Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 10 februari 1999 Verhoor 29 De heer A.H. Caron A.H. Caron Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 13.30 uur Verhoord wordt de heer A.H. Caron Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer H. Geveke, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Caron, geboren op 26 december 1941 te 's Gravenhage. Mijnheer Caron, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Caron: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Caron, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u op 4 oktober 1992 bijzonder ambtenaar van politie in de rang van hoofdinspecteur-rijks-rechercheur was? De heer Caron: Ja, ja. De voorzitter: En u was werkzaam bij de Rijksrecherche-unit te Amsterdam? De heer Caron: Dat is correct. De voorzitter: U bent belast geweest met het onderzoek naar het al dan niet aanwezig zijn van vreemde mannen in witte pakken. Is dat correct? De heer Caron: Dat is een hele fase later. De voorzitter: Dat begrijp ik. Dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de hoofdofficier van justitie de heer Vrakking? De heer Caron: Ja. De voorzitter: Mijnheer Caron, kunt u zeggen hoe u die opdracht kreeg om dat onderzoek te doen naar die mannen in de witte pakken? De heer Caron: Dat was een opdracht die van de heer Vrakking naar het hoofd van de unit Amsterdam kwam. Die verstrekt die opdracht dan aan een van de medewerkers. In dit geval was ik dat. De voorzitter: Kunt u zeggen wanneer u bent gestart met het onderzoek? De heer Caron: Dat was eind maart verleden jaar. De voorzitter: Eind maart 1998? De heer Caron: 1998. De voorzitter: Kunt u in het kort omschrijven hoe uw onderzoeksopdracht – om onderzoek te doen naar de mannen in de witte pakken – er uitzag, wat die inhield? De heer Caron: Aanvankelijk was het een heel kort onderzoek naar aanleiding van vragen die in de Kamer waren gesteld. Dat zou ongeveer in een week tijd helderheid moeten geven over de vraag of er al dan niet mannen in witte pakken waren geweest. De voorzitter: U zegt: het was een korte opdracht. Kunt u die opdracht omschrijven? De heer Caron: Onderzoeken of er op de plaats van de ramp, kort na de ramp, mannen in witte pakken waren geweest. De voorzitter: Was dat met een tijdslimiet omgeven? De heer Caron: Ja, omdat de kamervragen door de minister zouden moeten worden beantwoord. Vandaar die week. De voorzitter: Was er ook een tijdslimiet aan verbonden in de zin van een periode waarbinnen u op de rampplek moest zoeken? De heer Caron: Ja, direct na het ongeval. De voorzitter: Dat betekent dezelfde avond? De heer Caron: Kort daarna. Dat is in ieder geval diezelfde avond, maar daarmee kun je natuurlijk uitwijden. De voorzitter: De opdracht ging niet verder dan 4 oktober 1992? De heer Caron: Nou, die datum is er niet direct bij genoemd, maar wel: direct na de ramp. De voorzitter: Dat kon dus ook 5 oktober zijn. De heer Caron: Dat zou ook de volgende dag kunnen zijn, ja. De voorzitter: Mijnheer Caron, kunt u zeggen onder welke omstandigheden u die opdracht moest uitvoeren? De heer Caron: Het eerste deel, bij de start dus... daar ben ik samen met een collega aan begonnen. Zeker die eerste avond hebben wij tot diep in de nacht mensen gehoord. Wij zijn begonnen bij mensen van de politie van wie onder andere mijn collega bekend was dat zij daar geweest waren. De voorzitter: Had u de indruk dat er grote politieke druk op deze opdracht zat? De heer Caron: Uit het feit dat de opdracht kwam van de secretaris-generaal en het ook met kamervragen te maken had, bleek wel dat het natuurlijk een politieke kwestie was. De voorzitter: Zaten de media u op de hielen? De heer Caron: Toen niet. De voorzitter: Wanneer wel? De heer Caron: Op een later tijdstip... hoewel, op de hielen was het niet. Later is er belangstelling voor het onderzoek van de Rijksrecherche ontstaan, toen getuigen waren aangemeld, onder andere door de heer Heijboer. De voorzitter: Waarom zo specifiek de heer Heijboer? De heer Caron: Al kort na de start van het onderzoek kreeg ik van de heer Vrakking – althans namens de heer Vrakking – te horen dat de heer Van der Groen – advocaat – een aantal cliënten had – slachtoffers van de ramp – waaronder mensen waren die wilden getuigen. Ik heb toen contact opgenomen met de heer Van der Groen. Die wilde aanvankelijk de namen niet direct verstrekken, omdat hij nog andere belangen voor zijn cliënten had die hem verhinderden ze aan het OM te verstrekken. Hij verwees mij toen naar de heer Heijboer, als een soort intermediair. De heer Heijboer heeft het ook niet spontaan gedaan. Het heeft ongeveer een maand geduurd – zeven pogingen dezerzijds – om toch die namen te krijgen. De voorzitter: Als u terugkijkt naar deze opdracht; bent u gehinderd in uw werkzaamheden? De heer Caron: Neen. De voorzitter: Wat vond u eigenlijk zelf van deze opdracht? De heer Caron: Het was een opdracht, het was een fact finding-onderzoek. In die zin week het af van het werk waar wij doorgaans mee te maken hebben. Dat zijn strafrechtelijke onderzoeken, met name binnen de overheid. De voorzitter: Was uw instelling bij fact finding anders dan wanneer u normaal een onderzoek verricht? Zo ja, waaruit bestond dat? De heer Caron: De instelling niet, alleen je ontbeert wat dwangmiddelen. De voorzitter: Zoals? De heer Caron: Bijvoorbeeld aanhouden of het laten horen van mensen onder ede bij een rechter-commissaris. De voorzitter: Had het uw onderzoek vergemakkelijkt als u wel de beschik-king over die middelen had gehad? De heer Caron: Misschien op één punt, daar waar het de benadering van medewerkers van El Al betreft. De voorzitter: Kunt u dat iets nader aanduiden? De heer Caron: Op een gegeven moment wilden wij contact zoeken met de beveiliging van El Al op Schiphol. Van de Marechaussee was er daar een officier die een liaisonfunctie had. Hij heeft geprobeerd dat contact voor ons te leggen, maar men wilde niet met de Rijksrecherche aan tafel. Wij werden verwezen naar de directie van El Al. Dat is toen eveneens getracht, maar ook daar kregen wij te horen dat wij onze vragen alleen schriftelijk, in de Engelse taal, konden indienen. Een gesprek met ons wilde men niet. De voorzitter: Wij komen straks nog terug op uw contacten met El Al en wat dit uiteindelijk tot gevolg heeft gehad. Wij willen nu graag met u spreken over de manier waarop u het onderzoek hebt uitgevoerd. Daartoe geef ik het woord aan de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Mijnheer Caron, ik wil starten met het allereerste onderzoek, dat van eind maart, waarvoor u die week tijd had. De heer Caron: Dat korte onderzoek. De heer Van den Doel: Precies, dat onderzoek waar u een week de tijd voor had. Met dat onderzoek wil ik starten. Hebt u voor dat onderzoek een onderzoeksplan gemaakt om een lijn te trekken, om duidelijk te krijgen waar u de grenzen moest trekken? De heer Caron: Niet echt een onderzoeksplan. Het ging eigenlijk allemaal nogal snel. Wij hadden al gauw een aantal mensen op het oog die iets wisten. Die hebben wij verhoord. De heer Van den Doel: U hebt dus geen onderzoeksplan gemaakt. Langs welke methode wilde u dan achter de feiten komen? De heer Caron: Het volgen van de mensen die wat wisten en die op hun beurt ook weer het een en ander konden aandragen. Daar is in die korte tijd heel veel nadruk op gelegd. De heer Van den Doel: U zegt: de mensen die wat wisten. Die avond waren er ongeveer 700 brandweermensen ter plaatse, naast honderden andere hulpverleners... De heer Caron: Ja, dat lukt niet in een week. De heer Van den Doel: ...dan spreken we over 1000 mensen of meer die op die avond ter plaatse waren. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: Als ik dan kijk naar uw eerste onderzoek, dan hebt u zeven getuigen gehoord. De heer Caron: Hoeveel zegt u? De heer Van den Doel: Zeven. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: Vindt u dat representatief? De heer Caron: Voor dat eerste deel: ja. De heer Van den Doel: Waarom vindt u dat representatief? De heer Caron: Toen kwam ook al snel de uitbreiding... De heer Van den Doel: Neen, laten we even bij het eerste onderzoek blijven. Ik lees u de opdracht even voor: vaststellen of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek heeft verricht. Dat is uw opdracht. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: U kent dan een aantal mensen die daar die avond blijkbaar heeft gewerkt en die gaat u benaderen. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: Dat zijn er in totaal zeven? Mijn vraag is nu: langs welke methode wilde u achter de feiten komen? Wat was voor u het aantal waarvan u zou zeggen: als ik die heb gehoord, weet ik wel hoe het zit? De heer Caron: Wij hoopten daarmee vast te kunnen stellen, althans duidelijkheid te krijgen, of die mannen in die witte pakken daar geweest waren. De heer Van den Doel: U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat was voor u nu het aantal getuigen dat u moest hebben om uw onderzoek op een verantwoorde manier te kunnen afsluiten en aan te bieden aan de hoofdofficier van justitie? De heer Caron: Daar is geen aantal voor te noemen. De heer Van den Doel: Die zeven vond u in ieder geval op dat moment voldoende? De heer Caron: Op dat moment wel, ja. De heer Van den Doel: U moest zich concentreren op de mannen in de witte pakken. Waarom luidde de opdracht niet: zoeken naar mannen in vreemde witte pakken, of niet identificeerbare witte pakken? De heer Caron: Ik heb de opdracht zelf niet bedacht. De heer Van den Doel: Neen, maar als u een opdracht krijgt die niet duidelijk genoeg is... De heer Caron: Hij was voor mij helder. De heer Van den Doel: Hij was helder... daar kom ik zo op terug, mijnheer Caron. Op bladzijde 4 van het proces-verbaal dat u hebt gemaakt, lees ik: voorts hebben wij enige algemene informatie ingewonnen betreffende een Boeing 747. Ik zie niet direct welke relatie dit heeft met de mannen in de witte pakken. Waarom vermeldde u die informatie in uw proces-verbaal? De heer Caron: Er staat natuurlijk nog meer over. De heer Van den Doel: Dat zal ik u voorlezen. Een Boeing 747 heeft aan boord twee zogenaamde black boxen. Eén bevindt zich in de staart en registreert alle boordgegevens. De tweede bevindt zich in de cockpit, de zogenaamde voice recorder. Deze registreert alle gesprekken die in de cockpit plaatsvinden. Dat schrijft u neer. Waar hebt u deze informatie ingewonnen? De heer Caron: Een collega van mij kende een gezagvoerder. Daar heeft hij heel snel deze informatie ingewonnen. De heer Van den Doel: En in al die zes jaar is het u nooit duidelijk geworden dat zowel de flight data recorder als de cockpit voice recorder van dit type vliegtuig in het staartstuk zaten? De heer Caron: Gaandeweg, later wel. De heer Van den Doel: Na april 1998 is u dat duidelijk geworden? De heer Caron: Na het onderzoek dat wij verder hebben verricht, ja. Op dat moment was dat de informatie die ik kreeg. De heer Van den Doel: Uit alle informatie die hierover bestaat en alle verhalen die hierover verschenen zijn, had u zelf nooit begrepen dat de cockpit voice recorder in dit toestel achterin het staartstuk zat. De heer Caron: Neen. De heer Van den Doel: En u schrijft dan op dat die in de cockpit zit. De heer Caron: Als zijnde informatie die ik had verkregen zoals ik u zo-even heb gezegd. De heer Van den Doel: Mijnheer Caron, de heer Vrakking schrijft op 8 april een aanbiedingsbrief aan de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie de heer Borghouts, ten geleide van uw proces-verbaal van het eerste onderzoek. De heer Caron: Dat gaat dan om het eerste proces-verbaal? De heer Van den Doel: Ja. Ik lees in uw proces-verbaal dat u op 1 mei de laatste getuige hoort. Hij tekent op 1 mei 1998 zijn getuigenis. Kunt u mij uitleggen hoe de heer Vrakking op 8 april zijn aanbiedingsbrief kan schrijven met zijn conclusies, terwijl u het onderzoek nog niet hebt afgesloten? De heer Caron: Het onderzoek werd heel nauwkeurig gevolgd door de heer Koers, de fungerend hoofdofficier in Amsterdam. Hij kende de ontwikkelingen van het onderzoek. De heer Van den Doel: Daarmee geeft u weer geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe kunt u verklaren waarom de heer Vrakking al op 8 april een brief schrijft aan de heer Borghouts? De heer Caron: Neen, dat kan ik niet verklaren. De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk binnen Justitie dat de conclusies al rond zijn, terwijl het onderzoek nog loopt? De heer Caron: De heer Vrakking is de hoofdofficier. Het is zijn policy hoe hij beschikt over informatie die hem bereikt. De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat binnen Justitie, terwijl u nog met uw onderzoek bezig bent, al conclusies worden getrokken en dat die aan derden worden medegedeeld? De heer Caron: Ik weet niet of dat gebruikelijk is. De heer Van den Doel: Hoeveel jaar werkt u al bij de recherche? De heer Caron: Bij de rijksrecherche, twintig jaar. De heer Van den Doel: En is het u vaker overkomen dat al conclusies worden getrokken terwijl een onderzoek nog loopt? De heer Caron: De zaken die wij aanbieden, zijn klaar en gaan via de hoofdofficier naar de zaaksofficier. De heer Van den Doel: U geeft voor de zoveelste keer weer geen ant-woord op mijn vraag. De heer Caron: Ik word niet betrokken bij ambtsberichten van de hoofdofficier verderop. De heer Van den Doel: Is het u wel of niet bekend dat er al conclusies worden getrokken bij onderzoeken voordat het onderzoek is afgerond? De heer Caron: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat iemand voldoende informatie voor die tijd heeft om een ambtsbericht uit te doen gaan, maar dat weet ik verder niet. De heer Van den Doel: De heer Vrakking zegt in het aanbiedingsbriefje dat uit het proces-verbaal twee dingen blijken. De mannen in witte pakken zijn geneeskundigen van het Rode Kruis (GGenGD) geweest. Door mensen van de GGD is een aantal van hen herkend. Dat lijkt mij een logische conclusie. Er is onderzoek naar mensen in witte pakken verricht. Tevens baseert men zich op zeven getuigen die stellen dat de GGD in witte pakken rondliep. Als dit bij de GGD geverifieerd wordt, is het logisch dat de GGD zegt dat dit klopt. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: Verder staat er: Daarnaast blijkt dat er een groep Israëlische mensen is geweest op de plaats van de ramp. Het onderzoek richtte zich op de eerste vaststelling. Met andere woorden: er is gezocht naar mannen in witte pakken. Dit waren mannen van de GGD. In de getuigenverklaringen stuitte men op Israëlische functionarissen die aanwezig waren, maar daar ging het onderzoek niet over. Dus: klaar is Kees. Vindt u dat niet vreemd? De heer Caron: Ik zie daar het vreemde niet van in. De heer Van den Doel: Het vreemde kan zijn dat je niet op zoek bent naar mensen van de GGD of het LOTT. De heer Caron: Mij was een filmpje van ongeveer 1 minuut beschikbaar gesteld, in het begin van het onder-zoek. Het hoofd van de voorlichtingsdienst van de GGenGD zei: mij is dit gegeven met het verzoek om na te gaan of dat wellicht de mensen zijn die door veel getuigen bedoeld worden als de mensen in witte pakken. En ik heb dus uitgezocht wie er op dat filmpje voorkwamen. En zo ben ik bij het LOTT en het SIGMA-team uitgekomen. De heer Van den Doel: De heer Meijer vroeg u eerder of er een bepaalde tijdsdruk was. U antwoordde toen dat u een week had. Waren, als u meer tijd had gekregen voor dit onderzoek, dezelfde resultaten eruit gekomen? De heer Caron: Het onderzoek is een paar keer verlengd en uiteindelijk heeft het een aantal maanden geduurd. De heer Van den Doel: Ik heb het over dit onderzoek. De heer Caron: Dit liep in elkaar over. Het tweede procesverbaal begint met ''in aansluiting en ten vervolge op...'' Er is geen onderbreking geweest. De heer Van den Doel: Ik wil graag naar het tweede onderzoek overstappen. Dit is inderdaad uitgebreider. In feite zijn het drie subopdrachten. De eerste luidt weer: vaststellen of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek hebben verricht. De tweede luidt: vaststellen of er Israëlische functionarissen ter plaatse zijn geweest. De derde luidt: onderzoek naar de heimelijkheid waarmee de lading van het verongelukte vliegtuig is omgeven en mogelijke discrepanties en reeds gedane onderzoeken. Kunt u de laatste opdracht toelichten? Ik heb het over de heimelijkheid waarmee de lading van het verongelukte vliegtuig is omgeven. Wat bedoelde de opdrachtgever daarmee? En hoe heeft u die opdracht uitgevoerd? De heer Caron: Er waren veel mensen die lichamelijke en medische problemen hadden na de ramp. De veronderstelling was dat dit wellicht iets te maken had met de lading van dat vliegtuig. Wij zijn onder andere terechtgekomen bij de Luchtvaartpolitie. En wij hebben ook nog onderzoek gedaan naar wat er in die tijd onderzocht was. Wij zijn dus de dossiervorming nagegaan. De heer Van den Doel: Hoeveel tijd had u voor deze opdracht? De heer Caron: Die is steeds ver-lengd. Uiteindelijk is er wel een deadline gesteld. De heer Van den Doel: Ik neem aan dat, toen u de opdracht kreeg, men aangaf wanneer het onderzoek gereed moest zijn. De heer Caron: Toen heb ik assistentie gekregen van vier mensen van Amsterdam en Gooi- en Vecht-streek. De heer Van den Doel: Mijn vraag is: hoeveel tijd had u voor deze opdracht? De heer Caron: Enkele weken. De heer Van den Doel: Ik kom terug op mijn eerdere vragen. Hebt u bij uw eerste opdracht een onderzoeksplan gemaakt? De heer Caron: Wij zijn naar de gegevens gaan zoeken. De heer Van den Doel: Hoe hebt u de getuigen voor dit bredere onderzoek verzameld? Ik denk hierbij weer aan die circa 1000 hulpverleners van die avond. De heer Caron: Het was een factfinding-onderzoek binnen die termijn. Er is een selectie gemaakt van mensen waarvan wij wisten dat ze dat op dit punt een verklaring konden afleggen. De heer Van den Doel: Op welke wijze hebt u de selectie gemaakt om de derde opdracht duidelijk in beeld te krijgen? De heer Caron: Een deel van de getuigen werd uiteindelijk aangeleverd door de heer Heijboer. Bij de brandweer en politie hebben wij bekeken wie er geweest waren en wie daarover verklaringen konden afleggen. Het ging daarbij met name om die mannen in witte pakken en de lading. Zo ben ik aan mijn getuigen gekomen. De heer Van den Doel: Het proces-verbaal doorlezend, en kijkend naar de vragen en de reacties van de getuigen, constateer ik dat men zich concentreert op de mensen in de witte pakken. Is dit een juiste constatering? De heer Caron: Dat was een heel belangrijk onderwerp, het een is niet helemaal onlosmakelijk te denken van de lading. De heer Van den Doel: U had drie opdrachten. Is het juist dat u zich met name geconcentreerd heeft op de eerste opdracht: het zoeken van getuigen die mensen in vreemde pakken hebben gezien. De heer Caron: Ja. De heer Van den Doel: Bent u ervan overtuigd dat u alle relevante getuigen hebt gehoord? De heer Caron: De relevante getuigen die ons bekend waren. De heer Van den Doel: En daar baseert u de conclusie op dat u echt iedereen gehoord hebt die hierover iets kon vertellen. De heer Caron: Ik had er niet meer aangereikt gekregen of uit andere verklaringen mensen gevonden die nog gehoord moesten worden. De heer Van den Doel: De aanleiding tot het onderzoek was de commotie en de artikelen die verschenen over de vreemde mannen in de witte pakken. Er zijn getuigen die hun eigen visie hebben in zo'n onderzoek. Ofschoon het een factfinding-onderzoek is, kan ik me voorstellen dat u bepaalde getuigenverklaringen checkt. De heer Caron: Wij hebben natuurlijk nooit enige persoon gevonden die deel heeft uitgemaakt van die groep. Niemand heeft zich als zodanig bij ons geïdentificeerd. Ook de pakken zelf hebben wij nooit gevonden. Dat zou het tastbare bewijs hebben moeten zijn dat ze bestaan hebben. De heer Van den Doel: Ik kan me voorstellen dat men ter plekke die pakken niet heeft uitgetrokken en achtergelaten. Dit laatste zal niet voor de hand hebben gelegen. Hebt u bijvoorbeeld tijdstippen en bepaalde getuigenverklaringen ook gecheckt met de logboeken van de politie en de brandweer? Daar staat ook informatie in over mensen die zich op het rampterrein hebben begeven, hoe laat, enz. De heer Caron: Heel veel politiemensen, vrijwel de meesten, zijn uit eigen beweging naar de ramp toegegaan. De heer Van den Doel: Mijn vraag is: hebt u de informatie van die getuigen – de tijdstippen die zij bijvoorbeeld noemden – ook gecheckt met de logboeken van de politie en de brandweer? De heer Caron: Neen. De heer Van den Doel: En waarom niet? De heer Caron: Op een gegeven moment hadden wij behoefte aan documentatie van de eerste uren. Toen bleek dat dit moeilijk tot stand kon worden gebracht en dat dit later verwerkt is. Ik heb niet het idee dat van de getuigen die wij gehoord hebben elders dingen terug te vinden zijn. De heer Van den Doel: Maar u hebt het niet gecheckt, het tegendeel is dus ook niet bewezen. De heer Caron: Ik wil dit toelichten. Er zijn veel politiemensen in dit onderzoek gehoord. Als die zeggen dat ze er op een bepaald moment geweest zijn, is dat niet in dienstlijsten terug te vinden omdat er veel mensen uit eigen beweging er naartoe zijn gegaan. De heer Van den Doel: Ik doel met name op anderen, niet-politiemensen, die bepaalde verklaringen hebben afgelegd die wel gecheckt kunnen worden. De heer Caron: Burgergetuigen, bedoelt u? De heer Van den Doel: Vanmorgen hadden wij hier de heer Welten. Om 20.15 uur werd er op zijn commandowagen geklopt en toen stond er een Israëlische veiligheidsfunctionaris. Dat soort gegevens kan relevant zijn, zeker gezien uw tweede opdracht. Maar dat hebt u nooit gecheckt? De heer Caron: Neen. De heer Van den Doel: Hebt u redenen om te twijfelen aan wat de getuigen hebben verklaard? De heer Caron: Neen. De heer Van den Doel: Waarom is het onderzoek dat u hebt uitgevoerd naar die mannen in die vreemde witte pakken – niet-identificeerbare witte pakken – beperkt gebleven tot de rampplek zelf? De heer Caron: Dat was de opdracht en ik heb geen geluiden gehoord dat ze elders gesignaleerd zijn of veel later. De heer Van den Doel: Twee weken geleden hebben wij hier de heer Van Os gehoord. Hij had een gedeelte van hangar 8 op Schiphol in gebruik. Hij heeft toen verklaard dat hij daar mensen in vreemde witte pakken heeft gezien op een bepaald tijdstip. De heer Caron: Dat was mij niet bekend. De heer Van den Doel: Hangar 8 was een belangrijke plaats. Daar lagen essentiële dingen van een vliegtuigvracht die van groot belang waren voor het onderzoek. De dienst luchtvaart-rijkspolitie Schiphol gebruikte hangar 8 ter beveiliging. Ik kan mij voorstellen dat u dat object had meegenomen. De heer Caron: Neen. De heer Van den Doel: Het is geen moment in u opgekomen. De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: Ik wil nog even met u doorgaan over de uitkomsten van het onderzoek. Op aanwijzing van een van de getuigen is een tekening gemaakt van ''de mannen in witte pakken'' die door deze getuige zou zijn gezien. Ik vraag de griffier of hij u deze tekening laat zien en of het inderdaad om deze tekening gaat. De heer Caron: Ja, die komt mij zeer bekend voor. Het gaat om de heer Carel Boer, die u ook gesproken hebt. Dat was eigenlijk de eerste getuige die daar heel uitgebreid een verklaring over heeft afgelegd. Dit was voor mij aanleiding om een politietekenaar te vragen om daar iets over te vervaardigen. Het was de bedoeling, iets tastbaars te krijgen. Het is wel leuk als mensen steeds vertellen hoe die mensen in witte pakken eruit zagen, maar u hebt ook in het overzichts-procesverbaal kunnen lezen dat er heel verschillende verklaringen over die uitrusting worden afgelegd. De heer Oudkerk: Ik begrijp dat een politietekenaar deze tekening gemaakt heeft op aanwijzingen van de heer Boer. De heer Caron: Op aanwijzingen van de heer Boer. De heer Oudkerk: Nu zijn er, u zei het zelf al, meer getuigen geweest die vreemde witte pakken hebben gezien. Kunt u mij vertellen waarom op aanwijzing van de heer Boer alleen deze tekening is gemaakt en niet meerdere? De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: Had dat niet voor de hand gelegen? De heer Caron: Het had gekund, maar ik weet niet of het zinvol is. De heer Oudkerk: Acht u, nu u hier zit, het mogelijk zinvol, juist omdat er zoveel verschillende getuigenverklaringen zijn? De heer Caron: Neen, dit was een eerste getuige om daar een goed beeld van te krijgen. Van andere getuigen is erg nauwkeurig opgetekend – voor zover ze dat konden aangeven – hoe hun waarnemingen eruit hebben gezien. De heer Oudkerk: En leek dat allemaal een beetje op deze tekening? De heer Caron: Neen, u hebt kunnen lezen dat dit nogal eens verschilde. De heer Oudkerk: Dan begrijp ik niet dat u speciaal deze tekening eruit hebt gehaald. De heer Caron: Ik heb hem er niet zozeer uitgehaald. Het was de eerste burgergetuige die wij hoorden. Die getuige werd mij door de heer Heijboer aangewezen. Hij maakte geen deel uit van het pakket getuigen dat later door de heer Van der Goen werd overhandigd. De heer Oudkerk: Het was wel een goed idee om er een tekening van te laten maken. De heer Caron: Wij wilden een indruk hebben van hoe het een en ander eruit zou hebben gezien. De heer Oudkerk: En de rest van de indrukken uit het procesverbaal zijn van beschrijvende aard en niet visueel gemaakt. In de processen-verbaal, en elders, keren steeds de verhalen terug over onbekende helikopters. Hebt u een relatie kunnen leggen tussen de mannen in vreemde witte pakken en die helikopters? Anders gezegd: zijn er mannen in witte vreemde pakken uit die helikopters gekomen? De heer Caron: Die relatie heb ik niet kunnen leggen. De heer Oudkerk: Er is geen enkele getuige die dat heeft verklaard? De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: Er zou ook nog sprake zijn geweest van een Franse bergingsploeg, genaamd Asar. Hebt u dat nog verder onderzocht? De heer Caron: Voor een deel is daar onderzoek naar gedaan. Die naam is eerder al in het onderzoek naar voren gekomen naar aanleiding van een faxbericht dat bij ons binnen is gekomen. Later hebben wij daar onderzoek naar gedaan aan het bureau Vlierbosdreef. Een politieman was dat gegeven nog in een journaal tegengekomen. Daarin vond hij dat een politie-officier om gidsing van die ploeg vroeg. Die is ook verhoord. Hij heeft daar ook verder geen herinnering bij. De heer Oudkerk: U doelt nu op de heer Wilting? De heer Caron: Neen, niet mijnheer Wilting, maar mijnheer Doornenkamp. Dat vindt u ook terug in het proces-verbaal. Hij heeft zelf nog een zoekslag – zoals hij dat zelf noemt – in de computer gedaan. Daarbij is hij uitgekomen op twee namen. De ene was een vrouwenorganisatie en de andere was een Franse organisatie met een geheim telefoonnummer. Daar is toen niet verder op doorgegaan. De heer Oudkerk: Daar is niet verder op doorgegaan? De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: Omdat het telefoonnumer geheim was? De heer Caron: Niet omdat het geheim was, maar wij zaten op een gegeven moment met problemen qua tijd en mensen. Ik raakte toen ook mijn vier medewerkers kwijt. Dan is het een logistiek probleem. De heer Oudkerk: Maar u zat ook met het probleem dat u moest onderzoeken – zo fact finding mogelijk, zal ik maar zeggen – of er mannen, mensen in vreemde witte pakken waren geweest. Dat was mogelijk die Franse bergingsploeg geweest. Is die er volgens u nu wel of niet geweest? De heer Caron: Dat is mij niet bekend. De heer Oudkerk: Sorry? De heer Caron: Dat weet ik niet. De heer Oudkerk: Wij weten het inmiddels wel, want wij zijn wel achter dat geheime telefoonnummer gekomen. De Franse bergingsploeg is inderdaad naar Nederland gekomen, maar die is uiteindelijk niet op het rampterrein aanwezig geweest, omdat ze daar niet nodig waren. Mijnheer Caron, u hebt de voorzitter zo-even al iets verteld over de medewerking van El Al. Ik wil daar nog even op terugkomen. Als ik u goed citeer, hebt u gezegd dat El Al niet met de Rijksrecherche aan tafel wilde. Is dat correct? De heer Caron: Dat is heel correct, ja. De heer Oudkerk: Dat vond u niet leuk, neem ik aan, want u wilde informatie van ze hebben. De heer Caron: Zo goed als ik hier word uitgenodigd voor dit verhoor, wilden wij als onderzoekers mensen van wie wij wat wilden vernemen, uitnodigen voor een gesprek. De heer Oudkerk: Waarom wilde u ze per se spreken? De heer Caron: Onze vragen hebt u kunnen lezen in de brief die wij hebben opgesteld. Die hadden wij dan wellicht mondeling kunnen stellen. In een gesprek komt vaak meer naar voren dan wanneer je het alleen per brief moet doen. Onze voorkeur – en dat ligt in de lijn van het normale – was om eerst iemand uit te nodigen voor het inwinnen van informatie daaromtrent. De heer Oudkerk: El Al heeft – naar ik meen via de heer Asherof – laten weten dat men wel antwoorden wilde geven, maar dan schriftelijk. De heer Caron: De heer Asherof is de general manager van El Al-BeNeLux. De heer Oudkerk: Welke actie hebt u ondernomen om een beetje druk op de ketel te zetten en om de mensen van El Al toch om tafel te krijgen? De heer Caron: De eerste actie was naar Schiphol gaan, omdat wij een gesprek wilden hebben met het hoofd van de beveiliging van El Al. Dat heb ik gedaan – zoals ik al zei – via de Marechaussee, een officier die daar de liaisonfunctie had. Die kwam al direct met een absoluut ''neen'' terug, met een verwijzing naar mijnheer Asherof. De heer Oudkerk: En toen? De heer Caron: Toen hebben wij contact gelegd met het hoofdkantoor aan de Boelelaan. Ook daar hebben wij een afwijzing gekregen, met de mededeling dat die vragen in de Engelse taal konden worden aan-geleverd en dat ze dan voor beant-woording naar Tel Aviv zouden gaan. De heer Oudkerk: En toen hebt u antwoord gekregen? De heer Caron: Wij hebben een brief opgesteld. Die is vertaald. Wij hebben antwoord teruggekregen en dat is ook vertaald. Al die documentatie vindt u terug in het proces-verbaal. De heer Oudkerk: Dat klopt, daar zal ik niet verder op ingaan. Zijn er naar uw mening nog vragen waarop u geen afdoende antwoord hebt gekregen? De heer Caron: Wij moesten het daarmee doen. Dat was het antwoord dat wij kregen op de vragen. De heer Oudkerk: En daarmee basta. De heer Caron: Ja. De heer Oudkerk: Hebt u toen aan uw opdrachtgever nog laten weten dat u dat eigenlijk niet bevredigend vond omdat u eigenlijk nog meer antwoorden wilde krijgen? De heer Caron: Meer antwoorden... er zat nog één vraag in naar aan-leiding van een verklaring van een politieman die daar zelf ook twee mensen had gezien in die kleding. Het was toch wel heel interessant geweest om dat aan iemand van El Al voor te houden. De heer Oudkerk: Dat is uiteindelijk via uw onderzoek niet gelukt? De heer Caron: Dat is langs deze weg niet gelukt, neen. De heer Oudkerk: U hebt de brief naar El Al gestuurd. Hebt u nog overwogen hem aan een andere instantie, al dan niet Israëlisch, te sturen? De heer Caron: Wij hebben eerst dit gedaan. Toen dat was uitgediept, heeft de hoofdofficier – en als ik hier spreek van hoofdofficier, dan heb ik het gaande het onderzoek bijna altijd over mijnheer Koers – gezegd dat wij niet waren geaccrediteerd om die vraagstelling voor te leggen aan bijvoorbeeld de ambassade of Israël zelf. De heer Oudkerk: Mijnheer Caron, ik kom tot het belangrijkste resultaat van uw fact finding-onderzoek. Zijn er vreemde mannen in witte pakken geweest? De heer Caron: Dat weet ik niet. De heer Oudkerk: Kunt u mij uitleggen waarom u dat niet weet? De heer Caron: Ik heb het eigenlijk al aangehaald: ik ben nooit personen tegengekomen die mij als zodanig zijn aangewezen of die zichzelf als zodanig hebben kenbaar gemaakt. Datzelfde geldt voor die witte pakken, die beschermende kleding. De heer Oudkerk: In antwoord op vragen van de heer Van den Doel zegt u een aantal dingen waar ik wat nader op wil ingaan. U zegt: ik weet niet of er mannen in witte pakken zijn geweest. De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: U zegt ook tegen de heer Van den Doel: ik twijfel niet aan de getuigenverklaringen van de mensen die ze gezien hebben. De heer Caron: Neen. De heer Oudkerk: U geeft op een gegeven moment aan uw opdrachtgever uw bevindingen door en u zegt dan – dat schrijft u in een brief die u kort geleden aan ons hebt gestuurd naar aanleiding van het voorgesprek dat wij met u hadden – de heer Vrakking heeft mij gevraagd of gezegd kon worden dat er mannen in witte pakken op de plaats van de ramp waren geweest. Ik heb hem geantwoord dat dit zo niet gezegd kon worden. Zijn volgende vraag was, of er dan gezegd kon worden dat er géén mannen in witte pakken aldaar waren geweest. Daarop heb ik hem geantwoord, dat dit evenmin zo gezegd kon worden. Mijnheer Caron, wat moet ik daar nu mee, met zo'n antwoord? Ik snap het gewoon niet. De heer Caron: Het is aan de lezer om daar zelf mee om te gaan. De heer Oudkerk: Dat is het probleem juist. Ik heb het gelezen en ik kan er niet mee omgaan. Dus vraag ik het u. De heer Caron: Ja, maar dat geldt voor elke lezer... De heer Oudkerk: Dat is een waar-heid als een koe... De heer Caron: ...want ik weet het ook niet. De heer Oudkerk: U doet een fact finding-onderzoek. U kijkt naar honderden foto's, u bekijkt videobanden, u hebt foto's bekeken van de Politiedienst luchtvaart, van burgers en uit kranten. U zegt op een gegeven moment: de mannen in witte pakken die op deze beelden te zien zijn, zijn herkend als mensen van het Rode Kruis, LOTT, GGD etc. Wat is nu dat etc.? De heer Caron: Voor dat etcetera kunt u lezen: hulpverleners van de medische diensten. De heer Oudkerk: Dus van alle niet-getuigenissen – zeg maar alle videobeelden, alle foto's – bent u overtuigd dat het alleen reguliere hulpverleners zijn geweest. De heer Caron: Daar hebben mensen ook over verklaard. De heer Oudkerk: Dat feit staat voor u vast. De heer Caron: Ja. De heer Oudkerk: Dan is er een ander feit, namelijk getuigenissen. Daarover wil ik u een vraag stellen. Hoeveel mensen hebben mannen of mensen in niet-identificeerbare, vreemde pakken gezien? De heer Caron: Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd...(verwarring in de zaal, omdat de mobiele telefoon van een van de aanwezigen afgaat) De heer Oudkerk: Ik stel u de vraag nog een keer. U zegt dat u het niet meer uit uw hoofd weet. De heer Caron: Neen, dan moet ik weer terugvallen op het proces-verbaal van bevindingen waarin het overzicht staat van alle mensen die daarover hebben verklaard. De heer Oudkerk: Goed, wij hebben ze geteld. Negen getuigen zeggen dat ze mensen in vreemde pakken hebben gezien; zes getuigen op de avond van de ramp en drie getuigen later. Dan zijn er nog twee getuigen die zeggen dat ze buitenlanders hebben gezien, al dan niet Israëliërs in vreemde pakken. Dat maakt samen elf. Dan stel ik u nogmaals de vraag, mede gerelateerd aan wat u ons zelf hebt geschreven, of er daar al dan niet mensen in vreemde pakken zijn geweest. De heer Caron: Dat weet ik niet. Het is voor mij geen onomstotelijk feit dat ze er wel geweest zijn, maar ook niet dat ze er niet geweest zijn. Ik heb het tastbare bewijs niet kunnen achterhalen. De heer Oudkerk: Maar tegelijkertijd twijfelt u niet aan de getuigenissen. De heer Caron: Neen. Je moet een reden hebben om aan een getuigenverklaring te twijfelen. De heer Oudkerk: En die reden hebt u niet. De heer Caron: Die heb ik niet. De heer Oudkerk: Ik lees nog even in de samenvatting van het proces-verbaal. Een aantal mensen hebben mensen gezien met hoofdbedekkingen als een imker, anderen een soort maanmannetjes, derden een soort Michelinmannetjes. Ook gaat het om cilindervormige kappen met reflecterend vizier, om maanpakken met iets tussen puntmutsen en een capuchon in. De heer Caron: Correct. De heer Oudkerk: Bent u op de hoogte van de brief die de minister uiteindelijk naar de Kamer heeft gestuurd en die mede was gebaseerd op uw onderzoek? De heer Caron: In een eerder gesprek met u ben ik daarvan op de hoogte gesteld. De heer Oudkerk: Wat vindt u van het feit dat een aantal van deze getuigenissen niet is opgenomen in de brief die de minister uiteindelijk aan de Kamer heeft gestuurd? In goed Hollands: van de elf mensen die ik u noemde, zijn er tien zoek. Er is eigenlijk nog maar één getuige over. De heer Caron: Ik weet niet of die zoek zijn. Ik neem aan dat de minister gefundeerd antwoord aan de Kamer heeft gegeven. De heer Oudkerk: In uw onderzoek geeft u aan – en wij hebben het geteld – dat er zus- en zoveel mensen zijn die mensen in vreemde pakken hebben gezien. Het is fact finding. Hebt u er dan een verklaring voor dat de minister die facts, die feiten uiteindelijk in de brief aan de Kamer niet overneemt? De heer Caron: Neen. De voorzitter: Mijnheer Caron, ik heb nog een laatste vraag voor u. U vraagt om uw onderzoek optimaal te kunnen uitvoeren of de politie-Amsterdam geluidsbanden heeft van telefoongesprekken op de avond van de ramp. Wat was het antwoord op die vraag? De heer Caron: U hebt daar ongetwijfeld een passage uit het proces-verbaal voor u liggen. Ik kan mij daar zo-even niets bij bedenken. De voorzitter: U kunt zich dit niet meer herinneren? De heer Caron: Neen. De voorzitter: Het antwoord was, dat er geen banden waren. Daardoor werd een deel van uw onderzoek toch enigszins geblokkeerd. Ik neem dat aan, want anders had u er niet om gevraagd. Vanmorgen hebben wij gehoord – en de commissie beschikt daar ook over – dat er wel degelijk alsnog banden zijn bij de politie-Amsterdam over gevoerde telefoongesprekken op de avond van de ramp. Onder andere zijn er berichten gekomen – daar hebben wij vanmorgen over gesproken met de heer Welten – van de rijkspolitie luchthaven Schiphol over een deel van de lading. Er zijn dus wel banden geweest. Verleden jaar hebt u dat bij uw onderzoek gevraagd en daar kreeg u geen antwoord op. De heer Caron: Als dat daar zo vermeld staat, is dat zo, ja. De voorzitter: Wat vindt u daarvan? De heer Caron: Als je iets vraagt of onderzoekt, moet je afgaan op het antwoord dat je krijgt. De voorzitter: Hebt u dit schriftelijk gedaan of telefonisch? De heer Caron: Staat dat er niet bij vermeld? Ik weet dat zo ook niet. Ik neem aan dat misschien een van de leden van mijn team daarnaar een onderzoek heeft ingesteld. De voorzitter: Kunt u zich herinneren of u andere banden hebt opgevraagd, ten einde zoveel mogelijk informatie over de avond van de ramp te verzamelen en daarin indicaties te vinden in het kader van uw opdracht? De heer Caron: Ik meen dat er nog iemand naar de gemeentelijke rampenbestrijdingsdienst is gegaan, maar daar had ook een aardige schoning plaatsgevonden. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van dit openbare verhoor. Het eerste onderzoek had een tijdslimiet. De heer Caron: Ja. De voorzitter: Er was politieke druk door middel van kamervragen. De heer Caron: Ja. De voorzitter: Door de journalist Heijboer werden getuigen aangeleverd. De heer Caron: Later. De voorzitter: U bent niet gehinderd in uw werk? De heer Caron: Neen. De voorzitter: Fact finding, dus geen strafrechtelijk onderzoek. De heer Caron: Correct. De voorzitter: Omdat geen straf-rechtelijk onderzoek kon worden ingezet, was El Al niet gedwongen om mee te werken. De heer Caron: Dan had het een strafrechtelijk onderzoek moeten zijn waarbij van een gerechtelijk vooronderzoek sprake was. Dan was het aan de rechter-commissaris geweest om die mogelijkheid te hanteren en niet aan mij. De voorzitter: Er was geen echt onderzoeksplan? De heer Caron: Gaande het onder-zoek is dat gegroeid. De voorzitter: Maar niet bij aan-vang? De heer Caron: Omdat het aanvankelijk een heel kort onderzoek zou zijn. De voorzitter: Het onderzoek heeft vooral plaatsgevonden via het horen van getuigen. De heer Caron: En door het bezoeken van een aantal instituten. De voorzitter: Het aantal getuigen is ten opzichte van alle getuigen van de ramp gering. De heer Caron: Dat wil ik niet onderschrijven. Voor het soort onderzoek dat toen door mij met het team is ingesteld is een zeer respectabel aantal getuigen 6 jaar na dato bereid gevonden om degelijke verklaringen af te leggen. De voorzitter: U vindt dat de juiste getuigen zijn gehoord. De heer Caron: In ieder geval de getuigen die ons toen bekend waren. De voorzitter: De opdracht die u had, ging vooral over witte pakken en niet zozeer over andere delen van de opdracht. De heer Caron: Neen, ze hebben een belangrijk deel daarvan uitgemaakt, maar de andere onderzoeksopdrachten zijn even goed meegenomen. Daar is ook veel aandacht aan besteed. De voorzitter: Er is voor u geen reden om te twijfelen aan de getuigenissen. De heer Caron: Neen. De voorzitter: De getuigenissen die u hebt afgenomen zijn niet naast logboeken gelegd. De heer Caron: Neen. De voorzitter: Er heeft dus geen verificatie plaatsgevonden? De heer Caron: Neen. De voorzitter: U vond het niet nodig om meer tekeningen te maken dan degene die u hebt laten maken. De heer Caron: Neen. De voorzitter: En u hebt geen relatie kunnen leggen tussen witte pakken en de helikopters. De heer Caron: Neen. De voorzitter: Door tijdgebrek bent u niet achter het geheime telefoonnummer in Frankrijk aangegaan. De heer Caron: Ja. De voorzitter: U had meer antwoorden willen krijgen van El Al. De heer Caron: In ieder geval één. De voorzitter: De rijksrecherche was niet geaccrediteerd voor het onderzoek bij de ambassade van Israël. De heer Caron: Ja. De voorzitter: U weet niet of en hoeveel mensen er in witte pakken zijn geweest. De heer Caron: Ik ben er niet van overtuigd, maar van het tegendeel evenmin. De voorzitter: Ik dank u wel mijnheer Caron. Er is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Caron uit te geleiden. 14.25 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête dertigste getuigenis van J.M. Vrakking