Vliegramp Bijlmermeer Maandag 8 maart 1999 Verhoor 74 De heer U. Danor U. Danor Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op maandag 8 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Maandag 8 maart 1999 Aanvang 14.45 uur Verhoord wordt de heer U. Danor Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Augusteijn-Esser, Van den Doel en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer U. Danor, geboren op 21 april 1949 te Tel Aviv (Israël). De heer Danor zal worden bijgestaan door een tolk, mevrouw M. Visser-Wijnschenk. Mevrouw Visser, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof mijn taak naar geweten uit te voeren. Mevrouw Visser-Wijnschenk: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Danor, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Danor: Dat beloof ik. De voorzitter: De heer Danor zal zich laten bijstaan door een raadsman, de heer J. van Hulst. Mijnheer Danor, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Danor, in welke periode was u werkzaam voor El Al in Nederland? De heer Danor: Vanaf 1989 tot 1993. De voorzitter: Wat was uw functie? De heer Danor: Algemeen manager van El Al in Nederland. De voorzitter: Wat betekent dat? Welke verantwoordelijkheden had u ten opzichte van El Al in Nederland? De heer Danor: Een algemene verantwoordelijkheid met betrekking tot alle activiteiten van El Al in Nederland en woordvoerder van El Al tegenover de Nederlandse autoriteiten. De voorzitter: De medewerkers op Schiphol, werkten die in opdracht van u of rechtstreeks onder Tel Aviv? De heer Danor: De medewerkers op Schiphol werkten onder mijn leiding. Voor de technische instructies onder verantwoordelijkheid van Tel Aviv. De heer Oudkerk: Ik zou eerst terug willen naar de avond van de ramp, maar dan voordat de ramp heeft plaatsgevonden. Was het u bekend dat het vliegtuig met problemen terug wilde keren naar Schiphol? De heer Danor: Ik wist niet voor de ramp dat hij van zins was om terug te keren naar Schiphol. De heer Oudkerk: Er zijn verschillende getuigen geweest die verklaard hebben dat ze wisten dat het toestel terug zou komen. Zij zouden dat gehoord hebben via radiocontact met de cockpit. Hoe is dat contact mogelijk? De heer Danor: Dat weet ik niet. Ik ben niet bedreven in technische details. De heer Oudkerk: Wanneer en van wie hoorde u van het ongeluk zelf? De heer Danor: Ik heb kennis gekregen van het neerstorten van het vliegtuig enkele minuten nadat het gebeurd was, van de heer Chervin, de manager in Nederland. De heer Oudkerk: Waar was u zelf op dat moment? De heer Danor: Thuis. De heer Oudkerk: Wat heeft u gedaan toen u het hoorde van de heer Chervin? De heer Danor: Ik kon het eerst niet geloven. Ik heb toen de radio aangezet om te horen of er enig nieuws was. Toen dat bleek, moest ik tot mijn grote schrik en spijt geloven dat het echt was. De heer Oudkerk: Welke maatregelen heeft u toen genomen? De heer Danor: Onmiddellijk daarna een aantal managers van El Al gebeld. Ik heb aan hen gevraagd of ze naar het vliegveld wilden gaan. Ik heb de procedure die ik bij mij thuis hield, een noodplan, geopend. Dat wordt voor een dergelijke ramp bij mij thuis bewaard. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat er een rampenplan was voor het geval zich dergelijke dingen zouden voordoen? De heer Danor: Ik heb de vraag niet goed begrepen. De heer Oudkerk: Was er van te voren bij El Al op papier een rampenplan, voor het geval zich een dergelijk ongeluk zou voordoen? De heer Danor: Ja, er was een soort handleiding over welke stappen je moest zetten als er zo iets zou gebeuren. De heer Oudkerk: Stond er in die handleiding dat u op dat moment ook contact moest opnemen met Tel Aviv? De heer Danor: Absoluut wel. De heer Oudkerk: Dat hebt u ook gedaan? De heer Danor: Ik moest verschillende mensen bij El Al opbellen. De general manager, operation control centre en de executive vice-president van El Al. Ik ben erin geslaagd om ons hoofdkantoor-operatie te bereiken. Men is daar 24 uur per dag operationeel. Een aantal managers heb ik op dat moment niet kunnen bereiken. De heer Oudkerk: Kunt u zich herinneren of u toen speciale instructies uit Tel Aviv hebt gekregen? De heer Danor: Er zijn aan mij geen opdrachten gekregen, kan ik mij herinneren. De heer Oudkerk: Ik ga naar de rampavond zelf, en wel naar het kantoor van El Al op Schiphol. Ik ga u nogal in detail vragen wat er die avond precies gebeurd is, met als reden dat er vrij veel verschillende verklaringen aan ons zijn afgelegd over wat er die avond is gebeurd. De heer Danor: Ik zal mijn best doen om u te helpen. De heer Oudkerk: Hoe laat was u op het kantoor van El Al? De heer Danor: Ongeveer tussen 20.00 uur en 20.30 uur 's avonds. De heer Oudkerk: Kunt u zich herinneren wie er nog meer waren op het tijdstip dat u binnenkwam? De heer Danor: Ik geloof dat ik mij kan herinneren dat de manager onderhoud er was. De heer Oudkerk: Mijnheer Chervin? Of een ander? De heer Danor: Nee, nee, mijnheer Almozlino. Verder, geloof ik, mijnheer Weinstein en de station manager van het kantoor. Er was ook een politie-man in het kantoor op die tijd. En een paar medewerkers waarvan ik mij niet meer herinner wie dat precies waren. De heer Oudkerk: Op die avond, u zei het al, was er politie in het kantoor aanwezig om vrachtdocumentatie in beslag te nemen. De heer Danor: Juist. De heer Oudkerk: Hebt u daar zelf toestemming voor gegeven? De heer Danor: De vraag werd mij niet in het kantoor gesteld. Nog voordat ik op kantoor aankwam, werd mij al meegedeeld dat er politie was die erom vroeg de papieren mee te nemen die betrekking hadden op de vlucht en de cargo. Mijn medewerkers heb ik toen opdracht gegeven om medewerking te verlenen aan de politie. Ik heb tegen ze gezegd: jullie moeten elk papier dat relevant is, overdragen, maar niet voordat je daar op zijn minst één fotokopie van maakt, zodat wij ook nog op kantoor de papieren hebben. De heer Oudkerk: Het verzoek van de politie kwam dus al binnen bij u, voordat uzelf lijfelijk aanwezig was? De heer Danor: Dat is juist. De heer Oudkerk: Werd er verzocht om papieren, om vrachtpapieren, om operationele papieren? Kunt u zich herinneren waar precies om werd gevraagd? De heer Danor: Ik weet mij niet precies te herinneren of ze alles apart vroegen. Ze vroegen naar alle papieren die te maken hadden met de lading, de vlucht en de papieren, betrekking hebbend op het vliegtuig zelf. De heer Oudkerk: Hebt u zelf contact gehad met de politiefunctionaris in het kantoor? De heer Danor: Dat weet ik niet meer. De heer Oudkerk: Hebt u hem wel gezien? De heer Danor: Absoluut wel. De heer Oudkerk: Ik vraag de griffier om u een aantal foto's te geven en te vertellen of u één van deze mensen herkent als de politiefunctionaris die op die avond aanwezig was. De heer Danor: Ik kan hem niet zeker identificeren, maar als ik moet zeggen wie er het meest op lijkt, is dat deze. De heer Oudkerk: Voor alle duidelijkheid. De persoon die u aanwijst, is de heer Nix. De uitgezochte foto is die van de heer Daan Nix. Hoe lang is hij bij u op kantoor geweest? De heer Danor: Voor zover ik mij herinner – ik ben ongeveer drie kwartier op kantoor geweest – was mijnheer er al voordat ik binnenkwam. Hij was er nog steeds toen ik wegging. De heer Oudkerk: U hebt dus niet gezien dat de heer Nix is weggegaan? De heer Danor: Nee. De heer Oudkerk: Om hoeveel velletjes papier ging het ongeveer? De heer Danor: Ik kan u niet vertellen wat er aan hem is overgedragen. Als u dat wilt weten, kan ik u zeggen hoeveel fotokopieën ik heb gezien. De heer Oudkerk: Hoeveel papieren hebt u gezien? De heer Danor: Ik schat dat er in onze envelop tussen de 50 en 100 vellen papier zaten. De heer Oudkerk: Heeft iemand gecontroleerd wat er precies in die envelop is gegaan? Kopieën of originelen? De heer Danor: De politie heeft om de originelen gevraagd. Ik ben ervan uitgegaan dat hij gecheckt heeft dat hij de originelen kreeg. De heer Oudkerk: Zijn er meerdere setjes kopieën gemaakt? De heer Danor: Dat klopt. De heer Oudkerk: Hoeveel? De heer Danor: Ik weet van tenminste drie setjes. De heer Oudkerk: Wij hebben diverse verklaringen van getuigen die zeggen dat u aanwezig was in het kantoor en pas na overleg met derden toestemming aan de heer Nix heeft gegeven om de vrachtdocumentatie mee te nemen. De heer Danor: Ik heb nog nooit zo'n verwijt gehad. Ik geloof dat zo'n getuigenverklaring niet kan kloppen. De heer Oudkerk: Laat ik het dan omdraaien. U hebt zelf de positieve beslissing genomen en alle medewerking verleend aan de rijkspolitie om de vrachtpapieren te verzamelen? De heer Danor: Dat klopt. De beslissing was van mij en alleen van mij. De heer Oudkerk: Er heeft geen telefoongesprek plaatsgevonden tussen u en eventuele superieuren in Tel Aviv, om daarmee te overleggen? De heer Danor: Nee, ik had geen enkel contact met Tel Aviv, voordat ik de papieren heb overgedragen. Ik ben juist degene geweest die het verteld heeft aan het hoofdkantoor in Tel Aviv, waarvoor ik hiervoor al vertelde. De heer Oudkerk: U was drie kwartier in het kantoor aanwezig, zei u. De heer Danor: Ongeveer. De heer Oudkerk: Waar bent u toen heengegaan? De heer Danor: Onmiddellijk na aankomst in het kantoor heb ik hulp gevraagd om naar de rampplek te kunnen gaan. De heer Oudkerk: Aan wie hebt u die hulp gevraagd? De heer Danor: Ik kan mij herinneren dat, toen ik thuis gebeld ben, dat ik daarna aan de station manager en de manager veiligheid gevraagd heb of zij ervoor konden zorgen dat ik er kwam. Ik herinner mij ook dat ik het in het kantoor heb gevraagd aan de politieman die zich bezighield met het maken van fotokopieën. De heer Oudkerk: De heer Nix dus. De heer Danor: De politieman die in het kantoor was, dat is de man die ik het heb gevraagd. De heer Oudkerk: Dat heeft hij voor u geregeld? De heer Danor: Ja. De heer Oudkerk: Met wie bent u naar de rampplek toegegaan? De heer Danor: Met nog twee managers. De heer Oudkerk: Kunt u de namen daarvan geven? De heer Danor: De heer Weinstein, manager van het station, en de onderhoudsmanager, de heer Almozlino. De heer Oudkerk: Is de heer Plettenberg ook meegegaan naar de rampplek? De heer Danor: Nee, hij is niet met mij meegeweest. De heer Oudkerk: Is de heer Nix met u meegegaan? De heer Danor: Nee, de heer Nix ook niet. De heer Oudkerk: Bent u wel begeleid door Nederlandse autoriteiten naar de rampplek? De heer Danor: Zeer zeker wel. Wij zijn ernaar toe gegaan in een auto van één van mijn medewerkers en zijn onderweg begeleid door een politiewagen. De heer Oudkerk: Waar hebt u zich op de rampplek gemeld? De heer Danor: Toen wij daar aankwamen, heeft een politieagent ons begeleid naar een soort commandopost die daar stond, op de plek van het ongeluk. De heer Oudkerk: Welke vraag hebt u de politieman laten stellen aan de commandopost? De heer Danor: Ik heb het verzoek ingediend of ik kon spreken met het hoofd van de commandowagen en of hij mij toestemming zou kunnen geven om te kijken op de plek van de ramp. De heer Oudkerk: Hebt u die toestemming gekregen? De heer Danor: Ik heb iemand gesproken met een hoge functie, tenminste dat leek mij zo, die wel met een bepaald gezag en bevoegdheid optrad. De heer Oudkerk: En gaf deze mijnheer u toestemming om verder te kijken op de rampplek? De heer Danor: Hij heeft mij eerst uitgelegd wat er volgens hem precies gebeurd was. Ik heb hem toen ook gevraagd of hij misschien enig idee had waar het hele vliegtuig gebleven was en waar de cockpit zich bevond. De reden daarvoor was dat ik natuurlijk als eerste geïnteresseerd was wat er precies met de bemanning, met onze mensen, gebeurd was. De heer Oudkerk: Even voor de duidelijkheid: U was geïnteresseerd in de cockpit, of in de cockpitvoicerecorder? De heer Danor: Op dat moment was ik alleen maar geïnteresseerd in het lot van de mensen die erbij betrokken waren. De heer Oudkerk: Welke activiteiten hebt u ter plaatse nog ondernomen? De heer Danor: Men heeft mij toen uitgelegd dat de cockpit als het ware over een gebouw heen was geslagen en dat je er helemaal niet bij kon komen. Ik wilde dat met eigen ogen zien, maar er werd mij gezegd dat er geen enkele mogelijkheid was om dichterbij te komen, omdat een zeer felle brand aan de gang was. Het kon dus niet. Later hebben ze mij verzocht om buiten te wachten, samen met andere politiemensen. De heer Oudkerk: Hoe laat bent u daar weggegaan? De heer Danor: Ik weet het niet precies. Ik schat dat het tussen drie kwartier en een uur was, dat ik daar was. De heer Oudkerk: Waar bent u toen heengegaan? De heer Danor: Op een bepaald moment kwam één van de officieren, denk ik, van de politie op mij af en vroeg mij of ik met hem mee wilde gaan naar het hoofdbureau van politie in Amsterdam. De heer Oudkerk: Met als reden? De heer Danor: Hij legde mij uit dat ze mij wat vragen wilden stellen over het ongeluk, over de toedracht, en of ik bereid was antwoord te geven op die vragen. De heer Oudkerk: Hebt u, of hebben de heren Weinstein of Almozlino voorwerpen van de rampplek meegenomen? De heer Danor: Absoluut niet. Voor zover ik mij voor de geest kan halen, was zoiets ook volledig onmogelijk. De heer Oudkerk: Hebben andere medewerkers in dienst van de Israëlische overheid de rampplek die avond bezocht, naar uw beste weten? De heer Danor: Ik weet dat de ambassadeur van Israël dezelfde avond op de rampplek is geweest. Ik weet ook dat de verantwoordelijke persoon voor de veiligheid van de ambassade in Nederland niemand naar de rampplek heeft gestuurd. De heer Oudkerk: Volgens een geluidsband van de Amsterdamse politie zijn om ongeveer 22.00 uur 's avonds veiligheidsmensen van El Al naar de rampplek begeleid. De heer Danor: Wat is uw vraag? De heer Oudkerk: Die komt nu. U bent daar tussen 21.30 uur en 22.15 uur geweest, als ik het goed uitreken. Heeft u andere mensen van El Al dan de heren Weinstein en Almozlino op de rampplek gezien? De heer Danor: Ik heb niemand anders van El Al daar gezien. Ik weet ook zeker dat niemand bij El Al überhaupt opdracht of verzoek heeft gekregen om zich daarnaar toe te begeven, naar de rampplek dus. Als ik iets mag toevoegen: de veiligheidsmanager is ondergeschikt aan de algemeen manager. De heer Oudkerk: U had het dus moeten weten, als het zo zou zijn? De heer Danor: Dat zou ik inderdaad moeten weten. Ik heb zelfs gevraagd of iemand daar naar toe is gegaan. Het antwoord daarop was: neen. De heer Oudkerk: Had u, of de heren Weinstein en Almozlino, nog speciale beschermende kleding aan? De heer Danor: Nee. De heer Oudkerk: Ik heb nog drie vragen over een bezoek aan de luchtverkeersbeveiliging in de verkeerstoren. Heeft u, of één van uw medewerkers een bezoek gebracht aan de verkeerstoren? De heer Danor: Ik ben er niet geweest. Ik weet wel dat mijn veiligheidsmanager geprobeerd heeft bij de controletoren te komen, en misschien ook de general manager van het station, maar dat weet ik niet zeker. De heer Oudkerk: Met wat voor doel of opdracht wilden deze mensen naar de verkeerstoren? De heer Danor: Wij wilden natuurlijk zelf ontzettend graag weten wat er gebeurd was. En wij beschouwden de bandopname van het gesprek tussen de piloot en de toren als één van de eerste bronnen waar wij misschien iets aan zouden kunnen hebben. De heer Oudkerk: Is het nog gelukt om die band af te luisteren? De heer Danor: Mij is het zeer zeker niet gelukt. Ik ben daar niet geweest. Mijn veiligheidsmanager is wel teruggekomen met een bepaald verhaal dat hij gehoord had, maar ik weet niet of hij dat direct had gehoord, of uit de tweede hand. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Danor, u bent op die avond door de politie gehoord. Wat hebben zij u gevraagd? De heer Danor: Dat weet ik niet meer, maar het waren niet veel vragen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet waar de vragen over gingen? De heer Danor: Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u maar één keer gehoord, of later in de loop van de tijd nog een keer? De heer Danor: Ze hebben mij maar één keer gehoord. Ik moest daar wel wachten en had de indruk dat ze mij over wilden brengen naar het centrum van de gemeente, het beleidscentrum. Daar heb ik ook op gewacht. Ik heb zelf gevraagd of ik bij het beleidscentrum binnen mocht, om zoveel mogelijk informatie over en voor onze mensen te kunnen bemachtigen, maar de toegang daartoe werd mij geweigerd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u zich persoonlijk op de hoogte gesteld van de mogelijke oorzaken van de ramp? De heer Danor: Over welke tijdsperiode? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dezelfde avond, of de dag daarna. U was algemeen directeur, dus ik neem aan dat u vraagt naar de oorzaken van de ramp. De heer Danor: Ik heb natuurlijk dezelfde avond iedereen die ik maar tegenkwam, gevraagd wat er is gebeurd en hoe het kon. Er waren echter vreselijk weinig gegevens voorhanden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer hebt u een conclusie kunnen trekken over de oorzaak? Op welk tijdstip? De heer Danor: Ik heb eigenlijk nooit een conclusie getrokken over wat daar precies gebeurd is. Ik kan het niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt ook niet gehoord wat de oorzaak van de ramp zou zijn geweest? De heer Danor: Dezelfde avond wist niemand dat precies, maar na verloop van tijd, toen het onderzoek op gang kwam, kwam tevoorschijn wat kennelijk de oorzaak van het neerstorten was. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is aan u meegedeeld over de oorzaak van het neerstorten? De heer Danor: Niemand heeft mij de oorzaak meegedeeld. Iedereen wachtte rustig af tot de conclusies van de onderzoekscommissie gereed waren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt wel op een bepaald moment een conclusie gekregen? De heer Danor: Ik heb dat samen met de anderen, toen die gepubliceerd werd door de onderzoekscommissie, tot mij kunnen nemen. Ik wil u zeggen dat vanaf het moment dat het ongeluk gebeurde, ik absoluut geen bevoegdheden had bij het onderzoek naar de oorzaken van het ongeluk. Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebt u wel bij uw eigen organisatie, dus bij El Al, op dezelfde avond of de dag daarna gevraagd naar het onderhoud van het vliegtuig? De heer Danor: Ik had geen reden om dat aan iemand te vragen, want er gaat geen vliegtuig weg dat niet in orde is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar een ongeluk gebeurt niet zomaar. Ik neem aan dat een algemeen directeur – dat was u – dan toch vraagt naar de mogelijkheden. Eén van de mogelijkheden zou het onderhoud kunnen zijn. Daar hebt u niet naar gevraagd? De heer Danor: Nogmaals, ik heb dat niet gevraagd. Ik heb het volste vertrouwen in de onderhoudsdiensten van El Al. Bovendien, wat je ook vroeg die avond, dat was min of meer speculatie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben getuigenverklaringen die beweren dat het onderhoud bij El Al niet altijd optimaal is, maar dat komt wel bij meer vliegmaatschappijen voor. Er zijn wel een aantal gevallen waarbij technici van El Al, als het onderhoud niet goed was, overruled werden. Dat is ons door getuigen gezegd. Is dat u bekend? De heer Danor: Is uw vraag of zoiets wel eens gebeurt bij El Al, of vraagt u of dat gebeurd is bij dit toestel? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Of het wel eens gebeurd is bij El Al. De heer Danor: Ik ben vier jaar algemeen manager van El Al Nederland geweest. In die tijd waren er zes tot acht technische mensen. Deze mensen wisten al die tijd dat ik hier was, dat mijn deur wagenwijd open stond. In de tijd dat ik hier werkte, is er niemand bij mij langs geweest om te klagen dat hij overruled zou zijn. In die periode was Schiphol de luchthaven waar, na de luchthaven van Tel Aviv, de meeste activiteit van El Al ontplooid werd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij u als algemeen directeur is dus niet bekend dat mensen overruled werden als ze niet wilden tekenen? De heer Danor: Nee, dat is mij niet bekend. Ik kan het mij ook nauwelijks voorstellen, want als ze daarover zouden willen klagen, had dat gemakkelijk gekund. Ze klaagden wel vaker over allerlei administratieve zaken en dan hierover niet? Dat lijkt mij vreemd. Sterker nog, zou er iemand gekomen zijn die over het overrulen zou klagen, dan had hij volledige steun van mij kunnen verwachten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een ander onderwerp, de positie van El Al op Schiphol. Bestaan daar afspraken over? De heer Danor: Wat bedoelt u met de positie van El Al? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er zijn getuigen die verklaren dat El Al security wapens draagt op Schiphol, dat er radiocontact is tussen El Al Schiphol en de vliegtuigen. Er is zelfs radiocontact mogelijk tussen de vliegtuigen en Tel Aviv, op een aparte frequentie. Kunt u dat bevestigen? De heer Danor: Ik weet dat er contact mogelijk is tussen security en de cockpit als het vliegtuig nog op de grond staat. Ik weet niet of El Al een speciale positie inneemt, maar als u daar prijs op stelt, kunnen wij dat nog eens nakijken en kan ik u details daarover geven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat lijkt mij goed. Weet u of er afspraken zijn tussen de overheden over El Al op Schiphol? Wordt El Al anders behandeld dan andere vliegmaatschappijen? De heer Danor: Er zijn speciale afspraken tussen autoriteiten en El Al, die betrekking hebben op het handhaven van de veiligheid van de passagiers van El Al. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er zijn geen andere afspraken? De heer Danor: Dat zijn de afspraken die ik ken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een ander onderwerp. Ik ga naar 5 oktober, de dag na de ramp. Volgens informatie die wij hebben, zijn er op 5 oktober diverse vrachtvluchten van Amsterdam naar Tel Aviv geweest. Ik noem een aantal vluchten. Er is één reguliere Boeing van El Al naar Tel Aviv gegaan, één Boeing 747 van UPS gecharterd als vervanging van het gecrashte vliegtuig, één Boeing 737 van Hapag Lloyd gecharterd en nog een vliegtuig van Avistar, dat kwam van Oostende in België. Dat is volgens onze informatie leeg naar Tel Aviv gevlogen en dezelfde avond weer naar Amsterdam teruggevlogen. Bent u daarvan op de hoogte? De heer Danor: Ik kan mij dat niet zo goed herinneren, maar het lijkt mij wel behoorlijk veel. Het was de avond voorafgaand aan Grote Verzoendag, als ik het goed heb. De 737 van Hapag Lloyd zou cargo meenemen, maar dat is helemaal geen vliegtuig dat vracht vervoert. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben deze vragen ook aan de heer Chervin gesteld en hij wist het niet. U bent algemeen directeur en u zou het toch moeten weten als er extra vliegtuigen gecharterd zijn. De heer Danor: Niet noodzakelijk. Het inhuren van charters wordt gewoon gedaan door het hoofdkantoor. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In Nederland? De heer Danor: In Tel Aviv. Wij krijgen alleen te horen dat er een vliegtuig aankomt en laten dat ook weer vertrekken. Charteren doen wij niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Tel Aviv chartert de vliegtuigen, maar u moet toch op de hoogte zijn welke vliegtuigen er komen, want er moet toch vracht of passagiers terug? De heer Danor: Als het een vrachtvliegtuig betreft, is er geen enkele reden om mij daarvan op de hoogte brengen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie zou het dan moeten weten? De heer Danor: Als op die dag charters zijn ingezet, zou de manager van het station van El Al op Schiphol dat moeten weten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Weinstein? De heer Danor: Of een andere medewerker die daar op dat moment is. Verder ook de vrachtafdeling van El Al. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik vind het gek. Wij hebben het ook aan de heer Chervin gevraagd en die wist het niet, maar wij hebben wel een lijst van Eurocontrol, waarop alle vliegtuigen staan die die dag zijn binnengekomen en weggevlogen, met alle tijdstippen. Daar stonden de vliegtuigen op die door El Al gecharterd waren. De heer Danor: U zegt dat de heer Chervin het niet wist, maar het kan best dat hij het zich niet herinnert. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Het is onmogelijk voor een vrachtvliegtuig om te landen, zonder dat de manager van de vrachtafdeling daarvan op de hoogte is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat lijkt mij duidelijk. Kende u mevrouw Salomon? Welke functie had zij? De heer Danor: Zij had een vriend die bij ons als veiligheidsman voor vracht werkte. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Werkte zij ook bij u? De heer Danor: Niet bij El Al. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Haar vriend dus wel. De heer Danor: Ik heb haar persoonlijk gekend. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zij was aan boord van het vliegtuig. Ik heb nog een paar kleine vragen voor u. Ik wil het eerst hebben over de aangifte van de heer Plettenberg. Welke functie had hij bij El Al? href="http://www.sdnl.nl/touch-d.htm"> De heer Danor: Medewerker operation station. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had u een goede werkverhouding met de heer Plettenberg? De heer Danor: Ik kende hem en de verhoudingen waren gewoon. Ik werkte echter in de stad Amsterdam, op het kantoor van El Al daar. Hij werkte op het station van El Al op Schiphol. Ik kende hem wel. Ik sprak hem wel eens als ik daar toevallig het kantoor bezocht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Plettenberg heeft in 1996 aangifte gedaan van fraude met ladingdocumenten. Hij baseerde zich op een ordner van het vliegtuig waar wij het over hebben. Dat was een ordner met documenten die op het kantoor van El Al stond. Hij had deze ordner al in 1993 zien staan. Weet u van deze ordner? De heer Danor: Over welke ordner heeft u het? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op het El Al kantoor op Schiphol was een ordner aanwezig over het vliegtuig dat gecrasht is. De heer Plettenberg heeft in de ordner gekeken. Volgens hem klopten de papieren niet. Hij heeft toen aangifte gedaan van fraude met vrachtdocumenten. Kent u deze ordner? De heer Danor: Ik weet echt niet over welke ordner gesproken wordt. Als die ordner er al was, weet ik niet hoe het kan dat ze die daar hebben bewaard. Ik weet ook niet wie de opdracht zou hebben gegeven om zo'n ordner te bewaren. Ervan uitgaande dat er zo'n ordner er was, weet ik welhaast zeker dat ze niet de originele papieren bevatte. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In het voorgesprek hebt u tegen ons gezegd dat er op het kantoor in Schiphol geen papieren meer waren. De heer Danor: Ik heb niet gezegd dat daar geen papieren meer waren, maar dat de originele papieren aan de politie zijn overhandigd en dat wij alleen nog maar fotokopieën hadden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Wij hebben een aantal collega's van u als getuige gehad. Ik wil u nu een aantal foto's laten zien. Als u iemand herkent, wilt u dan zeggen wie het is? De heer Danor: Ik herken de heer Chervin. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is dat de echte mijnheer Chervin? De heer Danor: Ja, dat is hem. Een ander ken ik niet. Ik herken ook de heer Plettenberg. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik heb deze vraag gesteld, omdat er wat twijfel was over de identiteit van de heer Chervin, maar wij weten nu wie de echte is. De voorzitter: Mijnheer Danor! Ik heb nog drie vragen voor u en ga dan naar een afsluiting. De Nederlandse overheid heeft zich op de avond zelf afgevraagd of er sprake was van een terroristische aanslag. Er is die avond ook onderzoek naar verricht. Zijn uw veiligheidsmensen daarbij betrokken geweest? De heer Danor: Wanneer? De voorzitter: Op de avond zelf. De heer Danor: Niemand van de veiligheidsmensen is in functie diezelfde avond op de plek van de ramp geweest. De voorzitter: Dat vroeg ik niet. De Nederlandse regering heeft de avond zelf onderzocht, door informatie in te winnen, of sprake was van een terroristische aanslag. Zijn veiligheidsmensen van Tel Al benaderd om informatie te verstrekken of er al dan niet sprake was van een terroristische aanslag? De heer Danor: Ik weet alleen dat de veiligheidsmanager dezelfde avond een aantal vragen zijn gesteld, op Schiphol, door de Nederlandse autoriteiten. De voorzitter: Een andere vraag. Op 5 oktober zijn stukken van het vliegtuig afgevoerd naar een hangar op Schiphol. Bent u in die hangar op Schiphol geweest? De heer Danor: Ik ben in de hangar geweest, maar ik weet niet meer of dat op 5 oktober was. De voorzitter: Was u alleen, of met anderen? De heer Danor: Met meerdere mensen in de hangar. De voorzitter: Hoeveel? De heer Danor: Ik meen mij te herinneren dat de eerste keer dat ik in de hangar was, één dag na Grote Verzoendag, dus waarschijnlijk op 7 oktober, met een vertegenwoordiging van mensen die uit Israël kwamen en die deel uitmaakten van de twee commissies, een commissie van El Al zelf en een onderzoekscommissie van de regering van Israël. De voorzitter: Hoe vaak bent u in de hangar geweest? De heer Danor: Drie à vier keer. De voorzitter: Iedere keer met die onderzoekscommissies? De heer Danor: Ja. De voorzitter: Met welk doel? De heer Danor: Mijn taak was om daar hen te assisteren, voor het geval zij iets nodig hadden van de plaatselijke autoriteiten. De voorzitter: Wat zocht men in de hangar? De heer Danor: Het waren specialisten. Zij zochten naar dingen die licht zouden kunnen werpen op de oorzaken van de ramp. De voorzitter: Ook de cockpitvoicerecorder? De heer Danor: In de hangar? Welnee, men wist allang dat die er niet was. De voorzitter: Van wie wist u dat? De heer Danor: Van de Nederlandse overheid. De voorzitter: De Nederlandse overheid had tegen u gezegd dat de cockpitvoicerecorder niet gevonden was? De heer Danor: Ze hebben dat in het algemeen bekend gemaakt. Ze hebben het niet tegen mij persoonlijk gezegd. Algemeen is bekend gemaakt dat de black box niet gevonden was. De voorzitter: U was daar niet benieuwd naar? De heer Danor: Ik was daar reuze benieuwd naar. De voorzitter: U accepteerde het dat in Nederland werd gezegd dat die niet was gevonden? De heer Danor: Ik was in dat hele gebeuren geen machtig of invloedrijk persoon. Wij waren allemaal buitengewoon benieuwd waar de voicerecorder was, want wij geloofden erin dat de band nog licht zou kunnen werpen op de oorzaken van de ramp. Wij hebben allemaal zitten wachten op het tevoorschijn komen van de recorder. De voorzitter: Hebben uw mensen gezocht naar de cockpitvoicerecorder? De heer Danor: Voor zover ik mij herinner, hebben ze dat aan de Nederlanders overgelaten. De voorzitter: U bent een aantal keren in de hangar geweest. Welke kleding droegen u en uw mensen dan? De heer Danor: Ik kan mij dat niet precies herinneren, maar ik geloof niet dat wij iets speciaals aan hadden. De voorzitter: U ging in uw gewone driedelig grijs in hangar 8, met de commissie? De heer Danor: Ik kan u nog meer vertellen. Ik herinner mij dat wij in onze gewone kleren waren, in een gewoon pak. De voorzitter: Wat is de bedrijfskleding van El Al? De heer Danor: Het ligt eraan wie. De voorzitter: Mensen die met hun handen moeten werken op Schiphol. De heer Danor: Zij dragen een blauwkleurig uniform. De voorzitter: Er worden door het personeel geen witte overalls gedragen? De heer Danor: Wij zouden dan eens moeten kijken bij de afdeling onderhoud. Misschien dat technici zulke dingen droegen, maar ik kan mij niet herinneren welke kleur. Ik weet dat er in Israël overalls gedragen worden, maar in Nederland weet ik dat niet. De voorzitter: Dus als u met de commissies in de hanger kwam, hield u uw normale kleding aan? De heer Danor: Dat is correct. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting en wil graag dat u de punten die ik noem, bevestig. De heer Danor: Mag ik nog iets zeggen? De voorzitter: Natuurlijk. De heer Danor: Ik wil tegen de commissie zeggen – ik vind het belangrijk dat u dat weet – dat in alle fasen van het onderzoek naar de oorzaak van de ramp niemand ooit aan mij verzocht heeft om ook maar iets voor mij te houden of te verbergen. Ik heb ook nooit het gevoel gehad dat er iemand was die zoiets wel van plan was. Wij waren met z'n allen maar op één doel uit, namelijk erachter komen wat de oorzaak van de ramp was. De voorzitter: Dat is ook ons doel. Ik vat samen. Tussen 20.00 uur en 20.30 uur was u op Schiphol op 4 oktober. De heer Danor: Correct. De voorzitter: Het verzoek om de papieren van de lading, de vlucht en het vliegtuig zelf kwam al voordat u op kantoor was. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: U hebt gezegd alle relevante papieren mee te geven. De heer Danor: Klopt. De voorzitter: Op één van de vier getoonde foto's meent u de politieagent te herkennen die u op 4 oktober op kantoor hebt gezien. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: De papieren betroffen tussen de 50 en 100 vel. U hebt zelf niet gecontroleerd wat door de politie is meegenomen. De heer Danor: Van de kopieën die in handen van El Al bleven, weet ik dat ze tussen de 50 en de 100 vel waren. De voorzitter: U weet dus niet hoeveel er meegenomen zijn door de politie? De heer Danor: Dat heb ik niet gecontroleerd. Ik heb ze niet geteld en heb ook niet gezien hoeveel ze meenamen. De voorzitter: Op uw verzoek heeft de politie gezorgd voor begeleiding naar de rampplek. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: U bent samen met de heren Weinstein en Almozlino naar de rampplek gegaan, zonder politieagent Nix en zonder de heer Plettenberg. De heer Danor: Correct. De voorzitter: U kreeg geen toestemming om op de rampplek zelf te komen, om te kijken naar de cockpit en de bemanning. De heer Danor: Het is niet een kwestie dat mij geen toestemming werd gegeven. Je kon er niet bij komen. De voorzitter: Op verzoek van de politie bent u meegegaan naar het politiebureau voor het afleggen van een verklaring. De heer Danor: Correct. De voorzitter: Naast uw bezoek is alleen de ambassadeur van Israël nog op de rampplek geweest. Er is door u en uw metgezellen niets meegenomen van de rampplek. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: Indien veiligheidsmensen van El Al op de rampplek zouden zijn geweest, had u dat moeten weten. De heer Danor: Ik wil dat even preciseren. Als deze mensen daar in functie naar toe waren gestuurd, had ik dat moeten weten. De voorzitter: U sluit niet uit dat er zonder uw medeweten mogelijkerwijs wel andere mensen zijn geweest? De heer Danor: Het zou kunnen dat iemand op eigen initiatief, vanuit nieuwsgierigheid, zich naar die plek heeft begeven. De voorzitter: U hebt geen verklaring voor hetgeen op de geluidsband van de politie staat over de veiligheidsmensen. De heer Danor: Ik heb geen flauw benul. De voorzitter: Er was voor u geen aanleiding om aan het onderhoud van dit toestel te twijfelen. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: Van de extra vluchten op 5 oktober 1992 bent u niet op de hoogte. De heer Danor: Dit klinkt niet zoals ik het probeer te zeggen. Ik heb daar so wie so geen informatie over. Ik heb geen informatie over dat soort vluchten met vracht. Ik ga daar niet over. Ik heb nooit over dat soort informatie beschikt en hoefde dat ook niet. De voorzitter: U hebt volgens de rampenprocedure contact opgenomen met Tel Aviv. U kreeg geen speciale instructies. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: U hebt geprobeerd een oorzaak van de ramp te achterhalen, maar u hebt geen conclusies getrokken. U had geen bevoegdheden om onderzoek te doen. De heer Danor: Ik wachtte af wat de specialisten hierover te berde zouden brengen. De voorzitter: U bent niet op de hoogte van technici die overruled werden. Had u dat geweten, dan had u ingegrepen. De heer Danor: Klopt. De voorzitter: Er bestaat radiocontact tussen security en de cockpit. De heer Danor: Op de grond. De voorzitter: Er zijn speciale afspraken tussen de Nederlandse autoriteiten en El Al die de veiligheid betreffen. De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: U weet niet van een ordner met vrachtpapieren van de AXG. Als die er geweest zou zijn, zou die alleen kopieën kunnen hebben bevatten, geen originelen. De heer Danor: Ik kan dat toch niet precies zo zeggen. Ik wil u zeggen dat wij de originele documenten aan de politie hebben overhandigd. Dat is wat ik weet. Als er in zo'n ordner, als die er al was, ook nog een origineel document zit, kan dat een doorslagkopie van het originele document zijn. De voorzitter: Maar normaal worden op verzoek alleen de originelen afgegeven? De heer Danor: Klopt. De voorzitter: U bent op 7 oktober 1992 in hangar 8 geweest met een Israëlische delegatie. De heer Danor: Dat was een delegatie van de onderzoekscommissie. Ik ben niet helemaal zeker dat het 7 oktober was. Ik geloof het wel. De voorzitter: Daarna nog drie keer, iedere keer met andere delegaties. De heer Danor: Ongeveer drie keer. De voorzitter: U hebt niet speciaal gezocht naar de cockpitvoicerecorder. De heer Danor: Nee. De voorzitter: U was in uw gewone kleren in hanger 8? De heer Danor: Dat klopt. De voorzitter: De gewone grondkleding van El Al is een blauw uniform, geen witte overalls. De heer Danor: De mensen die een blauwkleurig uniform dragen, zijn degenen die aan het werk zijn met passagiers. Ik weet niet welke kleur overall de onderhoudsmensen dragen, als ze al een overall dragen. De voorzitter: Mijnheer Danor! Ik dank u voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn gekomen aan het eind van dit openbare gehoor. Ik verzoek de griffier de heer Danor uit te geleiden. Ik sluit de vergadering. 16.23 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijfenzeventigste getuigenis van Y.C.M.T. van Rooy