Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 12 februari 1999 Verhoor 37 De heer H.C. Ernst H.C. Ernst Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in het gebouw van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 10.55 uur Verhoord wordt de heer H.C. Ernst Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer ir. H.C. Ernst, geboren op 14 maart 1947 te Gouda. Mijnheer Ernst, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Ernst: Dat beloof ik. De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was in 1992 de commandant van de brandweer te Amsterdam. Is dat correct? De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: Wat was uw functie op de avond van de ramp? De heer Ernst: Mijn functie op de avond van de ramp was commandant van de Amsterdamse brandweer, commandant van de regionale brandweer. Ik werd in kennis gesteld van deze verschrikkelijke gebeurtenis rond kwart voor zeven. De voorzitter: Hoe laat was u in het crisiscentrum? De heer Ernst: Ik woonde op dat moment nog in de gemeente Eindhoven. Ik was net een half jaar commandant van deze Amsterdamse brandweer. Ik was in het crisiscentrum om ongeveer tien voor acht. De voorzitter: Toen was het beleidscentrum al ruim bezet? De meeste mensen waren daar aanwezig. De heer Ernst: Er waren een aantal mensen aanwezig: burgemeester Van Thijn, de heer Nordholt, de voorlichtster. Dat droop zo rond die tijd binnen. De voorzitter: Wat was uw eerste activiteit? De heer Ernst: Mijn eerste activiteiten stammen eigenlijk al van het moment waarop ik in kennis werd gesteld, in mijn auto stapte en richting Amsterdam reed. Dat gaat nu eenmaal in ons vak zo. De Amsterdamse brandweer heeft paraat niet alleen een commandant van dienst, een hoofdofficier van dienst en twee officieren van dienst. Die vervullen rollen. De Amsterdamse brandweer is een organisatie die behoorlijk groot is, die autonoom aan de slag gaat. Ze kent de procedures en de werkwijze. Vanaf het eerste moment gaat zo'n trein gewoon rollen. Een van de belangrijke rollen van een commandant van de brandweer en van de brandweerofficier is te proberen in de eerste fase van elke calamiteit duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is. Waar praten wij over en waarmee hebben wij te maken? In het geval van deze ramp was het heel duidelijk dat een aantal aspecten directe aandacht nodig had. De voorzitter: U wilt een beeld krijgen van waarmee u te maken hebt en hoe u vanuit uw discipline te werk moet gaan. Hoe verliepen de contacten met de commandant op de rampplek? De heer Ernst: De commandant op de rampplek kon ik tijdens de rit direct bereiken via de verbindingscommandowagen die rond zeven uur opgesteld stond op het rampterrein. U heeft van de week gezien de heer Te Boekhorst, die in de loop van de avond de rol van commandant rampterrein op zich heeft genomen. Tijdens de rit heb ik een aantal malen telefonisch overleg gehad. De voorzitter: In uw auto heeft u al contact gehad met de heer Te Boekhorst? De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: U had zich al een beeld gevormd? De heer Ernst: Ja. Wij wisten – mijn organisatie en de partnerorganisaties – dat er sprake was van een neergestort vrachtvliegtuig, dat er sprake was van een enorme brand, van een ingestorte flat met een op dat moment nog volstrekt onbekend aantal gewonden, doden. Het was allemaal nog niet helder. Wij zaten echt in de chaotische fase van een ramp. Dan gaan die dingen zo. Het heeft niet zo lang geduurd voordat wij een zeer vitale mededeling kregen namelijk dat er in de neergestorte Boeing geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. De voorzitter: Ik kom daarover nog te spreken. Ik wil nog terug naar uw aanwezigheid in het beleidscentrum. U heeft zo-even het verhoor van mevrouw Sarucco gehoord. Heeft u volgens het rampenplan gewerkt? De heer Ernst: Ik heb vanzelfsprekend gewerkt volgens het rampenplan. Het zit bij de brandweer – ik heb inmiddels begrepen gelukkig ook bij de politie en de collega's van de ambulancesector – gewoon in ons hoofd. Wij weten wat erin staat. Wij weten wat de taken zijn van de brandweer. Daar waar wij functies hebben in het alarmeren van mensen, heb ik het rampenplan niet nodig. Die zijn vertolkt in instructies, procedures en protocollen die u aantreft in de computers in de regionale alarmcentrale van de brandweer. De voorzitter: Had u zo vaak daarvoor geoefend met het rampenplan dat het tussen uw oren zat? De heer Ernst: De brandweer heeft na de opheffing van de organisatie BB veelvuldig geoefend en getraind op rampscenario's, op werken in staven en op werken al dan niet met beleidscentra. Heel markant en typerend is dat in de gemeente Amsterdam nog in datzelfde jaar namelijk op 19 mei 1992, een zeer grote oefening is gehouden, met een internationaal karakter op de voormalige Mobil raffinaderij. Het aantal deelnemers: ruim duizend. Deelnemers: de politie, de brandweer en de medische sector. Dat was de laatste oefening kort voor de ramp waarbij wij een scenario hadden dat helaas in datzelfde jaar werkelijkheid is geworden. Het scenario was: er was een vrachtvliegtuig neergestort op een olieraffinaderij. De voorzitter: Was het rampenidentificatieteam ook bij die oefening betrokken? De heer Ernst: Nee. Ik zou mij tot aan de dag van vandaag niet kunnen voorstellen hoe ik dat in zo'n type oefening zou moeten inpassen. De voorzitter: Was de heer Welten bij die oefening betrokken? De heer Ernst: De heer Welten was daar mogelijk ook niet bij betrokken, want zo'n oefening zal altijd, zeker als het gaat om de leidinggevenden, slechts de aanwezigheid vergen van een beperkt aantal mensen. De politie heeft een hele grote staf. De brandweer beschikt over een groot aantal officieren. De realiteit is dat je bij zo'n oefening er enkelen echte rollen kunt geven. Je kunt nog een aantal rollen geven in de higher control, de oefenstaf, maar daarmee houdt het op. Ik kan mij heel goed voorstellen – ik heb het antwoord van de heer Welten gezien – dat hij zegt: dat heb ik niet geweten. Dat is het lot. Zo gaan die dingen in die grote korpsen. De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat hij om welke reden dan ook daarbij niet aanwezig is geweest. U zegt: wij hebben een enorm grote oefening waarbij duizend mensen waren betrokken. De heer Welten zegt: ik kan mij op geen enkele manier herinneren dat wij ooit geoefend hebben. Dat hij er niet bij aanwezig is geweest kan ik mij voorstellen, maar hij had toch moeten weten van deze oefening. De heer Ernst: Iedereen kon dat weten. Er is zeer uitvoerig over gepubliceerd in de kranten. Het was de eerste oefening waar zelfs een paar deputaties uit het buitenland aan deelnamen. Een hondenbrigade uit Frankrijk, een club uit Zweden met hele specifieke apparatuur om door beton heen te kijken. Ik denk dat elke burger van Amsterdam er weet van heeft gehad. De voorzitter: Was u ooit eerder in het beleidscentrum van de gemeente Amsterdam geweest? De heer Ernst: Ja, ik was er al geweest in de periode voordat ik in Amsterdam ging werken. Formeel was dat op 1 februari. Het was mijn oriëntatietijd. Ik wist dat ik naar Amsterdam zou gaan. Ik was daar al rondgeleid. Hetzelfde is gebeurd in de periode die daarna kwam. Het was voor mij een bekende omgeving. Ik kende de faciliteiten die ter beschikking stonden. Ik wist hoe de werk-wijze was georganiseerd. De voorzitter: Bent u op de ramp-plek geweest? De heer Ernst: Ik ben dagelijks op de rampplek geweest. De voorzitter: Ook op de avond zelf? De heer Ernst: Ook op de avond zelf. De voorzitter: Hoe laat? De heer Ernst: Dat moet geweest zijn rond half elf. Ik heb toen mijn eerste bezoek aan de rampplek gebracht, tezamen met burgemeester Van Thijn en korpschef Nordholt. De voorzitter: Kunt u een korte beschrijving geven van wat u daar gezien heeft? De heer Ernst: Ik zag een inmiddels gebluste grondbrand. Het vuur was uit. Daar brandde nog een aantal flats, hier en daar smeulde nog wat na. Er was een waanzinnige hoeveelheid hulpverleners, vooral uit de medische sector. Wij hadden op dat moment echt het idee: er is een grote ramp, een groot aantal slachtoffers. Daarvoor moet veel potentieel beschikbaar zijn. U heeft dit ook gehoord van Iwema Bakker. De grootste frustratie bij de hulpverleners was dat er eigenlijk niets meer te redden viel. Een heel groot onoverzichtelijk rampterrein, een vliegtuig dat een flat had doorboord, een terrein dat zodanig groot was, dat als je van de ene kant naar de andere moest, zonder door de voormalige brandhaard te lopen, je 20 tot 25 minuten onderweg was. De voorzitter: Vindt u dat uw mensen optimaal hebben kunnen werken? Ik zeg dit in relatie tot het aantal mensen dat kwam toestromen naar de ramp en vaak ramptoerisme wordt genoemd. Hebben uw mensen daar hinder van ondervonden? De heer Ernst: Ik wil allereerst stellen dat het bij zo'n ramp onvermijdelijk is dat ramptoerisme optreedt. Dat is bij elke brand het geval. U ziet het al bij een keukenbrandje. Brand trekt kennelijk nog reuze aan. Het trekt iedereen die het ziet naar die plaats. Dat is één punt. Ten tweede, het terrein was zo waanzinnig groot. U hebt van collega Te Boekhorst gehoord, dat de politie alles heeft gedaan om te proberen een kordon om dat terrein heen te trekken. De politie had meer te doen. De wegen vrij houden was voor ons minstens zo belangrijk. Als de wegen verstopt zijn, dan komt er geen hulpverlener en geen ambulance. Dan komt er ook geen ambulance met een slachtoffer meer weg. In een situatie als deze moet je uitgaan van een stuk schaarsteproblematiek. Daar worstelt de politie meer, daar worstelt de brandweer mee, enz. Dat is onvermijdelijk. Dat zal altijd zo blijven. De voorzitter: Denkt u dat als de wegen vrij waren geweest u dan sneller operationeel was geweest? De heer Ernst: Nee, nee. De brandweer heeft weliswaar wat hindernissen gehad, maar is vindingrijk genoeg om het potentieel daar te krijgen waar het nodig is. De heer Van den Doel: Ik zou u een aantal vragen willen stellen over de informatieverwerking rondom de lading in het vliegtuig in het beleidscentrum. U heeft zo-even gezegd dat u zo tien voor acht in het beleidscentrum aankwam. Was er toen al informatie bekend over de lading? De heer Ernst: Ik zal u graag over die lading chronologisch willen laten weten hoe die avond de gang van zaken is geweest. De heer Van den Doel: Die chronologie wil ik graag volgen, maar ik stel voor dat ik de vragen stel. Was toen u aankwam in het beleidscentrum er al informatie over de lading? De heer Ernst: Ik was op de hoogte van de aanwezigheid van de lading en de soort. Ik was dat al om 19.10 toen ik in de auto onderweg te horen kreeg wat in die kist zat. De melding luidde: het toestel heeft geen gevaarlijke stoffen aan boord. Die melding is om 19.10 al doorgegeven aan de partners, aan de commandant rampterrein en aan het commando rampterrein. De heer Van den Doel: Dat bericht kreeg u in uw auto te horen. Van wie? De heer Ernst: Van de regionale alarmcentrale van de brandweer. Die had het bericht ontvangen van de meldkamer van de brandweer Schiphol, via de directe lijn. De heer Van den Doel: Heeft u toen u aankwam in het beleidscentrum geverifieerd of ook dat bericht in het beleidscentrum bekend was? De heer Ernst: Ik heb direct toen ik in het beleidscentrum aankwam, deze informatie verstrekt. Of ik het geverifieerd heb... Mij was duidelijk dat het beleidscentrum daarvan al op de hoogte was. Dat bericht was daar al doorgekomen. De heer Van den Doel: U heeft ons een brief geschreven op 8 februari 1999. Daarin zegt u dat u kort na 20.00 uur gebeld bent door de commissie van onderzoek van de luchthaven Schiphol. Wat meldde ze? De heer Ernst: Mijn eerste rol in het beleidscentrum was het verzamelen van de juiste informatie. Ik doe aan informatiemanagement. Ik heb als eerste stap – dat past gewoon in de procedures; zo werken wij nu eenmaal – via het nationaal noodnet contact opgenomen met de CvO, de commissie van overleg van Schiphol. Dan bereikt mij direct de berichtgeving: geen gevaarlijke en geen giftige stoffen aan boord, alsmede geen gevaarlijke militaire materialen aan boord. Dat is de eerste formele mededeling die ik aan de collega's in het beleidscentrum laat weten. De heer Van den Doel: Op uw initiatief heeft u de CvO gebeld? De heer Ernst: Ik heb de CvO gebeld, kort na acht uur. De heer Van den Doel: Ter beves-tiging voor uzelf van het bericht dat u al om tien over zeven gekregen had. De heer Ernst: Ja, dat is een eerste bericht. Het komt via de meldkamer via de directe lijn binnen. Er was in die tussentijd meer geweest. Er was ook al vanuit het commando rampterrein met de CvO contact geweest. Dat contact is er al geweest om 19.15. Dan belt iemand vanuit de commandowagen van de regionale brandweer naar de CvO. Daar wordt precies hetzelfde verteld. De heer Van den Doel: Wie kreeg u toen u de CvO belde kort na achten op 4 oktober aan de lijn? De heer Ernst: Wij hebben dat helaas niet op een band staan. Wij hebben de hele avond met meerdere mensen van de CvO gesproken. Daar komen gewoon iedere keer anderen aan de lijn. Maar wij hebben drie namen die wij kunnen reconstrueren, maar ik kan ze niet koppelen aan de gesprekken die in de loop van de avond hebben plaatsgevonden. Er is in ieder geval meermalen gesproken met de heer Ewoldt, een brandweerofficier van de brandweer Schiphol die in de CvO is opgenomen. De naam Diepenbrock valt en de heer Van der Putte. De heer Van den Doel: Nu zegt u dat u het bericht kort na achten van de CvO onmiddellijk in het beleidscentrum verspreid hebt. Het staat niet in het logboek vermeld. Kunt u zeggen welke discussie in het beleidscentrum is gevoerd? Aan wie heeft u het doorgegeven? De heer Ernst: Het werd mondeling doorgegeven op een zodanig luide toon, dat iedereen dat wist. Zo ging dat de eerste avond. Als er echt hot news was, die relevant was, dan werd dat gecommuniceerd. De heer Van den Doel: U heeft daar staan roepen het bericht dat u doorkreeg van de CvO Schiphol. De heer Ernst: Dat is juist. De heer Van den Doel: Dat heeft u luid en duidelijk geroepen. De heer Ernst: Dat wisten de collega's. De heer Van den Doel: De beleidsmakers: burgemeester, de hoofdcommissaris van politie, de leider van de GG&GD, zij hebben het allemaal doorgekregen? De heer Ernst: Iedereen die daar aanwezig was wist het. En u ziet later, want wij herhalen die berichtgeving nog een aantal malen, ziet u ze voor het eerst opgetekend in het logboek. De heer Van den Doel: Wij hebben het over even na achten wanneer de uitwisseling tussen u en de CvO plaatsvindt. Dat bericht wordt luid en duidelijk door u in het beleidscentrum verspreid. Nu maakt u in diezelfde brief van 8 februari 1999 melding van een telefoontje van de rijkspolitie dat u kort na de berichtwisseling met de CvO krijgt. Kunt u ons iets vertellen over dat dringende telefoontje? De heer Ernst: Wij hadden dus, zoals ik u al heb verteld, al een aantal malen bevestigingen gekregen vanaf Schiphol dat er sprake was van een vliegtuig zonder gevaarlijke lading. Maar ik had dat nog niet uitgesproken en bekendgemaakt of er kwam een telefoontje. Dat kwam van of via de RP. Dat telefoontje stond haaks op de informatie die wij in het afgelopen uur al verzameld hadden. De inhoud van dat telefoontje was: pas op, want dat toestel zit vol met gevaarlijke en giftige stoffen, alsmede met explosieven. Nu gebeuren er bij rampen wel meer vreemde zaken en zit er waanzinnig veel ruis op de lijn, non-informatie, verkeerde informatie. Maar binnen dezelfde minuut namen wij opnieuw contact op met Schiphol CvO en toen bleek ons het volgende. Het antwoord was helder en eenduidig: wij kennen dit verhaal, maar het is pertinent onjuist. Er is een vreselijk misverstand ontstaan. In paniek heeft een medewerker van El Al de verkeerde vrachtbrieven aanvankelijk voorgelezen. Er is verkeerde informatie verstrekt. De informatie die dat telefoontje van de RP betreft – want wij kennen deze verwarring ook hier al in de CvO – moet de vracht zijn die in het vliegtuig zat, voordat het landde op Schiphol. Dat was de vlucht New York-Schiphol. Wij hebben nu de goede ladingspapieren voor ons liggen, zo wordt letterlijk gezegd, en uit deze ladingspapieren blijkt – en het wordt dus opnieuw bevestigd – geen gevaarlijke stoffen en geen giftige stoffen aan boord. De heer Van den Doel: Wat mij verbaast, is dat u dat wat u ons nu vertelt, ons niet heeft verteld in het voorgesprek. Wat mij nog meer verbaast – maar wellicht kunt u dat toelichten – is dat u zo exact, letterlijk, kunt weergeven wat de inhoud van dat gesprek geweest is, terwijl het niet vastgelegd is in het logboek, terwijl het niet op band opgenomen is. Met andere woorden: kunt u uitleggen hoe u aan deze exacte tekst komt van dat bericht? De heer Ernst: De telefoontjes die op de eerste avond gevoerd zijn, waren zo ontzettend wezenlijk, die gaan nooit meer van mijn netvlies af. Waarom heb ik dat niet in het voorgesprek genoemd? Omdat het volstrekt irrelevant was. Ik kan u nog honderden telefoontjes melden, als u daarin geïnteresseerd bent, van zaken die bij ons binnengekomen zijn, gecheckt, gedubbelcheckt en toen ingedeeld in de categorie non-informatie, niet waar, niet relevant. Toen wij binnen één minuut, binnen twee minuten, deze bevestiging kregen, zo nadrukkelijk met deze verklaring, was het voor mij volstrekt een non-informatie. Waarom heb ik dat niet gemeld in het voorgesprek? Omdat het op dat moment geen enkele rol speelde. De heer Van den Doel: Maar u weet toch in het voorgesprek van enkele weken geleden, dat de discussie over de lading volop in de media was en één van de belangrijke punten voor deze commissie naar waarheidsvinding? De heer Ernst: Ja. Ik heb ook in het voorgesprek op dit punt de volledige waarheid gegeven. Maar er gebeurde tijdens de openbare verhoren iets anders. Er kwam in het verhoor van de medewerkers van de verkeerstoren naar voren dat er kennelijk een heel andere lezing, een lezing dat er explosieven waren, al binnen een half uur na melding bij de medewerkers van de toren bekend was. Daarna ontstond een geweldige schok door Nederland, van: hoe kan dat nu, dat die informatie onder de pet is? Wij belden onmiddellijk een paar collega's. Er werd gezegd: dat verhaal ken ik ook, dat is niet onder de pet gebleven. Dat is wel degelijk op een of andere manier erdoor gekomen. Op dat moment herinnerde ik mij dat telefoontje, dat op het moment dat wij het voorgesprek hadden, totaal geen rol speelde, maar wel een rol speelde op het moment dat de wereld kennismaakte met dat onder de pet houden van informatie. Ik ben daardoor op het spoor gekomen – en die conclusie is voor mij heel helder – dat die informatie op de een of andere manier eruit is gegaan. En dat heb ik u gemeld. De heer Van den Doel: Maar goed. Ik begrijp, voor alle helderheid, dat de tekst die u heeft voorgelezen, het bericht van de CvO en het bericht van de rijkspolitie – ik neem aan dat dit de meldkamer dienst luchtvaart rijkspolitie Schiphol geweest is... De heer Ernst: Ik heb alleen in mijn aantekeningen ''RP''. Ik kan er niet aan toevoegen of dit de meldkamer RP is of dat het via een andere organisatie was. Het was de RP. De heer Van den Doel: Maar als het niet Schiphol geweest zou zijn, wat moet ik dan onder de meldkamer RP verstaan? De heer Ernst: Dat kan ik u niet zeggen, want ik kende de politieorganisatie in die tijd niet zo. Het is aannemelijk dat dit de meldkamer RP is, maar het kan evengoed zijn dat dit via iemand is gekomen. ''RP'' staat in mijn aantekeningen. De heer Van den Doel: Nogmaals, de formuleringen die u genoemd heeft, het bericht van de CvO en de berichtgeving van de RP, de zinnen die u voorgelezen heeft, dat bericht en die inhoud, stonden u nog zo op het netvlies dat u dit op 8 februari kon reproduceren? De heer Ernst: Ja. De heer Van den Doel: Dat is nergens elders vastgelegd in het beleidscentrum? De heer Ernst: Nee. Dat zijn van die gebeurtenissen, die hele film, wat is er gebeurd en hoe hebben wij gewerkt... Naarmate wij ons meer en intensiever verdiepen, komen er steeds meer van die bouwsteentjes bij ons boven hoe dat is gegaan. De heer Van den Doel: Nu hebben wij deze week hier ook de heer Welten gehad. Die hebben wij ook voorgelezen het bericht dat bij de centrale van de politie in Amsterdam was binnengekomen van een medewerker van de rijkspolitie dienst luchtvaart Schiphol, die iets wilde doorgeven voor een collega op het rampterrein, die zich bezighield met luchtvaartonderzoeken. De heer Welten heeft toen gezegd dat dit bericht hem ook een paar dagen van tevoren pas was gemeld. Hij zegt: wij krijgen honderden telefoontjes. En dit is één van de vele telefoontjes geweest die bij de centrale binnengekomen is, maar wij waren slechts doorgeefluik. En: de politie heeft geen andere berichten gehad over de lading die afweken van hetgeen op het rampterrein bekend was van de brandweer. Hoe verklaart u zijn mededeling ten opzichte van wat u nu zelf zegt, dat u een bericht heeft gehad van de meldkamer van de rijkspolitie over de gevaarlijke stoffen? De heer Ernst: Ik denk dat dit niet strijdig is met de informatie die naar buiten is gekomen dat er ook een melding bij de meldkamer van de gemeentepolitie is binnengekomen. Wellicht is dat hetzelfde bericht. Maar het is het bericht dat slaat op een informatiestroom die al binnen een half uur door de CvO van Schiphol is herroepen. De heer Van den Doel: Wat u zegt, betekent dus dat het bericht dat is binnengekomen bij de centrale van de gemeentepolitie Amsterdam, daar niet is blijven liggen, maar dat het blijkbaar intern toch verspreid is. De heer Ernst: Nee, ik denk dat wij praten over twee meldkamers. U praat over een meldkamer van de gemeentepolitie. Daarover heeft u gesproken met de heer Welten. Ik sprak over een telefoontje dat is betiteld ''de RP meldt''. Ik neem aan dat het of Schiphol is of iemand anders uit een RP-organisatie. Ik kende die organisatie op dat moment in het Amsterdamse niet echt. De heer Van den Doel: Maar acht u het mogelijk dat de meldkamer rijkspolitie u belt in het beleidscentrum, als hoofd van de brandweer, en dat de politie Amsterdam niet op de hoogte wordt gesteld? De heer Ernst: Ik denk dat dit tot de mogelijkheden behoort. U heeft gehoord hoe het bericht op een of andere manier – en dat is het laatste wat ik uit uw verhoren ken – ergens is blijven liggen. Ik sluit in dat soort omstandigheden, waarin waanzinnig veel berichten van de een naar de ander gaan, niet uit. Daarom proberen wij ook ons echt vast te houden aan die bronnen van informatie die wij vooraf hebben afgesproken. Voor ons is met name de CvO de enigste en ook de meest betrouwbare berichtenbron. Hetzelfde geldt in feite voor een RLD. De heer Van den Doel: Toen u uw brief schreef op 8 februari aan ons en dat bericht opnam van de meldkamer rijkspolitie, heeft u niet nog even vooroverleg gehad met de heer Nordholt om nog eens te reproduceren hoe dat gegaan is? De heer Ernst: Nee, totaal niet. Ik heb die brief thuis op mijn PC zitten maken en u direct nadat ik dat hele festijn op de televisie had gevolgd, deze aanvullende informatie verstrekt, omdat ik dacht dat dit een wat ander licht kon geven op het onder de pet houden van die informatie. De heer Van den Doel: Ik wil nog even terug naar de informatieverstrekking over de vrachtpapieren. Rond acht uur belde u de CvO. U krijgt dat bericht dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn. Vervolgens krijgt u het berichtje van de meldkamer rijkspolitie. U gaat dit onmiddellijk verifiëren bij de CvO. Dat zegt dan ook dat het berust op een misverstand, het is de verkeerde mededeling. Maar men zegt er ook bij dat men nu de goede ladingspapieren heeft en er staat: wij zijn ze nu aan het bestuderen. En dan volgt er nog een derde telefoontje, waarin men in feite dan uitsluitsel geeft en zegt dat er wel gevaarlijke stoffen of brand-bare stoffen aan boord zijn, maar ''dat is niet relevant ten opzichte van die enorme hoeveelheid kerosine''. Men zegt in elk geval dat er ook nog wat geclassificeerde machineonderdelen zijn. Maar het antwoord luidde: dat kan van alles zijn, maar het is in ieder geval niet gevaarlijk. Men zegt dus bij de CvO dat men de goede ladingspapieren heeft, dat men die gecheckt heeft. Er zitten wel brandbare vloeistoffen in, maar die zijn ten opzichte van de hoeveelheid kerosine die verbrandt niet extra gevaarlijk. Kunt u zich van dat laatste bericht nog herinneren hoe laat het binnenkwam? De heer Ernst: Dat laatste bericht is een bericht dat ik heb gevoerd met een medewerker van de CvO en waarnaar is meegeluisterd door onze hoofdofficier, die mij terzijde stond. De heer Van den Doel: Maar kunt u zich nog herinneren hoe laat dat bericht binnenkwam? De heer Ernst: Wij hebben dat helaas niet exact in tijd, maar ik heb u een schatting gegeven: 20.50 uur. Zo rond die tijd moet dat geweest zijn. De heer Van den Doel: Tien voor negen? De heer Ernst: Ja. De heer Van den Doel: Wat mij nu verbaast – en dan heb ik het over het opereren van de CvO – dat men om acht uur luid en duidelijk meldt dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn en om tien voor negen in feite op basis van de juiste ladingspapieren, die men op dat moment bekeken heeft, eigenlijk een bevestiging geeft van het bericht om acht uur, maar wel na eerst een uitgebreid onderzoek nog van de CvO. Mag ik daaruit concluderen dat de CvO in feite om acht uur niet exact op de hoogte was en wellicht ook niet de juiste ladings-papieren had? De heer Ernst: Ik weet niet hoe de werkwijze in de CvO is geweest. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zij om acht uur de conclusies trokken op basis van telefonische informatie, wat heel gebruikelijk is in dit soort processen, en dat de bevestiging die zij rond 20.50 uur gaven wat degelijker was, omdat zij, zoals zij letterlijk zeiden, ''nu de juiste ladingspapieren voor zich hadden liggen''. En dan komt er nog een stap in dat proces. Zij zeggen erbij: onze indicatie is, het is allemaal veilig. Er zit niets bijzonders in, maar er kijkt op dit moment nog iemand naar van Dangerous Goods. En na korte tijd bellen zij nogmaals en dan komt die bevestiging: wij hebben het bekeken, maar wat hier in zit, is niet relevant. Er zit een heel klein beetje brandbare vloeistof in, een heel klein beetje bijtende vloeistof en dat valt volstrekt in het niet bij de 70 ton kerosine die in het vliegtuig zit. De heer Van den Doel: Maar goed. Voor de CvO was er dus pas om tien voor negen die avond volledige zekerheid over de lading en het eventuele gevaar van de lading voor de gezondheid? De heer Ernst: Ik kan daar niet hard ''ja'' op zeggen, omdat ik de werkwijze in de CvO niet kende. Ik heb alleen een veronderstelling dat het zo gegaan zou zijn, uitgesproken. De heer Van den Doel: En over die hele discussie, die hele berichtenwisseling van tegenstrijdige berichten, weer hersteld en weer nagezocht, is, als ik het logboek van het beleidscentrum nakijk, niets vastgelegd? De heer Ernst: Nee. Er zijn alleen vastgelegd de mededelingen die ik doe naar aanleiding van dit soort telefoontjes. Die vind u terug in het logboek. Maar u vindt wel om tien over zeven de registratie terug in het journaal van onze meldkamer. U vindt het telefoontje dat gevoerd is uit de verbindingscommandowagen op het rampterrein rond tien over zeven terug. Dit zijn allemaal zaken die in de eerste avond wel zijn vastgelegd. De heer Van den Doel: Ik lees in elk geval in het logboek om 21.40 uur, dus tien over half tien die avond, dat u als commandant brandweer zegt dat via Schiphol doorkomt dat er geen gevaarlijke stoffen in het toestel aanwezig waren. Om tien over half tien. Nu valt dat tijdstip ook een beetje samen met de aanwezigheid van de toenmalige directeur Luchthaven Schiphol, de heer Smits, in het beleidscentrum. De heer Ernst: Dat is juist. De heer Van den Doel: Die avond zijn er ook vrachtbrieven in het beleidscentrum bezorgd. Kunt u zich nog herinneren wie die bezorgd heeft? De heer Ernst: Nee. Dat heb ik u ook in het voorgesprek gezegd, ik weet niet exact wie die vrachtbrieven uiteindelijk heeft bezorgd. De heer Van den Doel: Maar u had daarom gevraagd? De heer Ernst: Ja, ik had daarom gevraagd. Ik had in dat eerdere gesprek gezegd: doe ons een plezier, of faxen of zorg dat ze gebracht worden. In de loop van de avond, om half tien of kwart voor tien, waren die er. Het kan ook iets later zijn geweest. Er zijn twee mogelijkheden; wij hebben het niet kunnen reconstrueren. De ene lezing is dat zij zijn gebracht door een motoragent van de politie. De andere lezing is dat de president-directeur van Schiphol ze had meegebracht. En tot aan de dag van vandaag kan ik het niet reconstrueren. Ik heb daar ook geen rol in gespeeld; ze waren er ineens. De heer Van den Doel: Nu heeft de toenmalige burgemeester Van Thijn voor de commissie-Hoekstra over de vrachtpapieren verklaard dat zij inderdaad binnengebracht zijn in het beleidscentrum. Maar hij zegt: het was voor mij abracadabra. Mijn vraag is dan – en ik begrijp dat een burgemeester geen verstand hoeft te hebben van vrachtbrieven – wie er binnen het beleidscentrum wel kennis en deskundigheid hadden om die vrachtbrieven goed te kunnen interpreteren. De heer Ernst: De vrachtbrieven die gebracht zijn – en wij praten over de zogenaamde NOTOC – waren precies vijf pagina's. Ik had daar een heel klein beetje verstand van, omdat ik grootgebracht ben in deze branche. Daar had ook verstand van mijn rechterhand, de hoofdofficier, die mij terzijde stond. Wij hebben ze gezamenlijk bekeken. En dan kun je al heel simpel tot de conclusie komen dat wat op deze vrachtbrieven stond, volstrekt niet relevant was bij de vuurzee die daar gaande was. Overwegend parfum, cosmetica, een heel klein beetje vloeistoffen. En dan praten wij over 2 m3. En 2 m3 ten opzichte van 70 m3 brandt wel mee. Wij hebben die vrachtbrieven bekeken. Zij zijn ook in een later stadium bekeken door dr. Iwema Bakker. Ook hij zegt dat er niets bijzonders in zat. En op die avond hebben wij met die informatie verder niet veel gedaan, er niets meer mee gedaan, domweg omdat wij zijn afgegaan op de verklaring van de deskundige die Schiphol erbij had gehaald, de firma Dangerous Goods Management. En als die dat voor ons bekeken hebben, moet ik kunnen afgaan op dat soort type informatie. Zo werkt het in ons vak nu eenmaal. De heer Van den Doel: Maar u wilde graag de vrachtbrieven in het beleidscentrum hebben om nog een eigen, extra check te kunnen plegen? De heer Ernst: Ja. De heer Van den Doel: En nog even voor de duidelijkheid. U had het over vrachtpapieren. Had u alleen de NOTOC of had u alle vrachtpapieren waar precies op stond wat er in het vliegtuig van Amsterdam naar Tel Aviv zat? De heer Ernst: Nee, wij hadden alleen de NOTOC. Ik heb in het vooroverleg gezegd dat ik dacht dat het een pagina of tien was. Ik moet u teleurstellen, het waren er maar vijf. De heer Van den Doel: Mijnheer Ernst, op de avond van de ramp had het RIVM een meetwagen stand-by staan. Was u daarvan op de hoogte? De heer Ernst: Daar was ik niet van op de hoogte. De heer Van den Doel: Heeft u die avond contact gehad met het Landelijk Coördinatiecentrum, het LCC? De heer Ernst: Daar durf ik geen antwoord op te geven. Ik weet niet of op dat moment... De heer Van den Doel: U heeft niet de behoefte gehad, toen het noodnet geopend werd, om ook met het LCC contact te hebben? De heer Ernst: Nee, want de afspraak in het beleidscentrum was heel duidelijk dat in principe alleen het bestuur communiceerde met het LCC. Dat is de bestuurlijke lijn van het beleidscentrum naar de minister. De heer Van den Doel: Dat betekende in dit geval, die avond, alleen de burgemeester? De heer Ernst: Ik neem aan, of mevrouw Sarucco... Ik moet daar het antwoord op schuldig blijven. Maar een telefoontje in de sfeer van contact met het LCC over dit soort zaken is ons absoluut niet bekend. De heer Van den Doel: Als u geweten had dat die meetwagen van het RIVM stand-by stond, had u die dan ingezet? De heer Ernst: Als ik geweten had wat het RIVM te bieden had met zo'n meetwagen, had ik dat beslist overwogen. De heer Van den Doel: Dat is niet binnen de brandweerorganisatie, binnen uw organisatie, bekend? De heer Ernst: Dat was nergens binnen de brandweerorganisatie bekend. Na de Bijlmerramp heeft het RIVM zich gepresenteerd, informatie verstrekt en zich ook aan het college commandanten regionale brandweer gepresenteerd en uitgelegd wat men tot zijn beschikking had. De heer Van den Doel: Vele getuigen hebben verteld dat er na de crash een enorme vuurzee en een enorme vuurkolom ontstonden met nogal wat vreemde kleuren. De brandweer is pas om half tien, toen ze de brand al meester was, gaan meten. Wat vindt u ervan? De heer Ernst: In eerste instantie is de activiteit van ons brandweerkorps gericht geweest op het redden en het weghalen van mensen, levende slachtoffers en body's. Dat was prioriteit nr. 1. Wij hebben vanuit de flats, tezamen met de politie, nog heel wat mensen weg kunnen halen. Er was een waanzinnig grote vuurzee. Er moest ontzettend veel georganiseerd en geregeld worden. Wij hebben gemeten na negen uur. Dat was ook heel aannemelijk dat het zou gebeuren. Bij zo'n vuurzee kunnen twee mensen van de meetdienst weinig uithalen. De heer Van den Doel: Hoe bedoelt u dat? Is er te weinig capaciteit om te meten? De heer Ernst: Wij hebben een meetdienst. Er is in principe een functionaris paraat. Op de avond zelf hebben wij het personeel vrij van dienst opgeroepen. Zij hebben zich aangeboden. Uiteindelijk kunnen wij drie functionarissen daarvoor inzetten. De heer Van den Doel: De heer Van Rooij, de deskundige op het gebied van meten was die avond als een van de eersten aanwezig. De heer Ernst: De heer Van Rooij is een van de deskundigen, maar wij hebben officieren die vaak meerdere functies vervullen. De heer Van Rooij doet ook wel eens piketdienst voor de chemische adviesdienst. Op die avond niet. Hij had toen een andere functie. Hij was de eerste inzetleider, de eerste officier van dienst die leiding moest geven aan de inzet van de brandweer. De heer Van Rooij was niet de chemische adviseur. Dat was een ander, de heer Boom. Die beschikt ook over de meetwagen, de heer Van Rooij dus niet. De heer Van den Doel: Later in de loop van de nacht is nog een meting verricht naar radioactieve stoffen. Waarom is dat gedaan? De heer Ernst: Zo'n meting is bedacht door de heer Van Rooij. Hij heeft dat gedaan in overleg met de CA-dienst. Het is niet ongebruikelijk bij grote branden dat er een check up gedaan wordt naar dat soort stukken. Wij hebben een zeer uitgebreide meetwagen die oriënterend kan meten. Hij meet met name naar het vrijkomen van de gangbare gevaarlijke stoffen bij brand. Wij hebben standaard apparatuur die radioactiviteit meet. Die is op eigen initiatief gehanteerd. Er is geen opdracht van bovenaf gegeven. Daar lag gewoon een eigen initiatief van de betrokken medewerkers van de meetdienst onder. De heer Van den Doel: En er is geen specifieke reden geweest dat men niet om half tien toen men al die metingen ging verrichten de meting naar radioactiviteit heeft meegenomen en dat 's nachts om twee uur pas deed? De heer Ernst: Nee. Ik heb inmiddels uitgebreid met de medewerkers die het hebben verricht gesproken. Daarvoor is geen verklaring. Er is iemand die heeft gezegd: ik vind het verstandig om dat een keer te doen. Het is niet ongebruikelijk. Wij doen dat bij middelbranden en grote branden wel vaker. De heer Van den Doel: Er was geen enkele speciale aanleiding toe? De heer Ernst: Er was geen speciale aanleiding en ook geen enkele tip of indicatie voor. De heer Van den Doel: De mensen die buiten de brandweerorganisatie staan en er verder geen specifieke deskundigheid over hebben hebben zich erover verbaasd, dat de uitslag van dit soort metingen niet wordt vastgelegd. De heer Van Thijn heeft voor de commissie-Hoekstra gezegd: dat zou je eigenlijk wel moeten doen. Deze commissie moet ook lessen voor de toekomst trekken. Hoe kijkt u er zelf tegenaan, als het gaat om het vastleggen van meetgegevens en het doen van metingen op elk tijdstip? De heer Ernst: Iedereen leert van deze enquête en van alles wat eruit komt heel veel. U moet zich verplaatsen in de werkwijze van de brandweer. De brandweer is een repressieve dienst die in een heel kort tijdsbestek onder vaak grote tijdsdruk allerlei dingen moet doen. Zo moet u ook het meten van onze meetdienst zien op een plaats van een ongeval. Men zoekt naar het antwoord op de vraag: kan er veilig gewerkt worden of niet? En dan worden er metingen gedaan. Als metingen niets aan-geven, dan heet dat in ons vak: er is niets gemeten, dus de situatie is veilig. Dat betekent dat wij naar een lager veiligheidsniveau gaan voor ons mensen. Er hoeft dan geen perslucht meer gebruikt te worden, er hoeft dan geen adembescherming meer gebruikt te worden. Wat daar gebeurd is – en zo werkt dat nu eenmaal – dan meldt de chemische adviesdienst dat aan de officier van dienst of in dit geval aan het commando rampterrein. De lering is, want er zijn ontzettend veel vragen in de tijd daarna op ons afgekomen: waar zijn die meetrapporten? Die meetrapporten zijn er niet. Het is een mondelinge uitslag die doorgegeven wordt aan de beslissers en de inzetleiders. De heer Van den Doel: Vindt u het nuttig dat dit soort informatie vastgelegd wordt in logboeken? De heer Ernst: Ja. Het geldt voor alle informatie die doorgaat naar een beleidscentrum. Maar net zo goed voor alle informatie en alle gesprekken die plaatsvinden, mondeling dan wel via radiokanalen, in de verbindingscommandowagen. Want daarvan ligt ook niets vast. De heer Van den Doel: De voorzitter sprak in het begin over de rampenplannen. De meeste luchtvaartongevallen vinden plaats op of in de directe nabijheid van vliegvelden. Was de brandweerorganisatie in Amsterdam voorbereid op een luchtvaartongeval? De heer Ernst: Wat is voorbereid? De heer Van den Doel: Dat men in de rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen rekening houdt met een luchtvaartongeval. Elk ongeval heeft zijn specifieke kenmerken. Je kunt daarvoor maatregelen voorbereiden. De heer Ernst: Het type ongeval stond als een mogelijk incident vermeld in het rampenplan. Is er een specifieke regeling ter voorbereiding van ongevallen met vliegtuigen? Die is er en is verwoord in inzetinstructies en aandachtinstructies, een protocol dat aanwezig is in de meldkamer van de regionale brandweer. Onze officieren hebben daartoe een opleiding genoten, partieel, niet waanzinnig groot. De heer Van den Doel: Is het beperkt gebleven tot het papier en heeft u dit soort ongevallen ook in de praktijk geoefend? De heer Ernst: Er is geoefend in mei van dit jaar met een deel van het korps. Ook daar geldt dat een heel beperkt deel meedoet. Het scenario is: er is een vliegtuig neergestort. Voordat je zo'n scenario maakt, denk je er heel goed over na. En dat is de grote waarde van oefeningen. Inmiddels hebben wij de conclusie getrokken dat je je ook op het terrein van de vliegtuigen veel beter kunt voorbereiden. Ik pleit er niet voor om daarvan een rampenplan te maken. Laten wij de inzetprotocollen bij zo'n incident helderder aanscherpen. Ik vind het een volstrekt irreëel beeld dat je een rampenbestrijdingsplan kunt maken voor elke vierkante kilometer waar zo'n ding zou kunnen neervallen. Aan een checklist van waaraan gedacht moet worden en de volgorde van de activiteiten is al gewerkt. De heer Van den Doel: In het evaluatieonderzoek van het crisisonderzoeksteam van Amsterdam is geen aandacht besteed aan de communicatie over de lading en daaruit te trekken lessen. Mag ik daaruit afleiden dat de lading op 4 oktober en de dagen erna eigenlijk geen issue was in het beleidscentrum? De heer Ernst: Dat is juist. Het is een gecheckt issue. Wij hebben een aantal malen bevestigd gekregen, zonder enig voorbehoud dat het ging om een lading die bestond uit machineonderdelen, harde onderdelen voor tanks, elektronica. Het heeft verder geen rol gespeeld ook al omdat onze metingen hadden bevestigd, dat er meetbaar niets vrijkwam in de lucht. Bij een andere indicatie hadden wij zeer zeker een ander scenario op de berging van het vliegtuig losgelaten. De heer Van den Doel: Mijn laatste vraag, mijnheer Ernst, aan u. Wij hebben het zojuist gehad over die rampenplannen en de luchtvaartongevallen. Nu hadden wij gisteren hier de heer Pruis van de RLD. Ik heb hem gevraagd waarom de RLD niet op de hoogte was van een circulaire van de Amerikaanse luchtvaartorganisatie over de aanwezigheid van verarmd uranium in vliegtuigen. Die circulaire zat wel in de archieven van de RLD, maar behoorde niet tot parate kennis. Die circulaire zegt met name iets over hoe je moet optreden in ongevalsituaties met verarmd uranium, dat zich dan in zo'n vliegtuig bevindt. De heer Pruis zei eigenlijk dat het niet zozeer hun zaak was, ongevalsituaties. Zo'n circulaire had bij de brandweer bekend moeten zijn. Mag ik daar een reactie van u op? De heer Ernst: Ik ben het helemaal eens met de heer Pruis. Ik hoop ook, als er nog meer van dit soort specifieke gevaaraspecten van vliegtuigen zijn, dat de dienst die daar echt verstand van heeft – en ik beschouw op dit moment de RLD als het orgaan daarvoor – dat soort circulaires distribueert aan de gemeenten en aan de brandweerkorpsen. Dan weten wij dat soort zaken. Wij hebben tot gisterenavond heel laat – en wij zijn daar weken mee bezig geweest – geprobeerd te traceren of er ooit een circulaire over dit thema terecht is gekomen bij de gemeente dan wel bij de brandweer. Wij hebben geprobeerd de hele geschiedenis van twintig jaar te revue te laten passeren. Wij hebben alle mensen die een rol hebben gespeeld op het departement en bij de korpsen, die daar wellicht ooit iets aan hadden kunnen bijdragen, geraadpleegd. En het antwoord dat ik tot nu toe – dat was tot gisterenavond tien uur – heb gekregen, is: wij kennen zo'n circulaire niet. Het was bij ons niet bekend. De voorzitter: Acht u de meetapparatuur die de brandweer Amsterdam heeft, voldoende om optimale metingen te kunnen uitvoeren bij dit soort ongevallen? De heer Ernst: Ik kan die vraag niet met ''ja'' of ''nee'' beantwoorden. De brandweer Amsterdam is één van de weinige korpsen die beschikt over een eigen meetdienst, die behoorlijk zwaar is opgetuigd. Hetzelfde treft u aan bij Rotterdam Rijnmond. En daar houdt het mee op. Wij kunnen veel meer dan alle andere brandweerkorpsen. Maar meten betekent voor ons proberen tijdens het repressieve onderzoek of tijdens de metingen een beeld te krijgen of wij veilig kunnen werken, of het wel of niet noodzakelijk is om te gaan denken aan evacuatie. Tot hoever en waar komt een wolk? De grootste waarde van onze metingen is niet op het moment dat er sprake is van brand, maar als er sprake is van het vrijkomen van gevaarlijke stoffen. Op dat moment kun je gericht iets gaan meten. Een chloorwolk kun je volgen. Een wolk van andere stoffen kun je volgen. De voorzitter: Ik ben het helemaal met u eens; daarom nogmaals de vraag. Meten is weten. Dat is heel belangrijk. Acht u uw apparatuur voor de gemeente Amsterdam bij dit soort ongevallen – laten wij Cindu nemen en laten wij dit ongeval nemen – voldoende adequaat om verantwoord te weten waar u mee te maken krijgt? De heer Ernst: Ik vind dat voor bijna alles meer dan adequaat. Ik zou niet weten wat wij daaraan kunnen toevoegen. De heer Oudkerk: Mijnheer Ernst, u heeft het in de laatste woordenwisseling met de heer Van den Doel al even over het verarmd uranium gehad. U heeft op 8 februari ons een brief gestuurd waarin u datgene wat in het voorgesprek over de lading is gezegd, heeft gecheckt. U heeft daar uit-gebreid met de heer Van den Doel over gepraat. Dat was niet de enige brief die wij van u gekregen hebben, want op 10 februari j.l. heeft u ons een nieuwe brief gestuurd die niet gaat over de lading, maar over het verarmd uranium. Ik wil graag uitgebreid met u op die brief ingaan, ook gezien hetgeen u ons tijdens het voorgesprek heeft verteld. U volgt de verhoren op televisie, heb ik begrepen. U heeft de heer Pruis dus gisteren horen verklaren dat hij op 7 oktober wist van het verarmd uranium in hangar 8 en dat hij dit gemeld heeft aan de heren Weck en Wolleswinkel. Is u die dag of de dagen erna door de heer Weck, Wolleswinkel, Beumkes, Van Reijsen of Erhart iets gemeld over de aanwezigheid van verarmd uranium? De heer Ernst: Het antwoord daarop is volmondig ''neen''. De heer Oudkerk: U weet dat zeker? De heer Ernst: Ik weet dat 100% zeker. De heer Oudkerk: U schrijft ons in de brief van 10 februari naar aanleiding van het voorgesprek op 13 januari dat het woord ''uranium'' tijdens het hele operationeel zijn van het beleidscentrum niet is gevallen. De heer Ernst: Dat is juist. De heer Oudkerk: In het voorgesprek heeft u op de vraag van mevrouw Augusteijn of het u bekend was dat er verarmd uranium in de hangar was gevonden, in eerste instantie gezegd dat dit pas na weken of maanden was. Vervolgens hebben wij daar even over doorgepraat en heeft u gezegd dat u dat tijdpad een beetje kwijt was, maar: ''Wij wisten dat ergens in de loop van het bezig zijn. Daarvan werd ons ook absoluut verzekerd, dat het geen enkel...'' En dan onderbreekt mevrouw Augusteijn u en zegt: '''In de loop van het bezig zijn'; wat bedoelt u daarmee?'' Dan zegt u: ''In de loop van die dagen. Ik ben dat tijdpad kwijt. Ik weet in elk geval zeker, dat het niet de eerste of de tweede dag was.'' Even verderop zegt u: ''Na een aantal dagen, met de wetenschap erbij dat het voor de brandbestrijding en voor de hulpverlening geen enkel aspect met zich bracht, om de doodeenvoudige reden dat het een heel zwaar metaal is, dat niet kon verbranden.'' Ik begrijp dat u alles wat u daarover in het voorgesprek heeft gezegd, bij dezen herroept. De heer Ernst: Ik heb in het voorgesprek, mijnheer Oudkerk, mijn eerste reactie heel spontaan gegeven. Dat was pas waanzinnig veel later. Het woord ''waanzinnig'' heb ik niet gebruikt. Ik kon het mij niet voorstellen. Ik had die film absoluut niet voor ogen. Ik heb dat – u heeft dat al geciteerd – in het gesprek nog een paar keer laten weten, dat ik mij dat echt niet kon herinneren. Maar toen mevrouw Augusteijn zo nadrukkelijk zei dat het toch al de derde dag was dat dit bekend was, heb ik mij eigenlijk in dit gesprek op het verkeerde been laten zetten. Ik heb u ook verteld, want u heeft nog een vraag gesteld wat ik deed toen ik dat hoorde. Ik heb toen gezegd – en dat had ik wel heel goed voor de geest – de stappen die wij genomen hebben op het moment dat wij vernamen dat er verarmd uranium in zat. Ik heb u gezegd dat wij daarvan schrokken en dat wij op dat moment contact opnamen met ECN en met de chemische adviseurs van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben contact gehad op die dag met Rotterdam Rijnmond en wij hebben contact gehad met TNO. Dat was waar. Het eerste wat ik gezegd heb, het antwoord aan de voorzitter, dat dit veel later, maanden later was, was ook waar. Ik moet nu tot mijn spijt bekennen dat het niet maanden later was, maar dat het beeld waarover ik sprak, het moment dat ik kennisnam van het verarmd uranium, 13 oktober was – en schrik niet – 1993. Dat ging pas spelen – en toen is het woord ''uranium'' pas bij mij gekomen – een jaar later, toen er berichten kwamen in de media dat er voorzorgsmaatregelen waren geweest in hangar 8 of 11. De vraag was toen of ik dat wist. Het antwoord was: nee, ik wist het niet. Ik heb toen nog dezelfde dag vanuit mijn discipline gezegd, dat wij gingen kijken wat daar de aspecten van zijn. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat wat u in het voorgesprek gezegd heeft, dat het is nagetrokken bij TNO, de brandweer Rotterdam, de dienst DCMA en – voegt u er nu aan toe – ECN, niet in de dagen volgend op de ramp is geweest; sterker nog, zelfs niet in 1992 is geweest, maar pas op 13 oktober 1993? De heer Ernst: Dat is volledig juist. De heer Oudkerk: Hoe kan het dat u op 13 januari een jaar eerder in uw beeld hebt? Ik vraag dit, omdat het natuurlijk wel een specifieke situatie was. U zat op het beleidscentrum. Dit zijn geen kleine dingetjes. Uw geheugen liet u wat dat betreft dus in de steek of tijdens het voorgesprek bedacht u dingen die achteraf gezien na gesprekken die u in ieder geval de afgelopen weken heeft gehad en die u verwoord heeft in de brief van 10 februari, toch enigszins anders lagen. En dan gaat het niet om een verschil van een paar dagen of een paar weken, maar van een heel jaar. De actie die u heeft ondernomen, is dus pas geweest na 13 oktober 1993. De heer Ernst: Dat is gebeurd op 13 oktober 1993. Wij zijn toen bijeengeroepen, onder leiding van de heer Van Thijn. Ik was daar niet alleen. Daar zat de directeur van de milieu-dienst bij. Daar zat de milieu-inspecteur bij. Dr. Iwema Bakker is daarbij geweest. Wij hebben ons toen voor het eerst over deze problematiek gebogen. De heer Oudkerk: U moet zich dan wel lelijk bij de neus genomen voelen, want de RLD wist het een jaar en zes dagen eerder dan u, met alle eventuele consequenties voor de hulpverleners ter plekke. De heer Ernst: Dat is het juiste antwoord. Ik heb gisteren begrepen dat zelfs de medewerkers van de RLD op het rampterrein dat hebben geweten. Zij hebben er kennelijk geen consequenties aan verbonden. Gisteren is er gevraagd: is er wel gecommuniceerd? Men kan ook de conclusie trekken: deze medewerkers hebben geen enkel gevaaraspect gezien. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat een medewerker van de RLD die toch deskundig is op dat terrein daar gaat rondlopen als hij weet, dat het daar gevaarlijk is. De heer Oudkerk: En het feit dat er 's nachts en de dagen erna op radio-activiteit is gemeten. Daarvan hebt u gezegd: wij doen dat ook gewoon zonder wetenschap dat er gevaar aanwezig is. De heer Ernst: Het is niet gericht op verarmd uranium. Met de Contamat-meetapparatuur waarover wij beschikken is het aantonen van verarmd uranium marginaal mogelijk. Daarvoor is dat apparaat niet bedoeld. Het is bedoeld om een indicatie te krijgen. Hebben andere typen radioactieve stoffen in het toestel gezeten die straling afgeven of bèta-besmetting geven? De heer Oudkerk: Er is ook nooit een telefoontje naar u of een van uw ondergeschikten gegaan vanuit hangaar 8 waar aankondigingen hingen: trek een bepaald soort kleding aan, neem bepaalde voor-zorgsmaatregelen. Dat is tussen oktober 1992 en 13 oktober 1993 niet gecommuniceerd? De heer Ernst: Dat is er nooit geweest. De heer Oudkerk: Wat vindt u ervan? De heer Ernst: Er zijn de afgelopen weken zoveel verbijsterende zaken de revue gepasseerd dat ik steeds meer moeite krijg met al datgene wat mij na zes jaar ter ore komt. Het komt niet alleen mij ter ore, maar ook de burgers van Amsterdam en van de Bijlmer en mijn personeel. Wij hebben zes jaar lang op basis van de officiële bekendmakingen, de officiële standpunten over gevaarsaspecten, ook van uranium, ons korps geïnformeerd. Ik moet op dit moment mogelijk de conclusie trekken: misschien wat in slaap gesust op basis van wetenschappelijke publicaties en uitspraken die stapje voor stapje achterhaald worden. Ik ben mij wezenloos geschrokken toen u in deze zaal een stuk verarmd uranium liet zien dat wel degelijk gesmolten is geweest, terwijl wij tot de dag van gisteren wisten dat het allemaal in tact was gebleven, dat het helemaal niet gesmolten was. De heer Oudkerk: U bedoelt de foto die wij lieten zien? De heer Ernst: Ja. De heer Oudkerk: Even terug naar de dagen na de zevende oktober. Hebben uw mensen beschermende kledij gedragen? De heer Ernst: De eerste inzet van de brandweer is geweest met de gebruikelijke beschermende kleding en met adembescherming. Dat is een autonome en zelfstandige werkwijze van autospuiten die ernaartoe gaan. De heer Oudkerk: Dat is de normale gang van zaken. U hebt zo-even tegen de heer Van den Doel gezegd: de circulaire die wij hadden moeten hebben hadden wij niet. Er waren geen speciale instructies voor de omgang met verarmd uranium? De heer Ernst: Nee, totaal niet. De heer Oudkerk: Ik ga het met u hebben over het contact met de RLD over de berging van het toestel. Heeft u met de RLD in die dagen daarover contact gehad? De heer Ernst: Nee. Die contacten waren spontaan ontstaan op de eerste avond op het rampterrein. U heeft gisteren gehoord: zij zijn er zelfs naartoe gevlogen. Daar zijn de contacten tot stand gekomen tussen de onderzoekers en de vooronderzoekers van de RLD en het commando van het rampterrein, de heer Te Boekhorst en zijn medewerkers. De heer Oudkerk: De RLD is niet betrokken geweest bij de beslissing in het beleidscentrum van de heer Van Thijn, de heer Nordholt en u om de berging te versnellen? De heer Ernst: Nee. De heer Oudkerk: Er is wel informatie ingewonnen bij de RLD op het terrein daar aanwezig door u drieën. Waaruit bestond het contact in het beleidscentrum met de RLD dan? Is er ergens anders over gecommuniceerd? Er is niet gecommuniceerd over het verarmd uranium en over de berging. Er is met het beleidscentrum niet gecommuniceerd? De heer Ernst: Ja, er is één keer gecommuniceerd met het beleidscentrum. Dat was toen het beleidscentrum via de persconferenties een bericht de wereld in had gebracht dat de zwarte doos gevonden zou zijn. De heer Oudkerk: De cockpit voice recorder? De heer Ernst: De cockpit voice recorder. De heer Oudkerk: U bent daar zelf nog mee op Radio 1 geweest, heb ik begrepen. De heer Ernst: Wij waren daar trots op. Want in die periode, naast een heleboel ellende over slachtoffers, over vermisten, was dat best een onderwerp dat heel breed in de media kwam. De heer Oudkerk: Die cockpit voice recorder; één van uw ondergeschikten... De heer Ernst: Die riep: wij hebben hem gevonden. De heer Oudkerk: Ja, die riep: wij hebben hem gevonden. Dat was de heer Vervoort. Die heeft hem doorgegeven aan de heer Woestenburg. En er waren nog enkele collega's die meenden hem gezien te hebben. Nu vertelde u net dat op de rampplek de RLD steeds aanwezig was. Daar heeft dus ook een meneer of een mevrouw van de RLD naast gestaan? De heer Ernst: Ik hoop van wel. Dat was wel de afspraak die met de onderzoekers was gemaakt. Kijk, de brandweer heeft primair tot taak het redden van mens en dier en het blussen van brand. Maar in dit soort situaties gaat onze taakopvatting veel verder en verlenen wij een heleboel hand- en spandiensten aan iedereen die daar in zo'n rampsituatie behoefte aan heeft. De heer Oudkerk: Voor de duidelijkheid: de heer Vervoort meent de cockpit voice recorder in zijn handen te hebben. Hij geeft hem aan de heer Woestenburg. Wij kunnen aannemen dat bij de berging steeds mensen van het RIT en van de RLD zijn geweest. Wij hebben dat ook in de vorige getuigenissen reeds vernomen. Dan heeft dus ook iemand van de RLD dat ding gezien, mag je aannemen. De heer Ernst: Ik neem dat aan, ja. De heer Oudkerk: Dan komt dus het signaal ''gevonden'' naar het beleidscentrum. Dat signaal komt van enkele van uw mensen. De heer Ernst: Ik heb het ontvangen via de heer Te Boekhorst. Die had dat daar opgevangen. Wij vonden dat eigenlijk best een leuk bericht. Het kwam bovendien via het politiekanaal. Het was gewoon bekend op het rampterrein... Het was heel helder. Hij was er. De heer Oudkerk: Dus toen is dat naar buiten gebracht. Een uurtje of vijf of zes later, zo vertelde u in het voorgesprek, heeft u dat moeten herroepen. De heer Ernst: Ja. De heer Oudkerk: Waarom heeft u dat moeten herroepen? De heer Ernst: U heeft mij in het voorgesprek nog een vraag gesteld bij wie die informatie binnenkwam. Ik wist dat in het voorgesprek ook niet. Ik heb u al meermalen gezegd dat ook wij doorgaan met ons onderzoek. Dat telefoontje is binnengekomen bij de officiële afdeling voorlichting van de gemeente Amsterdam, bij één van de voorlichters. De heer Oudkerk: Dat telefoontje moet ergens vandaan gekomen zijn. De heer Ernst: Het kwam van de RLD. De heer Oudkerk: Van de RLD? De heer Ernst: Van de RLD. De heer Oudkerk: Dus na vijf of zes uur had de RLD door dat het niet de cockpit voice recorder was. De heer Ernst: Dat is juist. De heer Oudkerk: Mag ik dan aannemen dat de RLD die vijf of zes uur dat ding uitgebreid bekeken had en dus tot die conclusie was gekomen? De heer Ernst: Vraagt u dat aan de RLD. Ik zou mij willen beperken tot de twee berichtgevingen. De foutieve berichtgeving die het beleidscentrum naar buiten zou hebben gebracht over die recorder en het herroepen ervan, zelfs met een boze ondertoon van ''hoe kun je dat in Amsterdam nu toch doen, want wij gaan over die informatie en daar horen wij de informatie over te verstrekken''. Dat werd ons verweten. De heer Oudkerk: U kreeg de zwartepiet toegespeeld? De heer Ernst: Maar dat past in dit soort processen. Dat was toen al. De heer Oudkerk: Mijnheer Ernst, die beslissing om de berging te versnellen. U heeft net in de zaal gezeten toen wij mevrouw Sarucco erover vroegen. Onderschrijft u dat wat zij daarover gezegd heeft? De heer Ernst: Volledig. De heer Oudkerk: Was u er zelf van overtuigd op dat moment dat er geen overlevenden meer onder het puin zouden zijn? De heer Ernst: Ik zelf was daarvan overtuigd, maar dat was de brandweer. Wat dat betreft gaan wij heel anders met branden en de nazorg van branden om dan menig ander wiens vak het niet is. Wij waren eigenlijk in ons hart de eerste avond al overtuigd dat er nooit meer iemand onderuit zou komen. De heer Oudkerk: De avond van 4 oktober? De heer Ernst: Ja, de avond van 4 oktober. Aan de andere kant: waar hoop is, moet je doorzoeken. Dat is ook ons vak. Er waren in het beleidscentrum en ook in het veld, mensen die absoluut vonden dat wij het zoeken naar slachtoffers niet moesten beëindigen voordat wij absolute zekerheid hadden gekregen. En die hebben ook gelijk. Dat heeft meegespeeld. Er waren meer zaken die meespeelden. Mevrouw Sarucco heeft dat u al uitgelegd. Het was de angst van ''beslissen wij nu over leven en dood met 100% zekerheid''. Wij wilden zekerheid hebben. Tegelijkertijd speelde op de achtergrond die geweldige druk waar wij eigenlijk over praatten. Over 250? U heeft al meer lezingen gehad hoe dat tot stand is gekomen. Ik zou er ook nog een paar aan kunnen toevoegen. 250 mensen is een inschatting die op een aantal manieren tot stand is gekomen. Tegelijkertijd gingen er berichten over 1000, 1500 vermisten. Al die factoren bij elkaar hebben ertoe geleid dat een heroverweging moest plaatsvinden van het tempo. Het heeft niets te maken met het al of niet aanwezig zijn van een beeldverbinding met het rampterrein. Het was een van de vele informatiebronnen waarover het beleidscentrum beschikte. De heer Oudkerk: Ook zonder die beeldverbinding had u gezamenlijk die beslissing genomen? De heer Ernst: Kijkt u de kranten er nog eens op na, de journaals en de actualiteitenprogramma's. Het ging maar over één zaak: waar praten wij over? Hoeveel vermisten zijn er? Wat speelt er nu echt in deze stad? De heer Oudkerk: U voelt zich verantwoordelijk voor de gezondheid en de mogelijke risico's die uw manschappen bij welke brand dan ook kunnen lopen. De heer Ernst: Vanzelfsprekend. De heer Oudkerk: Kent u medewerkers van uw eigen korps die gezondheidsklachten hebben? De heer Ernst: Ja. Wij kennen een aantal medewerkers die al vrij snel na de Bijlmer verbanden hebben verondersteld met de ramp. De heer Oudkerk: Vrij snel. Dat is het eerste jaar? De heer Ernst: Na een jaar of twee jaar ging dat spelen. Het is eigenlijk heel hard en snel begonnen met de eerste discussie in 1993, na het naar buiten komen van dat angstige woord ''uranium''. Daar kreeg het proces van het ziek voelen in onze dienst de eerste versnelling. De heer Oudkerk: Na 13 oktober 1993? De heer Ernst: Ja. De heer Oudkerk: Om hoeveel mensen gaat het? De heer Ernst: Het waren er tot een maand of twee, drie geleden ongeveer 20. Toen het AMC een inventariserend onderzoek ging houden liep het op tot 40, 50. Op dit moment zijn het er nog veel meer. De onzekerheid over wat er echt in heeft gezeten, waarvan zijn wij ziek geworden en waardoor is een bijna onbeheersbaar proces, zeker in ons dienst. Wij willen zekerheid. Ik ben er ook geweest, Hare Majesteit is er geweest, de bevolking is er geweest. Hebben wij ja of nee een risico gelopen? Ik weet het tot dit moment echt niet. De heer Oudkerk: De gezondheidsklachten die de manschappen vertonen... U heeft de GG&GD verzocht om ernaar te kijken? De heer Ernst: Wij hebben vanaf het eerste moment een heel breed nazorgprogramma opgezet en zijn met de ondernemingsraad overeengekomen over de nazorg. Laagdrempelig, geen beperkingen van financiële aard. Men mocht naar de bedrijfsarts. Men kon hulp van psychologen krijgen. Alle registers zijn open getrokken. Wij weten dat een aantal mensen die wegen niet hebben willen bewandelen. Maandelijks praten wij met de GG&GD en onze Arbodienst in ons sociaal team over nieuwe ontwikkelingen. Je zag een heel constante lijn: vier, vijf jaar lang bleef het bij een beperkt aantal mensen die de bedrijfsgeneeskundige dienst kenden en die duidelijk verbanden suggereerden met de Bijlmerramp. De heer Oudkerk: Een aantal weken geleden hebben wij met een groot aantal artsen een rondetafelgesprek gehad. De heer Melissen was daarbij aanwezig. Hij is bedrijfsarts van de brandweer. Die verklaarde dat de meeste klachten die hij constateerde bij de mensen van uw brandweer, ook al bestonden voor 4 oktober 1992. Heeft hij dat u ook gemeld? De heer Ernst: Ja. De heer Melissen is een zeer erkend en goed aangeschreven bedrijfsarts. Hij heeft dat veelvuldig gemeld, ook geschreven. Wij hebben een aantal malen een brief ontvangen van hem waarin hij wat vaststelde. En dan praat je echt over de brandweer, waar het ziekteverzuim al 30 jaar is geregistreerd, ingedeeld en geanalyseerd. De heer Melissen heeft een aantal malen vastgesteld dat hij er geen verschillen in zag. Kennelijk heeft hij dat u ook gemeld. De heer Oudkerk: Dat klopt, dat is ook correct. Hij heeft in een brief aan u op 31 maart vorig jaar geschreven: sinds de ramp, nu vijf en een half jaar geleden, zijn geen significante veranderingen opgetreden in ziekteverzuimoorzaken. Hij heeft u niet geschreven dat er geen significante veranderingen opgetreden zijn in hoe die mensen zich voelden qua gezondheid. Ik zal u zeggen waarom ik die vraag stel. Wij hebben in de Bijlmermeer een aantal weken geleden een groot aantal hulpverleners gesproken, waaronder een man of zeven, acht van de brandweer. In mijn eigen woorden: dat zijn heel stoere jongens. Die zullen zich, ook op een vraag van mij naar hun kant, niet snel ziek melden. De heer Ernst: Dat is juist. De heer Oudkerk: En als je je niet snel ziek meldt, kun je ook geen verandering zien in het ziekteverzuim. Maar ze vertelden tegelijkertijd dat ze zich wel ziek voelden. En daar is een verschil tussen. De heer Ernst: Ik zou willen afgaan op wat de heer Melissen over die materie naar buiten heeft gebracht. Ik wil daarin liever niet speculeren. Wij weten – en daar hoeven wij geen doekjes om te winden – dat de zorgen over ziek zijn in ons korps uitermate groot zijn. Ik heb het u net ook al gezegd. De schrik zit er nu echt goed in. Ik kan er niet over oordelen, ik weet het ook echt niet en ik denk met mij ook dr. Melissen niet. Natuurlijk hebben wij ook gevolgd alle onderzoeken en alle rapporten, nu weer van het AMC. De verwarring wordt per dag alleen maar groter en daarmee de angst en de spanning dat men toch iets heeft, in dezelfde mate. De heer Oudkerk: Maar daarbij blijft het feit overeind dat de heer Melissen aan onze commissie heeft verklaard dat de meeste van de klachten die uw personeel heeft, niet ontstonden na de Bijlmerramp, maar reeds bij hem bekend waren voor de Bijlmerramp. Dat geldt voor de meeste personen. Het tweede feit blijft dat het ziekte-verzuim niet significant is veranderd de laatste vijf en een half jaar. De heer Ernst: Ja. De voorzitter: Ik heb nog een enkele laatste vraag en dan kom ik tot een samenvatting. U heeft net gezegd dat de nazorg optimaal is. De heer Woestenburg heeft ons verteld dat het maar nooit lukt om een afspraak te krijgen met dr. Melissen, dat hij het zo ontzettend vaak geprobeerd heeft vanuit die nazorg en dat hij geen contact kan krijgen. De heer Te Boekhorst heeft deze commissie gezegd dat er niet bepaald echt een plan voor de nazorg is, dat het meer is een rekening houden met. Onderkent u de mening van deze mensen? De heer Ernst: Om met het laatste te beginnen, de heer Te Boekhorst heeft dit aan het eind van zijn verhoor gezegd. De informatie die hij daarover verstrekt heeft, was hij gewoon kwijt. Het was niet juist. Reeds op 9 oktober – ik zal u het plan straks overhandigen – had de brandweer Amsterdam al samen met de psychologen en samen met onze bedrijfsgeneeskundige dienst een plan nazorg opgesteld. De voorzitter: Op 9 oktober...? De heer Ernst: 1992, al tijdens de ramp. De eerste opvang heeft vanaf het eerste moment van de ramp plaatsgevonden. Het veldwerk is daar begonnen. Wij hebben kort na de ramp opvangsessies gehad; twee opvangsessies in zaal Marcanti voor de A-ploeg respectievelijk de B-ploeg en op zaterdagavond daarna voor alle vrijwilligers. Toen is duidelijk gemaakt wat wij te bieden hebben en hoe wij ermee verdergaan. Onderschat niet de rol van onze bedrijfsopvangdienst. Het verhaal dat dr. Melissen niet toegankelijk zou zijn, is volstrekte nonsens. De voorzitter: Mijnheer Ernst, u heeft waarschijnlijk de verklaring van de brandweermensen Vervoort en Boer voor deze enquêtecommissie gezien. Wat is uw reactie daarop? De heer Ernst: Ik heb de uitzending van deze meneer niet gezien. En ik heb mij voorgenomen om de naam van deze meneer ook nooit meer in mijn mond te nemen, bij het gevaar af dat als ik dat wel doe, ik de volgende klacht aan mijn broek heb. De voorzitter: Ik heb twee namen genoemd: Vervoort en Boer. De heer Ernst: Ik sprak over de heer Boer. De heer Vervoort is een uiter-mate gerespecteerd medewerker. Ik volg zijn verhaal. Ik geloof zeker dat hij in alle oprechtheid bij u informatie brengt. Ik kan het niet staven met feiten. De voorzitter: Uw uitspraak over de heer Boer is duidelijk. U was er zo van overtuigd, dat in het beleidscentrum het foutieve bericht over de lading duidelijk aan iedereen kenbaar is gemaakt. Men was ervan op de hoogte dat het een misverstand moest zijn met betrekking tot de NOTOC. Hoe kan het dat de heer Van Thijn tot voor enkele weken terug en public in de kranten schreef dat hij zich belazerd voelt – dat zijn zijn letterlijke woorden – dat hij destijds niet op de hoogte is gebracht van het feit dat het daarom ging. De heer Ernst: Ik begrijp uw vraag niet. De voorzitter: U zegt dat u in het beleidscentrum op het moment dat er berichten binnenkwamen dat er mogelijk sprake zou zijn van een explosieve lading en giftige stoffen, enz. en u gecheckt had dat dit een misverstand moet zijn geweest, terwijl u in het beleidscentrum nadrukkelijk kenbaar heeft gemaakt, dat het een misverstand was... De heer Ernst: Dan hebben wij langs elkaar heen gesproken. Ik heb geprobeerd te zeggen: dat bericht was binnen een minuut gecorrigeerd met een zodanig overtuigend verhaal... Het was pertinent onjuist. Dat heb ik niet gecommuniceerd in dat beleidscentrum. Als wij alle non-informatie die ik of mijn medewerkers nog aan elkaar hadden moeten vertellen, dan was er van managen van dit proces geen sprake geweest. De afspraak was: non-informatie vertellen wij niet tegen elkaar. Betrouwbare informatie werd uitgewisseld. Dat is de enige goede werkwijze in een rampenstaf. De voorzitter: De overige leden van het beleidscentrum zijn van dit misverstand niet op de hoogte gebracht? De heer Ernst: Nee. De voorzitter: En hebben geen kennis genomen van die foutieve informatie. De heer Ernst: Ik heb het dezer dagen nog gecheckt bij de CvO. Ze komt met precies hetzelfde verhaal. Het is helder. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik wil graag horen of u de punten uit mijn samenvatting kunt delen. Het ramptoerisme is niet van negatieve invloed geweest op de rampbestrijding. De heer Ernst: Dat is juist. Wel hinderlijk. De voorzitter: Om 19.10 was u reeds ervan op de hoogte dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het toestel waren. De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: Om 20.10 uur wordt het nogmaals vanuit de CvO bevestigd. De heer Ernst: Dat is ook juist. De voorzitter: Bij de brandweerleiding was heel snel bekend dat het bericht over explosieve lading niet correct is. Dit is ook binnen het beleidscentrum duidelijk kenbaar gemaakt. De heer Ernst: Dat laatste is niet juist. De voorzitter: Op basis van de NOTOC is in het beleidscentrum nogmaals vastgesteld dat er vanwege van de lading geen gevaar was voor de volksgezondheid. De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: De berichtenwisseling en de informatie over de lading is tot 21.40 niet vastgelegd in het logboek van het beleidscentrum. De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: U was niet op de hoogte van het stand-bij staan van de RIVM meetwagen. De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: De brandweer Amsterdam is niet op de hoogte gesteld van circulaires over aanwezigheid van verarmd uranium in vliegtuigen. De heer Ernst: Juist. De voorzitter: Het verdient aanbeveling om de uitslag van metingen ook als ze negatief zijn, vast te leggen in logboeken. De heer Ernst: Vanzelfsprekend. De voorzitter: Op 13 oktober 1993 bent u voor het eerst op de hoogte gesteld van het verarmd uranium en heeft u actie ondernomen. De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: De lading van het vliegtuig was op de avond van de ramp en de dagen erna geen issue. De heer Ernst: Dat is ook juist, met dien verstande... het was wel degelijk een issue, mar het was een issue dat gecheckt is en daarna geen issue meer was. De voorzitter: Tijdens deze verklaring van u onder ede over het verarmd uranium, is deze verklaring totstandgekomen na zorgvuldige analyse van de gebeurtenissen en staat daarom volledig haaks op uw verklaringen in het voorgesprek? De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: U hoorde via de heer Te Boekhorst dat de cockpit voice recorder gevonden was, maar moest dat herroepen op last van de RLD? De heer Ernst: Ik hoorde het via de heer Te Boekhorst. En ik moest het niet herroepen, maar burgemeester Van Thijn moest dat herroepen. De voorzitter: Correct. In het beleidscentrum is er geen contact geweest met de RLD over de berging? De heer Ernst: Dat is juist. De voorzitter: En ten slotte, de beslissing om tot versnelde berging over te gaan moest genomen worden, omdat u zekerheid wilde hebben over het aantal slachtoffers en het aantal vermisten? De heer Ernst: Onder andere. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier om de heer Ernst uit te geleiden. 12.21 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Achtendertigste getuigenis van E.E. Nordholt Klankbord voor slachtoffers Bijlmerramp