(19-03)
Notulen van het gesprek van de PEC met Rob van
Gijzel, op
26 november 1998.
______________________________________________________________________________________________
Verslag gesprek Rob van Gijzel
donderdag 26 november '98 14.00 tot 16.15 uur:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Aanwezig: Theo Meijer, Rob Oudkerk,
Marijke Augusteijn,
Theo
van den Doel (vanaf 15.30 uur)
Tara
Oedayraj Singh Varma, Charles Roovers,
Marnix
Norder, Carolijn Rademaker Rob van Gijzel -kamerlid PvdA
Afwezig: Theo van den
Doel afwezig tot :t 15.30 uur
Van
Gijzel geeft toestemming voor de bandopname en hij merkt op dat hij
ook mededelingen
zal
doen voor mensen die niet voor de commissie willen verschijnen en
verzoekt hier
voorzichtig mee om te gaan.
Er is
een aantal zaken of personen die van Gijzel wil noemen die
interessant zijn voor de
commissie:
Dossier Rijksverkeersinspectie van het eerste
jaar na de ramp.
Deze
instantie houdt toezicht op de vracht en heeft interessante gegevens
over de aard en
inhoud
van de lading. Van Gijzel heeft zijn vragen gesteld op basis van de
informatie uit
dit
dossier.
Plaatsvervangend directeur Theo Luiks heeft op
20/9 via Frits Castricum aan Van Gijzel
laten
weten dat de antwoorden in de Kamer niet deugden. Van Gijzel vroeg
aan Hans Alders
hoe
hij dan toch antwoorden kon krijgen en Hans zei stel ze maar aan mij
en niet aan Maij.
Hierop
kwam het antwoord op de vraag naar uranium.
Logboeken en verslagen van de
Rijkspolitiedienst Schiphol.
VanGijzel raadt aan deze op te vragen t.a.v. 2
locaties:
1
Hangar 8
2.
Politiepost op Schiphol
Deze
logboeken zijn bijgehouden gedurende 14 dagen vanaf ongeveer de
maandagmiddag na
de
crash. Hierin is precies vastgelegd welke personen wanneer hangar 8
ingingen. Van Gijzel
heeft
deze logboeken ingezien, een politiefunctionaris heeft deze laten
zien.
De heer van der Veen . Sigmateam, medische hulpdiensten.
Hij
heeft informatie over de mannen in witte pakken en de kleding van de
mensen.
De
heer van Os. Directeur van Eurolease/ Aerolease.
Hij
was permanente huurder van hangar 8, hij stalde daar zijn
vliegtuigjes. Hij heeft veel
contact met de RLD (gehad). Van Gijzel vindt
dat hij een heel helder verhaal heeft. Hij wil
niet
in de publiciteit (geen pers) maar eventueel wel voor de commissie
verschijnen. Hij heeft
ook
dezelfde bloedafwijking als andere slachtoffers. Van Os wil onder
ede verklaren dat hij de
dinsdag of woensdag na de ramp, van één persoon
direct en van een tweede indirect, te horen
heeft
gekregen dat er overleg is geweest tussen leden van de RLD en derden
over de vraag
of ze
wel of niet naar buiten moesten brengen dat er uranium in het
vliegtuig zat. Er is toen
gezegd: "Dat moeten we maar niet doen want daar
krijgen we gedonder mee".
De
heer Gaalman, technical officer bij E1Al
Dit
ligt heel gevoelig zegt Van Gijzel, want hij was toen, en is nu nog
steeds, technical officer
bij
E1Al. De commissie zou hem moeten vragen naar het brede onderhoud van E1AI. Deze
man is
heel precies en hij heeft veel bijgehouden maar kan niet naar buiten
treden.
Jos Busscher. Werkzaam bij vrachtbedrijf Chart Air.
Dat is
een beetje een pocher, vindt Van Gijzel. Hij zegt dat hij binnen 2
maanden
vrachtpapieren kan regelen, dan heb je alles.
_____________________________________________________________________________________
Xxxxxxx Xxxxxx. KLM en XXXXX.
Deze
man heeft zich zelf gemeld bij Van Gijzel. Het is lastig voor hem om
in de openbaarheid te treden omdat hij
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx en bij de KLM werkt.Xxxxx Xxxxx
zegt dat er vaak overbelading voorkomt en dat wat op de papieren
staat vaak niet in het toestel zit.
Joost
Oranje. Journalist
De
commissie zou Joost Oranje kunnen vragen naar een uitzending van
NOVA op 7/5 over
het
fraudeverhaal van Plettenberg.
Een
brandweerman heeft met een soort geigerteller vastgesteld dat er
verhoogde straling was in de brokstukken in de hangar. De RLD
is op de hoogte gesteld en die (of in ieder geval de RLD) hebben
uitgebreide instructies gegeven (niet meer dan 2 mensen in de
hangar, beschermende kleding, handschoenen, kappen, instructies voor
gebruik van kruiwagen: zeil erin, spullen daarop en weer zeil
daaroverheen). In het logboek is vastgelegd wie de hangar in en wie
de hangar uit ging en wanneer. Is het uitgesloten dat er mensen naar
binnen zijn
gegaan
die niet in het logboek genoteerd staan, vraagt Rob Oudkerk? Dat
weet Van Gijzel niet, soms staat er: grote groep onbekenden maar
meestal staan er namen genoteerd. Voor zover Van Gijzel weet staat
er niets over pasjes. Van dichtgelaste deuren weet hij niets. Er
bestaat een hypothese dat er bepaalde zaken zijn weggehaald uit de
loods en van de rampplek.
Van
Gijzel had een gesprek met Plettenberg (16/11/94, Gaalman was daar
ook bij) waaruit bleek dat er gerommeld was met de vrachtpapieren,
er was valsheid in geschrifte gepleegd.
Plettenberg heeft dit allemaal heel precies op
papier staan.
Met de
informatie van Plettenberg is Van Gijzel naar Wallage gegaan op
23/11/94. Wallage zei dat dit, als het waar is, een strafbaar feit
is, maar dat het geheim kon zijn omdat het binnen een verdrag tussen
Nederland en Israël kon vallen. Ze hebben toen overwogen om de BVD
te waarschuwen, maar Wallage zei dat hij contact zou opnemen met de
minister.
Op
2/2/95 had Van Gijzel een gesprek met de heer Lieffers , directeur
maatschappelijke belangen BVD. Hij vertelde Lieffers zonder namen te
noemen het verhaal, over de fraude en de geheime afspraken met
Israël, dat hij van Plettenberg had gehoord. Hij kreeg hier geen
reactie op en heeft ongeveer in april weer gebeld met Lieffers. Hij
zei dat Van Gijzel hiervoor bij de minister moest zijn, Dijkstal
zei: daar kan ik niets over zeggen, dan moet je bij de commissie
voor veiligheid en inlichtingen dienst zijn. Daar sprak Van Gijzel
weer met Wallage en die zei: daar mag ik
niets over zeggen.
Een
paar weken geleden heeft een journalist de BVD gevraagd wat ze met
deze informatie hebben gedaan. De BVD zei niets gedaan te hebben tot
de commissie Hoekstra. Ze hebben geen onderzoek gedaan naar de
afspraken tussen Israël en Nederland maar ze hebben wel vragen
gesteld. Naar de fraude hebben ze helemaal niet gekeken.
Jorritsma heeft gezegd dat Plettenberg aangifte
moest doen. Hij heeft gedurende 2,5 maand geprobeerd aangifte te
doen maar niemand wilde zijn aangifte opnemen, hij werd steeds
doorgestuurd naar het volgende adres, naar later bleek omdat er van
hogerhand werd gezegd dat zij de aangifte niet mochten opnemen. Van
Gijzel heeft Plettenberg toen gevraagd om de verklaring aan hem op
te sturen om die vervolgens naar de minister van Justitie door te
sturen met een begeleidende brief van Van Gijzel erbij (4/7). Van
Gijzel kreeg een brief terug dat het gewoon een misverstand was en
dat niemand had begrepen dat Plettenberg aangifte wilde doen volgens
artikel 101. In Neder1and kan men geen aangifte weigeren, men moet
de aangifte opnemen. Op 25/7 werd de aangifte geaccepteerd.
In
deze periode dacht Van GijzeI nog dat alles goed liep. De kentering
kwam voor hem pas met het verhaal van Plettenberg.
_____________________________________________________________________________________
De minister heeft wettelijk 1 jaar tussen de
aanbevelingen van de RvdL en de irnplementatie ervan dit jaar is tot
op de volle minuut benut.
Er is
nooit een goed vluchtschema geweest volgens Van Gijzel.
Deze
Boeing is op l oktober opgestegen vanuit Chicago naar Israël, en
toen door naar New York Er moet een tussenstop zijn geweest in
Keulen of op een tussenhaven in de Verenigde Staten. Vanuit New York
vloog hij weer via Schiphol richting Tel Aviv, maar onderweg crashte
de Boeing.
UPS vluchten. ...band. ..
Je kan
een uitdraai krijgen van alle El Al vluchten. UPS voerde unscheduled
vluchten uit die niet op de uitdraai terug te vinden zijn.
Avistar , (toestelnummer ICL 405) waar komt die
vandaan, deze is nooit op Schiphol geweest. Hij vliegt op 9.50 uur
op oktober '92 naar Tel Aviv. Er is een wissel van UPS nummer naar
ICL nummer.
Van
Gijzel is geïnteresseerd in de unscheduled flights, omdat er
onduidelijkheid is van rechtswegen (loodsen in zonder
huiszoekingsbevel).
De wet zegt: in geval van ongeval mogen de
autoriteiten van het land waarin het ongeval plaatsvindt in alle
gebouwen van de luchtvaartmaatschappij die het ongeval heeft gehad.
Met andere woorden, Nederlandse autoriteiten mochten bij E1Al naar
binnen.
Het
rapport van de Rijksrecherche over de Franse groep (Citroëns met
Frans nummerbord) die gesignaleerd zijn op het rampterrein. De vraag
is met wie, wat en in wiens opdracht ze kwamen. Klaas Wilting heeft
ze begeleid en die zegt het was een onderzoeksgroep, maar Wilting
heeft ze niet zelf begeleid, dat waren 2 mensen uit zijn team. Van
Gijzel heeft gehoord dat ze niet in Lille staan ingeschreven en dat
ze daar niet bekend zijn. Deze groep is niet te traceren, ze kwamen
uit Lille of daar in de buurt. Dit hebben verschillende journalisten
gezegd.
Er is
ook een hypothese dat de lading verborgen moet blijven. Hiervoor is
het belangrijk te kijken naar het contact tussen het vliegtuig en
Tel Aviv . Als er satellietcontact is geweest dan staat dit op de
flight data recorder. Een tweede hypothese hierbij is dat E1Al werkt
met eigen door de Nederlandse overheid toegestane frequenties. Er
zouden afspraken met de Nederlandse Staat zijn waarbij of Verkeer en
Waterstaat of Binnenlandse Zaken betrokken is.
Van
Gijzel heeft een crashcursus vrachtbrieven gevolgd en kreeg in
november toestemming om bij Bureau Vooronderzoek de papieren te gaan
bekijken. Hij ging erheen samen met Plettenberg (22/1/96) maar er
was niets, alleen de tankbon. Er was onenigheid over het feit dat
Van Gijzel iemand had meegenomen terwijl hij dit wel vooraf gemeld
had. Plettenberg was geen hulp in deze omdat er niets was. Binnen 14
dagen is Van Gijzel teruggegaan omdat nu wel alle papieren aanwezig
zouden zijn, stukken van de CD, maar 36.000 kilo miste nog. Van
Gijzel vond dit raar want hij had hierover correspondentie gevoerd
met de minister van V& W en die zei dat nu wel alles er zou
zijn, hij ging kijken en er was weer niets.
Samen
met Yvonne van Rooij heeft Van Gijzel toen vragen gesteld aan de
Kamer. Jorritsma zou de stukken gaan opvragen, Israël gaf ze niet,
daarop heeft Kok telefonisch overleg met Rabin gehad om de stukken
toch boven water te krijgen.
In
deze tijd bleek dat er iets raars was met het vluchtschema van ElAl.
Een paar dagen voor het eerste bezoek van Van Gijzel aan Bureau
Vooronderzoek had dit bureau een gesprek met de ElAI gehad (op
17/1). Van Gijzel vroeg naar de inhoud van dit gesprek en kreeg het
gespreksverslag overhandigd. Hieruit bleek dat ElAI erg
geïnteresseerd was in het bezoek van Van Gijzel, wanneer hij kwam en
met wie.
De
heer van Rooij heeft gezegd dat er niet gerommeld is met het
strafrechtelijk onderzoek.
_____________________________________________________________________________________
Van de
7.000 kilo vracht die Van Gijzel in de papieren had gezien bleek
later 5.000 kilo niet in het vliegtuig te hebben gezeten.
Stukken uit Israël, de blauwe map over het DMNP
.De minister zegt dat alles er is, alles is in orde, maar dat het
voor een second opinion naar de RvdL zou gaan.
In de
werkgroep van de Kamer blijkt:
I. De
RvdL heeft gekeken naar de aard en inhoud van de vracht.
2. De
economische controledienst keek of er wel of niet strategische
goederen in het vliegtuig zaten.
3.
Justitie keek naar de fraude van dat pakket.
Het
eerste gesprek met de RvdL, met Bodavis, duurde 10 minuten, er staat
een deel niet op de band. De RvdL vroeg naar de werkhypothese. De
RvdL zou bepalen of de vragen wel of niet relevant waren (waarom
worden de vragen aan de minister gesteld en niet rechtstreeks aan de
RvdL?) en er werd gesteld dat de werkgroep toch wel naar buiten
zouden klappen, dat was ook gebeurd met de ECN stukken, dus dat het
geen zin had te antwoorden.
Deetman heeft toen onderhandeld en een
verzoening bewerkstelligt. Ze hebben toen de stukken ontvangen van
Jorritsma maar de RvdL heeft er nooit in gekeken want, vond de RvdL,
de inhoud van het toestel had toch niets met de ramp te maken.
De
Rooij zei: wat jullie weten dat is het in ieder geval niet. Dus was
Van Gijzel weer bij nul.
Op
donderdag 8 oktober 1992 was er een briefing op het departement van
V& W met daarbij VROM of Biza, minister Maij, Wolleswinkel en
Dick Tommel. Wolleswinkel zegt hier dat de cockpit voice recorder
waarschijnlijk niet in het toestel heeft gezeten. Van Gijzel vraagt:
hoezo zeg je dat? Wolleswinkel antwoordt dat bij daar maar rekening
mee moet houden. Maij heeft bevestigd. dat dit overleg
plaatsgevonden heeft-
Van
Gijzel heeft hier ook de radarplots gezien, met rood aangegeven waar
het vliegtuig grote delen heeft verloren. Later werd ontkend dat dit
op de radar zichtbaar was.
De
co-piloot van de EIAI Boeing was tot 6 maanden voor de crash
gevechtsvlieger. Het eerste dat gevechtsvliegers doen is controleren
hoeveel battIe power ze hebben, hier voor kijkt hij als eerste over
zijn schouder naar de motoren. Met stelligheid zei. ..dat dat het
eerste is dat deze co-piloot in de noodsituatie gedaan moet hebben.
Motor 4 kan je zien, dit werd later ontkend.
Later
heeft iedereen zich beroepen op de snelle afvoer van de brokstukken
door Van Thijn. Volgens VanGijzel klopt dit niet helemaal.
Wolleswinkel zei dat er zoveel wrakstukken naar Schiphol werden
gebracht dat hij ter plekke wilde schiften wat daar bleef en wat
naar NOENA ging. Dit vond men niet raadzaam. Wolleswinkel zou het
niet doen, maar het is wel gebeurd.
Van
Gijzel heeft zich nooit echt bedreigd gevoeld , maar er is wel naar
hem geïnformeerd. Hij kreeg ook rare telefoontjes, maar die krijgt
hij nu nog steeds wel eens. Van Gijzel vindt in brede zin niet dat
het parlement in gebreke is gebleven. Het parlement is sloom
geweest. Het is net hoe je de informatie weegt zegt hij. Er is één
collega geweest, Willem Keur, zegt Van Gijzel die zijn positie
altijd heeft willen ondergraven. Maar iedereen heeft zijn eigen
geweten en de ene is niet beter dan de andere, stelt Van GijzeI.
Hoe
schat Van Gijzel de coördinatie in?
Van
Gijzel vindt dit allemaal vragen in de beoordelingssfeer en in brede
zin stelt hij dat deze niet goed is verlopen. Hij heeft geprobeerd
zich hiervan weg te houden en zich te houden bij de feiten. Van
Gijzel heeft op een gegeven moment getwijfeld aan zichzelf, maar
zijn
_____________________________________________________________________________________
belangrijkste drijfveer is altijd een mens in
Amsterdam Zuidoost geweest. Het gevoel dat het niet deugd bleef en
de waarheid moet boven tafel komen, vindt Van GijzeI.
Er
zijn volgens Van Gijzel 3 mogelijkheden :
1
Er
is iets met het toestel aan de hand. De aard en inhoud van de lading
zijn belangrijk. De
Nederlandse overheid
is verantwoordelijk of is er bekend mee.
2. Er
zat niets in het toestel, alleen parfum. De afhandeling is alleen
erg knullig geweest. Men
is te goeder trouw
begonnen, men heeft het alleen te kwader trouw afgemaakt. De
schuldvraag en de
aansprakelijkheid zijn heel belangrijk.
3.
Eigen theorie van Van Gijzel.
... band . ..(over ophalen van de vrachtpapieren )
De
heer Bloemen was aanvankelijk dood verklaard maar hij leeft nog. Hij
is 3 of 4 keer overgeplaatst en zijn verblijfsplaats is te vragen
aan Houtman, de Rooij of Dun. Die hebben veel contact met elkaar.
De
Israëlische ambassadeur is 2 keer opgetreden in het
crisismanagement.
Van
Gijzel gaat er vanuit dat de cockpit voice recorder in het toestel
heeft gezeten. Ook Plettenberg zegt dat deze er geweest is. Een
brandweerman heeft de recorder in handen gehad en in een container
gedaan.
Een mevrouw heeft hem ook gezien. Zij heeft dit
gemeld naar aanleiding van een foto van de Cockpit voice recorder op
tv. De RLD is naar haar toegegaan en heeft een foto laten zien van
de flight data recorder, waarop mevrouw verklaarde die niet gezien
te hebben. De RLD zegt dat mevrouw heeft de cockpit voice recorder
niet gezien heeft.
Van
Gijzel zegt dat de papieren gewoon op te halen waren in de Verenigde
Staten . Alleen nu waarschijnlijk niet meer. Van Gijzel heeft Weck
gezegd dat hij na de aangifte van Plettenberg naar de Verenigde
Staten moest gaan om de papieren bij de Amerikaanse afhandelaren op
te halen, dit vond Weck een goede gedachte maar hij heeft het niet
gedaan want Justitie wilde dit niet. Een journalist van Kenmerk
heeft op grond van de WOB de papieren opgevraagd, maar er bleek
niets te zijn bij de Amerikaanse overheid, maar de papieren zouden
wel opgehaald kunnen worden bij de afhandelaars.
Mamix
Norder vraagt naar het ministerie van Defensie dat door anderen wel
genoemd wordt, maar door Van Gijzel niet. Toch ziet Van Gijzel een
stevige relatie met militaire vluchten. De relatie tussen deze
vlucht en Defensie is een duister geheel voor Van Gijzel.