Vliegramp Bijlmermeer Donderdag 11 maart 1999 Verhoor 84 De heer J.G.M. Alders J.G.M. Alders Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 maart 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag Donderdag 11 maart 1999 Aanvang 13.30 uur Verhoord wordt de heer J.G.M. Alders Voorzitter: Th.A.M. Meijer Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma, Augusteijn-Esser en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie. De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.G.M. Alders, geboren op 17 december 1952 te Nijmegen. Mijnheer Alders, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. De heer Alders: Dat beloof ik. De voorzitter: Mijnheer Alders, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel: waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. En de commissie is met name deze week, waarin zij de eindverantwoordelijken van de verschillende departementen hoort, geïnteresseerd in de feiten, zoals die zich op de dag van de ramp en in de weken en de maanden daarna hebben voltrokken. Mijnheer Alders, mijn eerste vraag is: bent u op de avond van de ramp betrokken geweest? De heer Alders: Nee, ik heb het gehoord via de radio en heb toen op enig moment contact gezocht met het ministerie en gezegd waar ik bereikbaar was. Maar ik ben die avond verder niet betrokken geweest. De voorzitter: Wanneer bent u dat wel? De heer Alders: Persoonlijk ben ik niet zozeer direct bij de ramp betrokken geweest. Mijn herinnering zegt mij dat wij op maandagochtend in de staf heel kort daarover gesproken hebben. Er was ook weinig directe aanleiding om te veronderstellen dat er een directe betrokkenheid van het ministerie van VROM op dat moment zou zijn. De voorzitter: Mijnheer Alders, ik wil graag gelijk met u naar de avond van 4 oktober 1992, toen er een enorme brand ontstond naar aanleiding van het vliegtuig dat in de Bijlmer neerstortte en er een inferno aanwezig was. Wij hebben vorige week van deskundigen gehoord dat met name in de fase nadat het daadwerkelijke vuur gedoofd is, er een bepaalde smeulfase in een brand aanwezig is en dat de mogelijkheid dan aanwezig is dat er bepaalde stoffen, zoals dioxides, vrijkomen. Is dat kennis die in principe bij uw departement voorhanden had moeten zijn? De heer Alders: Ik denk dat het antwoord ''ja'' is. De voorzitter: Als die kennis voorhanden is, waarom komt een meetwagen die uitgerust is met de meest moderne apparatuur om metingen te doen met betrekking tot het vrijkomen van emissies van stoffen, dan niet in werking? Ik heb het dan over de RIVM-meetwagen. De heer Alders: Die avond is er wel via het centrum op het ministerie van Volksgezondheid gealarmeerd. Dat betekent dat ook de milieu-inspecteur gealarmeerd is, dat er contact is geweest met het RIVM en dat de meetwagen die avond stand-by is geweest. Daaruit volgt al dat de wagen eigenlijk een tweedelijnsfunctie heeft. Er worden metingen verricht door de gemeentelijke diensten, in dit geval de brandweer. Indien die metingen of overige gegevens aanleiding zouden geven om meer gedetailleerde, meer gespecificeerde metingen te doen, dan zou deze wagen kunnen worden ingezet. Dat is zeker bij een ramp ook weer niet iets waartoe iemand anders kan besluiten dan degene die leiding geeft aan de crisisbeheersing daar. Alleen maar op afroep zou die wagen zijn ingezet. Er is geen zelfstandige positie om dat te doen. De voorzitter: Nu is bekend dat de eerste metingen verrichting zijn rond het tijdstip van half tien 's avonds, nadat het vuur gedoofd was. De dagen daarna is met name de actieve berging in gang gezet. Maar ook die smeulfase heeft nog heel lang geduurd. Kunt u zich voorstellen dat het aanwezig hebben van een dergelijke meetwagen een duidelijke meerwaarde had gehad voor de risico's waaraan mensen ook in de dagen daarna werden blootgesteld, dus dat je een meerwaarde had gehad in datgene wat je kon verwachten? De heer Alders: Ik kan dat niet beoordelen. Ik kan slechts vaststellen dat, nadat de brandweer Amsterdam – de chemische meetploeg – metingen had verricht, er geen uitkomsten van die metingen waren die aanleiding gaven om te veronderstellen dat er nog allerlei stoffen zouden zijn die meer gedetailleerde, meer gespecificeerde metingen met zich zouden brengen. Dat geldt zowel voor toxische stoffen als voor radioactiviteit. Er was dus daarin gelegen geen aanleiding om tot gespecialiseerde metingen te komen. In die zin is er één spelregel bij een ramp: degene die leiding geeft aan de operatie bepaalt wat er gebeurt en niemand anders. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de minister zegt: ik vind dat de milieuwagen op de locatie moet komen. Dat wordt gewoon bepaald in de volgorde waarin de ramp wordt afgewikkeld. De voorzitter: Mijnheer Alders, wij hebben het dan over de mensen die direct actief op de rampplek hulpverlening hebben geboden. Maar bij de ramp komen ook andere stoffen vrij die op langere termijn ook milieuhygiënische effecten kunnen hebben op de volksgezondheid van mensen in de omgeving. De metingen door de brandweer van Amsterdam, konden die, voor zover u bekend, met dezelfde precisie worden gedaan als de RIVM-meetwagen van uw departement had kunnen doen? De heer Alders: Niet met dezelfde precisie. De voorzitter: Weet u hoe de metingen vanuit de brandweer Amsterdam zijn gebeurd? De heer Alders: Dat heb ik gelezen, zo kan ik erop antwoorden. Dat zijn de metingen die bij een brand plaatsvinden. Als die metingen aanleiding geven voor opvallende uitslagen of als er andere gegevens zijn, dan kan er aanleiding zijn om tot meer gespecialiseerde metingen te komen. Dat is de volgorde. Achteraf kun je misschien construeren, met een hoeveelheid kennis, dat het anders had gemoeten. Maar in de volgorde waarin het op dat moment heeft plaatsgevonden, is het logisch dat er op een bepaald moment die avond, nadat de brandweer metingen had verricht en nadat het crisiscentrum beschikte over de ladinglijst van dat moment, geen aanleiding was om te veronderstellen dat er meer gespecialiseerde metingen moesten plaatsvinden. Dat is de enige situatie die te beoordelen is. De voorzitter: Mijnheer Alders, kun je milieuhygiënische risico's voor de volksgezondheid meten met Drägerbuisjes? De heer Alders: Uiteindelijk blijkt dat vaak niet zo te zijn. Je moet werken met de kennis die er is. Je hebt een uitslag van metingen. Dan volgt er een soort interpretatiefase waarin je zegt: nu moeten er bepaalde maatregelen worden genomen. Dat heeft al iets te maken met het feit dat de brandweer in normale situaties de metingen verricht om te bepalen of er directe risico's zijn, of er volgrisico's zijn die iets te maken hebben met al of niet aantrekken van beschermende kleding en die iets te maken hebben met de vraag of er vervolgacties zouden moeten plaatsvinden. Als ik zie wat er de jaren daarna gedaan is om die regelingen te verfijnen, zijn dergelijke vragen wat eenvoudiger te beantwoorden. Maar op dat moment, in 1992, bestaat het fenomeen van de meetwagen nog maar betrekkelijk kort en is de afstemming van de procedure zeker niet datgene wat die vandaag de dag is. De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat de brandweer een indicatieve meting doet om te weten: waar stel ik mijn mensen aan bloot als zij daadwerkelijk óf met bluswater in aanraking komen óf vuur gaan bestrijden óf een berging gaan starten. Maar voor de milieuhygiënische risico's voor de volksgezondheid in totaliteit en de omgeving is de brandweer toch niet in eerste instantie verantwoordelijk? Daarvoor is toch het ministerie van VROM c.q. daarvoor zijn de onder u ressorterende ambtenaren verantwoordelijk? De heer Alders: Zeker. De voorzitter: Er hebben dus geen metingen plaatsgevonden de dag daarna om die risico's in te schatten. De heer Alders: Nee, omdat inmiddels de inspecteur milieuhygiëne Noord-Holland op de hoogte is a) van de uitkomsten van de metingen van de brandweer en b) van de ladinglijst. En ook daarin zijn geen indicaties te vinden die doen veronderstellen dat een dergelijke situatie zich zou voordoen. De voorzitter: Dat is, voor zover u bekend, aan de orde geweest vlak na de ramp? De heer Alders: Als je kijkt naar het logboek op dit punt, zie je dat op dezelfde dag of de volgende dag die gegevens beschikbaar zijn bij de milieu-inspecteur en dat daarin ook geen aanleiding is om te veronderstellen dat wij te maken krijgen met ver gaande milieu-effecten die mogelijkerwijs zelfs weer gevolgen kunnen hebben voor de volksgezondheid. De voorzitter: Wij komen daar straks nog op terug. Het woord is aan mevrouw Augusteijn. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Alders, ik heb een vraag die aansluit bij datgene wat u door de voorzitter werd gevraagd. Mag ik aannemen dat wanneer tegenwoordig een dergelijke ramp plaatsvindt – ik wil niet zeggen precies zo'n ramp; de hemel verhoede dat – het een soort automatisme is dat in bepaalde omstandigheden de RIVM-meetwagen wel uitrukt? Is dat een les die geleerd is? De heer Alders: Het automatisme is er nog niet. Het is een facilitaire dienst. Er wordt een aanbod gedaan aan degenen die de bevoegdheden uitoefenen. Er ligt op dit moment een ver gaand introductieprogramma over wat de milieudienst, de meetwagen en alles wat er achter zit, kan betekenen voor degenen die de crisisbeheersing moeten doen, aanvullend op datgene wat zij zelf moeten doen. Daar is een uitgebreid pakket voor: een CD-Rom waarop je dit allemaal uitvoerig kunt volgen. Maar er is geen regelgeving op dit punt. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil met u een aantal zaken doornemen die gebeurd zijn, met name ten aanzien van het verarmd uranium, de balansgewichten die in het vliegtuig aanwezig waren. Wanneer heeft u voor het eerst gehoord dat het toestel verarmd uranium bevatte? De heer Alders: In de periode van de beantwoording van de vragen van de heer Van Gijzel. Mevrouw Augusteijn-Esser: 1993? De heer Alders: 1993. Mevrouw Augusteijn-Esser: Zeg maar: een jaar na de ramp? De heer Alders: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is gebleken dat uw ambtenaren, althans een aantal van uw ambtenaren, op 8 oktober 1992, dus vier dagen na de ramp, al op de hoogte waren van dat feit. Dat waren onder anderen mevrouw Middelkoop, mijnheer Breas en de heer Ververgaert. Het was ook bij andere ministeries bekend. Wij hebben net van mevrouw Maij gehoord dat ook de heer Wolleswinkel op de hoogte was. Hebt u daar inmiddels ook van vernomen? De heer Alders: Ja, inmiddels ben ik daarvan op de hoogte. Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen u er in 1993 van hoorde, hebt u toen ook gelijk gehoord dat uw ministerie het wel wist? De heer Alders: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer hebt u dat gehoord? De heer Alders: Dat heb ik gehoord in mijn voorbereiding op dit gesprek. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus pas in 1999 hoorde u dat uw ministerie in 1992 op de hoogte was. U was daarentegen in 1993 op de hoogte. De heer Alders: Ja. U kunt kijken naar de antwoorden. Ik heb toen een rapport laten maken door de milieu-inspectie. In de inleiding van de antwoorden vindt u een verwijzing naar publicaties van rond die tijd, onder andere via de stadsdeelraad. U vindt daarin de enige opmerking die mij mogelijkerwijze verder te denken had moeten geven, namelijk de mededeling dat er ten tijde van het afvoeren van het radioactieve materiaal, het verarmd uranium, naar COVRA in februari 1993 contact was geweest met het toezicht kernenergie over dat afvoeren. Ik heb daaraan niet ontleend dat er al een moment eerder was waarop ambtenaren van het ministerie van VROM – althans van de inspectie, behorend tot het ministerie van VROM – daarvan op de hoogte waren. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet het nu inmiddels wel. Wat is uw reactie daarop? Daar ben ik echt benieuwd naar. De heer Alders: Mijn reactie is dat dat een grote inschattingsfout is geweest van de betrokken ambtenaar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Een grote inschattingsfout op uw ministerie? De heer Alders: Op het ministerie. Misschien niet zozeer van de mensen die de melding hebben gekregen. Maar het is doorgesproken met de leiding van de inspectie. Ik vind het een inschattingsfout omdat het mijn opvatting is dat die gegevens op dat moment, dus tijdens de reddings- en de bergingsoperatie, bekend hadden moeten zijn bij het crisiscentrum casu quo de burgemeester. De wet is op dat onderdeel heel erg duidelijk. Ik was niet zozeer geschokt door het feit dat men op het punt van het verarmd uranium iets achter heeft gehouden dat zo gevaarlijk was dat het om dié reden bekend had moeten zijn. Maar het simpele feit dat er sprake was van verarmd uranium, wat een maatschappelijke associatie geeft die veel verder reikt, had op dat moment besproken moeten worden met het crisiscentrum. Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u enig idee waarom dit eigenlijk niet gebeurd is? De heer Alders: De mensen die toezicht hielden op het onderdeel kregen de melding via de KLM – de heer Geleyns, een stralingsdeskundige van de KLM – dat op last van de RLD berging van dat materiaal plaatsvond in de hangar. Daar is overleg over geweest, over de vraag hoe dat behandeld zou worden. Daar heeft men zelf niet aan ontleend dat er geen contact zou zijn geweest met het crisiscentrum. Die vraag is daar überhaupt niet aan de orde geweest. Men heeft dat behandeld in de zin van de vraag: is hier nu iets ernstigs aan de hand, zijn hier ernstige risico's aan de orde? Naar de mening van de deskundigen van het toezicht kernenergie was daar geen sprake van en ging het over materiaal dat gerangschikt moest worden onder de categorie verwaarloosbaar risico. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u zegt zelf in de beantwoording van de vragen van de heer Van Gijzel in 1993 dat er rekening moet worden gehouden met de toxicologische kant van de zaak bij verbranding van uranium. Had u die kennis op dat moment pas? Of bleek dat kennis te zijn die daarvoor al bestond? De heer Alders: Nee, dat staat in de beantwoording. Daar staat overigens ook bij dat wij daarover vervolgvragen hadden gesteld aan het RIVM. Uit alle onderzoeken blijkt dat, ook als je kijkt naar de andere aspecten, het oordeel van de stralingsdeskundigen nog steeds overeind blijft, namelijk dat wij te maken hebben met verwaarloosbare risico's. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is niet wat u antwoordt op de vragen. Tot twee maal toe geeft u aan dat er wel degelijk gevaar voor de volksgezondheid kan ontstaan bij verbranding van het uranium. De heer Alders: Nee, wat er staat is dat er soms verschillen van mening zijn tussen deskundigen. Er wordt bij voorbeeld op gewezen dat er Amerikaanse deskundigen zijn die anders aankijken tegen blootstelling van lage straling. En er wordt op gewezen dat er mogelijkerwijs risico's kunnen zijn. Er wordt ook gezegd in het rapport dat wij op dat moment het RIVM hebben gevraagd om daaraan aandacht te besteden. Die rapporten, die overigens in dezelfde periode beschikbaar komen, geven op beide vragen het antwoord dat er een verwaarloosbaar risico is. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Alders, als er informatie had moeten komen over dat verarmd uranium, dan had die volgens mij van uw departement moeten komen. Is dat juist? De heer Alders: Nee, dat is niet juist. Mevrouw Augusteijn-Esser: Is VROM niet verantwoordelijk voor de vergunningverlening, het toezicht op en de handhaving van de Kernenergiewet? De heer Alders: Dat is correct. Maar wij hebben hier wel een heel bijzondere situatie. Er zijn een aantal uitzonderingen op. Zo is een vliegtuig dat een buitenlandse stationering heeft en dus niet tot een Nederlandse maatschappij behoort, niet vergunningplichtig. Daar begint al het eerste probleem. Het feit dat het verarmd uranium erin zit, is vergunningplichtig in Israël maar niet in Nederland. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het ligt op een gegeven moment op Nederlandse bodem. De heer Alders: Nu komt het probleem. Dan ontstaat er dus een situatie waarin er een ramp heeft plaatsgevonden. Dan is het op Nederlandse bodem. Dat is op dat moment, met de wetgeving van dat moment, een situatie die wij nooit voorzien hadden. Dat was aanleiding om de hele aanpak van de Kernenergiewet en het rampenonderdeel daarvan te wijzigen. Stel dat er al een verantwoordelijkheid was op dat moment. Als er een melding had moeten plaatsvinden, had die moeten plaatsvinden conform de toen geldende wetgeving aan de burgemeester. Dus degene die daarvan op de hoogte was en die wist dat er radioactief materiaal, verarmd uranium, was, moest dat melden aan de burgemeester. Dat is niet gebeurd, zo heb ik nu ook geconstateerd. Dus er komt een melding binnen bij de inspectie. De inspectie heeft dan te maken met degene die het in zijn bezit heeft en geeft instructies aan degene die het in zijn bezit heeft, in dit geval dus aan de heer Geleyns van de KLM die ook als deskundige te boek gaat, en zegt dan: u moet het op de volgende manier doen. In die zin heeft de inspectie uitvoering gegeven aan haar wettelijke taak. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u nu een fragment laten zien uit het verhoor van de heer Verkerk, de hoofdinspecteur milieuhygiëne op uw departement. Ik vraag de regie om de band te starten.(Hierna volgt een weergave van een video-opname.) De heer Van den Doel: Maar naast straling, mijnheer Verkerk, dat weet u toch ook, kan er ook sprake zijn van chemische toxiciteit, als we het hebben over verarmd uranium. Er zijn toch ook, behalve straling, andere negatieve aspecten aan. Die heeft men blijkbaar bij uw dienst niet in beschouwing genomen? De heer Verkerk: Die zijn op dat moment door de dienst en door de betreffende mensen die dat ook niet hoefden te weten... in beschouwing genomen. Men is benaderd, men is betrokken op basis van het toezicht van de Kernenergiewet, waarbij men daar naar de radioactiviteit heeft gekeken en dat weer teruggemeld heeft aan de KLM, om vervolgens via de RLD erachter te komen waar het verarmde uranium bleef. De heer Van den Doel: Begrijp ik het goed dat uw mensen puur gekeken hebben naar hun eigen verantwoordelijkheden en naar de verantwoordelijkheden van het departement in het kader van de Kernenergiewet? Dat heeft te maken met straling: hoe moet je die zaken, als je dat vindt, afvoeren. Op die beperking hebben zij zich toegelegd en eventuele nevenaspecten hebben zij niet in beschouwing genomen? De heer Verkerk: Dat klopt, omdat dit een onderdeel is van een afdeling waarbij je mag aannemen dat het bij de rampbestrijdingsafhandeling verder mogelijk onder ogen zou komen.(Hier eindigt de weergave van de video-opname.) Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Alders, ik hoor de heer Verkerk hier zeggen: men is benaderd, men is betrokken op basis van het toezicht van de Kernenergiewet, waarbij men daar naar de radioactiviteit heeft gekeken en dat weer teruggemeld heeft aan de KLM, om vervolgens via de RLD erachter te komen waar het verarmde uranium bleef. Maar hoe liepen in de praktijk deze contacten, met name op die avond? Want men had dus wel degelijk een taak, als ik het goed begrepen heb. De heer Alders: Een taak in de zin van het geven van instructies aan degene die het radioactieve materiaal, het verarmd uranium in dit geval, in zijn bezit heeft. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het ging dus niet alleen maar over de radiologische aspecten. De chemisch-toxische aspecten vallen toch ook onder de verantwoordelijkheid van uw departement? De heer Alders: Nee. Als u naar de Kernenergiewet kijkt, ziet u daarin twee functies. Daar vindt u zowel de inspectie van de milieuhygiëne als de geneeskundige inspecteur. Dat geeft de wet aan. Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zal u zeggen wat onze informatie is. Daar blijkt uit dat alle radioactieve stoffen boven de 100 gram onder de Kernenergiewet vallen. De heer Alders: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: Die wet maakt eigenlijk helemaal geen onderscheid tussen chemische en radiologische aspecten van uranium. Dus de toxicologische gevolgen van het verbranden van uranium vallen daar in feite ook onder. Die vallen dus ook onder de verantwoordelijkheid van uw ministerie. De heer Alders: Ik ontken niet dat die verantwoordelijkheid er is. Ik heb proberen aan te geven hoe die verantwoordelijkheid in zo'n geval plaatsvindt. Er zijn dus mensen die het materiaal voorhanden hebben. Die krijgen van het toezicht kernenergie op: hoe om te gaan met het materiaal. Dat betrof dus in de richting van de heer Geleyns twee lijnen die worden uitgezet. Eén: hoe moet u omgaan met het materiaal dat al in de hangar is? En twee: de opdracht om zo snel mogelijk helderheid te krijgen over de hoeveelheid en waar het zich zou kunnen bevinden. U ziet dan ook dat de activiteiten de dagen daarna erop gericht zijn om op dat punt helderheid te krijgen, zowel in directe zin – waar is het materiaal – als over de hoeveelheid. Dat is dan de uitoefening van de taak zoals die er is. Er zijn geen mensen bij de inspectie die dan per se naar de plaats van handeling toe gaan om de werkzaamheden over te nemen. De werkzaamheden worden uitgeoefend door degenen die dan het materiaal voorhanden hebben. In dit geval was dat de stralingsdeskundige van de KLM, die was ingehuurd door de RLD om die werkzaamheden te verrichten. Anders hebt u het idee: er is verarmd uranium, er start een autootje, er gaan ambtenaren van een ministerie ergens naar toe. Het gaat over toezicht in de vergunningensfeer. Overigens is hier de specifieke situatie: het is niet vergunningplichtig. En tot mijn spijt moet ik zeggen dat het toen wetstechnisch heel onduidelijk was: hoe om te gaan met zo'n situatie? Als u terugkijkt naar het nationale plan voor de kernongevallenbestrijding is dat op dat moment in discussie. Het probeert juist helderheid te creëren over hoe in zo'n situatie wordt omgegaan. Dan was hier het unieke ook nog dat wij te maken hadden met een bedrijf dat zeer goed wist – in de persoon van de stralingsdeskundige van de KLM – hoe met het materiaal om te gaan. Dat laat onverlet uw andere vraag of zij breder informatie hadden moeten verstrekken. Ik kan dat moeilijk overzien op dit moment. Ik heb nagegaan wat zij op die avond hebben gedaan. Zij hebben dus inderdaad die zaak beoordeeld als een verwaarloosbaar risico en die ook op die manier behandeld. Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, mijnheer Alders, daar stonden mensen op die rampplek. Zij stonden daar te blussen, zij stonden daar later te ruimen, te bergen. En al die tijd weet men het niet, wordt het niet gemeld. Wie zouden dat dan wel hebben moeten doen? De heer Alders: Ik heb u al gezegd: degenen die de melding aan ons deden... Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar uw ambtenaren wisten het. De heer Alders: Ik probeer even te antwoorden. Degenen die wisten dat het materiaal er was, hadden de plicht om het te melden aan de burgemeester. U vroeg net aan mij: wat vindt u ervan dat het u niet gemeld is? Dat vind ik met name op dat punt ernstig, want dan had de burgemeester geïnformeerd kunnen worden – inclusief alle andere informatie – zodat hij als degene die leiding gaf aan de bergingsoperatie op grond van die informatie zijn besluit had kunnen nemen. Want hij, in zijn functie als burgemeester, was de enige die dat besluit kon nemen. Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment kwamen dus de brokstukken in de hangar terecht. Later is daar nog weer verarmd uranium aangetroffen. Tot vandaag de dag ligt er daar zelfs nog uraniumoxide op de balken, op 60 cm en 2 meter hoog. Hebt u nadat u het wist, onverwijld maatregelen laten nemen om de besmettingskansen zo klein mogelijk te maken? De heer Alders: Nee, wat ik, toen ik het wist, heb nagegaan is: is het materiaal zoals het voorhanden was op een adequate wijze afgevoerd? Het antwoord daarop is: ja. Mij was op dat moment geen enkele informatie bekend die aanleiding zou moeten geven dat er nog aanvullende werkzaamheden in die hangar zouden moeten plaatsvinden. Overigens, opnieuw zeg ik u: met al het materiaal op dat moment op tafel luidden de rapporten in álle gevallen dat wij te maken hadden met verwaarloosbare risico's. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat wist u op basis van een rapport op enig moment. Maar toen daar nog gewerkt werd, was dat niet gelijk bekend. De heer Alders: Nee, dat is waar. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan vraag je je dus toch af: waarom gaat u niet uit van, zeg maar, het slechtste geval dat dat wel zou kunnen gebeuren? Moet je dan geen extra beschermende maatregelen nemen voor de mensen die daar werken, zolang je nog niet precies weet wat het risico is? De heer Alders: Ik kan u slechts antwoord geven vanaf het moment dat ik geïnformeerd ben. Die informatie betrof niet alleen de aanwezigheid, maar ook de beoordeling daarvan in de breedte die ik net heb aangegeven. Het RIVM-rapport ging niet alleen over de vraag over de straling. Dat ging over alle risico's die in het geding waren. En het rapport kwam tot de conclusie dat zelfs bij de geringe risico's die er aanwezig waren, dat niet aangemerkt zou moeten worden als volksgezondheidsrisico's die ernstige aandacht behoefden. Dus er wordt ook daar gesproken – in alle adviezen die ik daarover kreeg – in termen van een verwaarloosbaar risico. Tegen die achtergrond is de vraag aan de orde: leidt dat nu ineens tot verhoogde activiteit? Het antwoord is: nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Alders, ik wil met u een sprongetje maken naar 1999. Wij hebben net een brief gekregen van één van uw opvolgers, minister Pronk, op basis van het onderzoek dat deze commissie zelf heeft laten verrichten in de hangar. Mijnheer Pronk geeft duidelijk aan: alvorens de hangar af te breken, willen wij geen enkel risico lopen en willen wij zorgen dat die hangar adequaat wordt schoongemaakt. Dat adequaat schoonmaken, hebt u dat in uw periode als minister ook bekeken? De heer Alders: Nee. Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet? De heer Alders: Daar heb ik net op geantwoord. Omdat in al het materiaal dat mij voorhanden was over de risico-analyses nergens ook maar één aanknopingspunt aanwezig was om te veronderstellen dat hier sprake was van zodanige risico's dat het nodig was om aanvullende maatregelen te nemen. Alle adviseurs die ik daarover had, hebben mij die adviezen op dat moment gegeven. Er is nergens enig aanknopingspunt voor te vinden. En daar heeft u het antwoord. Ik kan niet beoordelen waarom mijn opvolger-opvolger op grond van de kennis van vandaag tot een ander oordeel komt. Ik kan slechts beoordelen wat toen voorlag. En daar was geen aanleiding toe. Mevrouw Augusteijn-Esser: De deskundige de heer Keverling Buisman zegt op een zeker moment tegen ons: bezemen in de hangar, met alle stof dat daar lag en dus ook het uraniumoxide, is onverantwoord, dat kun je zo niet laten doen zonder beschermende kleding. De heer Pronk geeft aan dat hij eerst die hangar goed zal laten schoonmaken. De heer Keverling Buisman zegt ook: om geen enkel risico te lopen, moet je zelfs soppen. De heer Alders: Ja. Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: er is geen risico. Wat vindt u dan van het feit dat men nu die risico's wel onder ogen ziet en deze beschermende maatregelen neemt en dat er in 1993 en 1994 verder geen aandacht aan wordt besteed? De heer Alders: Nogmaals, als ik ook die rapporten lees... Om elk risico te vermijden, moet dat op die manier gebeuren. Daarmee is niet het omgekeerde gezegd. En dat impliceert uw vraag een beetje. Uw vraag impliceert dan dat er in het andere geval sprake zou zijn van ernstige volksgezondheidsrisico's. En dat is daarmee niet gezegd. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat ben ik niet met u eens. Ik wil u een laatste vraag stellen. Mijnheer Alders, u hebt over de vragen van de heer Van Gijzel over het verarmd uranium – die hij eerst op een andere plek had gesteld – op een zeker moment gezegd: die vragen moet je eigenlijk maar aan mij stellen en niet aan mijn collega, mevrouw Maij-Weggen. Waarom zei u dat toen? De heer Alders: Dat heb ik zeker zo niet gezegd. Wat ik mij herinner, is dat de heer Van Gijzel het idee had dat met de beantwoording van de eerdere vragen niet het complete beeld op tafel lag. Daar heeft hij met mij over gesproken. Toen heb ik tegen hem gezegd dat ik best bereid zou zijn om de milieu-inspecteur te vragen, een rapport op te stellen. Dat is het enige wat ik gezegd heb. Want ik kon dat a) niet weten... Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus de reden voor het feit dat u tegen de heer Van Gijzel zei ''stel die vragen ook aan mij'' was om u, zeg maar, een platform te geven om een rapport op te laten stellen? De heer Alders: Ja, want tot dat moment, zo moet u met mij vaststellen want dat zult u ook gezien hebben, was er van een betrokkenheid van het ministerie van VROM bij de afwikkeling van de ramp als zodanig geen sprake. Mevrouw Augusteijn-Esser: Dank u, mijnheer Alders. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Alders, ik kom met u te spreken over de vragen van de heer Van Gijzel. U schrijft in antwoord op de vragen van de heer Van Gijzel op 6 november 1993 dat nog 222 kilo uranium zoek is. Wat heeft u gedaan om het uranium op te sporen? De heer Alders: Zoals ik net al gezegd heb, is er van het begin af aan opdracht gegeven aan degenen die het materiaal voorhanden hadden, die daarvoor verantwoordelijk waren, om daar onderzoek naar te doen. Dat is ook op verschillende plaatsen gebeurd. Het materiaal dat gebracht was van de plek van de ramp naar de stortplaats is een aantal keren gecontroleerd. De afgevoerde grond is op een aantal plaatsen gecontroleerd, door het te doorzoeken et cetera. Dus langs die weg is geprobeerd om meer materiaal beschikbaar te krijgen, wat overigens niet eenvoudig is omdat het moeilijk met metingen vast te stellen is. Dus er moesten nogal wat werkzaamheden verricht worden, zoals het omwoelen van het gestorte materiaal in Nauerna, voordat het afgedekt werd. Later is ook het zand, de grond die afgevoerd is, gecontroleerd. Die is gezeefd. Dat soort werkzaamheden zijn er verricht. Op enig moment is geconcludeerd dat door verschillende zaken, het vastklinken aan ander materiaal dat gestort was dan wel verstoffing, het materiaal niet meer terug te vinden zou zijn. En dat was dan weer gerelateerd – zo moet u het dan iedere keer zien – aan de kennis die er op dat moment bestaat dat het overigens te maken zou hebben met een verwaarloosbaar risico. Dat bepaalde natuurlijk de intensiteit waarmee dit soort werkzaamheden verricht wordt. Maar zij zijn wel in die volgorde verricht. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er is dus wel bij uw ministerie op zoek gegaan naar die zoekgeraakte 222 kilo? De heer Alders: Opnieuw: het ministerie heeft dus degenen die het voorhanden hadden en die dus verantwoordelijk waren erop gewezen dat zij de plicht hadden om die werkzaamheden uit te voeren. En in die zin is die functie dus uitgeoefend. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw ministerie heeft daar contact over gehouden? De heer Alders: Dat contact is er lange tijd geweest voor zover ik in de logboeken kan nagaan, totdat op enig moment inderdaad de conclusie is dat de werkzaamheden die verricht zijn – het zeven van de grond, het doorzoeken van het materiaal dat is gestort op de stortplaats, voordat het afgedekt werd want daarna was dat absoluut onmogelijk – niet meer leiden tot een ander resultaat. Om het zo te zeggen: als er 5 cm zand overheen ligt, is het al niet meer te meten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u contact opgenomen met uw collega op VWS over de risico's voor de volksgezondheid van het zoekgeraakte uranium? De heer Alders: Bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Gijzel is er contact geweest tussen de milieu-inspectie en het ministerie van VWS over de hoofdlijn van de beantwoording, over de opdracht die was verstrekt aan het RIVM. Dat is het Rijksinstituut voor Volksgezóndheid en Milieuhygiëne en dus de poort naar beide ministeries toe. En dat heeft ertoe geleid dat in dát contact gezegd is dat VWS het niet nodig achtte om mede paraaf te geven aan de antwoorden op die vragen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus in 1993 heeft u contact opgenomen met VWS bij het beantwoorden van die vragen. En VWS heeft aan u laten weten dat zij het niet nodig achtten om mee te paraferen bij de beantwoording van de vragen. De heer Alders: ''Aan u'' is in dit geval: aan de ambtenaren die die contacten hebben gehad. Ja. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u bij de beantwoording van die vragen rekening gehouden – u zegt dat u VWS heeft benaderd – met een mogelijke verspreiding van het verarmd uranium door bijvoorbeeld verstoffing? De heer Alders: Ja, dat zit in de beantwoording van die vragen. Dat was ook één van de vragen die wij ook aan het RIVM hebben gesteld. Dan blijkt uit het materiaal dat dan voorhanden wordt gelegd, dat niet geheel uitgesloten zou kunnen worden dat dat gebeurd zou zijn. Maar, wordt er dan overigens aan toegevoegd, het effect van de hitte van de inferno zou dan feitelijk geweest kunnen zijn dat de verspreiding over een vrij groot gebied zou hebben plaatsgevonden, met als gevolg ook verdunning daarvan. Derhalve moesten de risico's daarvan weer worden gekarakteriseerd als verwaarloosbaar. Dat komt later terug. Later wordt de vraag gesteld: stel nu eens voor dat zich dat niet op die manier heeft voorgedaan? Dan komt de worst-case. Dan is de pakking, de dichtheid van de stof dus groter. En ook daaraan wordt de conclusie verbonden: zelfs in dat geval blijft het effect daarvan beneden wat wij als normen in onze maatschappij op jaarbasis hanteren. Dus die gegevens zitten in die studies. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is duidelijk. U zegt – ik citeer dan – in de antwoorden: in elk geval is niet aan te geven welke schade is opgetreden, omdat niet bekend is welke dosis eventueel is ingeademd en door wie. U zegt dat u contact heeft opgenomen met VWS over het beantwoorden van de vragen. Zij hebben daar niet aan meegewerkt. Men heeft althans niet meegeparafeerd. Had u, gelet op de zin die ik geciteerd heb, niet verder moeten aandringen bij VWS? De heer Alders: Nee, zij zijn daarmee wel degelijk verder gegaan dan niet meewerken. Men heeft, nadat men heeft kennis genomen van de antwoorden via een medewerker van de inspectie en nadat er vragen waren gesteld door het RIVM over beide onderdelen, gezegd: dat is uitstekend, dan hoeven wij niet meer mede paraaf te verlenen aan de antwoorden. Dat is een actievere betrokkenheid dan ''wij hoeven niet betrokken te zijn'', zo zou ik willen zeggen. En dan komt het punt dat de vragen en wat er staat ook gekoppeld moeten worden aan de twee rapporten van het RIVM die op dat moment beschikbaar komen. In die samenhang was er ook weinig aanleiding voor mij om te zeggen: ik ga nu eens naar mijn collega van Volksgezondheid, want die moet ik langzamerhand iets voor gaan leggen. Ik moet heel eerlijk zeggen: het materiaal dat ik aangeboden heb gekregen, de twee rapporten van het RIVM en dus niet alleen van het eigen ministerie, gaf daartoe geen aanleiding. En dat wordt dan gecombineerd met de andere gegevens die wij ook beschikbaar hadden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft in de antwoorden op de vragen gezegd dat er 222 kilo zoek is. U heeft de mensen die daarmee bezig waren gevraagd om te kijken of een onderzoek te plegen. Maar dat was niet het ministerie van VROM. Heeft uw ministerie, heeft u zelf geen aanleiding gezien – u bent de uitvoerder van de Kernenergiewet – om vanuit uw ministerie onderzoek te doen? De heer Alders: Het is de kennis van dat moment. Tegelijkertijd met de beantwoording van de vragen is het rapport van de stadsdeelraad Zuid-Oost, de eindrapportage uranium, beschikbaar. Dus ik weet op dat moment ook wat er aan overige werkzaamheden verricht is. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u weet ondertussen ook hoe dat rapport tot stand is gekomen. De heer Alders: Jawel, ondertussen. Maar ik moet dat scheiden. Dat kan niet anders. Ik kijk naar wat ik op dat moment langs verschillende wegen aan materiaal krijg, ook over de zoektochten, en wat er nog mogelijk is. Inmiddels is er op dat tijdstip geen sprake van dat over het materiaal op de stortplaats een dun laagje ligt: inmiddels is er een afdekkingslaag overheen gebracht. Dan komt de vraag terug: is er enige aanwijzing om alle afdekkingslagen eraf te halen en daarin te gaan spitten? Ik moet eerlijk zeggen dat ik in al het materiaal en alle adviezen die ik gekregen heb, geen enkele aanleiding kon vinden om dat te gaan doen. Als ik kijk naar de overige werkzaamheden, moet ik vaststellen dat bijvoorbeeld 2.500 ton grond die was afgevoerd is doorgespit. Dat leverde uiteindelijk een hoeveelheid materiaal op van 3 kilogram. Het soortelijk gewicht van verarmd uranium, daarom wordt het gebruikt, is zodanig hoog dat de hele vermiste hoeveelheid ongeveer 14 kubussen van een decimeter is. Dus wij zoeken, om het zo maar eens te zeggen, in de hoeveelheden materiaal die wij hebben naar een speld in de hooiberg. Als dat allemaal gebeurd is en de risicoanalyses die voorliggen een verwaarloosbaar risico inhouden, dan leidt dat niet tot activiteiten, anders dan het bespreken met betrokkenen – de RLD, de KLM et cetera – wat er is gebeurd. Daar komt die rapportage over. En die leidt dan tot de conclusie dat het weinig zinvol is om daar vervolgactiviteiten op te ontplooien, omdat het risico overigens nu als verwaarloosbaar werd aangeduid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt dat u heel veel adviezen heeft ingewonnen, u heeft die adviezen bekeken. Het gaat om het zoeken naar een speld in de hooiberg. Het is een verwaarloosbaar risico. Dus op die basis heeft u besloten om niet op zoek te gaan naar het zoek geraakte uranium? De heer Alders: Als u ''u'' zegt, is dat voortdurend: ook het ministerie. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik bedoel het ministerie. U was verantwoordelijk op dat moment. De heer Alders: Zeker. Ik neem die verantwoordelijkheid ook in volle omvang. Dat is het probleem niet. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik bedoel het ministerie. U gaat op basis van al die adviezen niet op zoek naar het uranium. Maar behalve voor het uranium en het puin geldt een algemene verantwoordelijkheid van het ministerie van VROM voor de milieu-effecten, ook in dit dossier. Er zijn tal van zaken en tal van momenten geweest waarover vragen zijn gesteld in de samenleving die hiermee te maken hadden. Ik noem een aantal zaken: de bodemverontreiniging door kerosine, asbest in het puin van de flat, verontreinigd stof in de omringende flats. Hoe heeft u invulling gegeven aan deze zaken? Die hebben ook te maken met milieu en milieu-effecten. De heer Alders: Dat is gebeurd, zo heb ik vastgesteld, doordat wij een aantal keren betrokken zijn geweest door het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij de beantwoording van vragen die op dat punt leefden. Dat is een aantal keren intensief gebeurd. Er is natuurlijk ook verschillende keren contact geweest tussen de milieu-inspecteur – die een tweedelijnsfunctie, dus een toezichtsfunctie heeft – en de Milieudienst Amsterdam, die dus de werkzaamheden zou moeten uitvoeren. Die contacten waren er ook met de provincie, waar het gaat over de eerste verantwoordelijkheid in verband met de stortplaats. Dus ik kan niet iets vinden waaruit blijkt dat de milieu-inspecteur ter plekke is geweest. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus er zijn alleen maar contacten geweest. Er is niet bijgedragen aan onderzoek. Er is geen ondersteuning aangeboden. Of is dat wel zo geweest, dus behalve de contacten? De heer Alders: Er is op een aantal punten – bijvoorbeeld als het gaat over ''welke stortplaats wordt gehanteerd?'' – tussen de eerstverantwoordelijken, de milieudienst van de provincie én de milieu-inspecteur, overleg gepleegd, omdat er natuurlijk altijd een grensvlak is. Wat mag op welke stortplaats en hoe ga je daarmee om? Dat is een formeel contact dat op dat punt plaatsvindt. Dus dergelijke zaken zijn er zeker. Er heeft ook een beoordeling plaatsgevonden op grond van bijvoorbeeld de vraag: hoe moet het bodemonderzoek beoordeeld worden? Wat voor een actie moet daarop volgen? Later, toen er strafrechtelijke vragen zijn gesteld en de officier een onderzoek heeft ingesteld, heeft de inspecteur zelfs een beoordeling uitgesproken op verzoek van de officier van justitie over het verrichte bodemonderzoek en de wijze waarop dat gebeurd is en over de beoordelingsvraag: mag op die grond weer gebouwd worden, ja of nee? Dus in die zin is er dan een rol. Dat is typisch de tweedelijnsfunctie die de milieu-inspectie vervult. Maar de eerstelijnsfunctie hoort dus gewoon waar die thuishoort, bij de milieudienst van de gemeente Amsterdam, de milieudienst van de provincie Noord-Holland in dit geval. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan concludeer ik dat wat de andere zaken betreft – bodemverontreiniging, asbest in de flats, verontreinigde stoffen in de omringende flats – alleen maar vanuit de tweede lijn is gekeken en niet vanuit de eerste lijn. De eerste lijn hoorde bij Amsterdam. Wat het zoek geraakte uranium betreft; u bent niet op zoek gegaan want het risico was verwaarloosbaar? De heer Alders: Men heeft dus opdracht gegeven om op zoek te gaan. Toen op een bepaald moment bleek dat het niet meer terug te vinden was, heeft men daaraan een conclusie verbonden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u. De voorzitter: Mijnheer Alders, tot op de dag van vandaag missen wij nog ongeveer 150 kilogram verarmd uranium. En dat is niet iets vloeibaars of in stofvorm. U weet hoe het in toestel zat: in flinke brokken. Moeten wij ons zorgen maken dat er ergens in Nederland misschien nog steeds 150 kilogram verarmd uranium in een bepaalde concentratie ligt? De heer Alders: Ik moet u antwoord geven inclusief wat ik inmiddels gelezen heb in de rapporten van 1998. Anders kan ik het niet. Als ik die rapporten lees, die dus later de evaluatierapporten inhouden van zowel ECN als RIVM, dan is het antwoord op uw vraag: neen. Waarom? Verarmd uranium komt in onze bodem gewoon voor. Er is dus altijd sprake van een zekere achtergrondstraling. U moet het dus daarmee vergelijken. U moet dus de vraag beantwoorden uit al die rapporten: levert dit nu een verhoogd beeld op ten opzichte van wat je van nature aanwezig moet achten en wat ook van nature in Nederland, gelet op de samenstelling van onze bodem, aanwezig is? Tegen die achtergrond moet je dan zeggen dat er geen aanleiding is, wederom op basis van dat materiaal, om dat te doen, gelet op de operatie die uitgevoerd is. Dat is één: de plek zelf die verwijderd is, die gestort is op een daartoe ingerichte plaats. Het materiaal is afgevoerd en het is zeer wel denkbaar dat het verarmd uranium zich bijvoorbeeld vastgeklonken heeft aan, noem eens wat, een hek van een balkon, een verwarmingsinstallatie en dergelijke. Het kan dus op die plaatsen terechtgekomen zijn en dus liggen bij het gestorte materiaal. De voorzitter: Of het kan afgevoerd zijn naar een metaalverwerkingsbedrijf dat daar vervolgens mee aan de slag gegaan is. Vervolgens kan het via België afgevoerd zijn naar Spanje en kan het nu verwerkt zitten in auto's. De heer Alders: Ik heb u dat horen zeggen. Dat wist ik niet. Toen ik u dat hoorde zeggen, heb ik dat ook nog even voor mezelf nagegaan. Het antwoord dat ik daarop gekregen heb, is dat inderdaad wel de vraag is beoordeeld over het materiaal dat toen afgevoerd is naar die maatschappij waarvan mij nu even de afkorting niet te binnen schieten. Toen is ook de verzekering afgegeven – ik kan dat zelfs nog opzoeken – dat er geen sprake van was dat bij het materiaal dat toen verhandeld is, het verarmde uranium zou zijn. Dat is op dat moment aangegeven. De voorzitter: De heer Wolleswinkel heeft daarover hier uitspraken gedaan. De heer Alders: U heeft het, dacht ik, de heer Verkerk, hoofdinspecteur, voorgehouden. Naar dat gesprek van uw commissie heb ik zitten kijken, op video. Toen dacht ik: hé, ik zal die vraag eens stellen, want dat wist ik niet. De voorzitter: U zegt op mijn vraag: wij hoeven ons in principe op dit moment geen zorgen te maken dat er nog steeds 150 kilogram verarmd uranium na 1992 niet meer is teruggevonden. De mogelijke gezondheidsrisico's dientengevolge die tussen 1992 en nu en latere jaren zullen ontstaan, zijn verwaarloosbaar? De heer Alders: Alle rapporten die daarover zijn van de mensen die je moet hanteren als je adviseur, het RIVM en de inspectie, komen – in meer fasen, ook evaluerend, terugkijkend – tot die conclusie. En ik moet mij daarop baseren. De voorzitter: Vindt u dat wij de afgelopen 6,5 jaar – u, de verantwoordelijken, ministeries, ambtenaren – een maximale inspanning hebben gepleegd om iets wat je kwijt bent terug te vinden? De heer Alders: Ik kijk naar de werkzaamheden die er verricht zijn, wederom tegen de achtergrond van de beoordeling dat het over verwaarloosbare risico's ging. Op de stortplaats is opnieuw bekeken: wat was er gestort, kan daar nog materiaal gevonden worden? Er is 2.500 ton zand eigenlijk handmatig doorgeakkerd. Als je daarnaar kijkt, moet je zeggen dat er een adequate reactie op gegeven is. De voorzitter: En alleen maar constateren dat het triest is dat wij het niet teruggevonden hebben? De heer Alders: Ja, zeker. De voorzitter: Mijnheer Alders, er is al die jaren continu gezegd door de diverse ministers dat deze ramp geen schade opleverde voor de volksgezondheid en het milieu. Hoe kijkt u nu, achteraf, ook na wat er in de afgelopen weken in de openbare verhoren is gezegd, terug op die houding? De heer Alders: Ik vind dat één van de allermoeilijkste punten. Ik zal daar heel eerlijk in zijn. Je zit een beetje tussen twee zaken in. Aan de ene kant heb ik ook zelf nu in het gesprek dat ik met u voer voortdurend gezegd wat de adviezen waren die mij op dit punt bereikten. Die gaven, ook als je die nu opnieuw op je laat inwerken, geen aanleiding om dat te veronderstellen. Aan de andere kant stel ik vast dat in de loop van de tijd – zeker na de periode van de beantwoording van de vragen, want op dat moment speelt dat niet – vragen zijn blijven bestaan en klachten naar voren worden gebracht. Ja, dan blijf je jezelf in de loop van de tijd afvragen of wij daar op een adequate wijze op gereageerd hebben. De voorzitter: Dank u wel. De heer Alders: Dat kan niet anders. Maar dat is dus inderdaad redenerend nu, vanuit de mensen die met het probleem geconfronteerd worden. En daarvan moet je je voortdurend afvragen of wij dat op een adequate wijze gedaan hebben. De voorzitter: Mijnheer Alders, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Ik wil graag dat u mijn samenvatting wilt bevestigen. De automatische inzet van de RIVM-meetwagen bij grootschalige ongevallen c.q. rampen is nog niet wettelijk geregeld. De heer Alders: Correct. De voorzitter: Een RIVM-meetwagen kan preciezer metingen verrichten dan de brandweer. De heer Alders: Correct. De voorzitter: Meten met Drägerbuisjes is erg grof. De heer Alders: Ja. De voorzitter: Een jaar na de ramp was u voor het eerst op de hoogte van verarmd uranium. De heer Alders: Correct. De voorzitter: Dat uw ambtenaren wel op de hoogte waren vanaf 8 oktober 1992 en dit niet is doorgesproken met u was een grote misvatting. De heer Alders: Was een verkeerde inschatting, niet zozeer vakmatig dan wel vanuit de maatschappelijke betekenis. De voorzitter: Er was geen enkele aanleiding om met betrekking tot de ontsmetting van hangar 8 specifieke adviezen af te geven. De heer Alders: Op dat moment met het toen voorliggende materiaal, correct. De voorzitter: De rapporten van RIVM en ECN gaven geen aanleiding om met VWS actief over de mogelijke gezondheidsrisico's te overleggen. De heer Alders: Anders dan ik geantwoord heb. De voorzitter: U heeft in 1993 contact gehad met VWS over uranium. De heer Alders: Dat is de aanvulling, correct! De voorzitter: De risico's van verspreiding zijn volgens u verwaarloosbaar. De heer Alders: Ja. De voorzitter: U zag daarom geen aanleiding om VWS intensief erbij te betrekken. De heer Alders: Anders dan... Neen. De voorzitter: U zag geen aanleiding, zelf onderzoek te verrichten. De heer Alders: Ja. De voorzitter: Diepgaand zoeken had geen zin. Je zou het toch niet vinden. De heer Alders: Diepgaander dan het onderzoek dat al plaatsgevonden heeft. De voorzitter: Op het gebied van bodemverontreiniging door kerosine, asbest in het puin van de flat en verontreinigde stoffen in de omringende flats heeft mijn ministerie in tweede lijn gereageerd. De heer Alders: Conform de taak, ja. De voorzitter: De eerstelijnsbevoegdheid lag elders. De heer Alders: Ja. De voorzitter: U vraagt zich achteraf af of er ten aanzien van de volksgezondheid en het milieu wel adequaat gereageerd is door de ministeries. De heer Alders: Geredeneerd vanuit de positie van de betrokkenen. De voorzitter: Achteraf. De heer Alders: Ja. De voorzitter: Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Alders uitgeleide te doen. 14.20 uur Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld. Commentaar van de dag door publicist Pierre Heijboer Overzicht Bijlmer-enquête Vijfentachtigste getuigenis van R.F.M. Lubbers