Vliegramp Bijlmermeer Vrijdag 12 maart 1999 Verhoor 88 Mevrouw E. Borst-Eilers E. Borst-Eilers Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Vrijdag 12 maart 1999 Aanvang 11.05 uur Verhoord wordt mevrouw E. Borst-Eilers Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw E. Borst-Eilers, geboren op 22 maart 1932 te Amsterdam. Mevrouw Borst-Eilers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Deze luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Mevrouw Borst-Eilers: Dat beloof ik. De voorzitter: Mevrouw Borst, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie hoort deze week degenen die eindverantwoordelijkheid hebben gedragen bij dit dossier. Zij probeert hiermee de cirkel rond te krijgen om de Tweede Kamer op een verantwoorde manier te rapporteren, hoe het is gegaan met de waarheidsvinding en de lessen voor de toekomst met betrekking tot de afwikkeling van de ramp. Wij hebben veel vragen voor u, terwijl de tijd beperkt is. Ik verzoek u dan ook op voorhand, uw antwoorden zo kort mogelijk te geven opdat de commissie u zoveel mogelijk kan vragen over uw betrokkenheid bij dit dossier. Mevrouw Borst-Eilers: Ik zal mijn best doen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Borst, in 1994 treedt u aan als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Is er toen een dossier aan u overgedragen? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, mijn voorgangers, de heer Simons en mevrouw D'Ancona, hebben geen dossier aan mij overgedragen. Zij hebben ook mondeling niets over dit onderwerp aan mij overgedragen. De voorzitter: En de heer Ritzen heeft nog tijdelijk waargenomen. Mevrouw Borst-Eilers: De heer Ritzen is nog tijdelijk minister van Volksgezondheid geweest, maar ook hij heeft niets overgedragen. De voorzitter: Wanneer wordt u voor het eerst geïnformeerd over het dossier en over de gezondheidsklachten die mogelijk verband houden met de Bijlmerramp? Mevrouw Borst-Eilers: Dat was eigenlijk naar aanleiding van Kamervragen van de heer Stellingwerf van september 1994, ongeveer een maand na mijn aantreden. Dat waren vragen aan minister Jorritsma; die heeft ze ook beantwoord, maar wel in overleg met mij. Ze waren, geloof ik, ook aan de minister van VROM gesteld, maar ik was daarbij een overlegpartner. Ik heb de antwoorden dus in concept gezien en ik heb ze begin oktober voor akkoord geparafeerd. Bij die antwoorden, die sowieso al ook gingen over mogelijke schade aan de gezondheid, waren twee bijlagen gevoegd, die ik toen voor het eerst zag. Het was een kort rapportje van ECN, van de heer Keverling Buisman, en een eveneens kort rapportje van de GG&GD-Amsterdam van 31 augustus 1994. Maar als u mij vraagt wanneer ik met de gezondheidsklachten geconfronteerd werd, moet ik zeggen dat ik daar natuurlijk al mee bekend was, omdat ik voordat ik minister werd, een dag per week in het AMC werkte en daar collega's sprak die erg bezig waren met dit onderwerp. De voorzitter: Daar werd u, gewoon in collegiaal verband, ook geïnformeerd over de wijze waarop het AMC met dit dossier bezig was? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, ik wist dat de GG&GD of de gemeente Amsterdam een nazorgplan gemaakt had en ik wist dat prof. Gersons een onderzoek aan het doen was, betaald door wat later mijn ministerie werd. Ik was dus van dat soort dingen op de hoogte. Ik had voornamelijk met prof. Gersons contact; in die tijd was men toch heel erg gefocust op de psycho-sociale aspecten, op de post-traumatische stress. De voorzitter: Mevrouw Borst, ik heb voor me een interne notitie van 22 mei 1996, waarop ik graag uw commentaar zou horen. Het is een notitie van de heer Siemons, de hoofdinspecteur, aan u. Het zijn vijf regels, dus ik lees die even letterlijk voor:''Naar aanleiding van ons telefoongesprek van zondag 19 mei jl. heb ik de gegevens van de GG&GD opgevraagd. De GG&GD-Amsterdam heeft volgens de brief van 31 augustus 1994 geen aanleiding, te veronderstellen dat er lichamelijke klachten zijn die een relatie hebben met de Bijlmervliegramp. Ik acht de pragmatische aanpak van de GG&GD voldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat nader onderzoek niet nodig is.'' Mevrouw Borst-Eilers: Die notitie herinner ik me. Ik heb haar in ieder geval in mijn dossier teruggevonden; eerlijk gezegd herinnerde ik me die notitie niet meer zo uit het hoofd. Mevrouw Singh Varma zou Kamervragen stellen en ik heb toen aan de heer Siemons, toen geneeskundig hoofdinspecteur, gevraagd hoe de situatie op dat moment eigenlijk was en wat de opvatting van de Amsterdamse GG&GD over de noodzaak, de wenselijkheid en zelfs de mogelijkheid van een lichamelijk groepsonderzoek was. Hij stuurde mij dat berichtje terug en hij verkeerde kennelijk in de veronderstelling dat hij mij als eerste dat rapportje van de GG&GD stuurde, maar ik had het al twee jaar eerder van de beleidsdirectie onder ogen gekregen, bij de beantwoording van die vragen. De voorzitter: Hij ging ervan uit dat u niet op de hoogte was van het dossier? U had er daarvoor geen contact met hem over gehad? Mevrouw Borst-Eilers: Wel over de problematiek van de Bijlmer. Hij was in die jaren geneeskundig hoofdinspecteur. Zijn chef, de algemeen hoofdinspecteur, was de heer Verhoeff, met wie ik eerlijk gezegd meer contacten had, ook over dit onderwerp. Maar de heer Siemons dacht blijkbaar dat ik ook informatie wilde van de GG&GD. Dat was ook zo, maar het was de bedoeling om na te gaan hoe de GG&GD er op dat moment over dacht. Hij stuurde mij toen het rapportje uit 1994. Wel, als hij mij dat stuurde, dacht hij kennelijk dat ik dat nog niet in mijn bezit had, maar dat was wél zo. De voorzitter: Over de conclusie van de heer Siemons in de laatste zin, dat hij nader onderzoek niet nodig acht, geef ik graag het woord aan de heer Oudkerk. De heer Oudkerk: Mevrouw Borst, nog even voor de duidelijkheid. Begrijp ik het goed dat u in 1994 het rapportje van de GG&GD met daarbij gevoegd het rapportje van de heer Keverling Buisman over verarmd uranium voor het eerst zag? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, in september 1994. De heer Oudkerk: Gezien of ook echt bestudeerd? Daar zit natuurlijk verschil tussen. Mevrouw Borst-Eilers: Het is kort, het telt 2½ bladzijde, dus ik heb het wel even gelezen. Ik heb toen ook gezien wat ik ook al uit Amsterdam wist, namelijk dat men op dat moment twee conclusies had getrokken. De eerste was: de mensen hebben klachten, ook ernstige, en zij voelen zich ziek, maar het patroon van de lichamelijke klachten is zodanig dat wij eigenlijk geen enkel aanknopingspunt voor een gericht onderzoek zien. Men zei dat er wel sprake was van veel mensen met post-traumatische stress, maar dat is weer even een ander verhaal. Er komen daarbij ook lichamelijke klachten voor, zoals u uitgebreid met de heer Gersons besproken heeft. De tweede conclusie was dat de blootstelling aan uranium niet zodanig was geweest dat er stralingsgevaar of chemisch gevaar was opgetreden voor degenen die eraan blootgesteld waren. De heer Oudkerk: Op dat laatste kom ik straks nog even terug. Bent u ofwel in 1994 ofwel in 1996, toen die Kamervragen werden gesteld, hetzij door de heer Siemons, hetzij door anderen geïnformeerd over de opzet, de uitvoering en de conclusies met betrekking tot het rapportje van de GG&GD waarover wij het nu hebben? Mevrouw Borst-Eilers: Ik kende het sinds september 1994 en ik wist ook de opzet. Ook die is onlangs uitgebreid in deze zaal besproken. Maar het was naar mijn mening ook weer niet zo beperkt. Er was met een beperkt aantal mensen gesproken en vervolgens met een beperkt aantal huisartsen, in kleine groepjes van vijf of zes. Maar vervolgens heeft men ook nog bij de Amsterdamse huisartsenvereniging geïnformeerd, en bij de bedrijfsartsen die het gemeentepersoneel – brandweer, politie enz. – in de verzorging hadden. Al die groepen zeiden dat er geen aanknopingspunt voor een gericht nader onderzoek was. De heer Oudkerk: U vond de opzet van het onderzoek van de GG&GD in 1994 en in 1996 in ieder geval afdoende voor het nog steeds rechtvaardigen van die conclusies, even afgezien van de omvang van dat onderzoek? Mevrouw Borst-Eilers: Er zijn in 1996 voor het eerst Kamervragen gesteld met een verzoek aan mij om ervoor te zorgen dat er een gericht groepsonderzoek zou worden ingesteld naar lichamelijke klachten. Er zijn nog een paar keer vragen gesteld in 1996 en in 1997; steeds hebben mijn ambtenaren toen actief contact opgenomen met de GG&GD in Amsterdam. Het was niet zo dat wij telkens het rapportje uit de kast haalden omdat er weer Kamervragen waren. Het wordt wel in al die antwoorden genoemd, maar er is ook steeds aan de GG&GD gevraagd, met name aan dr. Van Wijnen, de ''milieudokter'' bij die dienst, of hij nadere inzichten had die aanleiding zouden zijn om de situatie anders te beoordelen dan in 1994. Zijn antwoord aan mijn medewerker was steeds: Nee, wij staan nog steeds achter onze conclusies; wij vinden het klachtenpatroon nog steeds te divers om enig aanknopingspunt voor onderzoek te hebben. De heer Oudkerk: Ook daarop kom ik zo dadelijk nog terug. U heeft in het voorgesprek gezegd dat het rapport van de GG&GD in die zin heel belangrijk was dat het in zekere zin de toon heeft gezet in de medische wereld. Kunt u dit toelichten? Mevrouw Borst-Eilers: Ja. In dat rapport werden, ondanks het beperkte karakter ervan, zeer heldere conclusies ten aanzien van het uranium getrokken, conclusies die overigens in 1998 met veel dieper gaande studies ook getrokken zijn. En eigenlijk is de conclusie dat het klachtenpatroon zo divers is dat er geen aanknopingspunten voor gericht lichamelijk onderzoek zijn en dat er dus ook geen aanleiding toe is, ook weer getrokken na de tweede fase van het grote, diepgaande onderzoek van het AMC. Het is terugkijken, maar de conclusies waren in ieder geval heel solide. Ik heb wel gemerkt dat men in Amsterdam steeds zei dat de GG&GD er ook een keer naar gekeken heeft en dat die toch ook geen aanleiding tot onderzoek zag. Het merendeel van de mensen in de Bijlmer met klachten waren en zijn onder behandeling bij de huisarts of bij specialisten, veelal van het AMC. In kringen van het AMC, in de medische staf hoorde je steeds: de mensen hebben inderdaad serieuze klachten en wij proberen goed voor hen te zorgen, maar wij zien geen enkele ''Bijlmerziekte'' uit het klachtenpatroon naar voren komen. De heer Oudkerk: U zei het zojuist zelf al, in 1996 worden er voor het eerst aan u persoonlijk als minister van Volksgezondheid Kamervragen gesteld. Op 22 mei de eerste keer, op 4 juli 1996 de tweede keer en op 14 februari 1997 de derde keer. En u zei ook al dat u bij de beantwoording van die vragen steeds weer naar het onderzoek van de GG&GD uit 1994 verwees. U maakte er overigens de kanttekening bij dat uw ambtenaren voor het beantwoorden van die vragen getelefoneerd hebben met de GG&GD in Amsterdam, met de heer Van Wijnen, om te vragen of hij nog steeds achter de conclusies uit het onderzoek stond. Mevrouw Borst-Eilers: Precies. De heer Oudkerk: Wij hebben verleden week de heer Plokker gehoord, als vervanger van zijn collega Verhoeff, omdat die wegens ziekte hier niet aanwezig kon zijn. Wij hebben hem er een aantal vragen over gesteld en ik vraag de regie, de band te starten.(Hierna volgt de weergave van een video-opname.) De heer Oudkerk: De klachten waaraan mevrouw Singh Varma refereerde in haar vragen betroffen gezondheidsklachten die zich met name manifesteerden in 1995, 1996 en 1997. Stel ik ben huisarts en er komt een patiënt bij mij op 22 mei 1996 met vermoeidheidsklachten, op 4 juli 1996 met haaruitval en op 14 februari 1997 met potentieklachten. (Dit zijn allemaal klachten die geïnventariseerd zijn bij de GG&GD.) Ik zeg tegen die patiënt: ik hoef u verder niet te onderzoeken, want ik heb u in 1994 al onderzocht. Wat zegt u dan als inspecteur voor de volksgezondheid? De heer Plokker: U legt een individueel geval aan mij voor. Het klinkt mij wat weinig doeltreffend. De heer Oudkerk: In hoeverre is een verwijzing naar een onderzoek uit augustus 1994 bij de beantwoording van Kamervragen uit mei 1996, juli 1996 en februari 1997 over gezondheidsklachten uit 1995, 1996 en 1997 in uw ogen adequaat? De heer Plokker: U geeft daarmee het jaar van de omslag aan. In 1996 is een verandering opgetreden, door wat voor reden dan ook. In 1994 kon je nog zeggen: wij kennen geen mensen die daar klachten over hebben. In 1996 werd duidelijk dat die patiënten bestonden en toen is voor het eerst overwogen om nader te bekijken wat wij ermee zouden moeten. De vraag doet zich dan voor: wat gaan wij verder doen? De individuele patiënt die u noemde, kan naar de dokter gaan, kan niet tevreden zijn met de reactie van de huisarts en kan vervolgens naar een specialist gaan om te worden nagekeken. De heer Oudkerk: Wij zullen het nog hebben over hoe het verder gaat en is gegaan. Mag ik concluderen dat in antwoord op vragen van mijn collega Singh Varma steeds is verwezen naar een onderzoek uit 1994, terwijl de vragen van mijn collega specifiek gingen over gezondheidsklachten die in 1995, 1996 en 1997 waren ontstaan? De heer Plokker: U geeft aan waar het omslagpunt ligt. Ik ben het volstrekt met u eens.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.) De heer Oudkerk: Mevrouw Borst, ik zal het niet met u hebben over de kwalificatie ''weinig doeltreffend'', die de heer Plokker loslaat op de huisartsgeneeskundige handelwijze, maar wel over het omslagpunt en enkele andere zaken. De heer Plokker zegt dat er in 1996 een omslagpunt was. Zou u in uw woorden kunnen zeggen wat precies de omslag was? Mevrouw Borst-Eilers: Ik denk dat je onderscheid moet maken in de personen bij wie zich die omslag heeft voltrokken. In 1996 worden er voor het eerst echt Kamervragen aan mij gesteld met het verzoek om te bevorderen dat er een gericht onderzoek plaatsvindt. Ik zie de hele periode van 1994 tot 1997, wanneer ik zelf zeg dat er echt iets moet gebeuren omdat er andere omstandigheden zijn, als een periode van moeilijke afweging voor iedereen; voor die artsen uit Amsterdam, maar ook voor mijzelf. Je laveert eigenlijk constant tussen je gevoel en je verstand. Ook voordat mevrouw Varma vragen stelde, wist ik natuurlijk dat er mensen met klachten rondliepen. Die mensen hadden een onbevredigd gevoel, maar – het is misschien toch heel goed om dat nog even te zeggen – zij werden wel allemaal individueel behandeld. Zij hadden doktoren die probeerden om goed voor hen te zorgen, hun huisdokter of een specialist. Maar er was ook een groepsproces. Ik denk dat wij hiervan inderdaad iets moeten leren. Men voelde zich als groep ziek en men las voortdurend in de krant over geheimen omtrent de lading. Er waren allemaal theorieën over de vreselijke dingen die zich in het vliegtuig zouden hebben kunnen bevinden, dingen die misschien de klachten zouden hebben veroorzaakt. Die mensen kregen tegenstrijdige boodschappen: uit de media kregen zij te horen dat zij vergiftigd waren en hun eigen dokter zei dat zij wel ziek waren, maar dat hij hun klachten voor een deel met stress verklaarde en dat hij het voor het overige echt niet wist, dat hij echt geen aanleiding zag voor de diagnose van aandoening door een gif, welk gif dat ook zou mogen zijn. De mensen hebben het dus vreselijk moeilijk gehad. En zeker toen mevrouw Varma die indringende vragen ging stellen, had ik natuurlijk zelf ook steeds het gevoel dat ik zo graag iets wilde doen. Maar ja, behalve gevoel heb je natuurlijk ook verstand, en je hebt ook nog adviseurs. Mijn belangrijkste gesprekspartner was in eerste instantie natuurlijk altijd hoofdinspecteur Verhoeff, die op zijn beurt weer contact had met mensen uit het AMC. Er kwam van die kant steeds weer iets wat ik eigenlijk zelf ook wel wist, namelijk dat het feit dat een deel van de lading nog onbekend was en dat het klachtenpatroon van de betrokkenen zo divers was, dat je ook geen aangrijpingspunt had om te weten waarnaar je zou moeten zoeken, steeds leidde tot de verstandelijke conclusie – maar daarmee was het nog niet zo'n prettige conclusie – dat het toch niet goed zou zijn om een onderzoek te doen, dat het zelfs meer kwaad dan goed zou doen. Ik meen dat de heer Plokker dit ook gezegd heeft. En ja, voor mij kwam de omslag iets later. Misschien bedoelde hij wel de omslag in de Kamer, want de Kamer is natuurlijk pas in 1996 die concrete vragen gaan stellen. De heer Oudkerk: Ik ga even naar de feiten van dat moment. U verwijst bij het beantwoorden van Kamervragen, twee keer in 1996 en een keer in 1997, steeds naar een onderzoek van de GG&GD, met daaraan vastgeniet de conclusies van de heer Keverling Buisman. Inmiddels weet u dat dit geen onderzoek van ECN genoemd mag worden. Hij heeft zelf gezegd dat hij het gevoelen had dat zijn rapport nogal eens misbruikt is, maar daar gaat het mij nu niet om. U zegt nu ook dat in die periode uw ambtenaren wel degelijk bij de GG&GD in Amsterdam naar de stand van zaken hebben geïnformeerd, dat zij hebben gevraagd of er ten opzichte van de situatie in 1994 nog veranderingen waren opgetreden. Waarom is dat niet specifiek en zelfs uitgebreid in de antwoorden op de Kamervragen terechtgekomen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik denk dat u daarmee een punt heeft. Dat zou natuurlijk gekund hebben. Mijn ambtenaren zeiden wel dat de mensen van de GG&GD die zij gesproken hadden, niet van nieuwe signalen spraken. Ik geloof dat ik in ieder geval in mondeling contact met de Kamer ook wel gezegd heb dat men geen signalen had dat de situatie anders zou zijn, maar het was natuurlijk niet zo dat de heer Van Wijnen toen zei dat er onlangs nog opnieuw actief onderzoek was gedaan en dat er opnieuw was geconstateerd dat het beeld nog hetzelfde was. Nee, het was zo: wij hebben nog steeds geen signalen dat er specifieke ziektepatronen uit dat deel van de Amsterdamse bevolking naar voren komen. De heer Oudkerk: Nu moeten wij ons bij de opdracht die wij van de Tweede Kamer gekregen hebben, bij de feiten houden. Wij hebben vele dossiers doorgeploegd, waaronder een dossier van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Tot de datum september 1997 hebben wij geen enkel document gevonden waarin schriftelijk is vastgelegd dat er door uw ambtenaren, in dit geval bij de heer Van Wijnen of bij anderen, geïnformeerd is naar de gezondheidsklachten, naar veranderingen in de situatie op dat punt. U zegt nu zelf dat ik hiermee een punt heb en dat dit wellicht in het antwoord op die Kamervragen terecht had moeten komen. Als je de antwoorden op de Kamervragen leest, krijg je de indruk dat u tegen de mensen die zich in 1995, 1996 en 1997 ziek voelden – ik zeg het nu even heel zwart-wit – zegt: Maak je geen zorgen, want wij hebben jullie in 1994 al onderzocht. Als er inderdaad contact was geweest – en u zegt dit nu, dus ik neem aan dat het er geweest is – waarom heeft u dat dan niet bij de antwoorden op de Kamervragen gevoegd, juist om bij mensen die in 1995, 1996 en 1997 steeds meer klachten kregen, de indruk te vermijden dat hun klachten door een verwijzing naar een rapport uit 1994 niet serieus werden genomen? Mevrouw Borst-Eilers: Wij hebben steeds in gedachten gehouden dat het goed zou zijn om bij het beantwoorden van die Kamervragen terug te grijpen naar een document, waarbij de GG&GD nooit aanleiding had gezien om het te actualiseren. Zo'n zin hadden wij natuurlijk wel aan die antwoorden kunnen toevoegen. Ik heb overigens ook in mijn eigen dossier niets over die contacten kunnen vinden en ik heb de betreffende medewerker, de heer Houben, in de periode waarin ik mij op dit gesprek voorbereidde, daarover mondeling ondervraagd. Ik vroeg: is het nu telkens een kwestie geweest van een rapportje uit de kast trekken en dat was het dan, of heb je ook nog eens verder gekeken? Dat had hij dus inderdaad gedaan. Maar het is allemaal in de mondelinge sfeer gebleven, telefonisch. De heer Oudkerk: Maar wat niet in de mondelinge sfeer blijft, dat zijn de antwoorden op de Kamervragen. En u zegt nu dat dit gewoon aan de antwoorden op die vragen had kunnen worden toegevoegd. Mevrouw Borst-Eilers: Dat had toegevoegd kunnen worden. In een situatie waarin je telkens moet constateren dat het niet verstandig en zelfs niet verantwoord is om een gericht lichamelijk onderzoek te doen dat uiteindelijk alleen maar teleurstelling zal opleveren, heeft iedereen, ook ik zelf, natuurlijk een sterke behoefte om rust te brengen, om de onrust bij de bevolking te verminderen. Wel, het is duidelijk dat wij daar niet in geslaagd zijn. Telkens weer verwijzen naar de GG&GD die er in 1994 goed naar gekeken heeft en ook conclusies heeft getrokken, lijkt dan een goed instrument om te proberen, rust te brengen voor de mensen die daar zo'n behoefte aan hebben. Maar eigenlijk is het toch in al die jaren ook een van de hoofdlijnen geweest: als je onderzoek had gedaan, wat zou je dan hebben moeten nakijken? Als ik dat vroeg... De heer Oudkerk: Ik onderbreek u even, want daar komen wij nog op. Mevrouw Borst-Eilers: Maar het ontbreken van een deel van de lading, ''het geheim van de lading'', zoals ik het voor mijzelf ben gaan noemen, zweefde maar steeds boven het dossier. En als je onderzoek laat verrichten waaruit blijkt dat er niets aan de hand is, dan zeggen de mensen toch: Ja, maar die geheime lading, Israël is erbij betrokken, oorlogvoering enz. U kent het verhaal. De heer Oudkerk: Of de mensen zeggen gewoon dat zij zich ziek voelen of dat zij ziek zijn. Mevrouw Borst-Eilers: Dat zijn zij ook. De heer Oudkerk: Maar zonder dat zij die zaken eraan toevoegen. Ik blijf nog even bij het rapport van de GG&GD en de daaraan geniete notitie van de heer Keverling Buisman. Was u er toen van op de hoogte dat hij op een achternamiddag iets genoteerd had over de gevaren van verarmd uranium zonder dat hij op enigerlei wijze een relatie had gelegd met wat er bij de ramp gebeurd was? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, dat wist ik toen niet. Ik heb dat rapportje van de GG&GD natuurlijk meer gelezen als iets uit mijn sector, maar de notitie van de heer Keverling Buisman heb ik eigenlijk voor kennisgeving aangenomen, zonder mij erin te verdiepen hoe hij precies aan die wijsheid was gekomen. Er was in het rapport van de GG&GD ook al sprake van uranium, dus men had daarover ook al andere deskundigen geraadpleegd, zo heb ik toen begrepen; men had zich onder andere met het RIVM in verbinding gesteld. De conclusie ten aanzien van het uranium kwam mij ook logisch voor. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik ook maar enigszins deskundig zou zijn op dat terrein, maar er bestaat stralingsgevaar en chemisch gevaar, en de blootstelling daaraan leek toch buitengewoon gering te zijn. De heer Oudkerk: Bij het rapport van de GG&GD leek het effect van de ''Droste-verpleegster'' zich voor te doen: de conclusies van de heer Keverling Buisman werden weer overgenomen in het onderzoek van de GG&GD en ik begrijp nu uit uw woorden dat u op dat moment in ieder geval niet de kennis droeg die u nu wel heeft. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De heer Oudkerk: Mevrouw Borst, het is u ongetwijfeld bekend dat zich heel veel ministeries hebben beziggehouden met de nasleep van de Bijlmerramp. Dit maakt het allemaal niet gemakkelijker. Over de relatie tussen het ministerie van Volksgezondheid en andere ministeries wil ik u een aantal vragen stellen. De eerste is een dossiervraag, want u was op het bedoelde moment nog geen minister van Volksgezondheid, maar u heeft het waarschijnlijk wel in uw dossier gevonden. Er zijn op 17 september 1993 en op 24 september 1993 door mijn collega Van Gijzel Kamervragen gesteld, resp. aan mevrouw Maij-Weggen en aan de heer Alders. Was het ministerie van WVC, zoals het toen nog heette, betrokken bij de beantwoording van die vragen? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, het was er volgens het dossier niet bij betrokken. Ook bij mondelinge navraag bleek dit te kloppen. De heer Oudkerk: Nu schrijft de minister van Verkeer en Waterstaat: ''Bij de bestrijding van de ramp konden de betrokken diensten in redelijkheid aannemen dat er geen volksgezondheidsrisico's waren, met uitzondering van de risico's die aan een grootschalige vliegtuigbrand verbonden zijn.'' Is er bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat voldoende kennis om de gezondheidsrisico's van een grootschalige vliegtuigbrand afdoende te kunnen inschatten om de Kamer terdege te kunnen informeren? Mevrouw Borst-Eilers: Dit is vooral een vraag voor de minister van Verkeer en Waterstaat zelf, denk ik. Het is misschien voor sommige mensen vreemd dat er zoveel ministeries vragen over volksgezondheid beantwoorden, maar bij de ministeries van VROM, van Verkeer en Waterstaat, van Sociale Zaken en van Landbouw vormt volksgezondheid een onderdeel van het beleidsterrein. Bij het ontwikkelen van zulk beleid, bijvoorbeeld de regels voor de verkeersveiligheid, is mijn ministerie altijd betrokken, maar als de regels er eenmaal zijn, worden ze gewoon op het betrokken ministerie gehandhaafd. Het handhaven van de stralingsrichtlijn berust bijvoorbeeld volledig bij VROM; daar zijn wij dan ook niet meer bij betrokken. Het beleid staat vast, VROM is er voor het milieu en dat ministerie zorgt ook voor de handhaving. De heer Oudkerk: U zei het zelf al, het geheim van de lading speelde voor u een grote rol. Het kwam in ieder geval ter sprake bij alle problemen die u tegenkwam. Nu stuurt uw collega Jorritsma, minister van Verkeer en Waterstaat, op 28 augustus 1996 op verzoek van de Tweede Kamer papieren over de lading naar die Kamer. Was u tot op dat moment door uw collega geïnformeerd over de lading, over die papieren en over de ontbrekende lading? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb gedurende het hele jaar 1996 geregeld contact gehad met mevrouw Jorritsma over de lading, en haar ambtenaren met mijn ambtenaren. Het verhaal van de lading, het belang van volledige informatie daarover, ook voor het publiek, kwam in dat jaar heel duidelijk naar voren. Er is toen ook een keer in de ministerraad over gesproken, toen minister Van Mierlo een demarche tegenover de premier van Israël zou ondernemen. Op dat moment hebben wij echter geen afschriften van die papieren gekregen. De heer Oudkerk: Wanneer heeft u die dan gekregen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik moet daar even een toelichting op geven, maar ik zal proberen om het kort te houden. Wij waren niet geïnteresseerd in die ''NOTOC's'', die globale lijstjes. In 1993 had de inspecteur voor de milieuhygiëne al namens minister Alders zo'n NOTOC aan het RIVM voorgelegd met de vraag of men iets zou kunnen zeggen over de gezondheidsrisico's van deze lading. Het RIVM heeft de zaak toen teruggestuurd – ik heb dit allemaal in het dossier gevonden, want ik was er nog niet bij betrokken, ik was nog geen minister – met de mededeling dat men aan zo'n lijstje niets had, omdat er alleen maar op te zien was dat er ''gevaarlijke vloeistoffen'' aan boord waren. Men had echt een lijst nodig op het niveau van de stoffen zelf. Mevrouw Jorritsma is op jacht gegaan naar de lading. Dat heb ik vooral in 1996 zelf ervaren, in nauw contact met haar. Maar wat zij te voorschijn kon brengen, dat waren nog steeds niet die gedetailleerde stukken die house airway bills heten, geloof ik. Pas in 1998 kreeg zij die, althans van het niet gevaarlijke deel van de lading. En van het gevaarlijke deel waren ze er weer wel al eerder, maar juist over het ongevaarlijke deel gingen al die geruchten: het heet wel ongevaarlijk, maar pas op, er heeft vast ook wel iets in gezeten. Welnu, in 1998 krijg ik gedetailleerde papieren en die heb ik op dat moment ook broodnodig, zou ik bijna zeggen, want inmiddels heb ik... De heer Oudkerk: U zegt: die lading was zeker in 1996, toen het omslagpunt kwam – ik blijf het maar even zo noemen – uiterst belangrijk. Ik begrijp dat het om welke redenen dan ook tot 1998 heeft geduurd, voordat u vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van volksgezondheid aan de slag kon met de ladingspapieren, hoewel toen ook nog 34 ton ontbrak. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De heer Oudkerk: Wat heeft u vanuit uw verantwoordelijkheid juist vanwege dat omslagpunt en vanwege het feit dat steeds meer mensen zich kwamen melden met allerlei gezondheidsklachten zelf ondernomen om daar vaart achter te zetten? Mevrouw Borst-Eilers: Wat ik persoonlijk ondernomen heb, is in ieder geval niet het werk van mevrouw Jorritsma overnemen, want zo werken wij niet met elkaar, maar wel herhaaldelijk met belangstelling vragen hoe het ermee stond en of er iets kwam dat bruikbaar zou zijn om een nadere inschatting te kunnen maken van gezondheidsrisico's. Ik zag haar daar druk mee bezig. Zoals de heer Van Gijzel het hier van de week zei: zij deed haar best om die papieren te veroveren. De heer Oudkerk: Aan de ene kant was dat nodig om een compleet beeld te krijgen van wat er in het vliegtuig zat, maar aan de andere kant lag het eigenlijke belang bij u, want waarom zou je iets willen weten als het verder geen gevolgen zou hebben voor de volksgezondheid? Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De heer Oudkerk: U heeft dus belangstellend geïnformeerd. Zijn er geen gezamenlijke acties, hetzij door u en mevrouw Jorritsma, hetzij met derden erbij, hetzij in het kabinet, hetzij met de minister-president erbij ingezet om duidelijk te maken: nu is het basta, nu wordt het echt te veel, wij moeten die papieren nu hebben? Mevrouw Borst-Eilers: Geen gezamenlijke acties met mij. Wel was mevrouw Jorritsma regelmatig met het ministerie van Buitenlandse Zaken in 1996 daarover in contact om via codeberichten, contacten en uiteindelijk via minister Van Mierlo – zij zal dit vanmiddag zelf goed kunnen vertellen – druk uit te oefenen op de mensen in Israël. De heer Oudkerk: Had u niet geweldig de pest in? Het was uw verantwoordelijkheid dat de gezondheid van die burgers iets met de lading te maken zou kunnen hebben. Er kwamen steeds meer klachten, steeds meer signalen en u zat als misschien wel de belangrijkste te wachten op al die papieren. Wat is voor u de reden geweest dat u dit niet op een gegeven moment, wanneer dan ook, geagendeerd heeft voor bijvoorbeeld de ministerraad? Mevrouw Borst-Eilers: Ik had er voldoende bilateraal contact met mevrouw Jorritsma over. De heer Oudkerk: Maar dat leidde niet tot het verkrijgen van de ladingspapieren. Mevrouw Borst-Eilers: Het is één keer voor de ministerraad geagendeerd. Maar behalve in de ministerraad ontmoetten wij elkaar iedere vrijdag rond de ministerraad. Als wij bijvoorbeeld samen aan de lunch zaten, ging het gesprek in dat jaar nogal eens over die lading en het grote probleem: heeft men in Israël echt niks of is men daar slordig of weigert men ons die papieren te geven; het kan toch niet zo zijn dat die papieren in rook zijn opgegaan, ook in Israël? De heer Oudkerk: Nou helpen lunchgesprekken vaak niet om ladingspapieren naar boven te krijgen. Welke concrete actie is van uw kant - aan mevrouw Jorritsma zullen wij het vanmiddag vragen – ondernomen in de zin van: nu heb ik er genoeg van, ik moet die papieren gewoon hebben, want ik loop vast? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb in die geest wel gesproken, maar ik heb geen actie ondernomen. Ik vind het ook niet de taak van de minister van volksgezondheid om achter ladingspapieren aan te gaan. De heer Oudkerk: Vindt u het uw taak als minister van volksgezondheid vanuit uw verantwoordelijkheid voor het welzijn en de volksgezondheid van de burgers in Nederland om ervoor te zorgen dat u die feitelijke informatie krijgt waarmee u uw verantwoordelijkheid ook kunt uitoefenen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om er bij collega's die de verantwoordelijkheid hebben om dergelijke papieren op te sporen op aan te dringen, maar ik vond het niet mijn verantwoordelijkheid om te zeggen: Annemarie, ga opzij want ik ga zelf wel achter die papieren aan. Zo werkt het niet. De heer Oudkerk: Dat suggereer ik ook niet. Wat ik suggereer, is een gezamenlijke, kabinetsbrede krachtsinspanning – ik geloof dat dit in de Kamer in een later stadium gevraagd is – om de ladingspapieren boven tafel te krijgen. Mevrouw Borst-Eilers: Iedere keer dat mevrouw Jorritsma of de heer Van Mierlo contact had met mensen van buiten Nederland, in de VS of in Israël, die ons misschien konden helpen, sprak zij of hij namens het kabinet. Het voegt er denk ik niets aan toe of je met z'n tweeën op pad gaat. De heer Oudkerk: Het gaat er niet om of u persoonlijk mee moest met de heer Van Mierlo om te zorgen dat het dan wel misschien zou lukken. Het gaat meer om het nadenken over acties die uiteindelijk die papieren boven tafel konden krijgen. Mevrouw Borst-Eilers: U had het net over mijn ongeduld. U weet dat ik in september 1997 gezegd heb: die weg van de lading leidt tot niks. Dat dacht ik toen; later viel het toch een beetje mee. Ik heb daarbij ook gezegd: ik vind dat wij verplicht zijn aan de mensen in de Bijlmer om alles te doen wat wij kunnen om te proberen het antwoord te geven op de vraag of er een relatie is tussen de Bijlmerramp en hun klachten, hoe dat ligt en of dit consequenties heeft voor behandeling. Vervolgens heb ik gezegd, nadat Verhoeff en ik dat idee samen hadden ontwikkeld eind september: laten wij eens van de andere kant beginnen en laten wij de klachten die de GG&GD inmiddels drie jaar geleden geïnventariseerd heeft nog eens inventariseren. De heer Oudkerk: Daar komt mijn collega Van den Doel straks op terug. Hoe wist u dat de ladingsbrieven die in 1996 bekend waren – toen ontbrak er nog het een en ander zoals u weet – niet voldoende waren om informatie te hebben over de eventuele volksgezondheidsrisico's? Mevrouw Borst-Eilers: Ik wist het van mevrouw Jorritsma, maar ook door het volgen van het toen vrij intensieve contact tussen haar en de Tweede Kamer, waarin onder meer gezegd is: er bestaan nog andere papieren dan deze; dit zijn korte lijstjes met groepsaanduidingen, zoals poisonous liquids en dat soort kreten; er bestaan ook dingen als master airway bills en house airway bills. Daaruit blijkt – ik heb dit in 1998 met eigen ogen gezien toen ik ze kreeg – welke stoffen, moleculen als het ware, getransporteerd zijn. Toen kon ik het RIVM opdracht geven om met toxicologische deskundigheid te bekijken of deze stoffen tot ziekten zouden kunnen leiden. Het RIVM heeft niks aan dat soort verzamelkreten, zoals het RIVM al in 1993 aan minister Alders had gerapporteerd. De heer Oudkerk: Over het RIVM gesproken: op 2 april 1998 vindt een Kamerdebat met u plaats in verband met gezondheidsklachten die in verband zouden kunnen worden gebracht met de Bijlmerramp. Het was naar aanleiding van een rapport van Biospectron. U schrijft daarover een brief mede namens de ministers van Binnenlandse Zaken en van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer. Heeft over het opstellen van die brief ook overleg plaatsgevonden met het ministerie van VROM? Het ging om verarmd uranium. Mevrouw Borst-Eilers: Naar mijn herinnering niet, maar ik weet dat niet zeker. De heer Oudkerk: Waarom niet? Daar zit toch de kennis, mag je verwachten, van de mogelijke gezondheidsrisico's van verarmd uranium? Minister Borst-Eilers: Er lag natuurlijk een relatie met VROM via het RIVM. U weet dat het RIVM voor beide ministeries werkt. Het onderzoek ging over uranium en zirkonium in de ontlasting van hulpverleners bij de Bijlmerramp. Het RIVM heeft daar een expertise op losgelaten. Vanuit het RIVM was daarover overleg met het ministerie van VROM. Via die lijn is er wel een connectie geweest, maar ik heb er naar mijn herinnering niet rechtstreeks met mevrouw De Boer over overleg gevoerd. De heer Oudkerk: U zegt terecht: het RIVM dient eigenlijk twee ministeries, dat van VROM en dat van VWS. Was u er op 2 april 1998 van op de hoogte dat het RIVM al in 1993 een rapport had gemaakt over de gezondheidsaspecten en gezondheidseffecten van verarmd uranium? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, daar was ik niet van op de hoogte. Ik raakte daarvan pas op de hoogte toen het RIVM dat uitgebreide toxicologische rapport opstelde naar aanleiding van de gedetailleerde vrachtbrieven. Dat rapport betrof een onderzoek naar de stoffen in het vliegtuig waarvan bekend is dat zij gezondheidsklachten kunnen geven. Bij de bijlage vond ik een brief uit 1993. Die zag ik toen voor het eerst. Ik hoorde daar toen ook voor het eerst van. De heer Oudkerk: Al jaren wordt, al dan niet naar waarheid, gesproken over gezondheidsrisico's van verarmd uranium, zowel de stralingsrisico's als de risico's wanneer verarmd uranium verbrandt. Dat rapport wordt door het RIVM in 1993 gemaakt, ligt ergens in een kast en komt in 1998 te voorschijn. In de vijf jaar daarvoor wordt natuurlijk niet helemaal niet over verarmd uranium gesproken. Moet ik het mij zo voorstellen? Mevrouw Borst-Eilers: Althans bij VWS. Bij VROM lag het natuurlijk anders, want het rapport is uitgebracht aan de minister van VROM. De heer Oudkerk: Is het dan niet zo dat, als er zaken zijn die gaan over gezondheidsklachten die mogelijk iets met verarmd uranium te maken hebben, hetzij u hetzij uw ambtenaren aan VROM vragen: heeft u nog iets voor ons wat ons kan helpen bij de beantwoording van de vele vragen die er zijn? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, zo is het niet gegaan. Met betrekking tot het verarmd uranium hebben wij wel met het RIVM contact gehad. U moet zich goed realiseren dat, wat mijn ministerie en mijzelf betreft, het geval van gevaren van verarmd uranium al afgesloten was en wel kort nadat ik aangetreden was als minister. De heer Oudkerk: Afgesloten in de zin van? Mevrouw Borst-Eilers: In de zin van: de blootstelling aan de uraniumdeeltjes is niet zodanig geweest dat er veel van te verwachten is. Uiteindelijk is naar ik meen de conclusie van het RIVM, maar dan spreek ik over 1998: één extra geval van kanker op honderd miljoen mensen. Verder is er nog de chemische schade, het inademen. Ook daarvan was de conclusie – zo werd ik geïnformeerd in 1994; en dat leek mij ook heel aannemelijk – dat de blootstelling zo gering is geweest dat geen gezondheidsschade is te verwachten. Ik weet dat minister Alders in het begin steeds een slag om de arm heeft gehouden. Veel wetenschappers hebben dat ook steeds gedaan. Ik denk dat dit in zekere zin verwarrend is geweest. Als je een deskundige onder ede vraagt of het absoluut is uitgesloten dat er toen toch iemand aan te veel uranium is blootgesteld, kan hij niet zeggen: dat is juist. Iedere keer lees je: geen gezondheidsschade, maar 100% zekerheid kunnen wij niet geven voor iedereen die daar toen was. De voorzitter: De heer Van den Doel zal verder gaan, maar ik verzoek u uw antwoorden nog meer te bekorten. Mevrouw Borst-Eilers: Ik doe mijn best. De heer Van den Doel: Mevrouw Borst, ik wil met u kleine stapjes maken in de periode tussen de zomer van 1995 tot eind 1998. In de zomer van 1995 vindt een overleg plaats door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Het eerste debat vond in april 1995 plaats en het vervolgdebat vond in juni 1995 plaats. De gezondheidsklachten spelen dan al een aantal jaren een rol. In 1995 is dat aanleiding voor de Kamer om tijdens een debat te vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat om standaard naar rampen een epidemiologisch onderzoek in te stellen. De minister van Verkeer en Waterstaat zegt: dat is niet mijn terrein, dat kan ik alleen maar doorgeven aan mijn collega van volksgezondheid. Zij schrijft op 21 juli 1995 een brief aan u persoonlijk om dat verzoek van de vaste commissie door te geven. Wat is uw actie op die brief geweest? Mevrouw Borst-Eilers: U weet misschien inmiddels het antwoord al. Die brief is tot voor kort nooit door mij gezien. Wij hebben het nagezocht in ons archief – wij kennen het systeem van het inschrijven van binnengekomen brieven – en wij hebben moeten constateren dat die brief nooit op ons ministerie is gearriveerd. Er was een afschrift aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en wij hebben aan dat ministerie gevraagd te duiken in het archief. Van die kant is gezegd: dat afschrift is bij ons nooit binnengekomen. De heer Van den Doel: De postbestelling is in Nederland gelukkig goed geregeld. Het gaat om een brief, door de minister van Verkeer en Waterstaat persoonlijk ondertekend, aan de minister van volksgezondheid. Ik zou zeggen: daar kan toch niks fout mee gaan? Mevrouw Borst-Eilers: Dat zou ik ook zeggen. De heer Van den Doel: Maar die brief heeft u nooit bereikt? Mevrouw Borst-Eilers: Die heeft mij nooit bereikt en heeft ook mijn ambtenaren nooit bereikt. Die brief heeft mijn postkamer nooit bereikt. De heer Van den Doel: Er is een verslag gemaakt van het algemeen overleg waarin die wens van de Kamer is vastgelegd en waarin staat dat de minister van Verkeer en Waterstaat zegt dat zij een en ander aan haar collega van volksgezondheid zal vragen. Ik mag toch aannemen dat uw ambtenaren die weten dat volksgezondheidsaspecten bij de Bijlmerramp een rol speelden dat soort debatten volgen. Mevrouw Borst-Eilers: Dat hebben wij dan in dit geval niet gedaan. Ik heb gevraagd: hebben jullie dat altijd gedaan? Daarop zeiden zij: soms wel en soms niet. Dat was afhankelijk van wat naar hun verwachting dergelijke debatten voor VWS voor belang zouden hebben. In dit geval is het niet gebeurd. Overigens, als die brief toen op mijn bureau gekomen was, zou ik de Kamer onmiddellijk hebben laten weten dat ik het met de Kamer eens was dat bij rampen voortaan epidemiologisch onderzoek moet worden gedaan. U weet waarschijnlijk uit de verhoren van allerlei deskundigen dat je daarmee moet beginnen direct na het plaatshebben van een ramp. Het verzoek, zo is mij uit informatie van mevrouw Jorritsma gebleken, betrof niet de Bijlmerramp, maar was een les voor de toekomst. Zij was er in dat debat ook stellig van overtuigd dat het zo bedoeld was. Ik denk dat dit ook de reden is dat de Kamer mij nooit gerappelleerd heeft. Als de Kamer nog iets voor de Bijlmerramp zou willen regelen op dat punt en zij van mij niets hoort, is het gebruikelijk dat ik naar de Kamer word geroepen met de vraag: gebeurt er nog wat? De heer Van den Doel: Ik constateer dat de brief nooit bij u aangekomen is en dat geen actie is ondernomen, maar dat u nu zegt dat, als u die brief gekregen had, u er positief op had gereageerd. Mevrouw Borst-Eilers: Ja zeker. Een van de lessen voor de toekomst – ik heb er inmiddels een stuk of vier verzameld – is dat je bij een ramp waarbij er maar enigszins sprake kan zijn van gezondheidseffecten vanaf het begin epidemiologisch onderzoek doet. Dit betekent dat je meteen vaststelt hoeveel mensen allerlei klachten hebben en dat je dat zorgvuldig volgt. Als er klachten als gevolg van een ramp zijn, zie je dat in statistieken vanzelf te voorschijn komen. Hadden wij dat maar gedaan indertijd. De heer Van den Doel: Inderdaad. Ik ga een stapje verder en kom tot 30 september 1997 bij het vragenuurtje in de Tweede Kamer. U werden vragen gesteld naar aanleiding van een artikel in Trouw dat ging over verarmd uranium. Bronnen uit Amerika gaven in feite aan dat verarmd uranium al bij veel lagere temperaturen dan o.a. de notitie van Keverling Buisman aangaf, kan verbranden. U zegde tijdens dat vragenuurtje een inventariserend onderzoek toe naar de gezondheidsklachten van de mensen in de Bijlmermeer. Welk advies heeft u hierover destijds van uw inspectie gekregen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik wist dat er vragen over gesteld zouden worden. De vragen worden op dinsdag gesteld en ik hoor dat meestal al in het weekend. Ik heb met hoofdinspecteur Verhoeff gesproken en ik heb gezegd: ik wil er nog een keer met jou over spreken en ik wil dat je je in Amsterdam opnieuw oriënteert of er zo langzamerhand geen aanleiding is, ook door de groeiende onrust – wij komen nooit achter de precieze lading, dus vergeet dat maar even – om iets te doen. Hij heeft advies ingewonnen bij twee mensen van de GG&GD en prof. Savelkoul in Utrecht en iedereen zei: je moet het niet doen, want het doet meer kwaad dan goed. Verhoeff en ik hebben voor dat vragenuur bij elkaar gezeten en ik heb gezegd: ik vind dat er toch iets moet gebeuren. Hij heeft mij op dezelfde dag nog een memo gestuurd, waarin hij stelde: als je toch iets wil of moet, beperk het dan tot inventariserend onderzoek. Dat was zoals wij besproken hadden, dus: probeer eens omgekeerd te gaan werken, redeneer eens van de klachten en misschien de patronen daarin terug naar de lading in plaats van almaar op de lading te blijven wachten. De heer Van den Doel: Heeft u dat advies overgenomen van hem? Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De heer Verhoeff en ik waren het eens, maar men was het in Amsterdam toen nog niet met ons eens, hoewel er in het AMC inmiddels een aantal mensen waren die tegen de heer Verhoeff gezegd hadden: wij vinden dat wij het misschien maar eens langs die weg moeten proberen, want wij kunnen niet jaar in jaar uit op de dringende verzoeken van de bevolking alleen maar nee blijven zeggen. De heer Van den Doel: Welke opdracht heeft de heer Verhoeff na die toezegging van 30 september gekregen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb de heer Verhoeff opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat zo'n onderzoek plaatsvond. Ik heb die taak dus bij hem neergelegd. Hij heeft gelukkig bij een aantal onderzoekers van het AMC direct daarvoor gehoor gevonden. Op dat moment is men daar begonnen met het opstellen van de onderzoeksopzet. Die opzet heeft veel versies gekend. De heer Van den Doel: Daar komen wij direct aan toe. Ik wil kleine stapjes nemen. U heeft zo-even uit de antwoorden van de heer Plokker kunnen opmaken – u hebt het zelf trouwens beaamd – dat er in 1996 een omslagpunt was. Waarom moest het vragenuurtje op 30 september 1997 onder druk van de Kamer voor u de aanleiding zijn om onderzoek te starten? Waarom niet eerder, ook gezien het omslagpunt dat op uw eigen ministerie was geconstateerd? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb de heer Plokker horen zeggen dat hij vond dat er in 1996 een omslagpunt was. De inspectie die tot mij sprak bij monde van de heer Verhoeff huldigde in 1996 nog steeds het standpunt dat een gericht lichamelijk onderzoek meer kwaad dan goed zou doen, omdat men niet wist waar men zoeken moest en omdat de klachten niet tot een bepaald patroon leidden. Mijn interpretatie van de woorden van de heer Plokker is dat hij bedoelt dat er in de Kamer in 1996 een omslagpunt kwam. Wij waren nog niet zover om daar ja op te zeggen. De heer Van den Doel: Kortom het omslagpunt bij VWS lag niet in 1996? Mevrouw Borst-Eilers: Dat lag naar mijn stellige overtuiging in september 1997. De heer Van den Doel: Ik ga weer een klein stapje verder en kom bij 16 oktober 1997. De heer Gersons stuurde op die datum naar aanleiding van de actie van de heer Verhoeff om het inventariserend onderzoek verder uit te werken een notitie, waarin hij adviseert via een polikliniek de klachten te gaan inventariseren en kort lichamelijk onderzoek te doen. Bent u over zijn advies geïnformeerd? Mevrouw Borst-Eilers: De heer Verhoeff heeft mij op de hoogte gehouden van het steeds maar ontwikkelen van die onderzoeksplannen. Ik heb begrepen dat de heer Gersons gericht was op een onderzoek dat ook bloedonderzoek zou inhouden. In de onderzoeksgroep in het AMC dachten sommigen daar anders over en dat waren de mensen die verstand hebben van epidemiologie, statistiek en bevolkingsonderzoek. Zij hebben tegen de heer Gersons gezegd: wij kunnen wel bloed afnemen, maar wij hebben geen idee wat wij in dat bloed moeten nakijken. De heer Van den Doel: Het ging iets verder. De klachten van de mensen in de Bijlmermeer waren dat zij alleen maar vragenlijsten hebben moeten invullen en telefonisch op vragen hebben moeten antwoorden, maar dat er nooit echt serieus onderzoek is gedaan. De notitie van prof. Gersons biedt in ieder geval een opening om de mensen zelf aan een kort onderzoek te onderwerpen. Dat advies is niet overgenomen. Mevrouw Borst-Eilers: Opnieuw wil ik zeggen dat alle mensen die klachten hadden, althans 87% daarvan, onder behandeling waren bij een dokter. Er was dus geen sprake van dat die mensen niet goed lichamelijk onderzocht en begeleid werden. Dit ging om een soort lichamelijk onderzoek dat de oorzaak van de klachten moest opsporen in de zin van: wij zijn blootgesteld aan iets giftigs. Het AMC heeft een heel goede naam, ook internationaal, op het gebied van dit soort bevolkingsonderzoeken met grote groepen patiënten. Ik had er het volste vertrouwen in dat die groep wetenschappers tenslotte met een verantwoorde opzet zou komen. Als je het dossier doorleest, zie je echter hoe binnen die groep de meningen verschillen over het antwoord op de vraag: hoever moeten wij gaan? Uiteindelijk is het een inventarisatie van klachten geworden. De heer Van den Doel: Dat ben ik met u eens. Wij hebben nu die wetenschap, maar toen het advies van prof. Gersons kwam in september 1997 wist niemand welke mensen welke klachten hadden en bij wie zij onder behandeling waren. Dat is later door die inventarisatie naar boven gekomen. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De heer Van den Doel: Op het moment dat uw hoofdinspecteur zei dat dit zou worden gedaan, omdat alle betrokkenen al onder behandeling waren, had hij die kennis niet. Wat waren dan de hoofdargumenten om het advies van prof. Gersons af te wijzen? Mevrouw Borst-Eilers: Op dat moment wist men niet waar men gericht naar zou moeten zoeken via bijvoorbeeld bloedonderzoek. Men heeft gezegd: wij doen het in drie fasen. De eerste fase was het inventariseren van de klachten via de huisartsen en te bezien of er dan al een bepaald patroon zou uitkomen. Zo nee, dan mochten de mensen in de tweede fase bellen met hun klachten. Dat hebben ruim 800 mensen gedaan en uiteindelijk zijn er nog zo'n 200 bij gekomen. Die klachten worden – ik kom dan bij dr. IJzermans en zijn medewerkers – geanalyseerd en vervolgens wordt bekeken of daarin een patroon kan worden herkend. Half januari kwam het verslag van die tweede fase. De conclusie was dat er nog steeds geen aanleiding was voor gericht lichamelijk onderzoek. De derde fase zou zijn: van de mensen van wie wij via de melding en de schriftelijke enquête de echte overtuiging hebben dat zij serieuze lichamelijke klachten hebben die op een bepaalde ziekte zouden kunnen duiden, gaan wij de dossiers nog eens goed doorploegen. Het is absoluut niet uitgesloten dat wij een deel van die mensen zullen verzoeken, bij ons te komen om hen aan een lichamelijk onderzoek te onderwerpen. Die derde fase is nog niet afgesloten. De heer Van den Doel: U hebt net heel uitgebreid het AMC-onderzoek toegelicht. Ik wil nog verder ingaan op het voorstel van het AMC. Op 5 maart 1998 wordt voorgesteld om via inventarisatie onder de huisartsen een eerste indicatie te verkrijgen op basis waarvan beslissingen kunnen worden genomen over de wenselijkheid van een vervolgonderzoek. Dat is de eerste fase. Vond u dat conform de toezegging die u aan de Kamer gedaan had? Mevrouw Borst-Eilers: Ik had de Kamer een inventariserend onderzoek toegezegd, niet meer en niet minder. Ik had zelf de conclusie getrokken dat het moest gebeuren. De heer Van den Doel: Had de Kamer begrepen dat dit inventariserend onderzoek zich zou beperken tot een inventarisatie onder huisartsen? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, een inventariserend onderzoek betekent dat je ook bij de mensen zelf terechtkomt. De heer Van den Doel: Was op 5 maart al duidelijk dat u in de derde fase terecht zou komen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik doe als minister geen wetenschappelijk onderzoek. Ik stel geen protocollen daarvoor op. Ik laat aan de wetenschappers – ik zei al dat het een gerenommeerd instituut betrof – over een zodanige opzet te kiezen dat de kans op een goed antwoord op de vraag of er een verband is tussen lading en klachten zo groot mogelijk is. Ik bemoei mij er niet mee hoe zij dat doen. De heer Van den Doel: Ik vraag met zoveel nadruk of het in lijn was met de toezegging die u aan de Kamer heeft gedaan, omdat uw directeur gezondheidsbeleid in een notitie aan de heer Verhoeff op 19 maart 1998 stelt: ''Het voorgestelde onderzoek is een eerste inventariserend onderzoek. Dit is in strijd met de toezegging van de minister aan de Tweede Kamer. De minister heeft toegezegd een inventariserend onderzoek te doen onder bewoners, hulpverleners en vrijwilligers naar hun lichamelijke klachten die men in verband brengt met de Bijlmerramp. Naar mijn mening is door die toezegging ook duidelijk stellingname genomen over de wenselijkheid van een onderzoek''. Mevrouw Borst-Eilers: Ja, maar dat was de tweede fase van het onderzoek. De deskundigen van het AMC vonden dat het in drie fasen moest. De heer Van den Doel: Hij spreekt hier over de eerste fase en hij zegt: dat is in feite in strijd met de toezegging die de minister aan de Kamer heeft gedaan. Mevrouw Borst-Eilers: De directeur gezondheidsbeleid en ik waren het er niet over eens en de heer Verhoeff en ik waren het er wel over eens dat het AMC daarvoor een goede, zorgvuldige opzet had gekozen. Dat kan gebeuren. De heer Van den Doel: Het is duidelijk dat u het advies van de heer Verhoeff opgevolgd heeft en dat u vond dat de eerste fase de tegemoetkoming was aan uw toezegging aan de Kamer. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. Als het via de huisartsen gelukt was om een patroon te ontdekken, zouden wij sneller hebben kunnen werken. Die kans moest je even meenemen, vonden zij. Dat heb ik voor kennisgeving aangenomen. Het leek mij niet onverstandig. De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen dat u zegt: ik bemoei mij niet met het onderzoek van het AMC. Ik kom daar later nog op terug, maar in maart 1998 was het AMC nog lang niet zover dat het al de fasen 2 en 3 in beeld had. Als het aan het AMC gelegen had, had het zich beperkt tot fase 1. Mevrouw Borst-Eilers: Ik kan dat niet bevestigen, want ik heb niet de notulen van de vergaderingen van die projectgroep nagelezen, maar in het voorjaar vond ik dat ik, ondanks mijn respect voor al die wetenschappers, wat druk moest zetten op de snelheid van beginnen. Ik heb geloof ik op 2 april tegen de Kamer gezegd: dat onderzoek gaat nu zeer binnenkort van start. Ik weet dat het een kleine schok in het AMC teweeggebracht heeft. Men was bezig met het nog steeds perfecter maken, maar ik wist ook dat men wilde beginnen met een inventarisatie bij huisartsen. Ik dacht: begin daar dan in hemelsnaam alvast mee. De heer Van den Doel: Op 2 april 1998 is door de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, op zo kort mogelijke termijn een uitgewerkt medisch onderzoeksprogramma aan de Kamer voor te leggen. Hoe geeft u uitvoering aan deze motie? Mevrouw Borst-Eilers: De uiteindelijke opzet van het AMC-onderzoek is naar de Kamer gegaan. Van de eerste fase heeft men, als ik mij goed herinner, apart kennis genomen. De heer Van den Doel: Daarmee geeft u in feite toe dat er een verschil was met wat u op 30 september 1997 in relatie tot de aangenomen motie had toegezegd? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, maar ik begreep van de heer Verhoeff dat in de tweede fase de patiënten zelf aan bod zouden komen. De heer Van den Doel: En u ziet de tweede fase van het onderzoek van het AMC als het uitvoeren van die motie? Mevrouw Borst-Eilers: De tweede en de derde fase, ja. De heer Van den Doel: Op 7 april, een paar dagen later, is er weer een ordedebat in de Kamer. Er wordt daarbij gevraagd of de bewoners ook daadwerkelijk onderzocht zullen worden. U zegt toe dat er alsnog nader overleg zal plaatsvinden tussen de inspectie gezondheidszorg en het AMC. Heeft dat overleg plaatsgevonden? Mevrouw Borst-Eilers: Er was eigenlijk voortdurend overleg. De heer Van den Doel: Maar heeft er specifiek naar aanleiding van deze toezegging aan de Kamer overleg plaatsgevonden? Mevrouw Borst-Eilers: Die vraag kan ik niet beantwoorden, dat zou de heer Verhoeff zelf moeten doen. Maar hij had in ieder geval voortdurend overleg als lid van de adviesgroep. De heer Van den Doel: Maar in april 1998 was er nog steeds geen besluit genomen om lichamelijk medisch onderzoek te doen, terwijl dat in dat ordedebat van 7 april wel gevraagd was. Het is toch essentieel om te weten wat er gebeurd is. Mevrouw Borst-Eilers: Er is in ieder geval constant contact geweest en dat is zo gebleven. En het AMC – nogmaals, een gerenommeerde groep – heeft geconstateerd dat het het beste in drie fasen zou kunnen. En in die derde fase zou individueel lichamelijk onderzoek best aan de orde kunnen komen bij de mensen wier klachten dat rechtvaardigen. De heer Van den Doel: Dan gaat uiteindelijk in mei 1998 het onderzoek van het AMC van start, ruim acht maanden na uw toezegging aan de Kamer. Kunt u uitleggen waarom het zo lang geduurd heeft? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb gezien dat men steeds maar nieuwe versies van het protocol aan het maken was, dat men worstelde met de toch wel heel moeilijke opdracht. En hoewel ik veel liever zou hebben gezien dat men er sneller aan begonnen was, weet ik dat het niet abnormaal is dat het zeven of acht maanden duurt voordat men de opzet van zo'n moeilijk onderzoek helemaal rond heeft. De heer Van den Doel: Maar de eerste fase was inventariserend onderzoek. Nogmaals, er was veel druk van de Kamer en de heer Plokker zegt dat er in 1996 een omslagpunt was. De Kamer is dan helemaal gericht op die gezondheidsklachten. Uiteindelijk doet u op 30 september 1997 een toezegging en dan nog geeft u het AMC in feite de vrijheid om er acht maanden over te doen om te starten. Vindt u niet dat dit erg lang heeft geduurd? Mevrouw Borst-Eilers: Ik vond het verantwoord om het aan het AMC over te laten om een opzet te kiezen. Beter een goed wetenschappelijk onderzoek dat wat later start dan een slecht onderzoek waarbij je later spijt krijgt van de opzet. En ik heb in het voorjaar druk op de ketel gezet. De heer Van den Doel: Maar de enige oorzaak van die vertraging was dus in feite de tijd die het AMC nodig had? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, en er was nog een ander element, namelijk dat de heer Verhoeff begrepen had dat de commissie-Hoekstra wellicht nog inhoudelijke gegevens over de lading te voorschijn zou toveren. Maar in het voorjaar van 1998 zei mevrouw Jorritsma tegen mij: reken er maar niet op dat die nog nieuwe gegevens over de lading zelf naar buiten zal kunnen brengen. Ik dacht toen: nu, dan hoeven wij er ook niet meer op te wachten, dan gaan wij gewoon maar eens beginnen. De heer Van den Doel: De heer Verhoeff had dat ook duidelijk verkeerd begrepen, want de opdracht aan de commissie-Hoekstra was niet... Mevrouw Borst-Eilers: Dat wist hij. Hij kende de opdracht, maar hij had van de heer Hoekstra zelf begrepen, zo heeft hij mij verteld, dat het niet uitgesloten was dat er ook met die opdracht nog een weg gevonden zou worden om gegevens te verkrijgen. De heer Van den Doel: Mevrouw Borst, bent u, toen het onderzoek van het AMC in mei 1998 van start was gegaan, geregeld geïnformeerd over de voortgang en over specifieke nieuwe situaties die zich voordeden? Mevrouw Borst-Eilers: Ik ben geïnformeerd over de tijdstippen waarop men de eerste en de tweede rapportage naar buiten zou brengen. De heer Verhoeff zat in de adviesgroep; ik had duidelijk wat meer afstand geschapen tussen mijzelf en die onderzoekers. Daar sta ik ook nog steeds achter. Ik kreeg af en toe van de heer Verhoeff wat inlichtingen en verder wist ik, wanneer de rapportages zouden verschijnen. De heer Van den Doel: Ik ga nog even terug naar het voorjaar van 1998, toen het onderzoek van het AMC van start ging. Toen hebben de hoogleraren De Wolff en De Goeij, beiden lid van de Gezondheidsraad, een voorstel gedaan aan die zelfde raad om bewoners en hulpverleners die een verband legden tussen bij de brand vrijgekomen uranium en hun gezondheidsklachten, met een eenvoudige test te laten onderzoeken. De heer De Wolff heeft in een openbaar verhoor gezegd dat hij de heer Verhoeff ook over dat voorstel ingelicht had. Is het ooit met u besproken? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, dat is nooit met mij besproken. De heer Van den Doel: Had het met u besproken moeten worden? Mevrouw Borst-Eilers: Er zijn ook dingen die de heer Verhoeff zelf mag afhandelen. De voorzitter van de Gezondheidsraad, die ook met deze vragen geconfronteerd is geweest, heeft mij er ook niet van in kennis gesteld. Maar ik hoef ook niet alles te weten. De heer Van den Doel: Nu weten wij dat er bij uranium twee aspecten van belang zijn: straling en chemische toxiciteit. Prof. De Wolff is verbonden aan het AMC, hij is medisch toxicoloog en hij had er bij de opzet van het onderzoek op aangedrongen, er ook de toxiciteit bij te betrekken. Waarom is er in de afgelopen zes en een half jaar geen medisch toxicoloog bij het onderzoek betrokken? Mevrouw Borst-Eilers: U vraagt nu toch weer naar mijn mening over wat de onderzoekers van het AMC al dan niet gedaan hebben. Dat is op een te grote afstand van mij om er antwoord op te kunnen geven. Ik wil er wel een oordeel over geven, namelijk dat er bij een inventariserend onderzoek in de eerste en de tweede fase, alleen bestaande uit mondelinge en schriftelijke contacten, ook helemaal geen bloed- of urine-onderzoek past naar stoffen als uranium. De heer Van den Doel: Maar u kende de klachten van al die mensen, u kende ook de relatie met het verarmde uranium, die al dan niet terecht gelegd werd. Er was veel commotie, er waren veel artikelen in de pers over verschenen. Het was voor u zelfs een reden om in het vragenuurtje op 30 september om op basis van de nieuwe verhalen over uranium een onderzoek toe te zeggen. Vervolgens doet prof. De Wolff, een toxicoloog, verbonden aan het AMC, het voorstel om dat aspect erbij te betrekken, maar dat wordt in feite terzijde gelegd. Eigenlijk wordt er pas aandacht aan besteed in het rapport van het RIVM dat eind oktober 1998 verschijnt. Nogmaals, waarom is dat aspect er niet bij betrokken, wat waren de hoofdredenen daarvoor? Mevrouw Borst-Eilers: Als je kiest voor een inventariserend onderzoek, namelijk inventarisatie van klachten, dan is dat iets heel anders dan een gericht onderzoek naar sporen van uranium in het lichaam van de betrokkenen. De heer Van den Doel: Maar dat had dan toch bij die tweede en derde fase betrokken kunnen worden? Mevrouw Borst-Eilers: De onderzoekers van het AMC zijn samen tot de conclusie gekomen – en dat is uiteindelijk ook van hogerhand in het AMC goedgekeurd – dat het onderzoek zou worden uitgevoerd zoals het is gebeurd. En het aanvankelijke idee dat prof. De Wolff daar misschien een bijdrage aan zou moeten leveren, is later door de onderzoekers verlaten. Dat zijn de feiten. De heer Van den Doel: Ten slotte wat mij betreft nog een heel andere vraag, al heeft die wel met verarmd uranium te maken. Het gaat over de stofmonsters uit hangar 8. De commissie heeft een onderzoek in die hangar laten instellen naar wat daar nog aan verarmd uranium was overgebleven. U bent daar vertrouwelijk over geïnformeerd, maar de brief en de rapportage van de commissie heeft u uiteindelijk toch openbaar gemaakt, terwijl uw beleid er toch op gericht was, onrust te voorkomen. Mevrouw Borst-Eilers: Welke brief bedoelt u? De heer Van den Doel: De brief die onze commissie naar u toegestuurd had waarin onze bevindingen naar aanleiding van het onderzoek naar verarmd uranium in hangar 8 waren vermeld. Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb toen contact gezocht met de heer Pronk. Het schoonmaken van die hangar ligt op zijn terrein en ik heb hem toen gevraagd, kennis te nemen van uw opvattingen daarover. De heer Van den Doel: Maar uw ministerie heeft de inhoud van de brief die de enquêtecommissie u gestuurd had, op een gegeven moment openbaar gemaakt in een persbericht. Mevrouw Borst-Eilers: Maar niet als eerste. Wij hebben het niet gedaan om uw brief openbaar te maken, maar omdat wij de inhoud van die brief in de krant hadden gelezen. Toen heeft de afdeling Voorlichting van mijn ministerie besloten om er verder ook maar niet meer geheimzinnig over te doen. Is daar geen overleg met u over geweest? De heer Van den Doel: Nee. Nogmaals, wij hebben u een vertrouwelijke brief gestuurd en het was de bedoeling dat die vertrouwelijk zou blijven. Wij waren verrast door het persbericht van uw ministerie dat die brief alsnog naar buiten kwam. Het is nu duidelijk. U heeft gereageerd op berichten in de krant. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. Helaas wordt er in Den Haag nogal eens gelekt. Dan vind ik het in het algemeen ook maar beter om te zeggen hoe het echt is. De heer Oudkerk: Even hoe het nu echt is, mevrouw Borst. U heeft net verklaard dat de heer Van Hoogstraten u gezegd heeft dat er een misvatting was bij de heer Verhoeff alsof de commissie-Hoekstra ook nog zou kijken naar de inhoud van de lading. Mevrouw Borst-Eilers: Ik moet u even corrigeren. De heer Verhoeff heeft nooit gezegd: de commissie-Hoekstra zou kijken naar de inhoud van de lading. Hij heeft gezegd: de commissie-Hoekstra acht het niet onwaarschijnlijk dat zij in haar speurtocht naar de procedures nog een nieuwe ingang vindt om achter meer papieren te komen. De heer Oudkerk: Akkoord. U zet allerlei krabbeltjes bij een interne brief. De heer Van Hoogstraten zegt: dat zit er niet in, volgens mij moet je daar niet op wachten. U hebt het net in uw eigen woorden gezegd. Al dat overleg tussen u, de heer Verhoeff en de heer Van Hoogstraten heeft plaats op 5, 10 en 11 februari 1998. Op 23 februari 1998, meer dan tien dagen later, stuurt u desondanks een brief naar de Tweede Kamer waarin u zegt: ''Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is voornemens een onafhankelijke commissie in te stellen, de commissie-Hoekstra''. (...) ''Ik heb dan ook besloten het door mij toegezegde onderzoek te doen aanvangen nadat de resultaten uit het onderzoek van Verkeer en Waterstaat beschikbaar zijn''. Dat is toch in tegenspraak met wat u ons net vertelde? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb u zopas verteld dat mevrouw Jorritsma in het voorjaar van 1998, ik denk eind maart, heeft gezegd: ik ben er inmiddels achter dat echt nieuwe gegevens over de lading er niet meer uitkomen. De heer Oudkerk: Dat was mijn vraag niet. Het gaat niet om uw contacten met mevrouw Jorritsma. Het gaat om het feit – dat hebben wij hier zwart op wit – dat de heer Van Hoogstraten zegt: dat is niet de opdracht van de commissie-Hoekstra. Desondanks zegt u tegen de Kamer dat u wacht op het onderzoek van de heer Hoekstra. Ik begrijp dat niet. Mevrouw Borst-Eilers: De heer Verhoeff was nog steeds van mening dat het onderzoek van de commissie-Hoekstra extra gegevens kon opleveren. Het AMC had steeds gezegd: hoe meer wij over de lading weten, hoe beter wij onze vragen kunnen richten aan de huisartsen; misschien weten wij dan waar wij naar vragen moeten. De heren Van Hoogstraten en Verhoeff waren het daarover niet met elkaar eens. Ik was het eens met de heer Verhoeff dat wachten op de resultaten van het onderzoek van de commissie-Hoekstra goed was. Toen kwam mevrouw Jorritsma naar mij toe en zei: forget it, er komt niets uit op het gebied van de gegevens over de lading. U plaatste die twee dingen op hetzelfde moment maar er zit tijd tussen. Ik was het dus eerst eens met de heer Verhoeff, maar op grond van informatie van mevrouw Jorritsma switchte ik en zei ik: niet meer wachten op de resultaten van de commissie-Hoekstra. De heer Oudkerk: Dus u switchte op grond van de informatie van mevrouw Jorritsma en niet op grond van de informatie van de heer Van Hoogstraten die gewoon gekeken heeft naar de opdracht van de commissie-Hoekstra. Mevrouw Borst-Eilers: Die kende ik ook. Ik heb al gezegd: de opdracht was niet de lading te zoeken, maar de procedure betreffende informatie over de vrachtbrieven te bekijken. Het is niet onredelijk dat zo'n commissie, al zoekend naar de procedure, opeens stuit op iets wat nog niet gedaan is en denkt: misschien is het een idee om ladingspapieren te achterhalen. Ik vond dat niet gek. De heer Oudkerk: Hoop is er altijd. Dat zal ik niet ontkennen, maar u zat inmiddels ook met de erfenis van maanden wachten op het AMC, terwijl steeds meer mensen zich kwamen melden met allerlei ongerustheid. Je kan wachten totdat een commissie dingen boven tafel krijgt, maar je kan ook zeggen: ik wacht daar niet op, ik begin gewoon. U heeft toen die overweging niet gemaakt. Die heeft u pas gemaakt nadat mevrouw Jorritsma u daarover iets verteld had. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. Het AMC zei: wij moeten vragen stellen aan huisartsen en hoe gerichter die vragen kunnen zijn hoe beter, en informatie over de lading is daarbij van groot belang. De heer Oudkerk: Op 2 oktober 1998 informeert prof. Weening u over twee gevallen van auto-immuunziekte die wellicht een relatie zouden kunnen hebben met de Bijlmerramp. Ik heb de heer Weening ten aanzien van die ziekte gevraagd: maakt het wat uit als je de diagnose pas na jaren stelt? Is zo'n ziekte dan nog net zo goed behandelbaar als wanneer je de diagnose eerder zou stellen? Het antwoord wil ik u even laten horen.(Het navolgende is een weergave van een video-opname.) De heer Weening: Over het algemeen is de eerste reactie op behandeling goed, maar hoe langer bijvoorbeeld een ontsteking in de nieren of in de longen speelt hoe groter de kans op blijvende schade. Met name treedt dan verlittekening op in de ontstoken gebieden en dat komt niet meer goed. Dus dan verlies je een deel van de functie. De heer Oudkerk: En dat komt niet meer goed? De heer Weening: Dat komt niet meer goed. De heer Oudkerk: U schrijft met andere woorden hetzelfde aan de inspecteur: omdat deze auto-immuunziekten vaak sluimerend beginnen en lang onopgemerkt of ongediagnosticeerd kunnen blijven, kan weefselschade optreden die bij vroege diagnostiek wellicht kan worden beperkt.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.) De heer Oudkerk: Heel kort door de bocht vat ik dit samen als: hoe eerder je dit ontdekt, hoe meer kans je hebt dat je er nog wat aan kan doen en hoe minder kans er is dat er onherstelbare orgaanschade optreedt. Onderschrijft u deze uitspraak van prof. Weening? Mevrouw Borst-Eilers: Ja. Mijn medische kennis is inmiddels fors verouderd, maar dit weet ik nog wel. Dat is zo. De heer Oudkerk: Hij schrijft op 2 oktober deze brief aan de inspecteur. Welke actie onderneemt u op grond van die brief? Mevrouw Borst-Eilers: Ik vraag aan mijn hoofdinspecteur om daaraan gevolg te geven en een brief te sturen aan alle huisartsen. Ik vraag hem eigenlijk: wat vind je daarvan? Zo erg overtuigd was ik niet dat het op grond van twee gevallen al verantwoord was. Hoofdinspecteur Verhoeff zei: ik vind dit op grond van twee gevallen heel veel onrust creëren; als dit echt iets is, zullen ze in het kader van het onderzoek nog meer gevallen vinden; laten wij dat even afwachten; als het bij die twee blijft, is het niet verantwoord, als het er meer worden wel. Hij koos dus voor oplettend afwachten of er meer gevallen zouden komen. Ik was dat wel met hem eens. Ik had ook aarzelingen of je op grond van twee gevallen alle huisartsen brieven moest sturen. De heer Oudkerk: Prof. Weening adviseerde in zijn brief om bij individuen die afkomstig zijn uit het rampgebied en die systematisch klachten hebben die bij auto-immuunziekten horen – dus niet bij iedereen – onder meer bloedonderzoek te laten verrichten om op die manier mogelijk auto-immuunziekten a) op te sporen en b) tijdig te diagnosticeren, zodat er geen onherstelbare schade optreedt. Wat heeft u met dat advies van prof. Weening gedaan? Mevrouw Borst-Eilers: De heer Verhoeff en ik zijn tot de conclusie gekomen dat je op grond van twee gevallen eigenlijk nog niks moest doen. Ik heb trouwens de dag na 2 oktober prof. Weening zelf opgebeld. Ik kreeg opeens het gevoel van: ze hebben iets gevonden, misschien kunnen wij eindelijk gericht gaan zoeken. Dat was even een gevoel van opwinding. Vandaar dat ik er behoefte aan had, hem zelf te spreken. Hij heeft toen tegen mij gezegd: er is een heel dikke kans dat die twee gevallen helemaal geen relatie met de Bijlmerramp hebben. Zelfs na vier gevallen maakte hij nog steeds dat voorhoud. Nu zijn het er inmiddels twaalf. Ik hoorde gisteren van hem dat er nog weer twee bij zijn gekomen. De heer Oudkerk: Daar komen wij direct op. U heeft ook besloten de vaste kamercommissie voor volksgezondheid drie dagen later vertrouwelijk in te lichten. Waarom vertrouwelijk? Mevrouw Borst-Eilers: Vanwege het geen onrust willen veroorzaken. De heer Oudkerk: U schrijft in uw brief aan de vaste kamercommissie dat in het AMC-onderzoek expliciet aandacht zal worden besteed aan auto-immuunziekten. Door de heer Weening worden in februari – u memoreerde het net al – nog twee gevallen van auto-immuunziekten ontdekt; niet zozeer nieuw, als wel dat hij in zijn bestand opeens ziet dat dit er ook twee zijn. Hij heeft dit uitgebreid beschreven. Wanneer wordt de inspecteur daarover door de heer Weening geïnformeerd? Mevrouw Borst-Eilers: De heer Weening zegt dat hij de heer Verhoeff en ook de heer Plokker, die meeluisterde, daarover in januari heeft geïnformeerd. Ik weet alleen – dat zijn de feiten zoals ik ze ken – dat in februari, de vierentwintigste of zo, de heer Plokker mij daarover informeerde. De heer Oudkerk: Nu zit ik met het volgende probleem. De heer Weening zegt op basis van zijn medische expertise: hoe eerder je deze mensen opspoort, des te meer kans heeft hun behandeling. U geeft op 5 oktober ook zelf aan dat u de zaak serieus neemt, want anders stuurt u niet zo snel een brief aan de Tweede Kamer. De heer Weening en overigens ook de heer IJzermans informeren de inspectie midden januari, maar u hoort het eind februari. Dat is dus weer zo'n ''gap'', zij het dat het in dit geval gelukkig niet om een paar maanden gaat. Toch duurt het een aantal weken voordat u er als verantwoordelijk minister over geïnformeerd wordt. Heeft u daar een verklaring voor? Mevrouw Borst-Eilers: Nee. Ik vond het heel spannend, dat verhaal over die auto-immuunziekten. Ik zou het dan ook graag zo snel mogelijk hebben gehoord. Ik wist trouwens vanaf eind januari uit een interview van IJzermans in Medisch Contact dat het meer dan twee gevallen waren. De heer Oudkerk: Daar kom ik zo nog op. Nu hoort u op 25 februari 1999 van die twee extra gevallen. Vervolgens schrijft u een brief aan de enquêtecommissie, ook vertrouwelijk. U kiest ervoor om de vaste Kamercommissie niet te informeren. Was daar geen andere reden voor dan dat de enquêtecommissie nu bezig is? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, dat was de enige reden. De heer Oudkerk: Nu komt er op 20 januari een tussenrapportage van het inmiddels beroemde onderzoek van het AMC in de publiciteit. Ik neem aan dat u daar kennis van hebt genomen. Mevrouw Borst-Eilers: Jazeker. De heer Oudkerk: Ik zal niet die hele rapportage met u doornemen, maar op blz. 30 is een tabel opgenomen waarin in de categorie endocriene auto-immuunziekten 34 meldingen zijn opgenomen, terwijl even verderop in een schema 16 systemische aandoeningen genoemd worden. Ik noem ze even: SLE, vasculitis, sarcoïdose en de Ziekte van Reynaud. Op 20 januari zijn er in de tussenrapportage van het AMC dus al 16 gevallen van auto-immuunziekten aangegeven die – ik blijf er voorzichtig mee – mogelijk een relatie met de Bijlmerramp hebben. Er is echter nog niets van bewezen. Waarom is er toen door het ministerie geen nadere actie overwogen? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb toen zelf actie ondernomen, ik heb op 19 januari het volgende gezegd. Ik ken nu die tweede rapportage, ik ken het verhaal over de auto-immuunziekten en ik heb heel sterk het gevoel dat men iets op het spoor is. Bovendien zie ik dat er mensen in de Bijlmer teleurgesteld zijn omdat het oordeel van het AMC alweer is dat er geen aanleiding tot lichamelijk onderzoek is. Op 19 januari heb ik dan ook gezegd dat ik een onderzoek onder de getroffen bewoners van de Bijlmer zou financieren – het geldt ook voor de hulpverleners, maar dat wordt inmiddels door anderen gefinancierd – omdat ik vind dat wij nu op een punt zijn aangekomen waarop wij wel degelijk lichamelijk onderzoek kunnen doen, omdat wij nu weten waar wij naar moeten zoeken. En hoe eerder je bepaalde dingen opspoort, des te beter. De heer Oudkerk: Nu zei ik zojuist niet voor niets dat het AMC 16 systeemaandoeningen opschrijft, maar daarmee is nog niet gezegd dat het inderdaad dat soort aandoeningen zijn. Er is niet duidelijk wanneer ze zijn ontstaan en of er een relatie is met het feit dat deze mensen betrokken zijn geweest bij de Bijlmerramp. Is deze rapportage voor u geen aanleiding geweest om als de wiedeweerga het AMC te bellen om dat onderzoek bij de huisartsen te versnellen, omdat u zou willen weten hoe de vork in de steel zit? Mevrouw Borst-Eilers: Men is mij eigenlijk voor geweest, want men heeft mij eigenlijk heel snel daarna al laten weten dat men in het dossieronderzoek voorrang zal geven aan het onderzoeken van de dossiers van al die mensen met de ziekten die u zojuist noemde. De heer Oudkerk: Wij weten dat de heren IJzermans en Weening dat op verzoek van de enquêtecommissie ook gedaan hebben. Er inmiddels – u zei het zelf al – is het voorkomen van in ieder geval nog twaalf plus twee auto-immuunziekten bevestigd via dossieronderzoek. U zegt dat u het pas gehoord hebt; wanneer bent u er precies over geïnformeerd? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb het verhoor van de heer Weening gevolgd en ik hoorde van de heer Verhoeff, die mij nu zo ongeveer per geval informeert, dat hij het steeds te horen krijgt, als er weer nieuwe gevallen ontdekt worden. Ik heb deze week de heer Weening zelfs een keer 's avonds opgebeld en ik hoorde toen dat er weer twee gevallen bekend zijn. Ik ben er bijna van overtuigd dat wij nu iets op het spoor zijn, want de verhouding tussen het aantal mannen en het aantal vrouwen is zo buitengewoon merkwaardig. De heer Oudkerk: Het is inderdaad opvallend dat het normaal veel meer voorkomt bij vrouwen dan bij mannen en dat bij het onderzoek juist het omgekeerde is gebleken. De heer Weening noemde het aantal gevallen ook opvallend hoog. Mevrouw Borst-Eilers: En het zijn allen mensen die op de avond zelf of daarna blootgesteld zijn aan allerlei stoffen. De heer Oudkerk: Mevrouw Borst, u bent verantwoordelijk voor het welzijn van de burgers en voor de volksgezondheid. De heer Weening is een autoriteit op het gebied van auto-immuunziekten en hij heeft gezegd: hoe eerder je erbij bent, des te beter het is. Dat is niet omdat het te genezen zou zijn, maar omdat je wellicht onherstelbare schade zou kunnen voorkomen. Nu is terugkijken altijd makkelijk, maar ik zou het u toch willen vragen: vindt u het met de wetenschap van nu nog steeds terecht dat u in het kader van uw verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid in 1996, 1997 en in 1998 andere overwegingen hebt gehad om dat onderzoek niet verder te laten gaan dan wat er op dat moment gebeurde? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb al gezegd dat het telkens weer een worsteling was tussen gevoel en verstand, maar ik vind toch dat het, toen er nog geen enkele aanwijzing was, in welke richting wij moesten zoeken, verantwoord was om zo'n onderzoek niet in te stellen, omdat het één grote teleurstelling zou worden. Nu wij wel menen te weten waarnaar wij moeten zoeken, ligt de zaak totaal anders. De heer Oudkerk: U zegt dat het één grote teleurstelling zou worden. Dat zijn uw woorden. Voor wie geldt dat? Mevrouw Borst-Eilers: Voor de mensen om wie het gaat, de mensen in de Bijlmer. Het zou een heel ongericht lichamelijk onderzoek geweest zijn, met de kans dat men helemaal niet gezocht zou hebben naar tekenen van die auto-immuunziekten, want waarom zou men daarnaar gezocht hebben? En dan komt er een geruststellend resultaat, terwijl intussen het geheim van de lading nog boven Nederland hangt. De mensen zouden daar naar mijn stellige overtuiging niets mee zijn opgeschoten. Zij zouden dan even blij zijn gemaakt, maar daarna zou er teleurstelling zijn. Mijn les voor de toekomst is dat er bij zo'n ramp vanaf de eerste dag een epidemiologisch onderzoek gestart moet worden. Volg die klachten van het begin af aan, dan zie je wat er gebeurt. En de tweede les voor de toekomst: de papieren over de lading direct na de ramp verzamelen en het publiek erover informeren. De heer Oudkerk: Of wij die lessen voor de toekomst van u overnemen, zal nog uit het eindrapport blijken, mevrouw Borst. Mevrouw Borst-Eilers: Ik wilde ze even kwijt! De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Nu zit mij – laat ik het gewoon maar ronduit zeggen – toch iets niet lekker. Enerzijds is er de verklaring van de heer Weening, anderzijds heeft u het steeds over de geheime lading. Nooit zullen wij kunnen bewijzen dat de fysieke lading hetzelfde is als de lading op papier. Heeft u in dat licht nooit overwogen om de omgekeerde weg te bewandelen, namelijk toch maar een groot onderzoek ertegen aangooien om er aldus achter te komen of er bepaalde stoffen in de lading hebben gezeten die mogelijk een relatie met de volksgezondheid hebben? Het ging immers uiteindelijk – u heeft het een aantal keren in dit verhoor gezegd – om de volksgezondheid, om de ziekten van de betrokken bewoners van de Bijlmer. Toch heeft u steeds de lijn gevolgd: nee, nu nog niet. Nu volgt u de lijn: nu wel. Wat was het omslagpunt? Waarom nu wel en op al die andere momenten – de Kamervragen van mijn collega Singh Varma, het voorstel van Gersons, door de heer Van den Doel genoemd, een motie uit 1998, de vier krantenberichten – niet? Mevrouw Borst-Eilers: Er zijn voor mij twee omslagpunten geweest. Het ene was in september 1997, toen ik zei dat wij omgekeerd moesten gaan werken, namelijk terugwerken van de klachten naar de lading, althans naar de blootstelling aan allerlei stoffen, dus inventariseren van de klachten om toxiciteit op het spoor te komen. En het andere was in januari, toen ik dacht dat er wel een basis was om actief mensen op te roepen om bloedmonsters af te nemen en die te onderzoeken, omdat wij nu weten waar wij naar moeten zoeken. De heer Oudkerk: Om even bij de feiten te blijven, het eerste omslagpunt was het vragenuur of het ordedebat in de Tweede Kamer, waarbij u eigenlijk door de Kamer tot die omslag werd gebracht, als ik het zo mag zeggen. En het tweede was in januari 1999, toen u zei: Hebbes, dit zou het kunnen zijn. Mevrouw Borst-Eilers: Het zou kunnen, maar... De heer Oudkerk: U bent als bestuurder uiteindelijk verantwoordelijk voor de volksgezondheid. Is mijn constatering juist dat, als het Kamerdebat op 30 september 1997 niet had plaatsgevonden, het omslagpunt bij u pas twee maanden geleden bereikt zou zijn? Mevrouw Borst-Eilers: Dat kan ik niet naar waarheid beantwoorden, omdat de situatie zich niet heeft voorgedaan. Wat ik wel weet, is dat in 1997 – het was toen rond de lading vrij stil, althans wat naar mij toekwam aan informatie – het idee bij mij begon te groeien: die weg van de lading loopt dood. Ik ging mij met Verhoeff afvragen: kunnen wij niet een andere weg bewandelen? Wij waren het vragenuurtje aan het voorbereiden en zeiden samen: waarom keren wij het niet totaal om? Ga opnieuw klachten inventariseren en probeer er zo uit te komen. De heer Oudkerk: Als dat eerder gebeurd zou zijn, zou dan ten aanzien van sommige ziektes die mogelijk een relatie met de Bijlmerramp hebben niet het absolute feit daar zijn geweest dat ze minder onherstelbare schade hadden berokkend? Mevrouw Borst-Eilers: Dat kan, maar ik durf deze vraag nu niet te beantwoorden. Het kan ja en het kan nee zijn. Het hangt er helemaal mee samen of alle mensen die een auto-immuunziekte hebben deze dankzij die ramp hebben opgelopen. Ik wil dat oordeel opschorten tot wij meer weten. De heer Oudkerk: U legt steeds een relatie – terecht, althans deels terecht – tussen de ontbrekende lading en de gezondheidsproblemen. Dat is in feite ook het leggen van een relatie tussen twee ministeries, namelijk het ministerie van de lading, in dit geval het ministerie van mevrouw Jorritsma, en het ministerie van de gevolgen die deels door die lading zouden kunnen zijn ontstaan, maar ook door andere dingen die bij de brand in de lucht zijn gevlogen. De heer Kok zei gistermiddag: er heeft in de afgelopen jaren zeer frequent en zeer terdege overleg plaatsgevonden tussen een aantal betrokken departementen, zeker als het gaat om de relatie tussen de samenstelling van de lading en de gezondheid. Ik twijfel niet aan de woorden ''zeer frequent en zeer terdege'' van de heer Kok. Waarom kunnen wij dit dan in alle papieren die wij van beide ministeries hebben gekregen niet terugvinden en waarom zijn sommige brieven die door het ene ministerie worden verzonden zelfs niet op het andere ministerie aangekomen? Heeft u daar een verklaring voor? Mevrouw Borst-Eilers: Het laatste is naar mijn stellige overtuiging één keer gebeurd. De frequentie van de schriftelijke contacten tussen VWS en V&W hebben ik meegenomen. Dat was in 1994 2 keer, in 1995 1 keer, in 1996 alles mondeling en niets schriftelijk, in 1997 5 keer en in 1998 32 keer. Er is dus wel degelijk tussen die beide ministeries steeds contact geweest. In 1996 was het jaar van de lading en toen was het contact mondeling, zowel ambtelijk als op ministersniveau. De heer Oudkerk: U was mij net voor. Wij hebben ook geteld en wij kwamen in 1998 tot zelfs iets meer dan 32 keer. Maar het valt op: 1 keer, 2 keer, 5 keer, onderling en in 1998 gebeurt het opeens. Opnieuw stel ik u de vraag: had u vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van volksgezondheid niet actiever kunnen en/of moeten zijn – met name kunnen zijn, want moeten zijn beoordeelt de commissie in het eindrapport – als het gaat om het boven tafel krijgen van de oorzaken van de gezondheidsklachten en de mogelijke behandeling daarvan? Mevrouw Borst-Eilers: Als ik terugkijk, kan ik geen andere route ontdekken dan die welke ik bewandeld heb. Maar als u het heeft over coördinatie vind ik dat je – ook weer een les voor de toekomst – ook bij een Amsterdamse ramp zodra je zegt ''ja maar het trekt ook een beetje naar het kabinetsniveau toe'' één ministerie moet aanwijzen voor coördinatie en dat je er dan ook voor moet zorgen dat alle departementen alle informatie altijd uitwisselen, ook als ze denken ''dat is voor die niet zo belangrijk''. Op die manier voorkom je dat er gaten vallen. Ik denk dat dit een betere methode is dan wij nu gevolgd hebben. De heer Oudkerk: Wat was volgens u het coördinerende ministerie de afgelopen vijf jaar? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb teruggekeken in het dossier en gezien dat uitdrukkelijk was afgesproken dat mevrouw Dales coördinerend minister zou zijn voorzover het in Den Haag speelde. U weet dat Amsterdam heeft gezegd: dit is onze ramp; wij zullen ook op gezondheidsgebied voor de getroffenen zorgen; wij doen de nazorg; u hoeft zich er niet mee te bemoeien. Ik moet natuurlijk wel in de gaten houden of ze het goed doen. Het was dus Binnenlandse Zaken oorspronkelijk. Maar toen ik aantrad, is de coördinatie meer gezocht bij Verkeer en Waterstaat. Dat had natuurlijk alles te maken met het feit dat de vragen vooral op dat terrein lagen. De heer Oudkerk: Formeel is het zo dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat ten aanzien van de gevolgen en overigens ook de oorzaak van het ongeluk het coördinerende ministerie was en niet dat van Binnenlandse Zaken. Ik heb een laatste vraag. Er wordt aan een onderzoeksprotocol gewerkt, heeft u net gezegd, in samenwerking met de burgemeester van Amsterdam en de instanties aldaar. Hoelang gaat het duren voordat het onderzoeksprotocol zover is dat de mensen daadwerkelijk onderzocht worden? Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb begrepen dat men begin april de zaak klaar hoopt te hebben. Ik zal daar stevig achterheen zitten. Ik heb al een protocol gezien. Het is allemaal wat minder ingewikkeld dan bij het inventariserend onderzoek. De financiering is rond. Ik betaal trouwens ook de behandeling van die honderd PTSS-patiënten die prof. Gersons ontdekt heeft. De heer Oudkerk: Mevrouw Borst, is er naar aanleiding van de woorden van de heer Weening, namelijk dat auto-immuunziektes o.a. veroorzaakt kunnen worden door kwik, goud, bacteriële toxines en ook uranium, een toxicoloog aan het onderzoeksprotocol gehangen? Mevrouw Borst-Eilers: Ja, maar ik kan helaas niet verklaren wie dat is. Ik heb van de heer Plokker begrepen dat ook toxicologische expertise wordt ingeschakeld. Ik zal nog even checken of dat inderdaad zo is, maar ik dacht het wel. De voorzitter: Mevrouw Borst, ik kom aan een samenvatting van dit uitgelopen openbaar verhoor. Ik vraag of u kunt bevestigen wat ik u voor ga lezen. Er is in 1994 bij uw aantreden als minister geen dossier overgedragen en er heeft ook geen mondelinge overdracht plaatsgevonden. Mevrouw Borst-Eilers: Correct. De voorzitter: De inventarisatie van de GG&GD is tot september 1997 de basis voor uw beleid ten aanzien van de gezondheidsklachten die een relatie kunnen hebben met de Bijlmerramp. Mevrouw Borst-Eilers: Aangevuld met mondelinge mededelingen van Van Wijnen aan mijn ambtenaren. De voorzitter: U was op de hoogte van de beperkte opzet en uitvoering van het GG&GD-onderzoek. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: U wist niet dat het GG&GD-rapport zich baseerde op Keverling Buisman die in zijn notitie geen relatie legt met de ramp. Mevrouw Borst-Eilers: Klopt. De voorzitter: Op Kamervragen uit 1996 en 1997, waarbij wordt gerefereerd aan gezondheidsklachten uit 1995, 1996 en 1997, verwijst u naar het GG&GD-onderzoek uit 1994. U heeft wel steeds contact opgenomen met de GG&GD Amsterdam, maar in de Kamerstukken heeft u daarover niets gemeld. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: In 1996 is er een omslagpunt. Mensen voelden zich collectief ziek. U schrijft dit toe aan de onduidelijkheid over de lading en de onrust in de media. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt, maar met de aantekening dat het zo kan zijn dat de ziekteverschijnselen zich toen pas begonnen te openbaren en ook nog deels door de blootstelling veroorzaakt waren. De voorzitter: Wanneer op 28 augustus 1996 de Kamer de ladingsbrieven krijgt toegestuurd, wordt u daarover niet geïnformeerd door uw collega van Verkeer en Waterstaat. U ontvangt deze informatie pas in 1998. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: WVC was niet betrokken bij de beantwoording van de Kamervragen van 17 september 1993. Mevrouw Borst-Eilers: Correct. De voorzitter: Het belang van de lading voor de volksgezondheid was voor u geen aanleiding om gezamenlijk met Verkeer en Waterstaat de lading boven water te krijgen. Mevrouw Borst-Eilers: Als u het zo formuleert, klopt dat. De voorzitter: U bent niet geïnformeerd over de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat van 21 juli 1995 waarin zij de wens van de Kamer verwoord om op standaardbasis na rampen altijd een epidemiologisch onderzoek in te stellen. U heeft hier derhalve geen gevolg aan gegeven. Mevrouw Borst-Eilers: Correct. De voorzitter: Er is geen overleg geweest met VROM voor de beantwoording van de Kamervragen over uranium. Mevrouw Borst-Eilers: Naar ik mij herinner niet. Ik sta onder ede. Mijn herinnering is nee, maar ik weet niet zeker of ik het mij goed herinner. De voorzitter: U was tot augustus 1998 niet op de hoogte van het RIVM-rapport uit 1993. Mevrouw Borst-Eilers: Correct. De voorzitter: Het AMC-onderzoek ging pas zeven maanden na de toezegging aan de Kamer van start, omdat u o.a. wilde wachten op de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Hoekstra. Mevrouw Borst-Eilers: Mede daarom. Een andere reden is dat men gewoon niet sneller kon werken daar. De voorzitter: U bent er door uw ambtenaren op gewezen dat de commissie-Hoekstra niet de opdracht had om de lading boven water te krijgen. Mevrouw Borst-Eilers: Klopt. De voorzitter: De opzet van het onderzoek van het AMC sluit naar uw mening aan bij de motie van de Tweede Kamer waarin zij vraagt om een uitgewerkt medisch-onderzoeksprogramma. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: U bent nooit geïnformeerd over de wens van de Kamer van een epidemiologisch onderzoek naar rampen. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: Dit is wel een les voor de toekomst. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De voorzitter: Aan de vraag vanuit de Kamer of bewoners ook daadwerkelijk onderzocht zouden worden, is geen gevolg gegeven. Mevrouw Borst-Eilers: Daar is in zoverre gevolg aan gegeven dat dit nog in de derde fase van het onderzoek van het AMC kan gebeuren. Ik denk inmiddels dat het ook zal gebeuren. De voorzitter: U beschouwde de motie van de Kamer van 2 april 1998 als steun voor het onderzoek van het AMC. Dat was een motie van de heer Van Gijzel waarin gevraagd werd, op zo kort mogelijke termijn een uitgewerkt medisch-onderzoeksprogramma op te stellen en aan de Kamer voor te leggen. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: U bent niet geïnformeerd over het voorstel van de heren De Wolf en De Goeij om door middel van een eenvoudige test de onrust over de gevolgen van uranium voor de gezondheid weg te nemen. Mevrouw Borst-Eilers: Dat klopt. De voorzitter: U heeft het advies van prof. Weening om bij individuen die afkomstig zijn uit het rampgebied en die systematische klachten hebben, bloedonderzoek te laten verrichten niet overgenomen, met als belangrijkste reden het voorkomen van onrust. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. Prof. Weening is er zelf inmiddels ook van teruggekomen, zo heb ik hem horen zeggen. De voorzitter: U onderschrijft de uitspraak van de heer Weening dat een tijdige diagnose van auto-immuunziekte van belang is om onherstelbare medische schade te voorkomen. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De voorzitter: Noch voor u, noch voor de inspectie was de tweede tussenrapportage van het AMC aanleiding om een nadere toelichting van de kant van het AMC te vragen. Mevrouw Borst-Eilers: Die werd als het ware spontaan gegeven, dus er is wel degelijke communicatie over geweest. De voorzitter: Ook de uitlatingen van de heer IJzermans in Medisch Contact gaven de inspectie en u geen aanleiding om contact op te nemen met het AMC. Mevrouw Borst-Eilers: Dat heb ik zo niet gezegd en dat artikel heb ik uitgebreid met de inspecteur besproken. Naar mijn beste weten heeft hij toen ook contact met het AMC gehad. Hij was toen trouwens ook steeds aanwezig bij de besprekingen in die adviesgroep. De voorzitter: Weet u zeker dat hij daarover contact met het AMC heeft gehad? Mevrouw Borst-Eilers: Nee, ik weet het niet zeker. Dan zou u het hem zelf moeten vragen. De voorzitter: Maar u bent daarover in ieder geval niet rechtstreeks met het AMC in contact geweest? Mevrouw Borst-Eilers: Toen niet, nee. Ik heb prof. Weening in oktober opgebeld. Ik heb wel contact gehad met prof. Urbanus, om hem uit te leggen waarom ik tegen zijn uitdrukkelijke wens in nu toch echt een lichamelijk onderzoek zou laten instellen. De voorzitter: U bent op donderdag 25 februari geïnformeerd over twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. De hoofdinspecteur was hier al op 21 januari 1999 van op de hoogte. Mevrouw Borst-Eilers: De heer Verhoeff? Ja. De voorzitter: U heeft de enquêtecommissie hierover vertrouwelijk geïnformeerd en verder heeft u geen stappen ondernomen. Mevrouw Borst-Eilers: Klopt. De voorzitter: Op 4 maart 1999 wordt u ervan op de hoogte gesteld dat uit versnelde uitvoering van de derde fase van het onderzoek van het AMC blijkt dat er in totaal twaalf gevallen van auto-immuunziekten zijn waarbij een relatie met de Bijlmerramp kan worden gelegd. Mevrouw Borst-Eilers: Ja. De voorzitter: U had geen opdracht gegeven tot deze versnelling. Mevrouw Borst-Eilers: Nee, ik had geen opdracht gegeven; ik heb gehoord dat men dat zelf bedacht had. De voorzitter: In januari 1999 zegt u een medisch onderzoek toe aan alle bewoners en hulpverleners die daar behoefte aan hebben. Reden: het wegnemen van onrust. Mevrouw Borst-Eilers: Ja, en omdat wij inmiddels ook iets op het spoor zijn. De voorzitter: U heeft geen initiatief genomen om deze publieke toezegging voor een gezondheidsonderzoek inhoud te geven. U wilde het rapport van de enquêtecommissie afwachten. Mevrouw Borst-Eilers: Ik heb initiatieven genomen om een protocol te laten opstellen, zo snel mogelijk. Als u doelt op het lichamelijk onderzoek dat ik in januari toegezegd heb, dan zeg ik dat ik mijn inspecteur onmiddellijk de opdracht heb gegeven, zich met de gemeente Amsterdam te verstaan en ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk geregeld wordt dat al deze mensen onderzocht worden. De voorzitter: Begin maart, meer dan een maand na die publieke toezegging, besluit u voor het medisch onderzoek alsnog aan te sluiten bij het onderzoek van KLM-Arboservice. Mevrouw Borst-Eilers: Ja, als uitvoerder. Dat is trouwens van het begin af aan in de picture geweest, maar toen heb ik het definitief besloten. De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, mevrouw Borst uit te geleiden. 12.52 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Negenentachtigste getuigenis van A. Jorritsma-Lebbink