een gegeven moment heeft afgehaakt, omdat zij onvoldoende hulp kregen, wat zij zelf vonden, of omdat zij die hulp niet konden betalen. De heer Gersons: Naar mij bekend is er op het gebied van de geestelijke gezondheidszorg nooit enig financieel probleem geweest. Er waren toen 80 gezinnen die hun huis kwijt waren en die in andere gebieden kwamen te wonen. De hoeveelheid financiële en sociale problemen en vragen als: waar kunnen de kinderen naar school, hoe kan ik weer gaan werken, want dat was allemaal heel lang ontregeld, droegen ertoe bij dat dit alles als het ware door elkaar liep. De heer Van den Doel: Ik vind het vervelend dat ik uit uw eigen werk moet citeren. Op bladzijde 108 staat: ''In het vorige punt kwam reeds aan de orde dat de behandelingen vaak voortijdig werden afgebroken onder meer op grond van financiële nood of niet-afdoende therapievormen.''. Dat is wat ik net aan u vroeg. De heer Gersons: Dat klopt. De mensen hebben toen de behandeling afgebroken, omdat er zoveel tegelijk speelde. Daardoor is de behandeling natuurlijk niet altijd even adequaat geweest, bij die mensen, helaas. De heer Van den Doel: Ik wil nu meer kijken naar de lange termijn. In het onderzoek geeft u aan, dat is net ook al gezegd, dat een half jaar na de ramp zo'n 24 procent PTSS-slachtoffer was. Anderhalf jaar na de ramp heeft u dat nog een keer bekeken. Toen bleek dat het percentage nauwelijks was teruggelopen. De heer Gersons: Dat klopt. De heer Van den Doel: U concludeerde in uw onderzoek dat de termijn van de nazorgfase in feite zou moeten worden bijgesteld. Kunt u daarover iets zeggen? Wat zijn toen uw vervolgstappen geweest? De heer Gersons: In de rapportages, wij hebben er twee gemaakt, hebben wij er keer op keer op aangedrongen dat er een informatie- of coördinatiecentrum wordt ingericht na zo'n ramp, zoals bijvoorbeeld is gebeurd na de vliegramp op Zanderije. Dat heeft heel goed gewerkt over een jaar of vier. Dat helpt met name, omdat je dan in de gaten kunt houden hoe het met de mensen is, hun sociale situatie, maar ook hun gezondheidssituatie. Wij zijn een beetje eenzaam geweest in dat verzoek en aangezien wij daarvoor geen bevoegdheden hebben, is het niet gelukt. Ik denk, als wij nu terugkijken, dat het goed zou zijn voor de ramp na de ramp, zoals je dat in de psychiatrie noemt, in de toekomst over een aantal jaren een informatiecentrum rond zo'n ramp op te zetten, zodat je niet zo'n chaos krijgt, als waarin wij nu terecht zijn gekomen. De heer Van den Doel: Mag ik hieruit concluderen dat u zegt dat u tevergeefs ergens op een deur hebt geklopt met uw aanbevelingen en het onderzoek om het nazorgplan op lange termijn bij te stellen en om meer aandacht te schenken aan PTSS-patiënten gezien het feit dat het percentage nauwelijks afnam? De heer Gersons: De behandelingen zijn wel doorgegaan. Er zijn heel veel mensen behandeld, ook heel veel kinderen. De tevredenheid daarover bij de mensen was over het algemeen groot. Wij hebben echter niet onderzocht of de klachten ook weg waren. Dat is altijd een lastig punt. Mensen kunnen tevreden zijn, maar toch nog klachten hebben. Dus dat hebben wij toen verder niet gedaan. Dat punt van het informatiecentrum is verder niet opgepakt. De heer Van den Doel: Deze studie is in december 1994 afgesloten. De jaren daarna heeft de gezondheid regelmatig op de politieke agenda gestaan. In oktober 1997 schrijft u ook een notitie over de gezondheidsklachten in verband met de Bijlmerramp. Heeft u ook in de richting van het ministerie van VWS erop aangedrongen om geld en aandacht te krijgen voor de behandeling van PTSS-patiënten? De heer Gersons: Het ministerie heeft het in het begin heel erg gesteund. Daarna is het eigenlijk in de reguliere zorg terecht gekomen. Mijn indruk was dat het toch wat frequenter nog steeds voorkomt. Ik heb toen ook in de contacten met Verhoef gezegd: het zou toch goed zijn als wij proberen alsnog een keer een moment te vinden om mensen zo'n aanbod te doen. Dat aanbod is nu ook gedaan. De heer Van den Doel: Maar in het reguliere AMC-onderzoek en ook naar aanleiding van de vraag van de Kamer om de patiënten te onderzoeken en behandelen, in de periode van 1996 tot 1998, is op dat punt in feite niets concreets gebeurd? De heer Gersons: U bent bezig met een reconstructie van de geschiedenis. Wij weten dat ons geheugen behulpzaam is, maar het is helaas maar een matige hulp, dat is een van de dingen die wij weten van posttraumatische-stressstoornissen. Op een gegeven moment is de aandacht weggezakt, dat is een heel gewoon verschijnsel na rampen. Dan gaat men over tot de orde van de dag en men zoekt een beetje: is er nu wel of is er nu niet iets aan de hand. Geleidelijk aan is in dat proces dat er, terugkijkend, heel verdicht uit ziet, aan de orde gekomen dat er veel meer aan de hand is dan men gemeenlijk dacht. Daaruit is dat voorstel voortgekomen: laten wij daaraan weer wat specifiekere aandacht geven. De heer Van den Doel: U drukt het erg diplomatiek uit, mijnheer Gersons, maar mag ik concluderen dat, in ieder geval als het gaat om de lange-termijnnazorg voor PTSS-patiënten die ook lichamelijke klachten kunnen hebben, er in feite meer aandacht had moeten zijn dan er, terugkijkend, is geweest? De heer Gersons: Ja. Ik ben daar een absolute voorstander van. Ik kan u zeggen dat de Faroramp die twee maanden daarna plaatsvond en waarvan ik ook veel mensen behandel, precies hetzelfde probleem oplevert. Het is weliswaar niet in de publiciteit gekomen, maar het is precies hetzelfde probleem. Ook daar hebben de mensen zichzelf moeten organiseren en is er geen goed aanbod georganiseerd voor de lange termijn, ook niet in financiële zin. De heer Van den Doel: Ik breng dit punt ook op, omdat uit het AMC-onderzoek is gebleken, eerst de enquête onder de huisartsen en vervolgens de telefonische enquête, dat circa 12 procent van de bellers, ook nu nog, dan heb ik het dus over het afgelopen half jaar, PTSS-klachten heeft. Dat is een constatering ruim zes jaar na de ramp. U zegt net: wij gaan er iets aan doen. Kunt u concreet zeggen hoe de PTSS-slachtoffers opgevangen en behandeld zullen worden? De heer Gersons: De mensen hebben zelf op een gegeven moment het idee, en dat hebben wij ook in ons onderzoek vastgesteld, dat alles is gedaan wat mogelijk was. Als mens denk je dan: de dokters hebben hun best gedaan, maar er is kennelijk niet meer mogelijk en ik ben daar tevreden over. Met de voortschrijdende kennis en ook de behandeling zoals wij die nu hebben ingericht, weten wij dat de kans, laat ik mij voorzichtig uitdrukken, op verbetering toch aanwezig is. We proberen nu het moment te vinden om dat alsnog weer aan te bieden. Wij hebben dat nu ook gedaan. Daarvoor worden nu therapeuten getraind. Wij hebben de mogelijkheid dit jaar 100 mensen goed te behandelen, althans zo goed mogelijk. Mochten het er veel meer zijn, dan zullen wij meer mensen trainen, dat lijkt mij op zichzelf geen probleem. De heer Van den Doel: Heeft u zelf een indicatie hoeveel slachtoffers er nu op dit moment met PTSS rondlopen? De heer Gersons: Door de telefonische enquête weten wij dat er in ieder geval een grote kans is dat het 100 mensen betreft, maar het kunnen er ook meer zijn. Dat kan ik niet zeggen. De voorzitter: Mijnheer Gersons, ik wil graag de belangrijkste dingen uit dit verhoor samenvatten. Ik wil u vragen of u die wilt bevestigen. PTSS komt zowel bij slachtoffers als bij hulpverleners voor. De heer Gersons: Dat is correct. De voorzitter: Van de Bijlmerbewoners heeft 25 procent op de een of andere manier te maken met PTSS. De heer Gersons: Correct, van de bij de vliegramp betrokken Bijlmerbewoners. De voorzitter: PTSS is redelijk te genezen, behandeling is minimaal 16 maal. De heer Gersons: Correct. De voorzitter: Lichamelijke klachten komen regelmatig in samenhang met PTSS voor. De heer Gersons: Ja. De voorzitter: Mensen met PTSS hebben geen wanen, zien geen dingen die er niet zijn, maar zij zijn wel ziek. De heer Gersons: Correct. De voorzitter: Vanwege de goede gezondheidszorg in Nederland was een gerichte behandeling zinvol geweest. De heer Gersons: Deze conclusie begrijp ik niet helemaal. De voorzitter: U heeft zojuist gezegd dat men met name uit het buitenland heeft gezegd dat daar waar men in een land over een adequate goede gezondheidszorg beschikt, het zeker ook zinvol is om deze behandeling goed in te zetten. De heer Gersons: Ik bedoelde te zeggen dat de verwachting was dat het hier in voldoende mate aanwezig zou zijn. De voorzitter: Dan corrigeren wij dat op deze manier. Ook in 1994 was het aantal slachtoffers met PTSS nog nauwelijks afgenomen. De heer Gersons: Correct. De voorzitter: Aanbevelingen met betrekking tot het nazorgplan door middel van bijvoorbeeld een informatiepunt zijn nooit overgenomen. De heer Gersons: Ja. De voorzitter: Meer aandacht over een langere termijn voor PTSS-slachtoffers is zeer gewenst. De heer Gersons: Ja. De voorzitter: Naar aanleiding van de laatste telefonische enquête kan worden vastgesteld dat er heden ten dage nog minimaal 100 PTSS-slachtoffers als gevolg van de Bijlmerramp zijn. De heer Gersons: Ja. De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Gersons uit te geleiden. De vergadering is gesloten. De commissie gaat morgen om half tien door met de overige verhoren. 16.08 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Zevenenzestigste getuigenis van R.C.G.M. Smetsers Klankbord voor slachtoffers Bijlmerramp