(25-01)  Stenografisch verslag van het gesprek tussen de PEC en Rein-Jan Hoekstra op 21 januari 1999.

_________________________________________________________________________________

OVBO50 (vastgesteld)                                                                                             1

                                 ONDERZOEK VLIEGRAMP BIJLMERMEER

_________________________________________________________________

Stenografisch verslag van het gesprek van de parlementaire

enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 21 januari

1999 in het gebouw van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

Gehoord wordt mr R.J. Hoekstra

Aanvang 15.00 uur

Voorzitter: Th.A.M .Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier ,

De voorzitter: Mijnheer Hoekstra, ik heet u van harte welkom. De parlementaire onderzoekscommissie verricht onderzoek naar de Bijlmerramp, voor u geen onbekend onderwerp. De Kamer heeft besloten, een enquête te houden. Wij hopen uiteindelijk de boeken te kunnen sluiten. Momenteel worden, vooruitlopend op de officiële verhoren onder ede, de voorgesprekken gehouden met personen waarvan wij denken dat zij relevante informatie hebben die de commissie bij haar verder onderzoek en de officiële verhoren onder ede, kan gebruiken. De commissie bestaat uit de leden Oedayraj Singh Varma, de heer Oudkerk, mevrouw Augusteijn-Esser en de heer Van den Doel. Ik ben voorzitter. Verder zijn aanwezig de heer Roovers, griffier, mevrouw Abbas, lid van de staf' van de commissie, mevrouw Van Traa, juridisch adviseur van de commissie, en twee medewerkers van de stenografische dienst. Van dit gesprek zal een verslag worden gemaakt, dat u ter accordering krijgt toegezonden. Ik verzoek u, het verslag intern te houden, zodat hierover tijdens het

onderzoek niets naar buiten komt, want wellicht kan dat het onderzoek nadelig beïnvloeden.

          Mijnheer Hoekstra, u bent onder andere uitgenodigd als voorzitter van de commissie informatiestroom luchtvaartdocumentatie. Klopt deze omschrijving?

De heer Hoekstra: In die hoedanigheid ben ik opgetreden. De formele kwalificatie heb ik niet in mijn hoofd, maar ik dacht dat deze term de letterlijke tekst is van het besluit.

De voorzitter: Wat was uw betrokkenheid bij het vrachtdossier op het moment dat u daarmee in aanraking kwam ?

De heer Hoekstra: Op dat moment geen,

De voorzitter: Op welk moment bent u daarbij betrokken geraakt?

De heer Hoekstra: Ik ben in het najaar van 1997 door de DG van de RLD, de heer Weck, opgebeld voor een gesprek. Dat mondde uit in het verzoek of ik bereid was om mee te werken aan een onderzoek naar de vrachtdocumentatie van het neergestorte vliegtuig in de Bijlmer. Daarnaast werden nog twee andere mensen gevraagd. Na overleg van de minister met de andere betrokkenen hebben zij geen plaats genomen in de commissie. Vervolgens zijn twee andere leden gevraagd. Pas in februari is de commissie rondgekomen en is

zij aan de slag gegaan.

___________________________________________________________________________________

De voorzitter: U bent verder niet gehoord ten aanzien van de laatste twee personen die zijn toegevoegd aan de commissie? Men heeft u niet gevraagd of u daarmee kon instemmen?

De heer Hoekstra: Jawel. Dat is een bijna gebruikelijke clausule die ik hanteer. Als ik mensen niet ken, wil ik graag eerst een gesprek met betrokkenen om in ieder geval ongeveer te weten of ik daarmee kan werken. Van de eerste kandidaten kende ik er één. Ik heb toen gezegd, dat het mij goed leek.

De voorzitter: U hebt tijdens het onderzoek van vele kanten medewerking gekregen om uw werkzaamheden optimaal te kunnen uitvoeren, maar u zult ook beperkingen hebben gehad. Kunt u daar iets over vertellen'? Of is alles van een leien dakje verlopen en is er u niets in de weg gelegd? Had u beperkingen in uw opdracht?

De heer Hoekstra: Naar mijn gevoel niet. De opdracht kende in formele zin wel beperkingen. Zij was toegespitst op het onderzoek naar de luchtvrachtdocumentatie: het verzamelen van gegevens van wat zich had voorgedaan vanat' de ramp op 4 oktober 1992 tot moment x en hoe de informatie-uitwisseling tussen de verschillende betrokken autoriteiten was verlopen. Dat was dus een beperkte opdracht. Ik heb begrepen dat die beperkte opdracht in concept was overlegd met de betrokken kamercommissie. Dat is dus de beperking in formele zin. Maar als u op het onderzoek zelf doelt, heb ik geen beperkingen gehad. Bedoelt u dat mensen zouden hebben geweigerd?

De voorzitter: Of dat u deuren gesloten hebt gevonden.

De heer Hoekstra: Nee. Ik heb het alleen jammer gevonden dat ik in een bepaalde fase Joost Oranje van NRC Handelsblad niet kon bereiken. Hetzelfde had ik ook met de heer Bloemen, ik neem aan u welbekend. Naarmate je met zo'n onderzoek bezig bent, krijg je iets van de onderzoeker. Dan houd je je ook niet meer strikt aan de formele taakopdracht, want je wordt geïnteresseerd, belangstellend. Je wilt de finesses weten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus echt gaan speuren?

De heer Hoekstra: Ja, maar ik was gebonden aan de tijd. In alle eerlijkheid gezegd, dit was een deelaspect. Inmiddels was er een parlementaire werkgroep die ook aan het onderzoeken was en informatie verzamelde. Regelmatig waren er kranten- en TV -berichten die over ons heen kwamen. Ik dacht dan ook: wij moeten nu snel zijn, want straks worden wij ook op ons eigen terrein ingehaald door deze werkgroep. Dat was een beetje mijn eer te na. Ik heb sterk overwogen om niet op 15 juli te stoppen, maar nog even na de vakantie de tijd te nemen, dus na 15 augustus. Dat leek mij echter niet zo reëel, omdat de minister van Verkeer en Waterstaat toch enige druk uitoefende, dat ik mijn taak zou afronden.

De heer Oudkerk: Ik ga in op de door u aangehaalde voorbeelden. U zegt: gaande het onderzoek, raak je meer geïnteresseerd en wil je het naadje van de kous weten. Je wilt weten hoe het precies zit met die vrachtdocumentatie.

De heer Hoekstra: Ik ben zo benieuwd naar de achtergrond van de vraag van de voorzitter.

De heer Oudkerk: Dat mag hij zelf toelichten, want wij zijn nog niet zo ver dat wij vragen van elkaar kunnen toelichten, maar dat komt wellicht nog wel!

U vond het jammer dat u Joost Oranje en de heer Bloemen niet hebt kunnen achterhalen. Ik kan mij dat voorstellen bij de heer Oranje, journalist. Het ligt soms vrij ingewikkeld om bepaalde dingen naar buiten te brengen waar je met derden over hebt afgesproken, dat niet te doen. Maar bij de heer Bloemen ligt dat anders. Welke pogingen hebt u gedaan om hem op te sporen?

De heer Hoekstra: Ik heb geprobeerd Joost Oranje te bereiken, maar die was toen met vakantie. Dat was in juni. De heer Bloemen Toen wij Plettenberg en Nix hadden gehoord en wij weer aanliepen tegen --de politie had dat ook al gedaan --verschillende verklaringen, heb ik gevraagd --dat staat ook in het bijgesloten verslag van die hoorzitting --naar wie men is toegegaan, aan wie die stukken zijn overhandigd. Wij hebben na afloop van de bijeenkomst gevraagd waar de heer Bloemen werkte. Men dacht dat hij nog steeds bij de rijkspolitie werkte. Hij werkte overigens niet bij de rijks-, maar bij de regiopolitie. Ik heb de secretaris verzocht, contact op te nemen. De heer Bloemen bleek toen niet meer bij de regiopolitie Haarlem te werken, waaronder Schiphol ressorteert. Hij zou zijn vertrokken naar de regiopolitie Utrecht. Ik zeg dit de auditu, dus naar wat de secretaris zei, een heel goeie vent. Hem werd meegedeeld dat de heer Bloemen vertrokken was naar een of ander adviesbureau. Toen naderde ik al de datum van 15 juli en heb ik in overleg met de commissieleden besloten. dat dit het dan maar was.

______________________________________________________________________________________

De heer Oudkerk: U geeft aan, anders zou u die twee voorbeelden niet noemen, dat u de heer Oranje en Bloemen cruciale figuren vond.

De heer Hoekstra: Nou cruciaal, in ieder geval aanvullend. Ik beoefen een rechterlijk vak. Op een bepaald moment wil je het totaalbeeld hebben. Dat wil nog niet zeggen dat het cruciale informatie is die je verwacht. Maar voor mijn eigen gevoel --dat had ik met name bij de heer Bloemen --had ik hen willen horen.

De heer Oudkerk: Met alle respect, maar gezien de tegengestelde verklaringen die zijn afgelegd, lijkt het mij zeer ter zake dat de heer Bloemen voor uw commissie verschijnt. Het is niet zomaar iemand. Dat onderschrijft u?

De heer Hoekstra: ja.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat met name de tijdsdruk u niet zo ver heeft gebracht?

De heer Hoekstra: Twee elementen hebben toen een rol gespeeld. Ik constateer dat ik het jammer vond. De tijdsdruk heeft een rol gespeeld. Ook was er al onderzoek gedaan door de politie. Er lagen processen-verbaal en verklaringen. Helaas niet van de heer Bloemen, maar wel van de heren Plettenberg en Nix. Daar was een conclusie aan verbonden.

De heer Oudkerk: U raakte gaandeweg het onderzoek meer geïnteresseerd. U had niet tot taak om de vrachtbrieven boven tafel te halen-

De heer Hoekstra: Daar ging ik ook naar hunkeren hoor!

De heer Oudkerk: Is gaandeweg uw opdracht bij u niet de suggestie naar boven gekomen om te verzoeken om uw opdracht dienaangaande te verbreden?

De heer Hoekstra: Die gedachte is wel opgekomen.

De heer Oudkerk: Wat heeft u met die gedachte gedaan?

De heer Hoekstra: Ik heb at' en toe wel overlegd met het ministerie. Een van de dingen die ik steeds heb gezegd, is dat ik niet in de situatie terecht wilde komen dat op het moment van het afsluiten van het onderzoek, het ministerie of de autoriteiten andere bevindingen hadden die wellicht direct of indirect voor ons van belang konden zijn.

De heer Oudkerk: Met wie van het ministerie overlegde u?

De heer Hoekstra: Dat was vooral Jan-Willem Weck en zijn medewerker Poot. Ik ben op een bepaald moment naar de secretaris-generaal toegestapt, de heer Pans, een nieuwe man. Ik heb aangegeven in welke fase mijn onderzoek verkeerde. Als het aan mij ligt, zo heb ik gezegd, dan ga ik nog even door.

De heer Oudkerk: Doorgaan met het boven water halen van de vrachtdocumentatie?

De heer Hoekstra: Nee, ik heb gezegd: om de afronding in alle rust te kunnen plegen, zou ik nog even door willen gaan. Waarop de heer Pans mij aankeek en zei: Rein-Jan zou je willen afronden of woorden met die strekking.

De heer Oudkerk: Wilde u doorgaan met bijvoorbeeld het achterhalen van de heren Bloemen of Oranje of doorgaan in de zin van een verbreding van de opdracht?

De heer Hoekstra: Ik zei: als ik heel eerlijk ben, zou ik de mogelijkheid willen hebben om nog even door te gaan tot in augustus.

De heer Oudkerk: U vroeg toen waarom niet?

De heer Hoekstra: Dan kom ik op het verhaal dat er al zoveel gaande is, zoals de parlementaire werkgroep. Ik wil zorgvuldig zijn, want ik wil geen verwijten maken. Ten slot te is het mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik had een opdracht van de minister, niet meer en niet minder. Ik zei op een bepaald moment tegen de voorlichter: is het echt noodzakelijk om nu op te houden'? Gezegd werd: Rein-Jan, laat je toch niet verleiden tot een situatie waarin de heer Starr in de Verenigde Staten al terecht is gekomen, die maar doorgaat.

____________________________________________________________________________________

Mevrouw Augusteijn-Esser: Men vond u een beetje een openbaar aanklager?

De heer Hoekstra: Ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vroeg toen naar de bedoeling van die opmerking?

De heer Hoekstra: Ik heb die discussie heel snel beëindigd. Deze woorden waren voor mij volstrekt helder.

De heer Oudkerk: Door u of door de commissieleden is in het overleg met het ministerie nooit aangedrongen om het onderzoek zodanig te verbreden dat u ook het achterhalen van de vrachtbrieven tot taak kreeg?

De heer Hoekstra: In de beginfase heb ik wel eens gevraagd of dat ertoe hoorde. Het antwoord daarop was "nee".

De heer Oudkerk: Dat is iets anders dan aandringen.

De heer Hoekstra: Nee, ik denk dat ik wel eens tegen de heer Weck of de heer Poot heb gezegd: als ik één ding zou willen, dan is het wel om nu op het vliegtuig te stappen. Dan ga ik niet naar Israël, maar naar de Verenigde Staten. Dan ga ik daar bij de afzenders van de spullen na wat zij nog aan documenten hebben. Ik ben een type dat op een gegeven moment van mening is dat processen beëindigd moeten worden. Als de commissie de enige was geweest, alleen met deze opdracht, zeg zo'n twee jaar eerder, dan had ik veel meer ruimte gehad. Politiek had ik ook nauwelijks ruimte om mijn taakopdracht nog verder te verlengen.

De heer Oudkerk: U zegt dat u, als u het voor het kiezen had gehad, op het vliegtuig naar Amerika was gestapt. Ervaart u dat dan niet als een beperking van uw opdracht?

De heer Hoekstra: Jawel, maar ik wist ook wel wat de beperking van mijn opdracht was. Ik had die geaccepteerd. En die voer ik dan uit. Ik laat op een bepaald moment dan wel blijken dat ik een aantal merkwaardige dingen inmiddels zie.

De heer Oudkerk: Een gemiste kans?

De heer Hoekstra: Op de vraag of ik het relevant had gevonden, zeg ik ja.

De heer Oudkerk: Dus een gemiste kans.

De heer Hoekstra: Van wie?

De heer Oudkerk: Van iedereen die achter de waarheid wil komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Putters heeft u uitgebreid verteld, u hebt daarop doorgevraagd

De heer Hoekstra: Ik geloof dat ik toen ook heb gevraagd waarom zij niet gewoon in het vliegtuig zijn gestapt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het antwoord was: wij hebben voor het traject via El Al gekozen en wij vinden dat er geen trajecten naast elkaar moeten lopen. U zegt zelf: als het aan mij lag, was ik op het vliegtuig gestapt en naar Amerika gegaan. Wist u op dat moment hoe cruciaal de tijd was die nog restte voor het kunnen achterhalen van de documenten en het niet meer kunnen achterhalen ervan?

De heer Hoekstra: Daar was ik inmiddels al erg sceptisch over geworden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ook gehoord dat de douane de papieren vijf jaar bewaart en daarna vernietigt?

De heer Hoekstra: Ik geloof dat dit in een van de verhoren aan de orde is geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u daarvan mededeling gedaan aan de heren Poot en Weck'? Heeft u gezegd dat dit misschien een reden was om haast te maken om de goede weg te bewandelen? Bent u bezorgd geweest dat het traject kon worden afgesneden door de tijd?

De heer Hoekstra: Ja. Ik denk dat ik al bijna te laat was.

_________________________________________________________________________

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u daarvan mededeling gedaan aan uw opdrachtgevers?

De heer Hoekstra: Ik denk dat ik dit op verschillende momenten wel heb laten doorklinken en dat zij het

daar ook wel mee eens waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat leidde tot niets?

De heer Hoekstra: Nee.

De heer Oudkerk: Zij waren het ermee eens, maar hadden waarschijnlijk iets fatalistisch van "het is toch te laat, de tijd kan je niet terugdraaien", Moet ik het zo zien?

De heer Hoekstra: Zo iets, ja. Zelf had ik dat gevoel ook. Als je een zaak wilt afronden, moet je dat wel doen. Dat had je dan toch moeten doen. Als ik de aangewezene daarvoor was geweest, had ik daarvoor een nadere opdracht moeten krijgen.

Ik heb in die tijd wel eens met Pieter Jan Biesheuvel, toentertijd voorzitter van de vaste kamercommissie, gesproken. Hij gat' mij af en toe ook wel de indruk dat ik nog maar heel weinig tijd had om te opereren. Het was veel meer een kwestie van dat op een bepaald moment mijn opdracht gewoon door externe politieke omstandigheden zou worden beëindigd.

De voorzitter: De druk die op u lag, lag ook op de parlementaire werkgroep. U hebt gezegd dat er een beperking was en dat u graag een ruimere opdracht had gehad. Twee opmerkingen tijdens de persconferentie waarop uw rapport werd gepresenteerd, zijn mij opgevallen: ik zie een parlementaire enquête niet zitten, en: ja, als ik vandaag de kans had gekregen om op het vliegtuig te stappen, had ik graag contact met die vervrachters gehad. Het onderzoek is eigenlijk nog niet afgerond, want er is nog veel te achterhalen.

Die twee zaken kan ik niet rijmen.

De heer Hoekstra: Door er informeel achteraan te gaan, had wellicht meer van hetgeen er nog resteerde, achterhaald kunnen worden. Ik noemde in dat verband denk ik ook het ECD-voorbeeld: gebruik maken van je contacten, je netwerk, mensen daarvoor inschakelen. Je werkt dan niet via de formele kanalen, zoals dat in mijn perceptie in de afgelopen jaren veelvuldig is gebeurd. Ik heb ooit wel eens tegen mensen in de journalistiek gezegd: als je een verzoek doet aan de minister van Buitenlandse Zaken, wordt dat op een bepaald niveau behandeld. Dat gaat naar een ambassade, die vaak onderbemand is. Wat is dan de prioriteit van dat verzoek?

De voorzitter: Dat was uw indruk?

De heer Hoekstra: Dat was ook de achtergrond van de opmerking die ik toen al maakte. Je moet er gewoon een aantal mensen op zetten dat het netwerk kan binnendringen en daar de tijd voor neemt. Dan heb je een kans dat je hetgeen nog voorhanden is, boven tafel kunt krijgen, althans informatie. Een parlementaire enquête vond ik op dat moment Misschien ging ik toen een stap te ver. Ik moet dan nog zien of u inderdaad een heleboel dingen boven water krijgt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt meer vertrouwen in het informele circuit dan in het formele?

De heer Hoekstra: Ja. Dat was mijn invalshoek. Als er een parlementaire enquête wordt ingesteld, met formele bevoegdheden

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan gaan deuren net zo hard dicht als ze open zouden kunnen gaan?

De heer Hoekstra: Dat zeg ik niet.

De heer Oudkerk: Maar u denkt het wel.

De heer Hoekstra: Ja, want het is moeilijk om die deuren op een goede, effectieve manier open te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zegt u dat op basis van uw levens- en werkervaring of heeft dat ook te maken met uw eigen rapport en wat u hebt gehoord?

De heer Hoekstra: Voor mij was de eye-opener het gesprek met de ECD-mensen. Zij waren al in 1992 ingeschakeld. Als zij naar Buitenlandse Zaken waren gegaan met het verzoek om het groene licht te krijgen van de douane in Amerika om die documenten te krijgen, had dat nog jaren geduurd. De ECD-mensen

_______________________________________________________________________________________

hebben hun contacten met de douaniers in Amerika. Die geven een belletje of faxen. Dat is quid pro quo, de informele praktijk. Je kunt dat niet allemaal regelen. Veel zaken, ook in het internationaal verkeer, kun je informeel wel boven water krijgen. Er is dus geen tegenstelling.

De heer Oudkerk: Hebt u tijdens uw onderzoek ook de informele weg bewandeld om boven tafel te krijgen wat u 5,5 jaar na dato op een andere wijze niet boven tafel kon krijgen? Of moest u zulke gesprekken buiten de commissie om doen?

De heer Hoekstra: Ik heb wel eens gesprekken buiten de commissie om gevoerd.

De heer Oudkerk: Heeft dat wat opgeleverd?

De heer Hoekstra: Nee.

De heer Oudkerk: Dat logenstraft uw theorie. Hebt u wel de goede mensen gesproken?

De heer Hoekstra: Die zag ik vooral in het buitenland zitten.

De heer Oudkerk: Maar daar sprak u niet mee?

De heer Hoekstra: Nee, dan moet je daar heen reizen of bellen. Dan had ik hulp nodig van anderen om mij daar via bepaalde deuren binnen te loodsen.

De heer Oudkerk: Dus via de informele weg bent u niet op een route geraakt die u formeel als voorzitter van de commissie niet hebt bewandeld?

De heer Hoekstra: Nee.

De heer Oudkerk: Wat was de grootste fout in de informatievoorziening over de vrachtdocumentatie?

De heer Hoekstra: De grootste fout Maar dat is achteraf praten, want ik heb in de beginfase als SG Algemene Zaken en ook als coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de eerste periode zelf meegemaakt. Wat dat betreft, ben ik dus deel van het geheel geweest. Ik kan uit dien hoofde wel een beetje beoordelen hoe de stemming was, zeker de eerste twee jaar van 1992 tot 1994. Toen was men gericht op het achterhalen van de oorzaak van het ongeval. Alles was erop gericht om te bewerkstelligen dat er eindelijk eens op een goede manier een onderzoek zou plaatsvinden naar een luchtvaartongeval in dit land, onafhankelijk. Daarover hoef ik denk ik niet uit te wijden. De nieuwe procedure, zonder dat de nieuwe wet van kracht was, is toegepast. Iedereen heeft dat toen afgewacht. In die tijd was er ook geen geweldig gedoe over wat er wel echt was gebeurd. Dat kwam pas in de loop van de tijd.

U vraagt wat de grootste fout is geweest. Op het moment dat de emotie, de psychologie… Op het

moment dat de verhalen concreet en minder concreet de ronde deden, is niet alert geopereerd door het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Maar dat is achteraf bezien. Zij hebben er wel een en ander aan

gedaan, veel zelfs. Maar toen zijn zij te rade gegaan bij de ongevalsonderzoeker, die zei: wij hebben alles onderzocht. U vraagt mij nog meer, namelijk om daar en daar nog eens naar te kijken. Achteraf gezien, zijn de ministeriële verantwoordelijkheid in directie zin van de minister van Verkeer en Waterstaat en de verantwoordelijkheid van de ongevalsonderzoeker, die een heel andere verantwoordelijkheid had, onvoldoende uit elkaar gehaald. Hij had naar eigen idee, evenals de Raad voor de luchtvaart, perfect onderzoek gepleegd naar de oorzaak. Technisch was dat goed gegaan. Vervolgens werden zij gevraagd om nog eens naar wat anders te kijken. U kunt dat in de verslagen van de gesprekken nalezen. Erhart is daar openhartig over. Hij kwam in een enigszins dubbelslachtige positie terecht in de zin van ressorteer ik onder de minister of onder de raad voor de luchtvaart? Bijna twee jaar lang ligt daar een probleem. Pas in 1996 gaat het ministerie aan de slag en wordt het actief: maar het bewandelt dan de formele weg.

De heer Oudkerk: Waarom wordt het actief?

De heer Hoekstra: Onder druk van de publieke opinie, de Tweede Kamer, kranten, de specifieke journalisten, die zeggen meer van de zaak te weten, althans dat opschrijven. Het krijgt een dimensie in politieke zin.

De heer Oudkerk: Het ministerie is dan reactief Vindt u achteraf dat het ministerie proactiever had moeten opereren?

___________________________________________________________________________________

De heer Hoekstra: Ik ben daar ook op de persconferentie al heel voorzichtig over geweest. Je kunt gemakkelijk zeggen: u hebt het fout gedaan. Veel mensen in dit land zeiden: er is echt niet zoveel aan de hand.

De heer Oudkerk: Ik vraag niet of het fout is gedaan, maar of er naar uw mening te reactief plaats van proactief is opgetreden.

De heer Hoekstra: Ik had het, achteraf bezien, veel beter gevonden dat in 1992 het besluit was genomen, de zaak niet bij Amsterdam te laten. Achteraf gezien, is dat de grondfout die is gemaakt. De nationale overheid heeft de verantwoordelijkheid kunnen laten bij de burgemeester van Amsterdam. Er zijn dingen gebeurd waarvan je achteraf moet zeggen: dat is fout gegaan. Dat er op die vrijdagavond puinopruiming plaatsvindt, was uit een bepaalde invalshoek volstrekt gerechtvaardigd, maar uit een oogpunt van wat later is gebeurd- namelijk onvoldoende scheiding van vliegtuigmateriaal en puin van de flat, is dat heel jammer, spijtig geweest.

De heer Oudkerk: Wat is naar uw mening de belangrijkste aanbeveling van uw commissie?

De heer Hoekstra: Het zal u niet verbazen dat het belangrijkste is dat voor dit soort dingen centraal verantwoordelijkheid wordt gedragen. Er moet een nationaal gremium zijn dat alert aanwezig is, interactief -- om het modieus te zeggen --met de lokale autoriteiten. Bij dit soort grootschalige rampen kun je dat niet scheiden. Dat is onmogelijk. Dit vind ik het eerste, heel belangrijke punt. Ik vind het nog steeds merkwaardig dat het heeft kunnen gebeuren, ook in het licht van wat er vroeger wel eens gebeurde ten aanzien van

rampen. Een centrale verantwoordelijkheid vind ik een primaire aanbeveling. Je kunt als nationale overheid niet terugtreden in dat soort gevallen. Je moet dat goed regelen. Het landelijk coördinatiecentrum --dat heet nu anders --van Binnenlandse Zaken moet het voortouw nemen. Het kan de zaak best delegeren, bijvoorbeeld de uitvoering van allerlei werkzaamheden aan de gemeente Amsterdam. Als het vliegtuig --ik kom uit het noorden van het land --op Hoogezand was gevallen, had de burgemeester van Hoogezand niet de verantwoordelijkheid gedragen. Men heeft ook niet gekozen voor de deelraad Bijlmer. Er is ook nog wel enige ruis geweest wie binnen Amsterdam verantwoordelijkheid moest dragen. Gelukkig heeft de burgemeester doorgezet: ik doe dat. Maar de nationale overheid is op te grote afstand gezet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent in uw onderzoek op meer ingegaan dan alleen de vrachtbrieven. U bent veel tegengekomen. U hebt ook veel vragen gesteld die wellicht annex waren, maar er toch wel enigszins vanaf stonden. De gesprekken die u hebt gevoerd, brengen u mede tot de conclusie dat het aan coördinatie heeft ontbroken?

De heer Hoekstra: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ook een heleboel aanbevelingen gedaan, zelfs meer dan over de vrachtbrieven. Hebt u het idee dat daarnaar geluisterd is?

De heer Hoekstra: Ik heb de brief van Netelenbos aan de Kamer nog even tevoorschijn gehaald. Ik dacht het wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U denkt van wel?

De heer Hoekstra: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U denkt dat als er vandaag een vliegtuig op de Bijlmer stort, het anders verloopt?

De heer Hoekstra: Ja. Dan zal de minister van Binnenlandse Zaken een belangrijke rol vervullen. Er zal interactie zijn tussen het landelijk co5rdinatiecentrum van Binnenlandse Zaken, waar vertegenwoordigers van alle departementen inzitten, en eventueel Justitie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik wil eigenlijk naar het moment dat uzelf nog in functie was en de ramp plaatsvond.

De heer Hoekstra: Toen was ik in functie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was toen precies uw taak? Op welke wijze bent u betrokken geraakt bij de afhandeling, de situatie na de ramp'?

_____________________________________________________________________________________

De heer Hoekstra: Op 4 oktober is het vliegtuig neergevallen. De volgende ochtend hadden wij

stafvergadering met de minister-president. Daarin kwam het even aan de orde in die zin dat de

verantwoordelijkheid werd gedragen door de burgemeester van Amsterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat werd besloten in die vergadering?

Mevrouw Hoekstra: Zondagavond is er --Van Thijn heeft dat ook verteld in zijn gesprek --contact geweest

met ik dacht Ivo Opstelten en Lubbers. Bij dat soort zaken plegen contacten onmiddellijk op hoog niveau

plaats te vinden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ook overleg gehad op topambtenarenniveau?

De heer Hoekstra: Nee. De volgende ochtend, vroeg, zat ik bij Lubbers. De vraag was, wat doen we nu? Hij had inmiddels met Ed van Thijn gesproken. Het leek mij heel goed dat Ed van Thijn, Nordholt en de

brandweer van Amsterdam, met alle knowhow, verantwoordelijkheid namen.

De voorzitter: U zegt dat het in een stafoverleg even werd meegedeeld. Had u 's morgens vroeg al stafoverleg?

De heer Hoekstra: Nee, buiten de staven had ik ook wel eens overleg met de minister-president. Aangezien Lubbers een vroegkomer was, was ik dat ook.

De heer Van den Doel: U was coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De zondagavond heeft de BVD in ieder geval een rol gespeeld. Ik neem aan dat u daarvan op de hoogte was.

De heer Hoekstra: Nee.

De heer Van den Doel: Het beraad van die avond over de vraag of er mogelijk sprake was van een terroristische aanslag, zegt u dat iets?

De heer Hoekstra: Van een overleg op die avond weet ik niets.

De heer Van den Doel: Wat is uw rol geweest als coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

De heer Hoekstra: Je komt pas aan bod als er dingen niet gebeuren die wel moeten gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie kwam het bericht dat er geen sprake was van een terroristische aanslag?

De heer Hoekstra: Ik geloof dat ik de volgende dag, maandag, met Arthur Docters van Leeuwen contact heb gehouden, telefonisch. Ik weet dat vrijwel zeker. Ik heb gevraagd, Arthur wat is er aan de hand? De eerste indicatie was geen terroristische aanslag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus de dienst van Docters van Leeuwen was er wel bij betrokken?

De heer Hoekstra: Ja, althans bij deze beoordeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u nog een indicatie kunnen krijgen waarop dat was gebaseerd?

De heer Hoekstra: Nee, daar heb ik gewoon op vertrouwd; die jongens zijn alert genoeg. De vraag of het wel of niet een terroristische aanslag was, is steeds boven de markt blijven hangen tot het moment dat de Raad voor de luchtvaart het onderzoek afrondde. Toen pas stond naar de opvatting van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en politiediensten als een paal boven water dat er geen sprake was geweest van een terroristische aanslag. Dat kun je nooit op voorhand uitsluiten. Je gaat in eerste instantie uit van een beoordeling op grond van indicaties die politie/brandweer leveren aan de betrokkenen.

De heer Oudkerk: U bent verantwoordelijk voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er stort een El Al- vliegtuig neer, 's avonds om 18.35 uur, op weg naar Israël. Gaat u, gezien uw verantwoordelijkheid, die avond dan niet onmiddellijk aan de slag om na te gaan of er geen sprake is van iets wat je bijvoorbeeld bij British Airways veel minder snel zou denken?

De heer Hoekstra: Ik herinner mij niet dat ik die avond actief ben geworden. 

_______________________________________________________________________________________

De heer Oudkerk: U bent die avond ook niet gebeld, om u tot activiteiten aan te zetten?

De heer Hoekstra: Of om advies te vragen, nee.

De voorzitter: De minister van Justitie doet in het openbaar de uitspraak dat er geen sprake is van sabotage.

Bent u gekend in die openbaarmaking?

De heer Hoekstra: Nee.

De voorzitter: Is dat niet vreemd?

De heer Hoekstra: In ons systeem van staatsrechtelijke verantwoordelijkheden kan dat. Een coördinator van

de inlichtingen- en veiligheidsdiensten draagt geen inhoudelijke, rechtstreekse verantwoordelijkheden, maar

zal kennisnemen van de opvattingen van de diensten. Daar wordt hij over geïnformeerd, niet altijd

onmiddellijk, en soms ook helemaal niet. Maar hij treedt vooral op zoals een minister-president optreedt

wanneer er ruzie ontstaat, er een verschil van mening is of als er verschillende opvattingen geventileerd

worden. Als ik vervolgens zou hebben gemerkt dat de MID er anders tegenaan keek

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe is dat in de wandelgangen gegaan? Ik kan mij voorstellen dat je, als je hoort van het ongeluk met een vrachtvliegtuig van El Al, denkt dat dit een vervelende zaak is en dat je niet in eerste instantie denkt aan een gewone ramp vanwege technische problemen. Je denkt dan even door. Is het dan niet logisch dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onmiddellijk worden ingeschakeld?

De heer Hoekstra: De politie heeft ook personen die oog en oor zijn van de BVD, die contacten hebben met de BVD. Als ik die zondagavond geen sein krijg van de BVD: jongens, er is er rotzooi, ben ik voorlopig

even gerust.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U was ook niet uw eigen sein? U dacht niet: ik moet snel contact opnemen?

De heer Hoekstra: Die avond at mijn schoonmoeder bij ons. Ik heb niet gezegd: moeder, er is een

terroristische aanslag. Nee, mijn eerste gedachte was: het is een gewoon ongeluk.

De voorzitter: Het woord sabotage is helemaal niet bij u opgekomen?

De heer Hoekstra: Natuurlijk wel. Dat was wel een zorg, maar geen primaire zorg. Als ik dat had gedacht,

was ik onmiddellijk in de telefoon geklommen.

De heer Oudkerk: Alle verhalen over het overleg op de avond zelf tussen de heren Lubbers, Docters van Leeuwen en u zijn uit de lucht gegrepen, althans u bent er niet bij geweest?

De heer Hoekstra: Ik ben er niet bij geweest. Dat is nieuw voor mij

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als het wel had plaatsgevonden, had u erbij moeten zijn? Men had u dan moeten waarschuwen?

De heer Hoekstra: Als men dat had gewild.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hoorde erbij in dat geval?

De heer Hoekstra: Nee, niet altijd. Docters van Leeuwen kwam vaker…. Dat is een gegroeide praktijk. Al

vanaf het begin van de BVD gaat het hoofd van de BVD voor bepaalde activiteiten, zoals het halen van handtekeningen, langs bij de minister-president. Dat is een standaardprocedure. Daar bemoei ik mij niet mee.

De voorzitter: Vlak na de ramp laat de minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, de opdracht uitgaan naar Schiphol om zo snel mogelijk te achterhalen of er wel of geen sprake is van sabotage. Er komt bericht terug dat dit, voor zover men dat heeft kunnen nagaan, niet zo is. Dat bericht is terechtgekomen bij de minister van Justitie. Wellicht heeft de premier daarnaar gevraagd en is hij daarvan in kennis gesteld. Vervolgens gaat het bericht uit dat er, voor zover op dat moment bekend, geen sprake is van sabotage. Als dat bericht anders zou zijn geweest, bijvoorbeeld dat degenen die dit moesten uitzoeken, hadden gezegd dat niet kon worden uitgesloten dat er sprake was van sabotage, waren dan de heren Docters van Leeuwen en Hoekstra onmiddellijk ingelicht en was men dan welonmiddellijk bij elkaar gekomen ?

_______________________________________________________________________________________

De heer Hoekstra: Dan had ik onmiddellijk een telefoontje gekregen van Ruud Lubbers, met de mededeling: Rein-Jan, aan de slag. Zo werkt dat. Zo was mijn relatie ook met Ruud Lubbers. Daar communiceerde ik

goed mee, ook op dit soort terreinen.

De voorzitter: Het gaat mij om de formele weg.

De heer Hoekstra: Ik had de donderdag daarop een reguliere CVIN-vergadering van de hoofden van de diensten. Ik had geen reden om die vergadering te vervroegen. Ik heb destijds geïntroduceerd, eens in de maand regulier bijeen te komen. Dat was een reguliere agenda-afspraak met de hoofden van de diensten. Ik had dus geen enkele reden om de vergadering te vervroegen in het licht van de berichten over de ramp, die inhielden dat er geen indicatie was van een terroristische aanslag.

De voorzitter: U zegt dat er op die avond geen contact is geweest tussen de premier, Docters van Leeuwen

en u.

De heer Hoekstra: Althans, ik was er niet bij betrokken.

De voorzitter: Er kan wel contact zijn geweest tussen Docters van Leeuwen en de premier, de heer Nordholt en de heer Van Thijn. Is u er de volgende morgen iets van gebleken dat er zondagavond een overleg is geweest waarin de heer Van Thijn de opdracht heeft gekregen, de centrale coördinatie op zich te nemen?

De heer Hoekstra: Mij is de volgende ochtend geworden dat Van Thijn verantwoordelijkheid wilde nemen en dat het kabinet, Lubbers c.s., daarmee instemde. Men zag geen reden om de lijn via de Commissaris van de koningin enzovoorts naar Binnenlandse Zaken te volgen.

            Toen Lubbers mij zondagavond niet had opgebeld, was ik de volgende ochtend vroeg bij hem. Het is

gegaan in de zin van: ik begrijp dit en dat en ik ga ervan uit dat er gisteravond enig contact is geweest. Is het juist dat Van Thijn de verantwoordelijkheid gaat dragen?

De voorzitter: Vindt u het achteraf gezien, met uw opmerkingen met betrekking tot besluiten die zijn genomen over het wel of niet snel bergen en een aantal andere besluiten die in die periode zijn genomen, een juiste procedure dat de keuzemogelijkheid er is dat de burgemeester van Amsterdam wel of niet de verantwoordelijkheid op zich neemt? Moet er bij een dergelijke ramp geen sprake zijn van een automatisme? Nu was een en ander afhankelijk van het antwoord op de vraag of hij dat wel of niet wilde doen.

De heer Hoekstra. U vraagt mij of er een keuzemogelijkheid moet zijn?

De voorzitter: Die was er blijkbaar. Als Van Thijn "nee" had gezegd, had de heer Lubbers dan iemand anders gevraagd of centraal de verantwoordelijkheid genomen?

De heer Hoekstra: Dan had Lubbers of primair de minister van Binnenlandse Zaken of van Justitie waarschijnlijk druk uitgeoefend. Dat had gekund: gij zult het doen. Er was in dit geval enig vertrouwen in het team Van Thijn/Nordholt.

De heer Oudkerk: Met wat u nu weet. U hebt op dat moment niet overwogen om te zeggen: Van Thijn, dat kan je wel willen, maar wij doen dat gewoon zelf? U had als SG ook de verantwoordelijkheid voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Hoekstra: Nee.

De heer Oudkerk: Als u nu in dezelfde positie zou zitten, zou u er waarschijnlijk niet over piekeren om het weer zo te doen.

De heer Hoekstra: Dat is de les van mijn onderzoek; toen ik tegen deze dingen aanliep. Je denkt dan: potverdorie, dat had anders gemoeten.

De heer Oudkerk: Maar ik begrijp dat u die verantwoordelijkheid die ochtend wel had genomen als het vliegtuig in Hoogeveen terecht was gekomen.

De heer Hoekstra: Dan was er werk aan de winkel geweest. Dan had je coördinatie moeten bewerkstelligen zodat die zaak in Drenthe goed wordt geregeld. Dan was er waarschijnlijk onmiddellijk contact geweest

tussen Ivo Opstelten en mij, niet eens vanuit de hoek van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar

gewoon als SG Algemene Zaken. Als terrorisme als indicatie terzijde was geschoven, was het een bestuurlijke

_____________________________________________________________________________________

kwestie geworden. Dan had je een adequaat coördinatiesysteem moeten opzetten. In dit geval was het Amsterdam. Toen voorlopig duidelijk was dat het niet om een terroristische aanslag ging, vond men dat het goed liep. Ook het strafrecht was terzijde gesteld. Mijn ervaring bij bijvoorbeeld gijzelingszaken is dat, als

het strafrecht in het geding is, zoals bij terrorisme, er op nationaal niveau iets wordt gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen u in functie was, is er toen op ambtelijk of politiek-bestuurlijk niveau contact geweest tussen Israël en Nederland?

De heer Hoekstra: Er is in ieder geval contact geweest met de Israëlische ambassade, maar niet van mijn kant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contacten gehad?

De heer Hoekstra: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet dat er contacten zijn geweest,

De heer Hoekstra: Er zijn contacten geweest, maar met wie weet ik niet. Vooral de mensen van Verkeer en Waterstaat hebben contact met de Israëlische ambassade gehad. Ik heb dat meer van achteraf' dan van toen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maandag hebt u overleg gehad. Donderdag daarna weer.

De heer Hoekstra: Maar heel summier hoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarna heeft er regelmatig overleg plaatsgevonden over deze zaak?

De heer Hoekstra: Donderdag hadden wij CVIN-overleg, het Comité verenigde inlichtingendiensten Nederland. En marge van dat overleg is het even aan de orde geweest, verder niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarna is het niet meer aan de orde geweest?

De heer Hoekstra: U moet ook weten wat er in die week gebeurde. Ik heb nog even mijn agenda nagekeken. Zondagavond stortte het vliegtuig neer. De organisatie is, na overleg met Den Haag, door Amsterdam op

poten gezet. De minister-president en het ganse kabinet gingen aan de slag om de algemene politieke beschouwingen te doen. Eén van de dingen die wij maandag besproken, was wie op dinsdag bij de opening

van de APB het woord zou voeren over de ramp en wat daarover gezegd kon worden. Toen is het besluit genomen dat Deetman, die toen voorzitter was, iets zou zeggen en in reactie daarop de minister-president. Daarna ging de hele Kamer aan de slag met de algemene politieke beschouwingen. Daar heb ik de hele week

bij gezeten. Alleen die donderdagmiddag ben ik er uitgelopen. In het CVIN-overleg hebben we het er nog

even over gehad in de zin van: Arthur, is het echt zo dat de indicatie is dat het geen terrorisme is? Hou mij

op de hoogte van de ontwikkelingen als jij uit jouw bronnen wat hoort. Dat zei ik natuurlijk ook tegen de

andere hoofden van de diensten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de heer Docters van Leeuwen u daarna nog benaderd?

De heer Hoekstra: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Men heeft u verder niet meer op de hoogte gehouden

De heer Hoekstra: Jawel. Je komt elkaar regulier tegen. Dan is het een enkel woord: is er nog verandering

op dat punt? Antwoord: nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Moet ik nu constateren dat u eigenlijk tot het moment dat u voorzitter van de commissie werd, zich niet meer hebt beziggehouden met de ramp?

_______________________________________________________________________________________

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u daar later nog bij betrokken geweest of heeft Weck dat voor de rest

geheel zelf geregeld?

De heer Hoekstra: Dat is allemaal door het ministerie van Verkeer en Waterstaat gedaan. Er was ook nog de reguliere voorbereiding van de ministerraad. In de ministerraad is, als ik mij dat goed herinner, over de herdenkingsbijeenkomst op die zondagmiddag en over de organisatie van het onderzoek gesproken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb een detailvraag over uw aanbevelingen, conclusies en analyses in uw rapport. Op blz. 82 schrijft u, punt 4.1.3., naar aanleiding van mogelijk aanwezige munitie aan boord: "Op verzoek van de RLD is onderzoek gedaan naar de samenstelling van de desbetreffende zending. Uit het onderzoek bleek dat hier geen sprake is geweest van transporten van munitie". Wij hebben niet kunnen achterhalen welk onderzoek dat is.

De heer Hoekstra: Is dat niet hei onderzoek van Dangerous Goods Management Support BV?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee. Er is bij ons een brief bekend van het ministerie van Verkeer en

Waterstaat aan de Rijksluchtvaartdienst, de heer Putters. Maar het onderzoek hebben wij niet kunnen traceren.

De heer Hoekstra: Dat moet Dangerous Goods Management zijn geweest, de heer Van der Maat, maar dat

staat er dus niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, dat staat er niet. Bovendien kon worden verondersteld dat het iets te maken had met in ieder geval munitie. U weet dus niet welk onderzoek wordt bedoeld.

De heer Hoekstra: Welke brief is het?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Een brief van het ministerie aan de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Hoekstra: Die ken ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is ook ver na uw tijd als functionaris, maar wel binnen de periode dat u met uw onderzoek bezig was.

De heer Hoekstra: Ik kan het navragen.

Mevrouw Van Traa: U concludeert in uw rapport: uit dit onderzoek bleek dat hier geen sprake is geweest van transport van munitie. Dat is wel een snel getrokken conclusie.

De heer Hoekstra: De brief ken ik niet. Ik zal ernaar kijken. Ik zal de commissie daarover berichten.

De voorzitter: Gezien de tijd, geef ik de leden nog de gelegenheid tot het stellen van een laatste vraag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft met veel personen gesproken. Is u iets bijzonders opgevallen in die verklaringen?

De heer Hoekstra: Ik vond de nogal chaotische situatie bijzonder. Ik kon begrijpen dat de eerste avond chaotisch was. Het is bijna wonderbaarlijk dat het daarna zo snel en redelijk goed is gegaan vanuit de invalshoek van Amsterdam. Dat beeld blijft mij bij. Ik vroeg regelmatig hoeveel mensen er ter plekke waren. Ik dacht honderd of meer. Erhart was daar heel sprekend over. Hij vond wat, deed dat in een mand en even later was het weg.

De heer Oudkerk: Klopt het dat op de dag dat uw eindrapport werd gedrukt, informatie van El Al

binnenkwam op vragen die al in een veel eerder stadium waren gesteld?

De heer Hoekstra: In de fase dat het werd gedrukt, dat klopt. Ik had eindeloos getrokken bij de advocaat om die informatie toch te krijgen.

De heer Oudkerk: "Getrokken bij de advocaat". Mag ik daaruit concluderen dat u niet de grootste juichkreten slaakt over een snelle, adequate medewerking van EI Al ten aanzien van de vragen die u stelde?

De heer Hoekstra: Dat duurde mij te lang.

______________________________________________________________________________________

De heer Oudkerk: Vond u dat men bewust de zaken vertraagde?

De heer Hoekstra: Heeft El AI de zaak vertraagd of de advocaat.

De heer Oudkerk: De advocaat is in dienst van El Al.

De heer Hoekstra: Ik maak dat onderscheid. Ik ging mij ergeren, net zoals toen ik de heer Bloemen niet snel aan tafel kon krijgen. De advocaat van El Al had dan weer overleg nodig met een collega-advocaat die zaken voor El Al doet in Londen. Kennelijk was de zaak voor El Al zo gevoelig uit een oogpunt van wellicht aansprakelijkheidstelling op de langere of kortere duur, dat de advocaat lang heeft nagedacht of deze informatie aan de commissie verstrekt kon worden.

De heer Oudkerk: Nagedacht of getraineerd?

De heer Hoekstra: Daar heb ik geen indicatie voor.

De heer Oudkerk: Als u een advocaat nodig had, zou u deze niet uitzoeken?

De heer Hoekstra: Veel advocaten rekken zaken.

De heer Oudkerk: Dat is hun vak.

De heer Hoekstra: Zij hebben zoveel tijd nodig voor andere zaken. De zaken die in hun ogen of in die van

de cliënten geen prioriteit hebben, blijven even liggen. Ik heb de stellige indruk dat ik, als ik er niet bijna dagelijks achterheen had gezeten, het niet had gekregen.

De heer Oudkerk: Uzelf!

De heer Hoekstra: De heer Broeren. Ik heb steeds weer laten bellen. Soms liet ik iemand anders ook bellen.

De heer Oudkerk: Uiteindelijk komt men als het boekwerk wordt gedrukt met antwoorden op vragen. Bent u daar wijzer van geworden?

De heer Hoekstra: Zij hebben een heel verhaal gehouden, een beschouwing, een benadering gegeven. Dat is de winst ervan. Dat staat op papier en dat is belangrijk. Ik ga daar geen diskwalificatie van geven.

De heer Oudkerk: Een diskwalificatie is hooguit dat als u er niet achterheen had gezeten, u nog bezig was geweest.

De heer Hoekstra: Het kostte de nodige moeite.

Mevrouw Van Traa: Wij hebben herhaalde malen over de bevoegdheden gesproken en over de hoofdverantwoordelijkheid van de burgemeester van Amsterdam. Deze kwestie kwam vooral ter sprake in verband met terroristische acties. Die laat ik terzijde, maar ik plaats een en ander in het licht van een luchtvaartongeluk. Is ooit, bijvoorbeeld in het kabinet of in de besprekingen waar u bij was, aan de orde geweest dat er internationale verplichtingen waren met betrekking tot het accident investigation en dat die misschien op basis van internationaal recht voor zouden gaan op nationaal recht? Is daar ooit over gesproken?

De heer Hoekstra: In die tijd niet met mij. Daar heb ik niet van gehoord.

Mevrouw Van Traa: Heeft de Raad voor de luchtvaart zich er niet over uitgelaten dat zijn belang boven een ander zou gaan?

De heer Hoekstra: Ja. In de gesprekken die ik heb gevoerd, komt sterk naar voren de impliciete of expliciete kritiek van de onderzoeksautoriteiten op de geweldige spanning tussen de internationale verplichtingen ten aanzien van het onderzoek naar het ongeluk en het feit dat de bestuurlijke autoriteiten van Amsterdam geen overleg hebben gevoerd met de onderzoeksautoriteiten over wat er op die vrijdagavond gebeurde. Men is daar heel ongelukkig over geweest.

Mevrouw Van Traa: De minister van Verkeer en Waterstaat heeft haar zaak niet verdedigd? Zij was bewindsvrouw op het gebied van de internationale verplichtingen.

_____________________________________________________________________________________

De heer Hoekstra: Het gebeurde. Het was een bijna exclusief Amsterdamse zaak geworden in de zin van dit doen wij gewoon.

Mevrouw Van Traa: De hoofdbevoegdheid van de burgemeester werd dus absoluut niet ter discussie gesteld?

De heer Hoekstra: Toen niet. Hij had het al zwaar genoeg. Hij had veel steun nodig van zijn directe

omgeving, hij moest geholpen worden.

De voorzitter: Misschien kwam dat wel goed uit, want de APB stonden voor de deur!

         Mijnheer Hoekstra, hartelijk dank voor uw komst naar onze commissie. Mocht er aanleiding zijn, u uit

te nodigen voor de officiële verhoren onder ede, krijgt u daar zo snel mogelijk bericht over. Wij zien u

eventueel dan weer terug.

Sluiting 16.07 uur.

_______________________________________________________________________________________

Wat die CVIN-vergadering betreft op de donderdag na de ramp, de reguliere bijeenkomst van de chefs van alle Nederlandse inlichtingendiensten, klopt iets niet. Hij is gehouden, zegt Hoekstra, maar Docters van Leeuwen, toenmalig hoofd van de BVD, vertelt de PEC dat in het BVD-dossier geen notulen zitten van juist die vergadering. Hij heeft het er nog speciaal op nagekeken. 'Filmrolletje'? Of leugentje?