Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 10 februari 1999 Verhoor 28 De heer C. te Boekhorst C. te Boekhorst Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 11.00 uur Verhoord wordt de heer C. te Boekhorst Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer C. te Boekhorst, geboren op 11 oktober 1946 te Amsterdam. Mijnheer Te Boekhorst, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Te Boekhorst: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Te Boekhorst, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u op 4 oktober 1992 en ook daarna operationeel commandant van de brandweer op de ramp-plek was? De heer Te Boekhorst: Dat klopt. De voorzitter: Kunt u in het kort aangeven waar u was op het moment dat het vliegtuig in de Bijlmer neer-stortte en wat uit hoofde van uw functie de eerste activiteiten zijn die u heeft ondernomen en die u moest ondernemen? De heer Te Boekhorst: In vogelvlucht kan ik u toelichten dat ik thuis was. Mijn semafoon ging met de mededeling dat een vliegtuig was neergestort. Verder kwam geen enkele mededeling. Daarop heb ik gezegd: dan kom ik nu naar de alarmcentrale van de brandweer toe. Op dat moment ben ik gaan rijden. Mijn eerste stap is geweest om naar de alarmcentrale van de brandweer toe te gaan, omdat inmiddels onze commandant van dienst – dus de dienst doende commandant, een collega van mij – ook was gealarmeerd. De voorzitter: Wie was dat? De heer Te Boekhorst: Dat was de heer Bijlsma. En de heer Ernst was inmiddels gewaarschuwd en ook onderweg naar Amsterdam. Mijn eerste stap is geweest, naar de alarmcentrale toe te gaan om op de alarmcentrale de hele zaak voor te bereiden, bijstand te gaan regelen. Kortom, om te proberen de hele zaak in gang te zetten vanaf de alarmcentrale omdat er als het echt een vliegtuig was, wat ik dus al gehoord gehad, ontzettend veel bijstand nodig was uit andere regio's. Dat is de eerste stap die ik gedaan heb. De voorzitter: Hoe snel was de brandweer ter plaatse? De heer Te Boekhorst: De brandweer was ter plaatse binnen twee tot drie minuten. Dus de melding, de eerste melding op onze alarmcentrale dat het werkelijk was neergegaan, is gegeven vanaf de kazerne aan de Flierbosdreef. Daar werd de melding gedaan en er werd ook direct uitgerukt. Ik heb voor uw informatie nog een compleet overzicht gemaakt van de exacte tijden, in seconden nauwkeurig, welke voertuigen zijn uitgerukt en waar snel ter plaatse zijn geweest. De voorzitter: Kunt u kort omschrijven, als je hoort dat een vliegtuig in een woonwijk is neergestort, welke blusapparatuur je op dat moment inzet? De heer Te Boekhorst: Toen ik op de alarmcentrale kwam, was voor mij al duidelijk dat bijna alle voertuigen van de brandweer Amsterdam waren gealarmeerd, inclusief vooralarm richting omliggende korpsen. Inmiddels was er al contact gelegd met de brandweer van Almere, die inmiddels ook een melding had ontvangen. Dus alle voertuigen waren zo langzamerhand al onder-weg en waren dan wel op de rampplek dan wel onderweg naar de rampplek. Toen ik zelf op de alarm-centrale aankwam, was inmiddels aan mij bekend dat op de rampplek zelf al twee grote crash-tenders stonden van de brandweer Schiphol. Die waren er reeds 17 minuten na de inslag. De voorzitter: Wie is degene die naast uw eigen brandweerkorps de overige korpsen op dat moment alarmeert c.q. verzoekt zo snel mogelijk naar de ramp te komen? De heer Te Boekhorst: Dat heeft in eerste instantie onze officier van dienst gedaan. Die was op het moment dat de inslag plaatsvond, op de alarmcentrale en heeft direct de alarmcentrale de opdracht gegeven al het nodige te doen om bijstand te regelen en voertuigen te alarmeren. Hij is vanuit de alarmcentrale ook direct naar de rampplek toegegaan. De voorzitter: Dat is een bevoegdheid die hij ook heeft, om zo grootschalig alarm te slaan? De heer Te Boekhorst: Ja. Die bevoegdheid heeft hij genomen en die bevoegdheid heeft hij ook. De voorzitter: Hoeveel mensen zijn er totaal ingezet op die eerste avond wat de brandweer betreft? De heer Te Boekhorst: Dan moet ik schatten. De eerste avond zijn er vanuit de brandweer een persoon of 150 ingezet en daarnaast nog een aantal mensen van de vrijwillige hulpverleningsorganisatie, de zogenaamde RVHV. Die zijn ook gealarmeerd. Dus al met al zijn er de eerste avond tussen de 300 en 400 mensen van onze eigen organisaties ingezet. De voorzitter: Uit Amsterdam en uit de regio? De heer Te Boekhorst: En uit de regio. Bij de eerste melding is ook de brandweer Diemen uitgerukt aan de achterkant van de flat, omdat voor ons nog niet helder was vanuit de meldkamer waar het vliegtuig exact was neergekomen. Dus de exacte melding waar het vliegtuig werkelijk lag, kregen wij pas van ons eerste voertuig ter plaatse, het voertuig vanaf de kazerne Flierbosdreef, dat er al binnen twee tot drie minuten was. Dat gaf ook de eerste schets van de situatie op dat moment. De voorzitter: Nu doet zich een dergelijke ramp voor en dan zijn er heel veel mensen bij betrokken. Allerlei diensten met hun eigen verantwoordelijkheid gaan aan de slag, moeten aan het werk. Hoe verliep de samenwerking op dat moment tussen die verschillende hulpdiensten, brandweer, politie, geneeskundigen? Kunt u omschrijven hoe dat gaat? Iedereen zoekt zijn plek, maar hoe verloopt dat? De heer Te Boekhorst: Toen ik zelf op de rampplek aankwam – dat is rond half tien geweest, dat ik op verzoek van collega Ernst naar het rampterrein zelf ben toegegaan – verliep het op dat moment redelijk goed en is er direct contact gelegd met de politie. Onze zorg was met name de inzet en het mogelijk redden van mensen van de rampplek en de zorg van de politie was om het hele terrein af te sluiten voor mensen van buitenaf. Ik moet zeggen dat ik vanaf dat moment alleen maar 100% goed heb kunnen samenwerken met de collega's van de politie. Ik heb daar dus absoluut geen enkel nadeel van ondervonden. De voorzitter: En de samenwerking met de GG en GD? De heer Te Boekhorst: De samenwerking is goed verlopen, 100%. De voorzitter: Er is op zo'n moment geen sprake van competentieconflicten? De heer Te Boekhorst: Ik heb zelf ten tijde van de hele calamiteit amper competentieconflicten kunnen meemaken. Daar is ook geen sprake van geweest. De voorzitter: U zegt ''amper''? De heer Te Boekhorst: Amper. Verder in het verloop van de berging is er enige onduidelijkheid geweest over wie mogelijk de hele afvoer en identificatie van de slachtoffers zou gaan doen, over de afvoer van de doden. Ik dacht dat daar de tweede dag mogelijk enige onduidelijkheid in is geweest. Maar die helderheid is gegeven van het beleidscentrum. Die helderheid was zodanig dat de brandweer op dat moment bepaalde hoe de berging verder haar verloop had. De voorzitter: Dat is ook de gebrui-kelijke manier, die bij dit soort incidenten hoort plaats te vinden? De heer Te Boekhorst: Ja. De heer Van den Doel: Mijnheer Te Boekhorst, in 1992 werkte u zo'n twintig jaar als professioneel brandweerman. De heer Te Boekhorst: Ja. De heer Van den Doel: Toen het vliegtuig neerstortte, ontstond er een enorme vuurkolom en een zeer heftige brand. U bent weliswaar wat later gearriveerd, maar kunt u iets zeggen met name ook op basis van uw ervaringen als brandweerman over de kenmerken van die brand? De heer Te Boekhorst: Als de melding is geweest, kom je aan en dan is daar die vuurkolom. Dat maak je wel meer mee als brandweerfunctionaris. De heer Van den Doel: Was het een bijzondere vuurkolom? Iets wat je bij een normale brand ziet of waren er speciale kleuren, speciale dingen waarvan je zegt dat het er anders uitziet als normaal? De heer Te Boekhorst: Nee, ik heb absoluut daarvan geen enkele aanwijzing gekregen voor mijzelf. Toen ik daar aankwam, was het grootste deel van de brand geblust. Ongeveer een kwartier ervoor was al door onze officier van dienst het sein ''brand meester'' gegeven. Dat wil zeggen dat inderdaad geen opschaling meer noodzakelijk is en dat de brand volledig onder controle is. Toen ik aankwam, was met name op het gedeelte tussen de flats in de brand nagenoeg uit. Hier en daar in verschillende flats waren er nog enige restbranden, hier en daar verspreid wat kleine vuurtjes, die nog moesten worden geblust. Maar de situatie was volledig onder controle en er was ook niet echt sprake meer van echt grote dikke rookwolken of dat soort zaken. De heer Van den Doel: Maar ook uw collega Bijlsma, die er vanaf het eerste begin was, heeft u ook niets bijzonders verteld over de vuurzee, of er afwijkingen waren van normale branden? De heer Te Boekhorst: Nee. Die beelden zijn alleen wel gegeven over het mobilofoonverkeer, van de eerst aankomende bevelvoerder. Die heb ik ook voor u op tekst staan, dus de letterlijke tekst die de bevelvoerder daar geroepen heeft naar de alarmcentrale, over de ongelooflijke vuurzee en hectiek en met de mededeling ''hier brandt zowat alles''. Dat was de eerste melding die wij kregen, werkelijk, vanuit het veld. Het was extreem, niet extreem in de zin van bijzondere branden, maar van veel branden en heel veel op verschillende plekken. De heer Van den Doel: Heeft men ook nog een schatting kunnen maken van de temperatuur van de brand die avond? De heer Te Boekhorst: Ter plekke is niet echt een schatting van de temperatuur gemaakt, maar naar onze schatting achteraf kan het een 1000°C of 1200°C zijn geweest. Dat is een schatting, maar een inschatting ter plekke is niet gemaakt. De heer Van den Doel: Dat doet men gewoonlijk niet? Is het niet de procedure om gewoon de effecten te kunnen meten? De heer Te Boekhorst: De zorg is voor ons, op het moment dat er een vuurzee is, bij welke brand dan ook, om zo snel mogelijk de zaak te blussen en het meest elementaire stuk is daarbij water te gebruiken. Dus zo snel mogelijk blussen en niet de temperatuur gaan meten. Dat heeft voor ons weinig zin. De heer Van den Doel: Nu heeft u in het voorgesprek tegen ons gezegd dat er bij aankomst op de rampplek eigenlijk twee denkbare gevaren waren voor de brandweer en de hulpverleners. U heeft genoemd het instortingsgevaar van de flats en de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen. De heer Te Boekhorst: Ja. De heer Van den Doel: Ik wil met name ingaan op die aanwezigheid van gevaarlijke stoffen. Toen u om half negen op de rampplek arriveerde, had de brandweer toen al metingen verricht naar de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen? De heer Te Boekhorst: Nee, niet exacte metingen gedaan. Er is wel vanuit het veld al in een heel vroeg stadium, rond de klok van tien over zeven, vanuit de verbindingscommandowagen van onze dienst rechtstreeks contact geweest met iemand van Schiphol, waarin de vraag letterlijk is gesteld over de aanwezigheid in het toestel en wat erin heeft gezeten. Toen is expliciet gemeld dat er absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. Die vraag is ook gesteld vanaf de alarmcentrale, rechtstreeks aan Schiphol. Er is nog contact geweest, reeds om acht uur, van mijn collega Ernst vanuit het beleidscentrum met Schiphol. Alles gaf alleen maar aan dat er absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren in het toestel. De heer Van den Doel: Ik begrijp dus uit uw woorden dat om half negen, toen u gearriveerd was, nog geen metingen waren verricht. Ik heb begrepen dat het eerste dat de brandweer doet als zij aankomt, het verrichten van metingen is om de situatie te kunnen inschatten. Dat was dus om half negen nog niet gebeurd. De heer Te Boekhorst: Om half negen waren op de rampplek zelf nog geen metingen verricht. De heer Van den Doel: Waarom was dat niet gebeurd? Ik begreep dat uw collega Van Rooij, die deel uitmaakte van die chemische meetploeg, ter plekke was. De heer Te Boekhorst: De heer Van Rooij was de officier van dienst ter plaatse. Op dat moment heeft de heer Van Rooij met name de taak gehad om te proberen de hele zaak te blussen. Hij is deskundig. Hij heeft ongetwijfeld vanuit de verbindingscommandowagen die ter plekke was, de mededeling meegekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren en hij heeft in mijn optiek geen enkele aanleiding gezien om te gaan meten. Dat is correct. De heer Van den Doel: Om dit even helder te krijgen: als een brandweer naar zo'n ramp toegaat en zo'n vuurzee ziet en weet dat het om een vrachtvliegtuig gaat, is het dan geen standaardprocedure dat het eerste dat moet gebeuren is dat men gaat meten? De heer Te Boekhorst: Nee. De standaardprocedure bij dit soort incidenten, als er sprake zou zijn van gevaarlijke stoffen, is om vast te stellen over welke stoffen het gaat. Als wij weten om welke stoffen het gaat, wordt heel specifiek gemeten op die stoffen. Als er een melding komt van een willekeurige brand en er is absoluut geen enkel idee over gevaarlijke stoffen, dan wordt op dat moment standaard niet gemeten. De vraag is wat je dan moet meten. De heer Van den Doel: Daar zit dan toch een soort tegenstrijdigheid in. Er wordt dus gemeld om tien over zeven, zo begrijp ik uit uw woorden, dat er geen gevaarlijke stoffen waren. Toch wordt er op een gegeven moment gemeten. De heer Te Boekhorst: Dat klopt. De heer Van den Doel: Wat is dan de reden om te gaan meten? U zegt net dat het bericht ''geen gevaarlijke stoffen'' geen reden was om te gaan meten. In de loop van de avond is men wel gaan meten. De heer Te Boekhorst: Uit voorzorg zijn een aantal metingen gedaan. Gewoon: laten wij maar ook gaan meten. Dat is uiteindelijk een besluit geweest naar aanleiding van een gesprek van een collega van ons vanaf de alarmcentrale rond half tien met iemand van de Rijksluchtvaartdienst. Daar kwam absoluut ook de mededeling ''geen gevaarlijke stoffen''. Toen zijn gewoon uit voorzorg toch een aantal metingen gedaan op de plek zelf. De heer Van den Doel: Rond half tien is men gaan meten. De heer Te Boekhorst: Is men naar de rampplek toegekomen en heeft men een aantal metingen gedaan, gewoon in het algemeen naar de verbrandingsgassen die daar mogelijk nog van het vliegtuig zouden zijn. Er is op initiatief van de heer Van Rooij ook nog – dat is later op de avond geweest – gemeten op radioactieve straling, ook uit voorzorg. Dat heeft plaatsgevonden tot een uur of half twee 's nachts. Al die metingen gaven aan dat er absoluut geen sprake van was. Dus ter bevestiging. De heer Van den Doel: Kunt u kort zeggen wat voor soort metingen men heeft verricht? Waar let men dan specifiek op? De heer Te Boekhorst: Ik heb u, meen ik, de stukken toegestuurd. Ik kan ze even erbij pakken. Er is gemeten door met name de chemische adviesdienst met zogenaamde simultaantestbuisjes. Daar heeft u het verslag van gekregen. Daarin wordt op twee typen gevaarlijke stoffen gemeten. Dat zijn de meest algemeen voorkomende gevaarlijke stoffen. Nogmaals, het is een algemene meting omdat bij ons nog niet bekend was dat er gevaarlijke stoffen in zouden zitten. Het zat er dus niet in. De heer Van den Doel: Is er die avond ook naar dioxine gemeten? De heer Te Boekhorst: Er is die avond, voor zover ik kan zien in de overzichten van de chemische adviesdienst, niet naar dioxine gemeten. De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk om daar wel naar te meten of is het gebruikelijk om er niet naar te meten? De heer Te Boekhorst: Het is gebruikelijk te meten naar de stoffen die bij ons bekend zijn, die mogelijk in de brand aanwezig zouden zijn. De heer Van den Doel: En dioxine hoorde daar niet toe, begrijp ik. De heer Te Boekhorst: Op dit moment blijkt uit de meting dat die stoffen daar niet toe horen. Dus daar is niet naar gemeten. De heer Van den Doel: Nu was ook vanaf het moment dat het vliegtuig neerstortte de meetwagen van het RIVM geactiveerd. Die stond stand-by. Die heeft dus heel speciale apparatuur en wat meer gedifferentieerde apparatuur dan u als brand-weer heeft. Was u ervan op de hoogte dat die meetwagen stand-by stond? De heer Te Boekhorst: Dat is mij niet bekend. Dat was mij zeker niet bekend ter plekke van de ramp. De heer Van den Doel: Dus dat die wagen beschikbaar was en eventueel kon uitrukken, was in ieder geval bij de brandweer niet bekend? De heer Te Boekhorst: Voor zover mij bekend, niet. De heer Van den Doel: Als u het geweten had, had u er dan gebruik van gemaakt? De heer Te Boekhorst: Dan had ik dezelfde manier in overleg met onze chemisch adviseur gevraagd waar wij dan op gaan meten. Dat zal dezelfde vraag blijven. Als bij ons geen enkele melding bekend is van de soort stoffen die in het vliegtuig zouden zitten, kun je niet meten ook. De heer Van den Doel: U zei zojuist dat er later nog gemeten is naar radioactiviteit. De heer Te Boekhorst: Ja. De heer Van den Doel: Was daar een speciale reden voor? De heer Te Boekhorst: Nee, daar was geen speciale reden voor. Dat staat ook in het verslag. De heer Van den Doel: Zuiver uit voorzorg? De heer Te Boekhorst: Er is uit voorzorg gemeten en er is met bepaalde meetapparatuur gemeten. De heer Van den Doel: Zijn die metingen ook in de loop van de avond en de nacht nog herhaald of is het bij één meting die avond gebleven? De heer Te Boekhorst: Het is een aantal malen steekproefsgewijs, ook op de puinhopen zelf, gemeten. Tot half twee is dat doorgegaan. Later in de tijd is nog een keer incidenteel door een chemisch adviseur op eigen initiatief een meting uitgevoerd, maar alle metingen waren negatief. Er werd niets gemeten. De heer Van den Doel: En is er de dagen daarna nog gemeten tijdens de berging? De heer Te Boekhorst: Niet op mijn initiatief. De heer Van den Doel: Niet? De heer Te Boekhorst: Ik zag daar ook geen enkele aanleiding toe, omdat de melding bij ons helder was: er zijn geen gevaarlijke stoffen. Ook de metingen wezen niets uit. De heer Van den Doel: Heeft u ook rekening gehouden met het feit dat in de flats veel asbest was verwerkt en dat dit bij de brand zou kunnen vrijkomen? De heer Te Boekhorst: Ik probeer in mijn gedachten terug te halen of daar mogelijk over gesproken zou zijn. In mijn herinnering is daar niet over asbest gerept en is ook geen rekening gehouden bij de berging met de mogelijke aanwezigheid van asbest. De heer Van den Doel: Als u zich dat wel gerealiseerd zou hebben, waren er specifieke richtlijnen in die tijd voor de brandweer hoe je moet optreden bij branden waar ook asbest aan de orde is? De heer Te Boekhorst: In die tijd was dat nog niet. De laatste jaren zijn bij ons binnen de brandweer speciale asbestprocedures ontwikkeld en vastgesteld en wordt er op een andere manier mee omgegaan. Dat kun je echter pas in gang zetten op het moment dat werkelijk geconstateerd is dat er asbest is. Standaard bij brand, als de brand bezig is, wordt geblust en worden mensen gered. Daarna moet mogelijk worden vastgesteld of er sprake zou kunnen zijn van asbest. De heer Van den Doel: Dus als u die avond geweten had of zich gerealiseerd had dat hier ook veel asbest zou kunnen verbranden, had de brandweer niet anders opgetreden dan zij gedaan had, omdat er geen specifieke richtlijnen waren? De heer Te Boekhorst: Nee, dan hadden wij niet anders opgetreden. De heer Van den Doel: U zei dat u om half negen aankwam. De heer Bijlsma had al om tien over zeven bericht gehad over de toestand van de lading. Is dat toen ook onmiddellijk aan u meegedeeld? Om half negen had u het beeld dat er geen gevaarlijke lading was? De heer Te Boekhorst: Bij aankomst op de alarmcentrale had ik al het beeld meegekregen dat er in het toestel geen gevaarlijke lading aanwezig was. Dat was het bericht bij aankomst op onze meldkamer. De heer Van den Doel: Is er naast het bericht dat van Schiphol in de functionele brandweerlijn gemeld is, ook vanuit het beleidscentrum op een gegeven moment een bericht gekomen naar u toe dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren? De heer Te Boekhorst: Ja, die melding heb ik ook gekregen. De heer Van den Doel: Van wie? De heer Te Boekhorst: Die staat in het logboek van het beleidscentrum. Dat is gemeld om 21.40 uur. Maar om acht uur 's avond is er al contact geweest met mijn collega Ernst, ook met de duty manager, met dezelfde berichtgeving. De heer Van den Doel: Dus u had een aantal verschillende berichten, eigenlijk met dezelfde uitkomst? De heer Te Boekhorst: Ja. Ik heb de hele avond niets anders gehoord dan ''absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig''. De heer Van den Doel: Wanneer werd het u bekend gemaakt dat er verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig was gebruikt? De heer Te Boekhorst: Dat is ons niet medegedeeld. Ter plekke niet. En pas later hebben wij begrepen dat het er mogelijk in gezeten zou hebben. Het was ons niet bekend. De heer Van den Doel: Wat is later? Weken later? Maanden later? De heer Te Boekhorst: Het was maanden. Het was, denk ik, zelfs wel een jaar later. De heer Van den Doel: Heeft u het uit de krant vernomen of is het via de functionele lijn, de brandweerlijn, of via de gemeente aan u en het personeel meegedeeld dat er verarmd uranium in het vliegtuig was verwerkt? De heer Te Boekhorst: Dat weet ik niet meer. Dat zou ik mij niet meer kunnen herinneren. Ik weet niet via welke lijn het is binnengekomen. De heer Van den Doel: En toen dat bericht bekend was, heeft men het toen voor kennisgeving aangenomen of zijn er toen bepaalde activiteiten gestart? De heer Te Boekhorst: Nogmaals, wij hebben er op dit moment binnen de brandweer andere procedures ontwikkeld voor het omgaan met vliegtuigongevallen. Dan moet je maar kijken... De heer Van den Doel: Ik bedoel het gegeven dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat en de eventuele consequenties voor de gezondheid. U zegt dat u dat bericht vernam na ongeveer een jaar. U weet niet meer precies hoe u het heeft vernomen, maar in ieder geval is dat bij de brandweer bekendgemaakt. Heeft dat nog geleid tot reacties of tot bepaalde activiteiten van u of de heer Ernst? De heer Te Boekhorst: Hoe gaan wij er de volgende keer mee om, als dat aanwezig is? In die zin is er wel op gereageerd en wordt dat meegenomen in de plannenmakerij om bij volgende incidenten daarop voor-bereid te zijn. De heer Van den Doel: Maar niet in de richting van het personeel dat die avond betrokken was bij de ramp? De heer Te Boekhorst: Neen. Nogmaals, dat ligt binnen ons bedrijf bij de bedrijfsgeneeskundige dienst, die dergelijke onderzoeken voor ons doet. De heer Van den Doel: Ik kom er zo dadelijk op terug, maar ik concludeer dat er op die avond voor de brandweer, in ieder geval op basis van de berichten over de lading vanuit het beleidscentrum en vanuit de brandweer Schiphol, geen gevaar was voor de hulpverleners op de rampplek en dat dit beeld werd bevestigd door de metingen die u zelf heeft verricht. De heer Te Boekhorst: Absoluut. De heer Van den Doel: Dan komen wij bij het punt van de gezondheid, dat u net zelf aankaartte. Er zijn een aantal maanden na de ramp al verschillende brandweermensen gekomen met gezondheidsklachten die zij in relatie brachten tot de Bijlmerramp. Werden die klachten door u serieus genomen? De heer Te Boekhorst: Ja, klachten zijn serieus genomen in die zin dat ze allemaal werden doorgeleid naar onze bedrijfsarts. Met gezondheidsklachten kunnen wij zelf niet veel; daarvoor hebben wij een bedrijfsarts. De heer Van den Doel: Wat is er de afgelopen jaren met die klachten gebeurd? De heer Te Boekhorst: Dat zult u aan de bedrijfsarts moeten vragen. Onze bedrijfsarts heeft de zorg om de mensen te onderzoeken. Men heeft geen klachten kunnen vaststellen, ook onze bedrijfsarts niet, die verband houden met de Bijlmerramp. De heer Van den Doel: U heeft in ieder geval als verantwoordelijke chef de mensen gestimuleerd om die klachten te melden? De heer Te Boekhorst: Absoluut. Alle klachten moet je serieus behandelen. Nogmaals, die klachten zou ik zelf ook kunnen krijgen. De heer Van den Doel: Is er na de ramp een nazorgplan geweest binnen de brandweer? De heer Te Boekhorst: U bedoelt nazorg naar het personeel toe? De heer Van den Doel: Ja zeker. De heer Te Boekhorst: Er zijn evaluatiegesprekken geweest. Er zijn bijeenkomsten geweest met het personeel om over de ramp na te praten. Heel veel mensen zijn na de ramp behoorlijk aangeslagen geweest door de hele situatie. Ook daar is nazorg voor. Het is voorzover ik mij kan herinneren ook besproken binnen het bedrijfsopvangteam, waarin je met de mensen praat over dit soort incidenten. Er zijn nog steeds mensen in ons bedrijf die hiervoor nog een stukje nazorg behoeven. Ik kan het niet oproepen, maar als mensen ermee komen, dan worden zij daarin heel goed persoonlijk begeleid. De heer Van den Doel: Ik wil met u overstappen naar een paar andere aspecten, te beginnen met de mannen in vreemde witte pakken. U heeft die avond regelmatig op de rampplek rondgelopen? De heer Te Boekhorst: Dat is correct. De heer Van den Doel: U weet dat veel hulpverleners, bewoners van de Bijlmer en ook brandweermensen hebben verklaard dat zij op 4 oktober mannen in vreemde witte pakken hebben gezien. Met ''vreemde witte pakken'' bedoel ik witte pakken die niet thuis zijn te brengen in de categorie hulpverleners: GGD, LOTT-team, RIT, enzovoort. Heeft u zelf ook die vreemde witte pakken gezien die avond? De heer Te Boekhorst: Honderd procent niet. Ik heb afspraken gemaakt met de politie: het terrein moet leeg, de hulpverleners moeten hun werk doen. Als ik mensen had gezien die ik niet zou herkennen, dan had ik daarvan melding gemaakt bij de politie. Ik heb absoluut geen onbekende mensen in het veld gezien toen ik daadwerkelijk in het veld was. De heer Van den Doel: Denkt u dat al die mensen die daar hebben rondgelopen, zoals politie- en brandweermensen, er goed van op de hoogte zijn hoe de uniformen en de uitrusting van de verschillende hulpverleners er uitzien? De heer Te Boekhorst: Ik kan geen honderd procent garantie geven dat iedereen weet in welke uniformen de andere diensten lopen. De heer Van den Doel: Ik vraag geen garantie. Ik vraag of zij er goed van op de hoogte zijn hoe het uniform van de GGD, van de brandweer, van het SIGMA-team. De heer Te Boekhorst: Globaal weet men dat natuurlijk. Maar toen ik in de Bijlmer aankwam, stonden er al tussen de 60, 70 ambulances. Dan heb ik niet de garantie dat die mensen exact hetzelfde gekleed zijn. Er zal best een afwijkend uniform bij zijn geweest. Dat zou kunnen. Dat geldt voor mij dus ook. De heer Van den Doel: Ambulancepersoneel loopt doorgaans in witte kleding. De heer Te Boekhorst: Witachtige kleding. De heer Van den Doel: Op het moment dat zij een paars pak aan zouden hebben gehad, zou dat toch zijn opgevallen. De heer Te Boekhorst: Absoluut. De heer Van den Doel: Ik vraag u dat, omdat justitie in het kader van een zogenaamd factfindingonderzoek naar de mannen in de witte pakken aan allerlei instanties heeft gevraagd om aan te geven hoe de hulpverleners er die avond uitzagen. U schrijft op 1 april een briefje aan het ministerie van Binnenlandse Zaken dat de luchthavenbrandweer tijdens de ramp in witte blusoveralls heeft geopereerd, getekend de heer Te Boekhorst. De heer Te Boekhorst: Dat klopt. De heer Van den Doel: De commissie heeft nog eens separaat die informatie verzameld bij allerlei hulpverlenende instanties. Dan leg ik dat briefje naast dat van de luchthaven Schiphol, die zegt dat alle door Schiphol ingezette brandweermensen waren gekleed in geelkleurige Nomex blusoveralls met reflecterende strepen. De heer Te Boekhorst: Die in de crashtender zaten van Schiphol; dat is ermee bedoeld. Bij mijn weten – dat zal dan een mistake van mij zijn – treedt de brandweer Schiphol op in witte blusoveralls. De heer Van den Doel: Heeft u dat bericht dan niet geverifieerd? U schrijft in een brief aan het ministerie van Binnenlandse Zaken hoe die mensen er uitzagen. De luchthaven Schiphol geeft een totaal andere lezing. Witte blusoveralls of gele pakken; dat is toch een verschil. De heer Te Boekhorst: Ik denk dat mij in de informatiesfeer iets niet goed is verteld of dat ik niet zelf voldoende heb geïnformeerd. De heer Van den Doel: Dan kom ik terug op mijn opmerking. U heeft die avond verschillende keren rondgelopen op die rampplek. De heer Te Boekhorst: Dat klopt. De heer Van den Doel: Hoe zagen naar uw mening de brandweermensen van de luchthaven Schiphol er uit? De heer Te Boekhorst: In mijn beleving waren dat gewoon lichte – achteraf blijkt dat geel te zijn geweest – blusoveralls. Maar nogmaals, dat gaat in een flits aan je voorbij op het moment dat je op zo'n rampplek rondloopt. De heer Van den Doel: Het geeft in ieder geval aan dat er toch een verschil in beleving is, ook bij u als professional als u dat nog eens schriftelijk moet melden, en dat dit toch een beetje haaks staat op wat de luchthaven Schiphol meldt over die dag. Maandag is men begonnen met de berging. Welke richtlijnen golden specifiek voor de brandweer voor de berging? Ik heb het dan niet over de berging van slachtoffers; daarop wordt later ingegaan. Het gaat met name om de berging van het puin en de wrakstukken van het vliegtuig. De heer Te Boekhorst: De richtlijnen voor mij en sowieso in het veld waren ten eerste dat er honderd procent veilig gewerkt moest kunnen worden voordat wij gingen bergen. Voor de aanvang van de berging is de zaak veiliggesteld en zijn beide flats gestut. Met de berging zelf is pas de dag daarop 's ochtends vroeg om een uur of zes een aanvang gemaakt. De hele nacht na de crash is er niet geborgen door ons. Eerst moet de zaak veilig worden gesteld. Er is in overleg met de politie en met het rampenidentificatieteam besproken: hoe gaan wij dat doen? In mijn beleving is afgesproken om dat in een soort teamverband te doen. Een aantal mensen van de brandweer zou zoeken... De heer Van den Doel: Ik wil even terugkomen op mijn vraag. U zegt dat de veiligheid voorop stond; dat was in feite de richtlijn. Bij de berging waren tal van instanties betrokken. Heeft u in gesprekken met die mensen richtlijnen of aanwijzingen ontvangen waar uw personeel bij die berging specifiek op moest letten? De heer Te Boekhorst: Het personeel dat werd ingezet op de plek zelf is, helaas, gewend om te zoeken naar slachtoffers, ook bij normale branden. Je doet normaal je werk. Dat betekent dat je gaat zoeken naar mogelijke resten. Maar specifieke richtlijnen zoals u bedoelt... De heer Van den Doel: Waarom vraag ik dat? Twee van uw mensen, de heren Vervoort en Woestenburg, hadden op een gegeven moment iets in hun handen waarvan zij later dachten dat het de cockpit voicerecorder was. Mag ik hieruit afleiden dat er geen specifieke instructies waren voor de brandweermensen dat men het onmiddellijk moest melden, als men in het kader van de berging van vliegtuigrestanten iets bijzonders had of dacht dat het bijzonder was? De heer Te Boekhorst: Ik begrijp de vraag nu. De afspraak in het veld is geweest dat alles wat werd gevonden buiten normaal puin of menselijke resten, dus metaalachtige onderdelen, sowieso apart zou worden gelegd, omdat ten behoeve van de Rijksluchtvaartdienst die spullen apart moesten worden verzameld. De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ''apart leggen'': in een aparte container gooien? De heer Te Boekhorst: In een aparte container. Het werd opzij gelegd, maar onze prioriteit in het veld was sowieso het zoeken van slachtoffers. De heer Van den Doel: De richtlijn was niet: als je iets bijzonders vindt, dan moet je het even melden voordat je het in de container gooit; dan kunnen wij kijken of het inderdaad iets belangrijks is? De heer Te Boekhorst: Neen, die specifieke instructie kan ik mij niet herinneren, sowieso niet. Later in de berging is afgesproken dat alles wat bijzonder is wordt overgedragen aan de politie. Zo'n melding is er ook geweest. De heer Van den Doel: U zei zojuist dat de veiligheid van de mensen voorop stond, ook bij de berging. Had men nog speciale uitrusting, hand-schoenen of iets anders voor die berging? Hoe heeft men daar geopereerd? De heer Te Boekhorst: Wij hebben geopereerd in de normale kleding die wij gebruiken bij elk normaal incident, dat wil zeggen met de normale brandweerhandschoenen. De heer Van den Doel: Tot slot heb ik nog een vraag over het rampenplan. De gemeente Amsterdam had een rampenplan. Heeft dat naar uw mening die avond goed gefunctioneerd? De heer Te Boekhorst: Het heeft goed gefunctioneerd in mijn optiek. De heer Van den Doel: Waarop baseert u dat? De heer Te Boekhorst: Dat baseer ik op het feit dat bij mijn aankomst op de alarmcentrale vanuit het veld de melding was gegeven van een zeer grote brand. Dat betekent bij ons op de meldkamer dat je volgens de codering ''zeer grote brand'' in het computersysteem alle instanties en personen gaat waarschuwen in het kader van een grote brand. Toen ik aankwam, was al sprake van de rampverklaring, die mondeling werd afgegeven. Op de meldkamer is het rampenplan uit de kast gepakt en is geverifieerd of alle instanties die volgens het rampenplan gewaarschuwd moesten worden ook waren gewaarschuwd. Op drie na waren alle contacten al gelegd. De heer Van den Doel: U zegt dus dat het rampenplan zoals dat gold voor de brandweer in Amsterdam die avond goed heeft gefunctioneerd. De heer Te Boekhorst: Ja, op dat moment heeft het voor mij absoluut goed gefunctioneerd. De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan dat commandant Ernst van de brandweer zegt: wij hebben geen moment de behoefte gehad het rampenplan uit de kast te halen? De heer Te Boekhorst: U kunt het de heer Ernst wellicht zelf vragen, maar ik denk dat hij bedoeld heeft dat je het rampenplan zoals dat nu als boekwerk in de kast staat moet vertalen in procedures binnen je eigen dienst. Als je de zaak goed vertaald hebt in procedures, dan hoeft dat plan niet eens meer uit de kast te komen. Dan gebruik je dat plan alleen maar om te kijken of alle instanties werkelijk zijn gewaarschuwd. De heer Van den Doel: Zegt u daarmee dat wat in de kast stond ook tussen de oren van de mensen zat? De heer Te Boekhorst: Absoluut. De heer Van den Doel: Had u dat in de jaren daarvoor ook actief beoefend? De heer Te Boekhorst: Er is een of twee keer werkelijk geoefend of iedereen aan het rampenplan kon voldoen. Maar hoe vaak beoefen je zo'n rampenplan? Dat betekent dat je op elk willekeurig moment van de dag zo'n boek uit de kast zou moeten halen en dat zou moeten spelen. Dat kost ontzettend veel tijd en energie. De heer Van den Doel: Dan heeft u het nog steeds over het beoefenen binnen de brandweer zelf. De heer Te Boekhorst: Neen, binnen de complete gemeente. De heer Van den Doel: Ook met de andere diensten? De heer Te Boekhorst: Ja, de brandweer is maar een stukje van het hele rampenplan. De heer Van den Doel: Dank u wel. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Te Boekhorst, ik ga nog even door op dat rampenplan en het werken volgens een bepaald schema. Hebt u net het verhoor van de heer Welten gehoord? De heer Te Boekhorst: Ik heb het niet gehoord. Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Welten heeft verklaard dat het werken volgens het rampenplan meer in het hoofd zat dan dat het daadwerkelijk uit de kast is gepakt en volgens een bepaald schema is gewerkt. Kunt u dat bevestigen? De heer Te Boekhorst: Dat zit bij mijzelf ook zo. Wij hebben het stukje van het rampenplan voor de brandweer vertaald in alarmeringsprocedures binnen de alarmcentrale. Dat doet elke meldkamer. Voor iedere dienst zul je dat stukje specifiek moeten vertalen in je operationele procedures. Maar in grote lijnen zit ook in je hoofd hoe het rampenplan in elkaar steekt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is ongetwijfeld een procedure volgens welke bepaalde instanties moeten worden gewaarschuwd, enzovoort. Dat zal per ramp verschillen. Klopt dat? De heer Te Boekhorst: Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat u bij deze ramp een rampenplan had dat specifiek gericht was op een vliegtuigongeval? De heer Te Boekhorst: Neen, dit is het rampenplan van de gemeente Amsterdam. Het is niet specifiek gericht op vliegtuigincidenten, maar gericht op grootschalige rampachtige incidenten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ooit geoefend op een incident met een vliegtuig? De heer Te Boekhorst: Er is een aantal jaren daarvoor ooit een oefening geweest binnen de gemeente met een vliegtuig, maar heel summier. Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie hebt u dat geoefend? De heer Te Boekhorst: Dat was voor mijn tijd in deze functie, maar ik heb u volgens mij de naam gegeven van degene die toen die oefening heeft geleid. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is juist, maar ik wilde graag weten welke instanties daarbij betrokken waren. De heer Te Boekhorst: Dat weet ik niet meer. Dat is ver voor die tijd geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Als er wordt geoefend met een rampenplan, welke instanties zijn er dan bij betrokken? De heer Te Boekhorst: Als een rampenplan op dit moment zou worden beoefend, dan zijn bijna alle gemeentelijke diensten binnen de gemeente Amsterdam daarbij betrokken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ook de politie? De heer Te Boekhorst: Absoluut. Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Welten heeft hier net verklaard dat hij niet weet van een oefening, met name gericht op een ramp met een vliegtuig. De heer Te Boekhorst: Het is een groot aantal jaren voor 1992 geweest. Ik moet een schatting maken welk jaar dat zou zijn geweest, maar het is ver daarvoor geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang werkte u op het moment van de ramp bij de brandweer Amsterdam? De heer Te Boekhorst: Toen werkte ik er rond de 17 jaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Rond de 17 jaar; de heer Welten rond de 14 jaar. Was die oefening dan voor die tijd? De heer Te Boekhorst: Neen, voorzover ik mij op dit moment kan herinneren is het in diezelfde periode geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u zelf bij de brandweer werkte? De heer Te Boekhorst: Het was in de periode dat ik bij de brandweer werkte, maar ik weet niet exact op welk moment dat is geweest. Ik wil dat voor u verifiëren. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: wij hebben geen rampenplan speciaal gericht op een vliegongeval. Betekent dit dat de aanwezigheid van de luchthaven Schiphol geen specifieke plaats inneemt in de werkzaamheden van de brandweer? De heer Te Boekhorst: Er is vanuit Amsterdam een soort alarmregeling getroffen met Schiphol voor dit soort incidenten. Maar ik denk dat er een verschillend idee over is. Een rampenplan is een alarmeringslijst voor grootschalige incidenten. Daarnaast heb je een aantal rampbestrijdingsplannen: hoe ga je een ramp werkelijk bestrijden? Maar met het rampenplan op zichzelf kun je inderdaad dit soort incidenten aanpakken. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hoorde later minister Maij-Weggen verklaren dat het rampenplan uitstekend had gewerkt. Hoe kijkt u tegen die opmerking aan? De heer Te Boekhorst: Nogmaals, mijn persoonlijke ervaring is op dit moment niet anders, namelijk dat het rampenplan goed heeft gewerkt ten tijde van deze ramp. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij nog het een en ander vertellen over de communicatie en de coördinatie die avond? Uw collega Welten knipt de hulpverlening eigenlijk in twee delen. Hij zegt: het was de eerste avond en de nacht anders dan de dag daarna. Kunt u dat bevestigen? De heer Te Boekhorst: Als hij bedoelt dat het die eerste avond een grote hectiek was, waarbij de aandacht vooral gericht was op de brand zelf, dat er daarna een soort stilte viel en dat de dag daarop de berging in alle rust in gang kon worden gezet, dan heeft hij daar gelijk in. Ja, dat klopt. Er is echt een verschil geweest. De eerste avond, zeker tot een uur of twaalf, half een 's nachts, is het een grote hectiek geweest. Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat er op dat moment voldoende coördinatie in de hulpverlening was? De heer Te Boekhorst: Ik heb over de coördinatie met de politie absoluut niets dan lof op dit moment. Die is goed gelopen. Mevrouw Augusteijn-Esser: En met de andere instanties? De heer Te Boekhorst: Zoals ik het achteraf ervaar, is dat goed gelopen. Er is enige tijd een misverstand geweest tussen het rampenidentificatieteam en de brandweer: wie bepaalt de voortgang van de berging? Daar is enige onduidelijkheid over geweest, maar dat heeft nooit geleid tot conflicten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw organisatie had natuurlijk een belangrijke taak bij het bergen van de slachtoffers. U geeft dat zelf al aan. Op een zeker moment werd besloten dat de berging versneld moest plaatsvinden. Bent u daarover geadviseerd? De heer Te Boekhorst: Ja, daar ben ik over geadviseerd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was uw mening daarover? De heer Te Boekhorst: Al vrij snel nadat de berging was begonnen, heb ik diverse keren contact gehad met het beleidscentrum, omdat ik mij zorgen maakte over de snelheid van het bergen. Mevrouw Augusteijn-Esser: In welk opzicht maakte u zich zorgen over de snelheid? U wilde sneller? De heer Te Boekhorst: Wij, de hulpverleners, zaten met de druk dat er mogelijk sprake was van 200 tot 250 slachtoffers. Gezien de voortgang van de berging en de mogelijkheid van het rampenidentificatieteam, dat vanuit zijn optiek zeer zorgvuldig wilde identificeren, kostte de berging heel veel tijd. Mijn zorg was dat als het zo doorging, het weken ging duren en wat vind je dan nog terug? Dat was mijn grootste zorg. Mevrouw Augusteijn-Esser: Bedoelde u ''wat vind je dan nog terug'' in de zin of je mensen dan nog kunt identificeren? De heer Te Boekhorst: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Of verwachtte u nog overlevenden onder het puin te vinden? De heer Te Boekhorst: Ja. Die druk was er ook nog, dat wij misschien wij toch nog overlevenden onder het puin zouden vinden. Dat was ook steeds een dilemma. Het was ook steeds een dilemma tijdens de berging, als er weer een groot betonstuk werd weggehaald door bijvoorbeeld een kraanwagen. Die zorg van: o nee, er zal toch niemand meer onder zitten. Dat was voor ons een heel grote psychische druk, in het veld zeer zeker. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren er bij u berichten binnengekomen dat er mogelijk sprake was van grote aantallen mensen die zich nog ergens in een ruimte bevonden? De heer Te Boekhorst: Ja, dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat nader toelichten? De heer Te Boekhorst: Er is in het begin sprake van geweest, elke keer weer in de discussie, dat er onderin de ruimtes mogelijk een disco zou zijn geweest, onder de puinhopen. En er was sprake van mogelijk een feest. Nogmaals, er werd gesproken van een aantal van 250. Dat was de boodschap. Dus wilden wij sowieso de berg daar zo snel mogelijk weg hebben. En voor de berg weg is, weet je niets zeker. Maar dat gaf een grote druk. Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft één van de mensen van uw korps verklaard dat er verschillende wijzen van bergen waren. Overdag werd anders geborgen dan 's nachts. Kunt u schetsen hoe er overdag werk gewerkt en hoe er 's nachts werd gewerkt? De heer Te Boekhorst: Er werd overdag gewoon de normale berging gedaan, zoals wij het allemaal gedaan hebben. 's Nachts zou de berging langzamer gaan verlopen, in eerste instantie, omdat het rampenidentifi-catieteam 's nachts amper de personele capaciteit had om de identificatie uit te voeren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekende dat? De heer Te Boekhorst: Dat betekende dat 's nachts gewoon minder werd geborgen, in een lager tempo oorspronkelijk. Uiteindelijk is het tempo gelijk gesteld en zouden wij 's avonds en 's nachts gewoon in hetzelfde tempo doorgaan. Ik vermoed ook wel dat er enig mis-verstand is geweest, dat de idee is gewekt dat 's nachts sneller geborgen zou worden door groter materieel. Dat is waarschijnlijk geweest – ik moet dat maar aannemen – op maandagavond 5 oktober. Toen is extra groot materieel aangerukt. Waarom is dat aangerukt? Omdat om half elf 's avonds door ons – heel vervelend om te zeggen – een aantal lichamen waren gevonden die onder het beton lagen. Bij de berging van met name die slachtoffers is één van de kranen gaan verzakken en hebben wij als de wiedeweerga groter materieel laten aanrukken om, met grote rijplaten, de berging toch op tempo te houden. Ik denk dat de insteek is geweest dat er heel groot materieel werd aangevoerd, dat dit de indruk heeft gewekt dat er sneller zou worden geborgen. Maar dat is pertinent niet waar in mijn optiek. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik mag concluderen dat er overdag en 's nachts even zorgvuldig werd geborgen, in hetzelfde tempo. De heer Te Boekhorst: 100% zorgvuldig. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat besluit om snel te bergen is genomen. Dat staat in ieder geval vast, want op vrijdag moest alles weg zijn. Als je snel gaat bergen, kan dit ook consequenties hebben voor het zoeken naar de oorzaak van de ramp op zich. Is daarover met u gesproken door bijvoorbeeld het bureau vooronderzoek? De heer Te Boekhorst: Nee. Daar is met mij niet over gesproken. Ik heb de opdracht gekregen van het beleidscentrum in hoeverre ik de berging wel of niet zou versnellen. De enige versnelling voor ons heeft gezeten in het niet meer op de plek zelf, waar wij de mensen vonden, identificeren en het verplaatsen van de identificatie naar de tent dan wel naar de hangar. Dat is een versnelling geweest voor ons om gewoon verder te kunnen gaan met ons werk. Op het moment dat wij een slachtoffer vonden, werd ter plekke zeer zorg-vuldig geïdentificeerd door het rampenidentificatieteam. Maar dat kostte ontzettend veel tijd. Op dat moment stond dus de berging stil. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft u zojuist tegen de heer Van den Doel gezegd dat u wel weet dat er zorgvuldig moest worden omgegaan met bijzondere voorwerpen die u vond. De heer Te Boekhorst: Dat klopt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie had u die instructies gekregen? De heer Te Boekhorst: Dat is in het veld geweest, met een medewerker van de Rijksluchtvaartdienst. Maar wie dat is geweest, de naam, dat weet ik niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen zeggen hoe u dat dan moest uitvoeren? De heer Te Boekhorst: Wij hebben dat gedaan, met name op de plekken buiten de plek zelf tussen de flats in, op het terrein erachter. Dat is een terrein geweest van ongeveer 150 tot 100 meter, waarin diverse brokstukken van het vliegtuig lagen. Met name aan die kant van de flat zijn de brokstukken verzameld en in twee grote containers gedeponeerd. Die stonden aan de achterkant van de flat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daar ook direct contact over gehad met het beleidscentrum? De heer Te Boekhorst: Ik heb continu contact met het beleidscentrum gehad over dit soort zaken. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook zij hebben u gezegd hoe er geborgen moest worden? De heer Te Boekhorst: Nee, de berging zelf heb ik in overleg met collega Ernst gedaan. Maar de berging zelf heb ik voor eigen rekening gedaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren er mensen van de RLD die toezicht hielden op de zorgvuldigheid waarmee een en ander gebeurde? De heer Te Boekhorst: Ja. Er hebben continu een aantal mensen van de RLD meegelopen in het veld, naast onze eigen mensen om te zoeken naar slachtoffers. En er is continu overleg geweest in de teams die stonden te bergen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik heb het nu even niet over de slacht-offers, maar over met name de voorwerpen. De heer Te Boekhorst: Nee, ook de voorwerpen. Kijk, er werd een team geformeerd van zes of zeven man dat gewoon zocht naar slachtoffers en naar onderdelen. En bijna bij elk team was iemand aanwezig van of het RIT of de RLD. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag het u speciaal, omdat u ons verteld heeft in een eerder gesprek dat u een vreemd rond pakket, een zwart geblakerde blikken doos had gevonden. Wat het is, zei u, wist u niet. Maar u heeft het neergelegd op een trap van de verbindingscommandowagen en u heeft vervolgens gezegd: ik heb het aan de politie overhandigd. De heer Te Boekhorst: Ik heb verteld aan u dat één van mijn collega's uit het veld bij mij is gekomen in de verbindingscommandowagen. Het was een soort van zwart geblakerde grote koektrommel, groot en breed. Wij wisten niet wat het was. Bij mijn weten heeft mijn collega of ik – ik dacht mijn collega – het overgedragen aan de verbindingscommandowagen van de politie die pal naast ons stond. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet niet waar het gebleven is? De heer Te Boekhorst: Ik heb absoluut geen idee. Het is overgedragen aan de politie. Dat is het enige wat ik mij na zoveel jaar nog kan herinneren wat er gedaan is. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u zeker, dat het is overgedragen aan de politie? De heer Te Boekhorst: Bijna 100% zeker. Door de collega is het zelf gezegd. Ik heb iets gezegd in de vorm van: breng dit maar even naar de collega van de politie. Want daar ging ik niet over op dat moment. Dat was onze zorg ook niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei net dat iemand van de Rijksluchtvaartdienst er voortdurend bij was om ervoor te zorgen dat er geen voorwerpen verdwenen. Wij weten inmiddels na ruim twee weken verhoren dat er nogal wat is verdwenen. De heer Te Boekhorst: Nee, precies. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik probeer dus even te kijken wat uw verantwoordelijkheden waren ten aanzien van het houden van toezicht. De heer Te Boekhorst: Nee, in het veld zelf, bij de ploegen die in het veld zelf stonden te bergen, waren er continu mensen van de RLD bij, want daar vind je direct de spullen. Op een gegeven moment zit je in de verbindingscommandowagen en wordt zo iets aangereikt op een compleet andere plek in het veld. Op dat moment zeg je: lever het maar over aan de collega's van de politie, die pal naast ons stonden. Dat leek mij de meest geëigende weg. Mevrouw Augusteijn-Esser: Een ander punt in de berging waren de slachtoffers. Aanvankelijk was de gedachte dat er heel veel slachtoffers zouden zijn. Wat was de schatting van de brandweer ten aanzien van het aantal slachtoffers? De heer Te Boekhorst: In eerste instantie, toen wij doorkregen dat het ging om een 30 tot 40 flats, liepen die schatting niet ver uiteen. De enige mededeling die wij in het veld kregen, was dat het er rond de 200 tot 250 waren, waar wij van uit moesten gaan. Dat heeft nogal gewisseld de eerste nacht of de eerste avond. Er zijn aantallen van 800 genoemd. Er is zelfs een aantal van 1000 genoemd, meen ik. Maar toen wij begonnen met de berging, was de mededeling voor ons dat het zou gaan om 200 tot 250 slachtoffers. Dat was de mededeling waar wij van uit moesten gaan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was ook de reden dat u dacht: laten wij snel zijn, want wie weet, liggen er nog meer slachtoffers onder het puin? De heer Te Boekhorst: Precies. Dat was ook de eerste melding van onze eerst aankomende voertuigen. Het zou gaan om globaal 40 appartementen. En dan maak je een globale schatting; 40 appartementen en uitgaande van drie tot vier personen in een appartement. Dus daar kwamen wij al overheen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu zijn er uiteindelijk 43 slachtoffers geteld. De heer Welten heeft gezegd: volgens mij is het dat ook geweest. Maar hij zei erbij: ik sluit niets uit. Wat is uw eigen mening daarover? De heer Te Boekhorst: Ja, ik kan ook nooit 100% die garantie geven. Als ik weet hoe zorgvuldig wij geborgen hebben, lijkt mij de kans ook uiterst klein dat het om een groter aantal gaat. Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft de heer Vervoort hier gezegd dat hij woningen had gevonden die schoon opgebrand waren, geen meubel meer over, alleen het ijzeren onderstel van het bed. Zou het mogelijk zijn dat er mensen volledig zijn verbrand? De heer Te Boekhorst: Tja. Ik vind het een beetje moeilijk om dit voor de camera te vertellen, maar ik denk dat je bij dit soort branden bijna altijd nog iets terugvindt van slachtoffers. Uit een eerdere ervaring, waar ik niet verder op wil ingaan, weet ik ook dat hoe klein het ook is, je sowieso altijd nog wel enige restanten terugvindt. Maar nogmaals, 100% garantie kan ik nooit geven. Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe hoog schatte u de temperatuur? De heer Te Boekhorst: 1000, 1200 graden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Met name bij de vrijwillige brandweer hebben mensen gezegd dat zij vreemde, niet definieerbare asresten hebben aangetroffen waarvan zij dachten dat het slachtoffers zouden kunnen zijn geweest. Bent u bekend met die mededeling? De heer Te Boekhorst: Neen, daar ben ik niet mee bekend. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er met de vrijwillige brandweer nog over gesproken? De heer Te Boekhorst: Neen, ik hoor het nu voor het eerst. Mevrouw Augusteijn-Esser: U hoort ook voor het eerst dat hulpverleners hebben gezegd dat zij menen afdrukken van mensen te hebben gezien op het beton? De heer Te Boekhorst: Dat is mij niet bekend, absoluut niet. Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent wel bekend met het onderzoek dat professor Busutill heeft gedaan en zijn opmerkingen op basis van de ramp in Lockerbie? De heer Te Boekhorst: Mmm. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekenen die opmerkingen voor u? De heer Te Boekhorst: Ook bij mij rijst er twijfel: kan het echt zo extreem heet zijn geweest? Die twijfel heb ik ook wel. Maar ik kijk dan terug naar wat wij op de rampplek zelf hebben gevonden. Aan de hand van de resten die je uiteindelijk nog vindt denk ik dat het nooit zo heet kan zijn geweest. Ook op andere plekken waar is gesproken over extreme hitte vind je toch nog delen van kleding. Dan kan het nooit zo extreem heet zijn geweest. Maar nogmaals, die twijfel heb ik ook. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment komt in het beleidscentrum de mededeling dat er een zodanige warmte is ontstaan, met name onder de betonplaten die echt in die brand hebben gelegen, dat de temperatuur wel eens 2000 graden kan zijn geweest. Is die mededeling afkomstig geweest van de brandweer? De heer Te Boekhorst: Bij mij komt die in ieder geval niet vandaan. Onder de betonplaten is sprake van afdekking. Als er onder zo'n beton-plaat nog resten liggen en de brand daarboven gaande is, dan vind je onder die betonplaat bij wijze van spreken nog gave meubelstukken, die niet verbrand zijn. Mevrouw Augusteijn-Esser: Er wordt ook gezegd dat er onder de betonplaten als het ware een soort crematoriumeffect kan zijn geweest: een geïsoleerde brand die extreem hoge temperaturen zou hebben bereikt. De heer Te Boekhorst: Ik heb niet waargenomen dat die extreme temperaturen mogelijk zouden zijn geweest onder die betonplaten. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zegt u niets? De heer Te Boekhorst: Neen, dat zegt mij niets. Wij konden vanuit een box van de flat op een gegeven ogenblik zelfs onder de brandhaard kijken, onder de betonplaten. Daar was geen extreme temperatuur aanwezig. Mevrouw Augusteijn-Esser: Professor Busutill schat dat het aantal slachtoffers mogelijk tien procent hoger is dan het aantal slachtoffers dat is gevonden, te weten de 43, ervan uitgaande dat mensen volledig verast zouden zijn. Hebt u daar kennis van genomen? De heer Te Boekhorst: Ja, ik heb er kennis van genomen. Ik heb dat ook gehoord. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekent dat exact voor u? De heer Te Boekhorst: Op dit moment kan ik er niks mee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent het voor u dat u hetzelfde zegt als de heer Welten: 43 geconstateerd, maar ik sluit niets uit? De heer Te Boekhorst: Ik kan het niet uitsluiten. Ik kan alleen constateren wat wij hebben gevonden. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Te Boekhorst, ik heb nog enkele vragen voor u die tijdens dit verhoor misschien zijn blijven liggen c.q. niet helemaal duidelijk zijn geworden. Heeft u in uw actieve loopbaan wel eens gebruikgemaakt van de meetwagen van het RIVM? De heer Te Boekhorst: Op dit moment nog niet. De voorzitter: Nog nooit? De heer Te Boekhorst: Neen. De voorzitter: Op een gegeven moment heeft na de melding van de ramp iemand van het RIVM die meetwagen standby laten staan, zodat die onmiddellijk zou kunnen uitrukken. Dat is gemeld bij Binnenlandse Zaken. Is u ook de dagen daarna nooit ter ore gekomen dat die meetwagen standby stond om onmiddellijk metingen te doen met zeer geavanceerde apparatuur op de rampplek? De heer Te Boekhorst: Het staat mij niet voor de geest. Ik heb er later nog eens met mijn collega Ernst over gesproken. Er is wel eens sprake geweest van het RIVM. Er is, meen ik, mij ook wel eens gevraagd: heb je extra meetapparatuur nodig? In deze vorm is dat waarschijnlijk gegaan. Maar nogmaals, wij wisten nog niet anders dan dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. Onze chemisch adviseurs hebben niets gemeten, dus ik heb op dat moment geen enkele aanleiding gezien om andere metingen te doen. De voorzitter: Wie is of was de bedrijfsarts bij de brandweer na de ramp? De heer Te Boekhorst: Dat was de heer Melissen van de GG&GD. De voorzitter: U heeft op de vragen van mevrouw Augusteijn geantwoord dat er bij iedere brandweerman een RLD'er stond in verband met het vinden van specifieke delen. De verklaringen van de heren Vervoort en Woestenburg geven aan dat zij niet samenwerkten met een RLD'er, maar dat zij zelf rechtstreeks wrakstukken moesten deponeren in de daarvoor bestemde containers, afhankelijk van het onderdeel. De heer Te Boekhorst: Ik heb dat ook gehoord van de heer Vervoort. Ik denk dat het is gebeurd bij de container op de plek zelf bovenop de puinhopen. Met kraanwagens werden containers op de puinhopen neergezet. Daarna werden stukken in de container neergelegd. Vanuit de container werden ze later buiten de rampplek omgegooid om nader te worden onderzocht. Maar de garantie dat mensen rechtstreeks zonder de RLD erbij spullen in de container hebben gedumpt kan ik u op dit moment niet geven. Dat kan best een keer zijn voorgekomen. De voorzitter: Ik wil graag naar een samenvatting toe van dit openbaar verhoor. Daarvoor heb ik een aantal punten opgeschreven. Er zijn op de avond van de ramp uitsluitend signalen gekomen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het vliegtuig waren. De heer Te Boekhorst: Dat klopt. De voorzitter: Het standby staan van een RIVM-meetwagen was mij niet bekend. De heer Te Boekhorst: Neen, dat staat mij niet voor de geest. De voorzitter: Er is rond half tien voor het eerst gemeten naar gevaarlijke stoffen. De metingen waren negatief: geen gevaarlijke stoffen. De heer Te Boekhorst: Absoluut, althans voor dit soort metingen. De voorzitter: Er is die avond geen meting verricht naar dioxine. De heer Te Boekhorst: Neen. De voorzitter: U heeft uw personeel met gezondheidsklachten naar aanleiding van de Bijlmerramp verwezen naar de bedrijfsarts. De heer Te Boekhorst: Dat is correct. De voorzitter: Er zijn volgens de bedrijfsarts geen directe gezond-heidsklachten bij het brandweerpersoneel naar aanleiding van de ramp. De heer Te Boekhorst: Die zijn niet vastgesteld door de bedrijfsarts. De voorzitter: Er waren geen instructies voor het brandweerpersoneel met betrekking tot het melden van specifieke onderdelen van het vliegtuigwrak, zoals de cockpit voicerecorder. De heer Te Boekhorst: Neen, niet in de zin van: zo gaan wij zoeken en zo worden de stukken weggelegd. De voorzitter: Er was een nazorgplan voor het brandweerpersoneel. De heer Te Boekhorst: Aan de nazorg is aandacht besteed, maar er was geen vastomlijnd plan. De voorzitter: Geen vastomlijnd nazorgplan. De aanwezigheid van verarmd uranium aan boord van het vliegtuig werd pas na plusminus een jaar bekend. De heer Te Boekhorst: Het was mij pas later bekend. Dat klopt. De voorzitter: Er is 's nachts zeker niet sneller geborgen dan overdag, eerder langzamer. De heer Te Boekhorst: Dat klopt ook. De voorzitter: Mededelingen van vrijwillige brandweerlieden over afdrukken en asresten van mensen waren mij niet bekend. Is dat correct? De heer Te Boekhorst: Het staat mij niet voor de geest. De voorzitter: Er is met de RLD niet gesproken over de versnelling van de berging. De heer Te Boekhorst: Neen. De voorzitter: Ik dank u wel. 11.57 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête negenentwintigste getuigenis van A.H. Caron