Vliegramp Bijlmermeer Woensdag 17 februari 1999 Verhoor 49 De heer J.E.M. Bloemen J.E.M. Bloemen Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Woensdag 17 februari 1999 Aanvang 16.03 uur Verhoord wordt de heer J.E.M. Bloemen Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oudkerk en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer J.E.M. Bloemen, geboren op 14 september 1962 te Arnhem. Mijnheer Bloemen, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Bloemen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig! De voorzitter: Mijnheer Bloemen, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Bloemen, u was voor velen lang weg. De commissie-Hoekstra heeft u niet kunnen vinden. Het was helemaal niet zo moeilijk voor deze commissie, met goede onderzoekers, om u te vinden. U meldde zichzelf ook al bij de commissie met de opmerking dat u er zou zijn als wij u nodig hadden. Mijnheer Bloemen, kunt u kort aangeven wat uw functie was ten tijde van de ramp en hoe laat u op de avond van de ramp in het gebouw van de Dienst luchtvaart arriveerde? De heer Bloemen: Mijn functie was piketofficier van de Dienst luchtvaart op die avond. Ik ben omstreeks half zeven gebeld naar aanleiding van de vliegramp die had plaatsgevonden. De voorzitter: Waar was u op dat moment? De heer Bloemen: Ik was op dat moment in Den Helder. De voorzitter: Wat wordt er van u verwacht? De heer Bloemen: Als piketofficier ben je de eerstverantwoordelijke stafmedewerker. Die wordt gewaarschuwd op het moment dat zich een operatie voordoet die niet regulier is en niet op een normale manier wordt of kan worden afgehandeld. Vandaar dat deze situatie, een ramp, ook voor de Dienst luchtvaart een aantal taken met zich brengt. Dat is de reden waarom ik geïnformeerd ben. De voorzitter: Wat waren uw acties? De heer Bloemen: Mijn acties liggen in het verlengde van mijn taken. Mijn taken waren het opsporen van strafbare feiten met betrekking tot het luchtvaartuig. Daarnaast was een van de taken het opstarten van het onderzoek bij de luchtramp. De Dienst luchtvaart heeft daarnaast nog de taak om de eerste stappen te doen, zodat een rampenidentificatieteam opgestart kan worden, waar-door ook deze acties beginnen te lopen. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, de heer Nix heeft in het verhoor dat voorafging aan dit gesprek verklaard dat hij van u de opdracht kreeg om de papieren bij El Al op te halen. Kunt u zich herinneren dat u deze opdracht gegeven heeft? De heer Bloemen: Ik kan mij herinneren dat ik deze opdracht heb gegeven. De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren wat u exact tegen de heer Nix heeft gezegd? De heer Bloemen: Ik heb tegen de heer Nix gezegd dat hij de vrachtbrieven en alle documentatie met betrekking tot de vracht diende te gaan ophalen bij El Al. De voorzitter: Als iemand als de heer Nix een dergelijke opdracht krijgt, is het dan te allen tijde duidelijk wat hij daaronder moet verstaan? De heer Bloemen: In grote lijnen moet dat zeker duidelijk zijn. Ik weet dat ik bij het geven van de opdracht meer woorden heb gebruikt dan ik nu vertel. Ik kan u echter niet meer exact vertellen welke woorden dat allemaal geweest zijn. De voorzitter: Hoe vaak wordt iemand als de heer Nix of een collega van hem geconfronteerd met de opdracht om vrachtpapieren in beslag te nemen? De heer Bloemen: Dat komt zeer beperkt voor. Alleen op basis van onze ervaring. Dat kan zijn dat daardoor misschien een vertaalslag plaatsvindt. Misschien heb ik te duidelijk gezegd dat het in ieder geval papieren moesten zijn met betrekking tot het luchtvaartuig. Het kan zijn dat er daardoor een klein misverstand is geweest met betrekking tot de papieren die hij heeft opgehaald. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Singh Varma. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Bloemen, u heeft net verteld aan de heer Meijer welke acties u heeft ondernomen toen u op kantoor kwam. Heeft u ook met mensen gebeld en welke mensen heeft u gebeld? De heer Bloemen: Ik heb net de taken beschreven die ik voor mij zag. De acties die ik ondernomen heb, waren veel breder. Het betekende namelijk dat er diverse acties moesten worden ingezet. Ik moest mij ook volledig op de hoogte stellen van de situatie op dat moment. Dat ten aanzien van de taken. Uw vraag? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke mensen heeft u gebeld die bij uw taken horen? De heer Bloemen: Ik heb relatief weinig mensen gebeld. Naar aanleiding van de informatie die ik heb gekregen, heb ik taken overgedragen aan diverse mensen. Bijvoorbeeld bij de acties met betrekking tot het strafrechtelijk onderzoek heb ik taken uitgezet om precies na te kunnen gaan wat de beveiligingsacties die avond geweest waren en alles wat daarmee te maken had. Met betrekking tot... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag ik u even onderbreken? Heeft u niet gebeld en mensen gevraagd om naar uw kantoor te komen? De heer Bloemen: Inderdaad. Of ik het zelf gedaan heb of dat anderen het gedaan hebben, weet ik niet. Ik heb in ieder geval wel opdracht gegeven om mensen van de luchtvaartmaatschappij El Al te informeren. Voorzover ik mij kan herinneren, heb ik zelfs opdracht gegeven, contact op te nemen met de ambassade en met diverse andere mensen, van de afhandelaar en dergelijke, om met hun op het bureau te praten over wat er volgens hun bevindingen had plaatsgevonden. Ik wilde zo een beeld krijgen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was op dat moment piketofficier. Wie was uw baas of uw chef? De heer Bloemen: In formele zin was dat de commandant Dienst luchtvaart, de heer Maurer. Op dat moment zat de Dienst luchtvaart in een overgangstraject waarbij een reorganisatie plaatsvond. Dat betekende dat de heer Pinckaers degene was die tijdelijk een deel van het takenpakket van de heer Maurer overnam. Hij was dus in juridische zin mijn baas. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie van de twee heeft u gebeld om uw opdracht te verifiëren? Of heeft u zelfstandig gehandeld op die avond? De heer Bloemen: Wij hebben in ieder geval contact gezocht met de heer Maurer die avond. Ik meen mij ook te herinneren dat dit ook met de heer Pinckaers is gebeurd. Ik weet dat niet zeker. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mijnheer Maurer bereikt? De heer Bloemen: De Dienst luchtvaart heeft de heer Maurer bereikt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft hem niet zelf gebeld? De heer Bloemen: Voorzover ik kan nagaan, heb ik niet zelf gebeld. Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet dat hij die avond is bereikt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. U heeft mijnheer Nix gestuurd om de vrachtpapieren te halen. Weet u hoe laat dat ongeveer was? De heer Bloemen: Nee, dat kan ik u niet exact vertellen. Ik heb het logboek erop nageslagen. Het moet omstreeks kwart voor acht zijn geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mijnheer Nix met iemand anders daar naartoe zien gaan? De heer Bloemen: Ik heb in het logboek gelezen dat hij met iemand meegegaan is... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: ...van El Al. De heer Bloemen: Van El Al. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie dat was? De heer Bloemen: Ik kan mij niet herinneren dat hij met iemand meegegaan is. Ik weet ook niet hoe het in het logboek is gekomen. Ik weet in ieder geval dat de heer Nix naar El Al is gegaan. Ik ga niet exact verifiëren wat iemand na het krijgen van een opdracht doet, met wie hij waar naartoe gaat of welke acties hij onderneemt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft het logboek opgesteld? De heer Bloemen: Laat ik het zo zeggen: wij hebben binnen de Dienst luchtvaart een protocol waarbij wij een logboek maken op het moment dat er een grootschalig politieoptreden is. Dat logboek hebben wij opgestart omdat het vanuit het onderzoek voor ons van belang was om een aantal stappen vast te leggen. De tijdstippen zijn daarbij minder relevant. Tijdstippen maken echter een duidelijke lijn in het totale verhaal. Dat is de reden waarom het logboek is opgezet. Het valt operationeel gezien altijd onder de operationeel commandant. Dat was ik op dat moment. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. In het logboek staat dat mijnheer Nix met iemand van El Al meegaat. Mijnheer Nix kan het zich niet herinneren. U kan het zich niet herinneren. Hoe komt het dan in het logboek? De heer Bloemen: Dat moet u mij niet vragen. Ik heb op dat moment het logboek niet uitgetypt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het logboek wordt wel onder uw verantwoording gemaakt. Goed. Ik ga verder. U geeft mijnheer Nix de opdracht om de papieren te halen. Was dat uw eigen initiatief of heeft u die opdracht van bovenaf gekregen, van mijnheer Maurer? De heer Bloemen: U moet zich de volgende situatie voorstellen: op het moment dat zich een dergelijke situatie voordoet, roep je een aantal mensen om tafel en wordt er in het kort even gekeken naar wat er is gebeurd, wat de acties en wat de taken zijn en op welke manier de taken worden uitgevoerd. Met een aantal van de betreffende adjudanten, die op dat moment in dienst geroepen waren of aanwezig waren, hebben wij een gesprek gehad. De heer Damveld en de heer De Geus zijn daar voorbeelden van. Wij inventariseren in korte lijnen even wie wat gaat doen. Daaruit voortvloeiend beginnen dit soort acties. Zij zijn operationeel zeer kundig. Ik laat bij een aantal aspecten hun mening duidelijk meespelen met betrekking tot mijn handelwijze. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat mijnheer Maurer uw chef was of in ieder geval een van de twee. Weet u of mijnheer Maurer naar Schiphol is gekomen nadat hij is gebeld? De heer Bloemen: Ik heb de heer Maurer die avond gezien. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Is hij bij u op kantoor gekomen of zat hij ergens anders? De heer Bloemen: Ik moet u zeggen dat ik niet vanuit mijn kantoor geopereerd heb, althans wel vanuit het bureau, maar niet vanuit mijn kamer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is hij op het bureau gekomen of heeft hij ergens anders gezeten in het gebouw? De heer Bloemen: Dat kan overal geweest kunnen zijn, mevrouw. Ik weet niet exact waar... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft hem wel gezien? De heer Bloemen: Ik heb hem gezien. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. U heeft de vrachtdocumenten laten ophalen. Was er haast bij? De heer Bloemen: Er was wat mij betreft geen haast bij. Ik gaf u net aan dat wij een onderzoek begonnen naar aanleiding waarvan het vervolgonderzoek ging plaatsvinden om te kijken hoe een en ander heeft kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat je in eerste instantie probeert om de situatie te consolideren, informatie te vergaren en vervolgens te kijken op basis waarvan je een verder onder-zoek gaat inzetten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De vrachtpapieren had u niet nodig omdat er haast bij was? U had ze wel nodig. De heer Bloemen: Dat is correct. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u had er geen haast mee? De heer Bloemen: Ik had er op dat moment geen haast mee. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom had u de vrachtpapieren nodig? De heer Bloemen: Omdat ik de situatie wilde consolideren, zeg maar bevriezen. Ik wilde alle informatie zo compleet mogelijk hebben om voor een onderzoek op basis van het onderzoek luchtvaartongeval en op basis van het strafrechtelijk onderzoek te kijken waar vanuit ik moest rechercheren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u concreter zijn? U zegt strafrechtelijk onderzoek. Wat wilde u onderzoeken? De heer Bloemen: Ik wilde op dat moment de basis leggen voor mijn strafrechtelijk onderzoek en mijn luchtvaartonderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat betekent dat? De heer Bloemen: Dat betekent in concreto dat ik met betrekking tot het strafrechtelijk onderzoek wilde kijken of er strafbare feiten zijn gepleegd waaruit blijkt dat daardoor deze situatie is ontstaan. Als u kijkt naar het luchtvaartonderzoek, wilde ik concreet zien wat er met betrekking tot informatie was voor een luchtvaartonderzoek en dus kijken hoe eventueel technische of andersoortige mankementen deze crash hebben veroorzaakt. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Mijnheer Nix is, voordat hij naar El Al is gegaan, naar de Commissie van overleg gegaan. Daar is hem meegedeeld dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Heeft hij toen hij terugkwam van de Commissie van overleg dat aan u meegedeeld? De heer Bloemen: Ik kan mij zijn exacte bewoordingen niet meer herinneren. Ik weet wel dat hij op dat moment kort informatie heeft gegeven over wat hij in CVO had gedaan. Wat exact de informatie is geweest, staat mij niet helder voor de geest. Dat is de basis waarop ik verder met die informatie ben gaan werken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een van de belangrijkste informatiepunten die hij daar heeft gekregen, was dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat moet hij toch tegen u gezegd hebben? De heer Bloemen: Dat zal hij zeker gezegd hebben. Het probleem is dat er constant discussie is over wat gevaarlijke stoffen zijn, wat ''dangerous goods'' zijn, et cetera. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar ben ik op dit moment niet in geïnteresseerd. Ik wil weten of hij die belangrijke informatie aan u heeft gegeven. U kunt het zich niet herinneren? De heer Bloemen: Dat is correct. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het lijkt mij heel vreemd. Het niet aanwezig zijn van gevaarlijke stoffen is immers ook heel erg belangrijk voor uw collega's op de rampplek? De heer Bloemen: Ik denk dat die conclusie van u zeer correct is. De vraag is wat mijn functie op dat moment was. Mijn functie was het opstarten van een onderzoek. Dat is het onderzoek dat gericht is op voortgang nadat de ramp heeft plaatsgevonden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding op dat moment. De heer Bloemen: Niet over het rampgebied, mevrouw. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wel over alle informatie die u van Schiphol kreeg. Goed. Ik ga daar verder op in. Heeft u van andere organisaties, zoals de LVB, informatie gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren? De heer Bloemen: Ik heb, voorzover mij bekend, op dat moment geen directe informatie gekregen met betrekking tot gevaarlijke stoffen. Ik vind het wel belangrijk om daarbij te zeggen dat wij, vanuit de Dienst luchtvaart, wel degelijk rekening hielden met het aanwezig zijn van ''dangerous goods'', ''whatever that may be'', in welke definitie dan ook. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen, in het verlengde van uw vorige vraag, dat op het moment dat wij zeker zouden weten dat er bepaalde dingen aanwezig waren, wij dat sowieso hadden gecommuniceerd via onze lijn. Het was niet onze taak op dat moment. Vanuit je professionaliteit doe je dat wel. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is ''onze lijn''? De heer Bloemen: Onze lijn is de lijn waardoor ik mij direct kan melden bij de lokale politie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Ik kom op het volgende. Een van uw, neem ik aan, ondergeschikten of iemand van de politie, mijnheer Zwart, die aanwezig is bij de meld-kamer rijkspolitie... Kan u zich dat herinneren? De heer Bloemen: Ik weet dat personeel van de meldkamer rijks-politie aanwezig was. De namen van dat moment weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om twee minuten over acht doet mijnheer Zwart een mededeling aan een mobilofonist van de meldkamer gemeentepolitie in Amsterdam. Ik citeer: ''Kan jij via kanaal 830 aan onze man van luchtvaartonderzoek, die daar ter plaatse is, de 8374, ik kom er niet tussendoor, doorgeven dat aan boord van het vliegtuig wel gevaarlijke stoffen zitten, maar geen high explosives''. Dit is vrijwel dezelfde informatie over de lading zoals die bekend was bij de LVB. Nogmaals vraag ik u of u op de hoogte was van een gevaarlijke lading aan boord of niet. De heer Bloemen: Ik heb u daarnet een antwoord gegeven. Ik hield de mogelijkheid open dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Ik was op dat moment niet exact op de hoogte van welke gevaarlijke stoffen er aan boord waren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar mijnheer Zwart wel. De heer Bloemen: Ik kan het tele-foontje niet plaatsen, mevrouw. Ik kan wel met u nadenken over hoe dat telefoontje zou kunnen zijn ontstaan. Maar ik kan u niet zeggen waar dat telefoontje op dat moment op gebaseerd was en of ik daarvoor wel of geen opdracht gegeven heb. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Zwart heeft u niet zelf gesproken? De heer Bloemen: Die avond? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja. De heer Bloemen: Ik heb die avond wel degelijk met al het personeel van de meldkamer gesproken. Als de heer Zwart in dienst was, heb ik met hem gesproken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar hij had deze informatie en heeft die doorgegeven. U had de leiding op dat moment en u had een niet onbelangrijke positie. Had hij u deze mededeling eventueel moeten doen? De heer Bloemen: Wij gaan op dit moment speculeren. Ik kan u daar geen harde informatie over geven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Maar heeft u op een gegeven moment op die avond wel informatie gekregen over de lading? De heer Bloemen: Wij hebben die avond een aantal papieren binnen gekregen waardoor we dus bepaalde informatie hadden over de lading. Maar die informatie werd door ons niet direct vertaald. Wij zijn er snel doorheen gelopen, maar verder hebben wij daar geen acties op ondernomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer heeft u die informatie gekregen? Heeft u die informatie gekregen via documentatie? De heer Bloemen: Voor zover mij bekend, is de informatie in ieder geval de informatie die ik van de heer Nix vernomen heb. Andere informatie was zuiver op basis van speculatie: wat kan er in een vrachtkist zitten en wat zou gevaarlijk kunnen zijn c.q. over wat voor soort goederen hebben wij het? Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Hoe laat is mijnheer Nix terug-gekomen met de documentatie? De heer Bloemen: Het logboek zegt: 23.55 uur. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En mijnheer Nix zegt 22.10 uur. De heer Bloemen: En ik zeg: ik weet het niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is frappant. Maar goed, ik kom daar straks op terug. U heeft de vrachtdocumentatie gekregen van mijnheer Nix. Heeft mijnheer Nix u ook een mededeling gedaan of heeft hij alleen de papieren aan u overgedragen? De heer Bloemen: De heer Nix heeft mij de vrachtpapieren overhandigd en zal daar best een aantal woorden bij gebruikt hebben, maar niet zodanig dat ik zeg: dat waren de woorden van de heer Nix. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Heeft hij tegen u gezegd: dit zijn de papieren, dit zijn alleen de operationele papieren, de vrachtpapieren moeten nog opgehaald worden. De heer Bloemen: Mevrouw, dat kan ik u niet zeggen. Het is voor mij 76 maanden geleden. Ik weet niet exact wat hij op dat moment... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt het zich niet herinneren, terwijl u daar wel de leidinggevende was? De heer Bloemen: Mevrouw, na 76 maanden of, als wij er 2 maanden vanaf trekken, na 74 maanden, ben ik voor het eerst met dit onderzoek geconfronteerd. Het spijt mij heel erg, ik zou u graag willen helpen, maar na deze periode kan ik u die informatie niet geven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Wij gaan verder. Wat heeft u vervolgens met die papieren gedaan? De heer Bloemen: Deze papieren zijn in ieder geval die avond... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u de envelop opengemaakt? De heer Bloemen: Wij hebben de envelop opengemaakt. Ik heb daar sowieso met de heer Damveld... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie zijn ''we''? De heer Bloemen: Ik heb sowieso met de heer Damveld naar die papieren gekeken. Het kan zijn dat de heer De Geus daar ook nog bijgestaan heeft. We hebben vervolgens deze papieren ter beschikking gesteld van het bureau Vooronderzoek, waar ze die avond terechtgekomen zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom heeft u de envelop opengemaakt en waar heeft u naar gekeken? Wat wilde u weten van de papieren? De heer Bloemen: Wij wilden in ieder geval ''scannen'' of het documenten waren die betrekking hadden op de vracht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u gekeken naar de beoordeling op gevaarlijke stoffen aan boord? De heer Bloemen: Ik kan mij niet herinneren dat ik dat expliciet gedaan heb. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waar heeft u de papieren dan op beoordeeld? De heer Bloemen: Op basis van het feit of het papieren waren die met de vracht te maken hadden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En niet op basis van de inhoud? Gewoon: zijn dit vrachtpapieren? De heer Bloemen: Dat is correct, want ons onderzoek is een verlengstuk. Dat zou niet die dag gaan plaatsvinden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geconstateerd dat het vrachtpapieren waren? De heer Bloemen: Wij constateerden dat het papieren waren die betrekking hadden op het luchtvaartuig en de stukken die van belang waren in dat... Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u of de persoon die daar samen met u naar keek, daar deskundig in? Hoe kon u zien dat het niet alleen operationele papieren waren, maar dat het ook vrachtpapieren waren? De heer Bloemen: Ik persoonlijk was niet zo deskundig dat ik dat onderscheid kon maken. Ik was wel deskundig genoeg om te kunnen zien dat het papieren, documenten waren die betrekking hadden op de vracht c.q. op het luchtvaartuig. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe dik was de envelop? Om hoeveel papier ging het? Ik wil niet precies weten hoeveel blaadjes het waren, maar wel hoe dik het was. Kunt u dat aangeven in centimeters? De heer Bloemen: Dat kan ik u niet zeggen. Het was in ieder geval meer Het was een stapeltje. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zoiets? De heer Bloemen: Dat weet ik niet, mevrouw. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat weet u niet? De heer Bloemen: Nee. Het was een dikker stapeltje. Maar of u dan praat over 10 centimeter? Het was wel meer dan 10 velletjes. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: 50 velletjes, ongeveer? De heer Bloemen: Maar mevrouw, het was meer dan een paar velletjes. Ik kan onderscheiden een paar velletjes en ik kan onderscheiden dat het meer is. Maar ik weet niet meer hoeveel meer. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Tussen de 10 en de 50? De heer Bloemen: Of misschien wel 100. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. U kon niet... U heeft waarschijnlijk samen met de heer Damveld de papieren bekeken en u heeft kunnen zien dat het papieren waren die betrekking hadden op de vracht, dus vrachtdocumenten, en dat het operationele papieren waren? De heer Bloemen: Dat is correct. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja? Wat heeft u met die vrachtdocumenten gedaan? Wat heeft u met die papieren gedaan, nadat u en mijnheer Damveld ze bekeken hadden? De heer Bloemen: Uit reconstructie is gebleken dat die papieren deze avond nog bij de BVO zijn terechtgekomen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dezelfde avond? De heer Bloemen: Dezelfde avond. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe laat dat ongeveer was? De heer Bloemen: Dat zou ik u niet kunnen zeggen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie ze er naartoe heeft gebracht? De heer Bloemen: Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat ze bij de heer De Rooij, onze liaison bij het BVO, die avond terechtgekomen zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom terug op het tijdsverschil van mijnheer Nix, waarvan u zich niets kunt herinneren. Mijnheer Nix zegt dat hij om 22.10 uur terug is gekomen, maar in het logboek staat een ander tijdstip. Is het mogelijk dat u mijnheer Nix in dat tijdsverschil de opdracht heeft gegeven om naar de rampplek te gaan? De heer Bloemen: Ik heb de heer Nix niet de opdracht gegeven om naar de rampplek te gaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of mijnheer Nix naar de rampplek is gegaan? De heer Bloemen: Dat weet ik niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En u weet ook niet of hij met Israëli's naar de rampplek is gegaan en mensen heeft begeleid? De heer Bloemen: Ik heb daar geen opdracht toe gegeven. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als mijnheer Nix daar naartoe zou zijn geweest om mensen te begeleiden, zou hij daar dan een opdracht voor moeten krijgen? Hij kan toch niet zomaar uit eigen beweging weggaan? De heer Bloemen: Als de heer Nix daar naartoe zou zijn geweest, dan had ik dat geweten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En u zou degene zijn geweest die hem de opdracht zou moeten hebben gegeven? De heer Bloemen: Dat lijkt mij in deze situatie de meest logische stap. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kan het, omdat uw baas, mijnheer Maurer, ook in het gebouw was, zo zijn dat mijnheer Maurer mijnheer Nix die opdracht heeft gegeven? De heer Bloemen: Ik denk dat de heer Maurer zich op dat moment nauwelijks tot niet met de operatie heeft bemoeid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik wil met u naar een ander punt overgaan, maar ik wil wel constateren dat ik de verschillen in het logboek en het feit dat u zich de tijden die mijnheer Nix aangeeft niet kunt herinneren, terwijl het logboek onder uw leiding gemaakt is, heel vreemd vind. Maar goed, dat is een constatering. De heer Bloemen: Ik vind het jammer dat ik daar niet even op mag reageren. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, zegt u het maar. Ik ben benieuwd. De heer Bloemen: Er wordt op die avond een logboek gemaakt en dan moeten we even kijken naar hoe een logboek gemaakt wordt. Er is de opdracht gegeven dat een persoon exact bijhield wat er ging gebeuren. Dan gebeuren er diverse activiteiten gelijktijdig en dat was voor mij op een gegeven moment een aanleiding om te zeggen: schrijf het maar op een briefje en leg dat bij degene die het logboek maakt en laat die het daarna maar inschrijven. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, is er een handgeschreven versie van het logboek? De heer Bloemen: Er is een logboek dat handgeschreven is, maar dat is een ander logboek, mijnheer Meijer. De voorzitter: Ik vraag naar het logboek waar we het nu over hebben. De heer Bloemen: Het logboek op centraal is uitgetypt, waarbij... De voorzitter: Wanneer? De heer Bloemen: Op dezelfde avond. De voorzitter: Op 4 oktober 1992? De heer Bloemen: Op 4 oktober, waarbij ik u wel dien te vertellen dat er gewerkt is met kleine briefjes, omdat er gelijktijdig diverse acties plaatsvonden en degene die het logboek bijhield niet exact meteen klaar stond om de volgende weer in te kunnen typen. Vandaar dat er briefjes werden neergelegd. Die worden vervolgens verwerkt door degene die op dat moment het logboek aan het verwerken is. De voorzitter: Zijn die briefjes bewaard gebleven? De heer Bloemen: Niet dat ik weet. De voorzitter: Wie heeft dat logboek uitgetypt? De heer Bloemen: Ik heb die avond, ik meen omstreeks een uur of tien, zelfs een administratieve kracht in dienst geroepen om zich met dat soort zaken bezig te houden, omdat ik het personeel op andere plaatsen nodig had. De voorzitter: Oké. Mevrouw Singh Varma. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom toch even terug op het logboek. Mijnheer Bloemen, hoe lang bent u in politiedienst geweest? De heer Bloemen: Mevrouw, op dat moment was ik vanaf 1988 in dienst bij de politie en ik heb diverse grootschalige optredens gedaan waarbij gewerkt werd met logboeken. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe lang heeft u op Schiphol gewerkt? De heer Bloemen: Op dat moment twee jaar, mevrouw. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in die tijd verschillende, niet dezelfde, want dit is een unieke situatie... Zijn er in die tijd verschillende calamiteiten geweest? De heer Bloemen: Ik denk dat ik ongeveer tien keer verantwoordelijk ben geweest voor een operatie met een grootschalig politieoptreden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dit was een uniek gebeuren, tenminste als ik dat zo mag concluderen? De heer Bloemen: Het is voor mij niet het meest unieke traject dat ik doorlopen heb, als operationeel commandant bij een grootschalig politieoptreden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar wel op Schiphol? De heer Bloemen: Neen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook niet? De heer Bloemen: Neen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor opdrachten geeft u aan uw mensen bij een grootschalige calamiteit in verband met de logboeken? De heer Bloemen: Ik geef de opdracht dat wij een logboek moeten aanhouden, zodat wij naderhand gemakkelijk een aantal zaken kunnen terugvinden. Afhankelijk van het soort calamiteit zijn soms de tijd-stippen belangrijker en een andere keer zijn met name de inhoudelijkheden veel essentiëler. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U geeft niet de opdracht om het zo zorgvuldig mogelijk te doen? De heer Bloemen: Altijd, maar dat is iets wat binnen onze professionaliteit bovenaan staat. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik ga over op een ander punt. U heeft op de avond van de ramp ook samengewerkt met mijnheer Clement? De heer Bloemen: Dat is correct. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had op dat moment de leiding, maar u was niet het hoofd van de afdeling. Dat was de heer Maurer. U zegt dat u geen persoonlijk contact heeft gehad met mijnheer Maurer. Maar u heeft hem wel gezien? De heer Bloemen: Ik heb gezegd dat ik hem gezien heb. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u heeft geen contact met hem gehad? De heer Bloemen: Ik heb ook heel kort contact met hem gehad. Dat was heel kort. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarover? De heer Bloemen: Het feit dat er een ramp had plaatsgevonden en het feit dat ik aangegeven had dat ik daarmee bezig was. Maar dat was echt zeer kort. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus uitgelegd wat er gebeurd is, namelijk dat de ramp had plaatsgevonden? De heer Bloemen: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Weet u zeker dat u met mijnheer Maurer gesproken hebt? De heer Bloemen: Ik weet het pertinent zeker. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja? De heer Bloemen: Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat was het. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, voor ons, de commissie, tellen alleen de feiten. Aan de hand van de feiten zal straks een oordeel moeten worden geveld over hoe met deze ramp is omgesprongen. Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat wij nu, 74 maanden na dato – het zijn uw woorden – hier met deze commissie bezig zijn. Ik wil nog even een paar dingen met u proberen recht te zetten c.q. te verduidelijken, voordat ik tot een samenvatting kom. U heeft in het begin van uw verhoor gesproken over het begrip ''geen gevaarlijke stoffen''. Mijns inziens is er niet gecommuniceerd of er geen gevaarlijke stoffen... Dat kan ook niet, want die waren er wel. Er waren geen radioactieve stoffen en geen explosieven. Bent u dat met mij eens? De heer Bloemen: Ik heb aan het begin van het verhoor aangegeven dat wij de mogelijkheid openhielden dat er ''dangerous goods'' of andersoortige goederen aan boord waren die gevaarlijk waren. Ik heb niet aangegeven, omdat ik dat niet wist, of er op dat moment radioactieve of niet-radioactieve spullen aan boord waren. De voorzitter: U bestrijdt dus wat ik zeg, namelijk dat er geen sprake kan zijn geweest van ''geen gevaarlijke stoffen'', want die waren wel aan boord? De heer Bloemen: Ik heb er altijd rekening mee gehouden dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat is wat ik aan het begin duidelijk heb proberen te maken. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, waarom heeft de heer Maurer zich niet met de operatie bemoeid? De heer Bloemen: Het beste kunt u dat aan de heer Maurer vragen. De voorzitter: Ik vraag het aan u. De heer Bloemen: Maar als u het aan mij vraagt... Een aantal weken voordat de ramp plaatsvond, was de heer Maurer gevraagd om zich bezig te houden met de nieuwe organisatie. Dat was half september. De heer Pinckaers was aangewezen als degene die de verantwoording kreeg voor de feitelijke operationele gang van zaken op de luchthaven wat betreft de politiediensten. Dat had te maken met de overgang van de rijkspolitiedienst luchtvaart naar voor een deel het korps landelijke politiediensten en voor een ander deel de marechaussee. De voorzitter: Waren er spanningen tussen de heer Maurer en u? De heer Bloemen: Wij hadden een verschil van inzicht. Op dat moment was het zo dat ik in ieder geval duidelijk had aangegeven dat ik ervoor koos om niet in die omgeving operationeel te blijven. Ik had gekozen voor een zogenaamde vrije standplaatskeus waar dan ook in Nederland. De voorzitter: Verbaasde het u dat de heer Maurer op de avond van 4 oktober op uw kantoor kwam? De heer Bloemen: Neen, het verbaasde mij absoluut niet. De heer Maurer is een zeer toegewijde commandant van de Dienst lucht-vaart. Vanuit zijn verantwoordelijkheid en zijn verantwoordelijkheidsgevoel zal hij wel degelijk op de luchthaven bezig zijn geweest. Dat is ook de reden waarom ik hem niet heb ontlopen. Wij zijn op dat moment een professionele organisatie en op het moment dat er sprake is van een ramp heb ik – en ik verwacht dat ook van hem – de professionaliteit om in ieder geval even onze persoonlijke verschillen van inzicht opzij te zetten en ons bezig te houden met de activiteiten die op dat moment van belang zijn. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, ik kom nog even terug op de uitspraak over gevaarlijke stoffen/geen gevaarlijke stoffen. Hoe kwam het in uw acties tot uiting dat u rekening hield met gevaarlijke stoffen? De heer Bloemen: Hoe kwam het in mijn acties tot uiting? De voorzitter: Ja. De heer Bloemen: Ik heb geen conclusies getrokken op dat moment. Ik heb er alleen in mijn uitingen constant rekening mee gehouden. Dat wil zeggen dat ik daar verder... Ik weet niet... De voorzitter: Op welke manier heeft u daar rekening mee gehouden? De heer Bloemen: Ik kan u dat op dit moment... Nee, ik weet niet op welke manier ik daar op dat moment expliciet mee rekening heb gehouden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid om te kijken naar hoe zo'n ramp had kunnen plaatsvinden, heb ik zo snel mogelijk geprobeerd om alle informatie compleet te krijgen. Daar zou informatie met betrekking tot gevaarlijke stoffen uit voort kunnen vloeien. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, hoe was de dagelijkse verhouding tussen u en de heer Pinckaers? De heer Bloemen: Goed. De voorzitter: Maar hoe stond u in het dagelijks functioneren ten opzichte van elkaar? De heer Bloemen: Hij was op dat moment aangewezen als commandant van de Dienst luchtvaart voor de operatie. Dat betekent dat wij elkaar informeerden op het moment dat dit noodzakelijk was, zoals dat behoort tussen commandant en medewerkers c.q. leidinggevenden binnen een organisatie. De voorzitter: Was hij aanwezig op de avond van de ramp? De heer Bloemen: Ik kan het mij niet herinneren. Ik denk dat ik dat daarstraks ook al gezegd heb. Ik kan mij dus niet herinneren of de heer Pinckaers die avond aanwezig geweest is. De voorzitter: Met betrekking tot een eventuele aanslag heeft u daarstraks in het verhoor gezegd dat met name de informatie daarover naar u toe moest. Wie heeft op die avond het onderzoek gedaan naar een eventuele aanslag? Door wie en in opdracht van wie is dat gebeurd en aan wie is gerapporteerd of er sprake was van een terroristische aanslag? De heer Bloemen: De heer De Geus heeft op die avond diverse mensen gehoord met betrekking tot wat er in de operatie allemaal had plaatsgevonden voor wat betreft de beveiliging. Dat zijn dus zowel onze eigen medewerkers als mensen van Aero Ground, El Al en anderen die daarover eventueel informatie hadden kunnen geven. Dat is waar hij zich die hele avond expliciet mee bezig heeft gehouden. Voor het overige is de heer Van der Kuil daar, geloof ik, ook nog bij betrokken geweest. Er zijn die avond nog contacten geweest met de politie Amsterdam om met name de dag daarop nog een aantal verhoren te kunnen plegen. En er is door mij opdracht gegeven om een aantal mensen in dienst te roepen om kleine verhoren te houden bij mensen in Hilversum en omstreken die iets gezien hadden wat mogelijk van belang zou kunnen zijn voor het onderzoek. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, om 24.30 uur worden de papieren bij het BVOI gebracht. Kunt u ons nog eens heel duidelijk vertellen welke papieren dat nu zijn geweest? De heer Bloemen: Dat zijn, naar ik vermoed, de papieren geweest die ik van de heer Nix ontvangen heb. De voorzitter: Dus niet de vrachtpapieren? De heer Bloemen: Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik heb u gezegd dat ik de papieren van de heer Nix in ontvangst heb genomen. De voorzitter: Dat waren de operationele papieren die hij van Plettenberg had gekregen. Los van de discussie over 5 centimeter of 5 A4-tjes, die papieren zijn naar het BVOI gebracht... De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: Dit waren dus niet de vrachtpapieren, want u heeft vervolgens iemand opdracht gegeven om bij El Al de vrachtpapieren op te halen? De heer Bloemen: Ik weet niet dat ik die opdracht gegeven heb. Daar hebben wij het ook nog niet over gehad in deze sessie. De voorzitter: Wij komen dus tot de conclusie dat u zich kunt herinneren dat in ieder geval de papieren van de heer Nix bij het BVOI zijn gebracht en dat u het zich niet anders kunt herinneren. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, heeft de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie in uw ogen goed gefunctioneerd op de avond van de ramp? De heer Bloemen: In mijn ogen heeft de Dienst luchtvaart zeer goed gefunctioneerd. De voorzitter: Mijnheer Bloemen, toen ik u zo-even een aantal vragen heb gesteld, heb ik u gezegd dat op dit moment voor de commissie alleen feiten bepalend zijn voor ons onderzoek. Mijnheer Damveld herinnert zich niets meer. De heer Nix heeft geen verklaring voor tijdsverschillen en het verschil tussen 5 velletjes en 5 centimeter. De heer Zwart doet een verkeerde mededeling om 20.03 uur, een mededeling waar u niets vanaf weet. En het logboek klopt niet. Mijnheer Bloemen, blijft u van mening dat dit een dienst luchtvaart van de rijkspolitie is die goed functioneert? De heer Bloemen: Ik denk dat waar mensen werken, fouten gemaakt worden. De conclusies die u zojuist trok, zijn niet mijn conclusies. De dingen die u zojuist zei, zijn niet de mijne. De voorzitter: Ik herhaal het nog een keer. Het zijn feiten. De heer Damveld herinnert zich niets. De heer Bloemen: Maar met alle respect, mijnheer de voorzitter, het ''zich niet kunnen herinneren'' betekent niet dat er verkeerd gefunctioneerd is. De voorzitter: Ik heb ook niet gezegd dat u foutief... Ik heb aan u gevraagd of u vindt dat er hier niet goed is gefunctioneerd. Ik heb alleen maar feiten te inventariseren en mee te nemen voor onze eindconclusies. De feiten zijn voor ons dat de heer Damveld zich niets meer kan herinneren over de mensen die allemaal bij de dienst betrokken waren. De heer Nix heeft geen verklaring voor de tijdsverschillen en het verschil tussen het aantal centimeters en de velletjes. De heer Zwart doet een verkeerde mededeling om 20.03 uur, een mededeling waar u niets van weet. Verder zitten we met een aantal essentiële verschillen in het logboek met betrekking tot de tijd. Dat zijn de feiten die voor de commissie tellen. De heer Bloemen: Akkoord. De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik zou van u willen horen of u mijn samenvatting deelt. U verklaart dat de heer Nix van u de opdracht heeft gekregen alle vrachtdocumenten bij El Al op te halen. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: U heeft samen met een aantal andere mensen van de Dienst luchtvaart, dus in overleg, bepaalde acties uitgezet. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: Doel van het ophalen van de vrachtdocumentatie was de basis te leggen voor het strafrechtelijke onderzoek en het luchtvaartonderzoek. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: U kunt zich niet exact herinneren wat de heer Nix u teruggekoppeld heeft uit de CVO. De heer Bloemen: Niet woordelijk. De voorzitter: In formele zin was de heer Maurer uw baas, maar vanwege de overgangsfase had de heer Pinckaers de leiding. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: U heeft kort contact gehad met de heer Maurer. De heer Bloemen: Dat is correct. De voorzitter: De heer Maurer heeft zich niet met de operaties beziggehouden. De heer Bloemen: Niet specifiek. Dat is correct. De voorzitter: U heeft op de avond van de ramp samen met anderen naar de vrachtdocumentatie gekeken. De documenten hadden volgens u betrekking op de vracht, maar u had geen deskundigheid op dat gebied. De heer Bloemen: Die documenten hadden betrekking op de kist, ja, en ik had geen specifieke kennis. Correct. De voorzitter: De papieren, waar-over we het zo-even hadden, zijn dezelfde avond naar het BVOI gebracht. De heer Bloemen: Zover mij bekend, ja. Dat is op basis van reconstructie. De voorzitter: De vrachtpapieren zijn in dat geval, volgens u, de operationele papieren van de heer Nix. De heer Bloemen: De papieren van de heer Nix en ik voeg daar niets aan toe. De voorzitter: In uw ogen heeft de LVB goed gefunctioneerd. De heer Bloemen: Gezien de situatie heeft in mijn ogen de... De voorzitter: Sorry, de rijkspolitiedienst luchtvaart. De heer Bloemen: ...de rijkspolitiedienst luchtvaart goed gefunctioneerd. De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Bloemen uit te geleiden. 16.45 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijftigste getuigenis van J.N.J.M. van der Maat