Verslag gesprek de heer van Eck donderdag 26 november '98 11.00 uur

-------------------------------------------------------------------------------------------

Aanwezig: Theo Meijer, Rob Oudkerk, Marijke Augusteijn,

                 Theo van den Doel, Tara Oedayraj Singh Varma,

                 Charles Roovers, Joost Voerman, Carolijn Rademaker

De heer van Eck geeft toestemming voor de bandopname.

De commissie Hoekstra heeft onderzoek gedaan naar de wijze waarop de diverse uitgevoerde onderzoeken met betrekking tot de lading zijn uitgevoerd en betrokken instanties daarbij hebben geopereerd. De commissie had dus niet tot taak om zelf de vrachtbrieven te achterhalen of in te gaan op de aard van de vervoerde stoffen. Van Eck beschouwde dit als een gemiste kans en een enorme beperking voor de commissie. .

De heer Broere van het bureau Twijnstra Gudde heeft de commissie Hoekstra bijgestaan. Broere is per 1 december 1998 ambtenaar van VWS. Twijnstra Gudde heeft een hele verzameling informatie verzorgd, o.a. NOTOC en de shippers declaration. Broere heeft de mensen geïnterviewd die de commissie zelf niet sprak en hij heeft zich in korte tijd grondig ingewerkt in de materie. Broere heeft, volgens Van Eck, het onderzoek plezierig gevonden en had een dagelijks goed contact met de voorzitter.

Van Eck komt in zijn boek tot de conclusie dat de relatie tussen de gezagvoerder en de luchtverkeersleider slecht of helemaal niet is geregeld. De luchtverkeersleider bepaalt de baan en de gezagvoerder volgt dit op (bij het Transavia ongeluk werd ook de opdracht van de luchtverkeersleider opgevolgd), maar in geval van nood mag de gezagvoerder hier van afwijken. Er is wat betreft de relatie gezagvoerder-luchtverkeersleider geen verschil tussen de burgerluchtvaart en de militaire luchtvaart. De aansprakelijkheid is wel anders, in de burgerluchtvaart is de luchtvaartmaatschappij verantwoordelijk als de gezagvoerder een fout maakt. Volgens Van Eck was verkeersleiding in dit geval blij dat de gezagvoerder een eigen baan koos en niet de aangegeven baan nam. Er was hier sprake van een noodkeuze, stelt Van Eck, de verkeersleider en de gezagvoerder waren zich beide bewust dat een landing niet haalbaar was. De baan die de verkeersleiding aangaf was in gebruik en de baan die de gezagvoerder koos was gezien de snelheid en de hoogte niet geschikt. Had de Boeing de baan van de verkeersleiding genomen dan moest hij een extra rondje maken omdat hij te hoog kwam aanvliegen, zomaar zakken kan niet want dan breekt met die snelheid alles af. De luchtverkeersleiding mag geen opdracht geven voor een landing op het water want dat is in feite een doodsopdracht; de gezagvoerder bepaalt de situatie aan boord. De noodprocedures zijn hier volgens Van Eck onvoldoende strak toegepast. De verkeersleiders hebben een refreshmentcursus gevolgd na de ramp met de Boeing. De Boeing is waarschijnlijk toch nog gaan klimmen om de kans te krijgen om kerosine te lozen. Het maximum take off weight (290 ton voor een Boeing 747) is hoger dan het maximum landing weight (260 ton): Dus er moet een aantal tonnen af voor je weer kan landen, anders krijg je schade aan de vleugels. Om toch direct na de start weer te kunnen landen moet een vliegtuig óf niet maximaal belast zijn, óf hij moet kerosine kwijt. Dit was een lastige, gevaarlijke situatie: het vliegtuig kreeg direct na de start problemen maar moest eerst gewicht verliezen voor hij weer kon landen. De cockpit voice recorder (CVR) is heel belangrijk in een geval als dit want volgens Van Eck moet er totale paniek zijn geweest aan boord. Op de flight data recorder is een aanwijzing te vinden van een korte bandverbinding met Tel Aviv, dat heeft Van Eck begrepen van de heer Ehrhart.

De raad voor de Luchtvaart: intern rechterlijk onafhankelijk onderzoeksinstituut. De regels hieromtrent zijn allemaal heel strak geregeld in het verdrag van Chicago. Annex 13 van het

_____________________________________________________________________

verdrag van Chicago is volgens Van Eck niet gevolgd. Onderzoek naar de ramp? onafhankelijk, verzoek  de lading te onderzoeken aan Ehrhart ?valt onder het ministerie. Volgens Van Eck heeft de RvdL taken toebedeeld gekregen die daar formeel niet thuishoorden. Er is gedeeltelijk 'gefietst' tussen de oude Rampenwet en de Luchtvaartongevallenwet. Volgens Van Eck was een scheiding tussen deze wetten wenselijk geweest. De RvdL en het ministerie vallen niet onder de luchtvaartongevallenwet. Er bestonden onder Weck uiterst vervelende verhoudingen bij de RLD.

De commissie Hoekstra heeft Ehrhart en Groenendijk gehoord over het optreden van de overheidsinstellingen. Ehrhart verklaarde voor de commissie Hoekstra dat hij rapporteerde aan Wolleswinkel en dat zijn rapportage werd veranderd op het departement. Ook Groenendijks verklaringen zijn interessant volgens Van Eck. Groenendijk verklaarde dat wat zij aanbrachten niet juist bij de minister aankwam. Groenendijk hield voor de commissie Hoekstra een emotioneel verhaal dat er in de letterlijke rapportage veranderd was en hij constateerde hierdoor onnodige misverstanden. Van Eck zelf vindt Wolleswinkel een vrij autoritaire man, maar hij kan niet zeggen dat Wolleswinkel erg verkeerd overkomt

De heren Houtman en de Rooij zijn ook interessant, het zijn echte doorbijters, vindt Van Eck. Zij hebben het aanbod gedaan om direct de inhoud van de lading te achterhalen en bij het ECN 'de hele zaak' op te halen. Van Thijn verklaarde van dit aanbod geen gebruik gemaakt te hebben, hij wist hier niets van.

Er is een discussie geweest over de persoon Hoekstra. Van Eck heeft vertrouwelijk met Stolker gesproken dat 'het gedonder een reflex kan hebben op het werk van de commissie Hoekstra. Van Eck had een permanente discussie met voorzitter Hoekstra, want Hoekstra wilde de bestuursmatige kant belichten en Van Eck wilde aandacht besteden aan de wetgeving en naleving daarvan. Van Eck had niet de indruk dat Hoekstra vooraf een andere kant op wilde. Van Eck heeft overwogen om de commissie Hoekstra te verlaten. Hoekstra heeft ook gesprekken gevoerd zonder de commissieleden. Bij het gesprek met Van Thijn was de benadering en de vraagstelling anders dan bij andere personen. De toon was: 'wij kennen elkaar'. Van Eck staat voor 99% achter het eindrapport van de commissie Hoekstra binnen het kader van de onderzoeksvraag, persoonlijk had hij liever aanacht besteed aan de vracht. Van Eck had de conclusie dat de RvdL niet voldoende gefunctioneerd heeft op gebied van de vracht eruit willen halen, want dat is geen taak van de RvdL, dus daar mag je ze ook niet op aanspreken. Van Eck had liever gehad dat op de persconferentie i. p.v. Hoekstra iemand had gesproken die volledige kennis van zaken had, bijvoorbeeld de heer Broere. Hij wil echter benadrukken dat hij uiterst plezierig heeft gewerkt met de commissie Hoekstra en wil niet te negatief uitvallen. Hij heeft zich alleen op een aantal punten geërgerd omdat ze niet volledig in de materie zaten maar wel ten volle wilden claimen.

Tijdens de berging was er een scheiding van de verantwoordelijkheden, de ontruiming is eenzijdig bewerkstelligd, stelt Van Eck, in Amerika had dit nooit gekund. De crash was op 4 oktober en op 6 oktober werd de ontruiming versneld in gang gezet. Van Thijn heeft gezegd dat hij niet overlegd heeft over de ontruiming en dat hij prioriteit gaf aan de slachtoffers. Van Eck vindt dat er hier onvoldoende coördinatie is geweest en hij zegt dat de luchtvaartpolitie stelde eens maar nooit weer. Van Eck vindt dat men prioriteit had moeten geven aan een goed overleg met de betrokken onderzoekers. Zijn persoonlijke conclusie is dat Van Thijn de eerste dagen na de ramp niet adequaat heeft gehandeld. Hij is door de hulpverleners onder druk gezet om te ontruimen, en hij heeft het aanbod van Israël om te komen helpen met de berging afgewezen (er stond in Israël een team klaar met reddingswerkers en honden). Van Eck heeft geen indicatie van opdrachten van hogere derden.

_____________________________________________________________________

Volgens Van Eck heeft de heer Nix verklaard dat hij om 20.10 in het kantoor van ElAl aankwam, daar heeft gewacht tot 24.00 uur. Hij heeft de ruimte tussentijds niet verlaten en is toen met de vrachtdocumenten weer weggegaan. De heer Plettenberg heeft verklaard dat de heer Nix om 20.10 weet weg was zonder de vrachtpapieren want die waren niet aanwezig-. Nix zegt de papieren te hebben afgegeven aan de heer Bloemen. Plettenberg heeft verkaard dat de technische staat van de E1Al Boeings zorgelijk was. Er werd ook gevlogen met een 'no go' (technische mankementen). Van Eck vindt Plettenberg een ervaren persoon wiens verklaringen men niet moet wegschuiven door het emotionele verhaal dat hij vertelt. Van Eck vindt het logisch dat Van Gijzel stelt dat dit de kern van het verhaal is. De commissie Hoekstra heeft Bloemen niet kunnen achterhalen. Van Eck vindt het een van de zwakten van de commissie Hoekstra, zo is kolonel Maurer ook 'kwijt', hij heeft zich vooral geërgerd aan 'het geval Bloemen'. Volgens Van Eck is het voor de Enquêtecommissie een simpele klus om deze personen op te sporen.

In de tijd van Hoekstra wisselde de onbekende hoeveelheid vracht van week tot week.  Wolleswinkel wenst de commissie Hoekstra succes want stelde hij als de vrachtbrieven niet klopten met de vracht dan zal je nooit weten wat er in het vliegtuig heeft gezeten, vertelt Van Eck. Van Ecks advies aan de commissie is om de E1Al onder druk te zetten. Israël is een land in oorlog, er gebeuren geheime dingen met militaire vliegtuigen, volgens Van Eck. ElAl heeft in de tijd van Hoekstra een duidelijke vertragingstechniek toegepast, alle correspondentie ging via advocatenkantoor De Brauw Blackstone en Westbroek. Een voorbeeld hiervan is dat bij het persen van het eindrapport de commissie nog antwoord ontving van E1Al op eerder gestelde vragen. E1Al was een grote ergernis voor de heer Van Eck omdat zij zich door hun tactiek zelf in de 'verdachtenhoek' plaatsten.

ElAl had, volgens Van Eck, niet 'gewoon' valse papieren kunnen produceren omdat het nog steeds mogelijk is dat in Amerika de echte toch nog boven water zouden komen. Valse documenten waren ook kwetsbaar omdat er in Amerika nog bills rondzwerven.

Actiepunten:

-    Bloemen en Maurer opsporen (Bloemen reeds gevonden)

-    Contact opnemen met Broere van Twijnstra Gudde

-    Hebben wijzigingen plaatsgevonden in de antwoorden van Kamervragen?