Enquêtedag 10 maart 1999

Mevr. L.Y.N.C.T. van Rooy Oud-staatssecretaris van Economische Zaken

Geboren: 04-07-1951

De ECD zat voor een deel in mijn portefeuille, maar omdat ik de in- en uitvoer onder mijn beheer had was ik wat betreft de strategische goederen niet betrokken geweest bij de Bijlmerramp. Ik ben als staatssecretaris van Economisch Zaken niet geïnformeerd, omdat er geen verantwoording van de ECD naar de staatssecretaris lag voor een politieke verantwoordelijkheid. Dat moest alleen wanneer de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris aan de orde was. Bij vrije in- of uit voer niet en bij doorvoer niet. Het misverstand door de foutieve informatie hierover aan de kamer is mij niet bekend. De verantwoordelijkheid voor de lading lag bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Economische Zaken is daar niet bij betrokken.

Ik meen dat de betrokkenheid van de Economisch Controle Dienst niet aanwezig was, omdat er geen overtreding was van de wet. Dat andere instellingen medewerking hebben gegeven betekent niet dat er vanuit Economisch Zaken een politieke verantwoordelijkheid lag. Over de positie van El Al weet ik dat daar alleen een verscherpte beveiliging was vanwege terroristische aanslagen. Vanuit de portefeuille voor militaire of politieke goederen was er geen bijzondere extra controle. Behalve naar het Sovjetblok. Maar bij doorvoer van militaire goederen ligt de verantwoordelijkheid bij het land van oorsprong.

Ik denk dat dit toestel niet onderzocht behoefde te worden omdat het vanuit de Verenigde Staten kwam. Mij was niet bekend dat er speciale afspraken waren met Israël. Ik nam het Bijlmerdossier over van een collega. Ik heb daarnaast en eigen dossier opgebouwd. En als woordvoerster voor Verkeer en Waterstaat weet ik eigenlijk niet een dossier te hebben gezien van mijn voorganger. Ik heb in die tijd geen initiatief genomen om onderzoek te doen naar de Bijlmerramp. Met name omdat de Raad voor de Luchtvaart aanbevelingen deed en pas toen kwamen er twijfels, ook omdat het boek van Vincent Dekker een bepaald licht wierp op de waarheid rond de ramp.

Het duurde een jaar om het rapport naar de kamer te sturen, maar dat is kennis achteraf. Meestal werd dit onderwerp in het regulier overleg meegenomen; o.a. op 26 april. Het rapport van de Raad voor de Luchtvaart ging in op twee aspecten. De technische veiligheid en de toereikendheid daarvan en het debat over 'Risky carriers' en de technische aanbevelingen daarvoor. Dat was de hoofdmoot van de bijdrage van de Raad voor de luchtvaart.

De minister waarschuwde eerst voor paranoïde situatie. De toon van de discussie verliep in de loop der jaren. In het begin lag het accent op de oorzaak van het ongeluk. Vanaf 1995 verschuift de focus van het debat van de oorzaak naar de wijze van het onderzoek. Het boek van Vincent Dekker gaat daar op in en hij zegt dat mensen de mond gesnoerd werden. De minister zat daar wat lastig tussen, juist vanwege de onafhankelijkheid van de onderzoekers. De kamer had daardoor ook geen goed inzicht.

In 1996 kwam een nieuw bericht over de vracht. Het was lastig in een dikke stapel papieren een oordeel te vellen en de stukken compleet te krijgen. Het gevoel was dat er maar een deel van de informatie beschikbaar kwam en we vroegen ons af of er redenen waren dat we niet alle informatie boven tafel kregen. Vanuit de kant van het kabinet is er zeer veel overleg geweest. Maar er was toch niet voldoende informatie om alle vragen te beantwoorden. Ook vanuit Israël was beloofd door premier Netanjahu om informatie te verstrekken; hoger kan je niet komen. Voorts kwam er uit Amerika informatie over de lading. Het is in de Kamer gebruikelijk dat kamerleden ingaan op vragen uit de samenleving en de pers heeft daarbij ook een belangrijke taak. Vragen over de oorzaken van de ramp waren natuurlijk belangrijk. ook in internationaal opzicht. Maar de beantwoording naar buiten lag primair niet op het bord van de Raad voor de Luchtvaart.

Ik heb met de heer van Gijzel in de zomer van '95 plenair in de Kamer gesproken over het dossier. Maar de opbouw daarvan en de aanbevelingen kwamen later. Als ik terugkijk hoe serieus alle hypothesen waren, dan blijken de feiten weer onderuit gehaald te zijn en sta je met beide benen weer op de grond. Je moet op basis van een gefundeerde manier en op basis van vragen uit de samenleving reageren. Er was een successie van ontwikkelingen en ik heb verder geen initiatieven genomen, omdat de ontwikkelingen dat niet uitlokten. Ik heb met vertegenwoordigers van de nabestaanden uit de Bijlmer gesproken en vragen gehad over de gezondheid en de toedracht van de ramp.

Bij de ontmoeting in de Bijlmer was het ministerie van VWS niet betrokken omdat de mensen in de Bijlmer wilden praten over de nasleep van de ramp en de toedracht. Ik heb met de collega's van VWS over aspecten van volksgezondheid niet speciaal gesproken. Toen ik in 1995 het dossier overnam waren er vragen van Van Gijzel en wat antwoorden van minister Maij die wezen op het gegeven dat er geen extra risico's voor gevaarlijke stoffen bij de lading aanwezig waren. De minister van VWS heeft toen geantwoord dat er geen relatie was tussen de klachten in de Bijlmer en de ramp. Bovendien is de minister van VWS zelf arts dus wie ben ik om daar op in te gaan.

De prominente rol van de heer van Gijzel heeft stimulerend gewerkt maar in de kamer werd er natuurlijk verschillend gedacht over zaken. Ik denk niet dat als er een debat zou zijn geweest met alle betrokken windslieden tegelijk dat de zaken anders ouden zijn verlopen. Ik denk niet dat er meer of betere antwoorden zouden zijn gekomen. De informatie veranderde in de loop der tijd. Want niemand kon in voldoende mate de informatie boven water krijgen. Zoals bij zoveel dossiers is er een eerstverantwoordelijke voor een bepaald dossier en dan komen er anderen met andere onderwerpen bij. Je kunt de les trekken dat het zoeken naar de oorzaak een zaak op zich is, maar dat de externe invloeden een grote rol spelen. Ook het handelen van de plaatselijke autoriteiten. Je zou al die effecten moeten bekijken.

Als woordvoerster heb ik een ontwikkeling doorgemaakt. Ik heb de verslagen nog eens doorgelezen over de periode dat ik nog kamerlid was. Maar ik geloof niet dat het een ander licht zou werpen op de zaak om meer duidelijkheid te krijgen. Over de rol die ik als kamerlid heb vervuld om als woordvoerster en vertegenwoordigster op te treden, zou je achteraf kunnen zeggen dat ik misschien wat steviger had kun zoeken naar die informatie. Ik beoordeel mijn functioneren als toereikend.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Als staatssecretaris van economische zaken bent u niet betrokken geweest bij de afhandeling van de ramp.
  ANTWOORD: Juist.

• Met betrekking tot de foutieve informatie aan de tweede kamer omtrent de controle door de ECD economische controledienst van de ingeladen lading in Amsterdam ben ik niet betrokken geweest.
  ANTWOORD: Dat is juist.

• Voor zover u bekend zijn er geen speciale afspraken tussen Nederland en Israël met betrekking tot de doorvoer van strategische goederen.
  ANTWOORD: Dat is juist

• Tussen 1994 en 1995 waren er ongeruste signalen uit de samenleving, toch heeft de kamer gewacht op het rapport van de raad voor de luchtvaart. Correct?
  ANTWOORD: Op de aanbevelingen van de reactie van de minister om over dat onderwerp in de kamer in zijn totaliteit te kunnen praten.

• Vrachtbrieven bleken later niet compleet en lastig te begrijpen.
  ANTWOORD: Met accent op het eerste.

• Er had nog informatie in de Verenigde Staten kunnen worden opgevraagd.
  ANTWOORD: Bij de douane.

• Er heeft geen overleg plaats gevonden tussen de vaste kamercommissie van verkeer en waterstaat en van volksgezondheid.
  ANTWOORD: Dat is juist.

• U heeft zelf geen initiatieven genomen om de ramp zelf op de agenda te zetten.
  ANTWOORD: Dat klopt.

• Als kamerlid.
  ANTWOORD: Nou in die zin dat ik natuurlijk wel mee het debat aangevraagd heb, en dat hebben niet alle kamerleden gedaan, in de zomer van 95-96

• Heeft u dat zelf aangevraagd, weet u dat zeker?
  ANTWOORD: Nee, niet zelf met de heer van Gijzel.

• Ja, oké.
  ANTWOORD: Maar Maar met de heer van Gijzel onder andere.

• Als kamerlid heb ik in dit dossier toereikend gefunctioneerd.
  ANTWOORD: Dat klopt.

Dan is daarmee een einde gekomen aan dit verhoor, ik verzoek de griffier mevrouw van Rooy uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

Mevr. N.G. Van 't Riet
(ex-woordvoerster D66)

Geboren: 23-07-1948

Op 17 mei 1994 werd ik geïnstalleerd. Toen ik in '94 in de kamer kwam vond ik helemaal geen dossier over de bijlmer. Ik ben er zelf mee begonnen. Ik vond het niet nodig om er achteraan te gaan omdat de Raad voor de Luchtvaart al bezig was met de opbouw. Er was op dat moment geen dossier. In de kamer was er niets maar wel het boek van Vincent Dekker en dat heeft grote indruk op mij gemaakt. Er was, toen ik begon, geen enkel stuk terug te vinden. Toen ik de portefeuille overnam heb ik met de heer Wolffensperger niet al te veel overlegd. Het onderzoek was op 24 februari 1994 afgerond en pas een jaar later kwam er een antwoord van de minister over dat rapport. Er was in dat jaar voor mij niet een keer aanleiding geweest om vragen te stellen, omdat de aanbevelingen van de minister er nog niet lagen. Ook de vragen uit de samenleving niet.

De belangrijkste punten waren de witte vlekken, met name omdat de cockpit-voicerecorder nooit gevonden was en ook de radarbeelden over vliegen van rondjes boven bevolkt gebied ontbraken. Verder ontbreken de ladingspapieren en al die dingen waarop geen antwoord kwam, ook de beveiliging op de luchthaven en over het onderhoud en de 'risky carriers'. Dat heeft later ook een rol gespeeld bij de uitbreiding van Schiphol.Ook de zwaarte van het toestel, vanwege het voor geen meter stijgen van het vliegtuig, leek er op te wijzen dat er meer vracht in het toestel zat dan uit de vrachtlijsten bleek. Er zijn nog steeds veel witte vlekken.

Vooral het verarmd uranium zou eerst niet in het toestel hebben gezeten, maar later herriep minister dat toch. Vragen uit de samenleving zijn toch belangrijk. De antwoorden zijn dan ook belangrijk om te geven, en ik was niet tevreden over de antwoorden. De witte vlekken zouden witte vlekken blijven. De voice-recorder is kwijt en blijft kwijt en met die constatering moet je leren leven. Na meer gegevens over de lading hebben we intern overleg gehad hoe er mee om te gaan. De minister verweet kamerleden een paranoïde houding t.o.v. de behandeling van het dossier en het doorvragen in het Kamerdebat over zaken die niet goed beantwoord waren. Ook over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart. De manier van antwoorden was toch van: "Dit is het, en dat is het, en sluit het dossier nu maar". De kamer had toch geen bevredigende antwoorden gekregen. Het was niet bevredigend wat betreft de inhoud en de toon was van: "Dit is het en laat het maar".

De minister zei later dat alles bekend was en alles klopte, maar aan aanleiding van de signalen uit de samenleving, met name van NOVA, hebben wij vragen gesteld. Mijn heftige reactie van toen hebben we in een Kamerdebat naar voren gebracht, en de minister gaf toe dat de zaken toch nog niet compleet waren. Ook Justitieel onderzoek is er geweest. maar de discussie ging toch meer over het compleet krijgen van de vrachtbrieven. Ze zijn moeilijk te ontcijferen en een collega-fractielid, die chemicus is, gaf een geruststellend commentaar over de gevaren van de lading. Maar het het samengaan van stoffen was niet te voorzien wat er uit zou ontstaan.

Van DMMP weet ik niet wat het is, en we hebben het er ook niet specifiek over gehad. De vrachtbrieven die ik kreeg van de minister zijn uitgemond in een blijvende discussie, omdat steeds bleek dat ook bij de douane de papieren niet compleet waren en ook in hoeverre ze getekend waren; met name kopieën. De minister antwoordde dat een manifest genoeg was en dat de notoc voldoende informatie gaf. Ook de airway-bills gaven geen inzicht in de oorzaak van de ramp. Later bleek dat de motorophanging de oorzaak was van de ramp. De nazorg van de ramp was belangrijk voor hulpverlener en bewoners m.b.t de lading, straling, gassen enz. In 1996 was dat het van belang om zaken op te sporen, ook in New York. De minister gaf aan dat ze bij de ECD en de douane waren opgevraagd en later bleek dat er onvoldoende waren opgevraagd ook bij de expediteur en de fabrikant.

Kamerleden hebben zich kennelijk laten leiden door berichten in de media. Na een aantal van dit soort berichten in de media en vanuit de samenleving hebben we doorgevraagd. We hebben het initiatief genomen in '96 of misschien al in '95, en we zeiden dat dit niet zo kon. Van Gijzel en ik hebben de koppen bij elkaar gestoken en hebben een lijst met witte vlekken opgesteld en een werkgroep gevormd. Dat kostte veel tijd omdat er nogal wat discussie over was. Het heeft lang geduurd voordat de agenda's met elkaar spoorden. Met de Raad voor de Luchtvaart hebben we een aparte ervaring gehad maar daarover later. Je spreekt elkaar op de gang en overlegt hoe je te werk kan gaan.

Uit de Bijlmer kwamen steeds meer petities bij de Kamer binnen over met name volksgezondheidsaspecten. We hebben daar niets mee gedaan, omdat er een rapport lag van de GGD dat zei dat er geen relatie was tussen de gezondheidsklachten en de ramp. Het rapport lag er en wie ben ik om dat te bestrijden. Artsen hadden vastgesteld dat de relatie er niet lag. Ik heb helaas alleen de samenvatting gelezen en achteraf is dat buitengewoon jammer geweest. Een van de vragen uit 1993 betrof de lading. De minister zei direct na de ramp al dat er geen gezondheidsrisico's waren vanwege de lading. Wel dat de crash als zodanig risico's had, maar niet specifiek vanwege de lading.

Het aspect volksgezondheid speelde in het begin eigenlijk geen rol, pas later wel. In het begin waren de technische aspecten vooral aan de orde. De neuzen stonden ook wisselend niet dezelfde kant op. We dachten soms spoken te zien en de reacties waren ambivalent. Het gegeven dat een enkel kamerlid de kar trok (van Gijzel) maakte de zaak onzeker. Als hij niet zo hard gewerkt had, dan zou de zaak nu toch anders liggen, maar de signalen uit de samenleving zouden toch wel gekomen zijn. Het kreeg wat het imago van een 'Van Gijzel-dossier'. Ik had daar niet zoveel problemen mee. Ik was het overwegend met hem eens. We maakten zelfs afspraken over wie we welke kamervragen zouden stellen.

Van de manier waarop hij met meneer Plettenberg omging nam ik wat afstand. Ik heb het nader bekeken en ik vond dat Rob van Gijzel er wat al te hard achteraan liep. De commissie Hoekstra was inmiddels bezig en ik vond dat we dit rapport eerst maar eens moesten afwachten. Inmiddels zijn er acht ministeries betrokken bij de afhandeling van de Bijlmerramp. De minister van Verkeer en Waterstaat is coördinerend minister, maar het rapport van de Raad van de Luchtvaart was aanleiding voor het kamerdebat.

Natuurlijk hebben we dat ambivalente gevoel gehad om door te blijven vragen. De taakverdeling binnen de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat berustte niet op een voorgeschiedenis, want een zo grote ramp was nog niet eerder gepasseerd. De briefwisseling van Binnenlandse Zaken was frequent in het begin. Er is dan geen reden om steeds te overleggen. Voor lessen voor de toekomst kun je stellen om zoiets beter gecoördineerd te gaan doen.

De minister zegt twee jaar nadat de kamer er om vroeg een medisch onderzoek te willen doen. Maar er was een rapport van de GG&GD dat er geen relatie was. Signalen uit de samenleving gaven echter aan dat de conclusies in het rapport nog eens tegen het licht gehouden moesten worden. Ik ben gaan twijfelen omdat mensen als maar vroegen naar een onderzoek en naar de gezondheidsaspecten. We hebben in het kamerdebat dus gevraagd om een medisch onderzoek. Ook een meldpunt hebben we gevraagd.

Ik heb door de jaren heen aangedrongen op een extra onderzoek. In 1996 verzuchtte ik dat dat er een parlementaire enquête zou moeten komen. Toen heb ik zelf nogal negatief gereageerd op het idee. O.a. in een NOVA-uitzending. Ik reageerde wat afwijzend om een enquête te houden omdat ik meende dat toch niet alle vragen beantwoord zouden worden. Mijn fractie heeft mij overigens nooit voor de voeten gelopen om tot actie te komen. Ik ben niet belemmerd geweest om een parlementair onderzoek te starten maar er was nogal wat discussie in de fractie daarover. Maar enig cynisme vanuit de fractie was zeker wel aanwezig. Mijn inbreng was zeer betrokken t.a.v. mijn functioneren. Terugkijkend kon het beter maar ik denk maximaal te hebben gefunctioneerd.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• Als Nieuw kamerlid trof ik in 1994 geen enkel dossier bij mijn fractie aan met betrekking tot de Bijlmerramp.
  ANTWOORD: Klopt.

• Reeds tijdens het eerste debat met de minister in april 1995 heb ik meerdere witte vlekken aangegeven waarop geen antwoord kwam en ook later geen antwoorden kwamen.
  ANTWOORD: Klopt.

• In het eerste debat is een toon neergezet tussen kamer en minister die bepalend is geweest voor de verder afhandeling van de ramp.
  ANTWOORD: Dat zou je kunnen zeggen ja.

• Met betrekking tot compleetheid van de vrachtbrieven is meerdere malen om nadere informatie gevraagd, antwoorden waren steeds onbevredigend.
  ANTWOORD: klopt.

• Ik had, ik meende dat de minister niet overal de ladingspapieren had laten opsporen.
  ANTWOORD: Wel laten opsporen, maar het resultaat was niet afdoende.

• U was geïrriteerd door de minister van verkeer en waterstaat.
  ANTWOORD: Niet altijd.

• Dat is maar goed ook.
  ANTWOORD: Inderdaad.

• Het GG en GD rapport uit 1994 bleek achteraf zeer oppervlakkig te zijn, hetgeen ik nu zeer betreur, ik ging namelijk af op dat oordeel.
  ANTWOORD: Klopt.

• Binnen de vaste commissie van verkeer en waterstaat, stonden de neuzen niet allemaal dezelfde kant op met betrekking tot de aanpak van dit dossier.
  ANTWOORD: Klopt.

• De wijze waarop de heer van Gijzel met de heer Plettenberg omging had niet mijn instemming.
  ANTWOORD: Ik volgde hem daar niet helemaal in.

• De minister van verkeer en waterstaat was voor mij de coördinerend bewindspersoon, daarom sprak ik haar aan.
  ANTWOORD: klopt.

• U bent van mening dat uw functioneren in dit dossier in de loop van deze periode optimaal is geweest.
  ANTWOORD: Ja.

Ik dank u wel, ik verzoek de griffier mevrouw van 't riet uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

W.P. Keur (VVD)

Geboren: 28-04-1950

Ik trof in 1994 een dossier aan met veel vragen. In de periode '92, '94 en '95 leefden er veel vragen in de samenleving. Dat was mij niet ontgaan. Toen bekend werd dat het begin in '95 het debat zou beginnen heb ik de zaken geprobeerd op een rijtje te zetten. Vragen over het extra gevlogen rondje, de scheve motoren, het gewicht, de brandstof, enz., gaf mij aanleiding om actie te ondernemen. Als ex-vlieger weet ik het een en ander. Berichten in de pers waren niet onmiddellijk aanleiding om kamervragen te stellen wel om alle geruchten op een rij te krijgen, en ik heb mij er in verdiept. De belangrijkste punten in het overleg waren de toedracht en het gewicht van de lading en andere feiten om mee te werken, vanwege mijn kennis. Dat heeft zich toegespitst op het rondje boven Amsterdam, de scheve motoren, het gewicht van het vliegtuig, enz.

De minister verweet de Kamer een paranoïde houding die zij later terugnam. In die periode begin 1995 had ik niet de indruk dat er een toon werd gezet. Irritatie was er nog niet, wel interpretatieverschillen. Of ik toen geïrriteerd was weet ik niet meer zo precies. Er waren geruchten dat het vliegtuig te zwaar zou zijn geweest en daardoor het ongeluk zou hebben plaatsgevonden. ik heb de wet en regelgeving geraadpleegd en de airway-bills en de notocs nagekeken, en kwam ik tot de conclusie dat het vliegtuig niet te zwaar, maar zelfs iets onderbeladen was.

In de beginfase had ik moeite om de vrachtbrieven te kunnen beoordelen. De house-airway-bills waren toen niet aanwezig en dat wist ik niet. Ik spitste mij toe op de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen. Toen wist ik niet wat DMMP voor stof was. De papieren die ik op 28 augustus kreeg hebben we natuurlijk doorgenomen, maar dat je met DMMP Sarin kon maken wist ik toen niet. Als ik terugkijk en je krijgt een dergelijke lijst onder ogen dan moet je als Kamer experts kunnen raadplegen en dat zelfs kunnen eisen. Met name om de hulpverleners en bewoners te beschermen.

Op basis van feiten die ik zelf had onderzocht vond ik de informatie voldoende. Naar mijn best weten heeft men voldoende informatie boven water gekregen, maar ik was op de hoogte van het feit dat de house-airway-bills niet wettelijk verplicht zijn voor het begeleiden van de vracht. Over het reageren van kamerleden op berichten in de media kun je met de kennis van nu zeggen dat er wat meer initiatief vanuit de kamer had kunnen komen. Maar de suggesties vanuit de samenleving waren voor mij niet genoeg. Ik hield mij aan de feiten die bekend waren en mijn eigen onderzoek had niets schokkend naar voren gebracht.

Er was ook niet gesjoemeld met zaken. De feiten die ik heb gevonden waren op zich niet interessant. De feiten die ik kende vond ik voldoende en relevant. Misschien heeft het geleid tot een soort ad hoc beleid. Maar welk berichten komen er naar buiten? ik kon geen relatie ontdekken met dat wat kamerleden naar voren brachten en de gegevens die ik had. Ik heb wel eens betere gesprekken gehad met collega's, maar deze discussie liep niet vlotjes. Ik heb op een duidelijke en eerlijk manier naar voren gebracht zoals ik er over dacht. Ik zag sommige zaken anders dan anderen.

Tussen '94 en '98 zat ik in de commissie Verkeer en Waterstaat en we kregen toen signalen uit de samenleving over gezondheidsproblemen. Het leek een sneeuwbal die steeds groter werd. Dat versterkte zich naar 1996. Met de woordvoerder van Volksgezondheid heb ik er wel eens over gesproken. Annelies van der Stoel heeft er volgens mij zelfs een vraag over gesteld. Bij het dossier kun je spreken van tachtig procent discussie over de toedracht en de lading en slechts twintig procent van de discussie betrof volksgezondheid. Er was verdeeldheid tussen van Gijzel en mij. Het van 'Gijzel-dossier' zoals mevrouw van 't Riet dat stelde, was eigenlijk de kern van het probleem. In eerste instantie verschilden we helemaal van mening. Later denk ik dat we qua inhoud hetzelfde wilden voor de problemen in de Bijlmer maar op een of andere manier lukte dat niet, omdat ik het gevoel had dat de PvdA-fractie daar anders mee wenste om te gaan dan de VVD-fractie. De VVD-fractie heeft altijd onvoorwaardelijk steun gegeven bij vragen aan de minister over gezondheidsproblemen in de Bijlmer. Het ene rapport zei zus, en het andere zo. De tegengestelde verklaringen waren zo groot dat we niet wisten welke richting in te slaan.

Het had niets te maken met persoonlijke verhoudingen, het was meer een politiek probleem. We zochten naar wat is waar was en wat niet. Ik miste het eerste stuk vanaf 1992. Je was bijna niet bij machte om vast te stellen wat waar was of niet. Soms dacht ik dat ik als eenling me afvroeg waarom mensen niet mee konden gaan in andere afwegingen. Je kon het haast niets goed doen, omdat de beeldvorming dat verhinderde. De kennis die ik had over het gewicht, de motoren en de lading heb ik kortgesloten met deskundigen. Maar je spreekt in de wandelgangen met je collega's en dan bied je inzichten aan, maar het is mij niet gelukt om de expertise die ik had ingeroepen over te brengen aan anderen.

Alles is politiek, maar niet alles is politiek. Het was voor mij geen politieke overweging geweest om mevrouw Jorritsma te steunen omdat ze ook tot de VVD behoorde. In tegendeel, ik was juist kritisch. Ik heb aan ministers die andere verantwoordelijkheden droegen geen vragen gesteld, maar alleen aan de minister van Verkeer en Waterstaat, omdat uiteindelijk alles op haar bordje lag. De voicerecorder, de witte pakken, enz. Ik ben mij niet voldoende bewust geworden om ook de minister van Justitie aan te spreken op onderdelen. Andere ministeries bleven buiten schot omdat men via Verkeer en Waterstaat probeerde de waarheid boven water te krijgen. Ik kan niet ontkennen dat wat te eenzijdig naar Verkeer en Waterstaat is gekeken.

In april 1994 was er een debat met de heer van Gijzel, waarin ik mijn eigen inbreng beoordeelde als positief en die van de heer van Gijzel als destructief. Als ik terugkijk kan de reden geweest zijn, en nog, dat er teveel suggestieve berichten waren waardoor we in een rondje praatten en toen heb ik die opmerking gemaakt. Dat was niet bevorderend om de witte plekken ingevuld te krijgen. De relatie was niet zoals wij die graag zien. Er zal een epidemiologisch onderzoek worden gehouden, maar achteraf had dat eerder gemoeten en heeft de regering ons niet voldoende ingelicht. Mijn inzet was in die periode maximaal te noemen.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

• In 1994 trof u een dossier aan met nog veel open vragen. Is dat correct?
  ANTWOORD: Dat is correct voorzitter.

• U heeft gewacht met het stellen van vragen tot het kamerdebat van 26 April 1995.
  ANTWOORD: Correct.

• U heeft ter voorbereiding van het debat zelf informatie ingewonnen over de lading, gevaarlijke stoffen, het extra rondje, scheef hangende motoren en het gewicht van het vliegtuig.
  ANTWOORD: Tankbonnen.

• Ja, ik noem een aantal maar.
  ANTWOORD: Totaal beeld ja klopt.

• U heeft zelf de vrachtpapieren doorgespit, conclusie vliegtuig was niet over beladen eerder onder beladen en geen gevaarlijke lading.
  ANTWOORD: Klopt.

• U wist niet wat DMMP betekend toen u de ladingpapieren op 28 Augustus kreeg.
  ANTWOORD: Correct.

• De kamer had achteraf gezien, een begrijpelijke en duidelijke toelichting moeten eisen.
  ANTWOORD: Achteraf gezien wel, ja.

• De informatie van de minister was correct en volledig.
  ANTWOORD: Klopt.

• Naar uw mening heeft de minister alle wegen bewandeld om alle papieren boven water te krijgen.
  ANTWOORD: Voor zover mij bekend ja.

• De signalen vanuit de media waren vaak te suggestief, u hield het bij de feiten zoals u die zelf had onderzocht.
  ANTWOORD: Correct.

• De heer van Gijzel heeft zich naar uw mening te veel laten leiden door suggesties. De andere leden lieten zich onvoldoende leiden door de feiten.
  ANTWOORD: Correct.

• Het contact met collega commissieleden liep niet altijd vlotjes.
  ANTWOORD: Dat is prachtig uitgedrukt voorzitter.

• De signalen van gezondheid klachten waren als een sneeuwbal die langzaam steeds groter werd.
  ANTWOORD: Jazeker.

• U heeft hierover gesproken met uw collega uit de commissie VWS
  ANTWOORD: Ik geef toe dat ik niet meer weet of ze daar vragen over geeft gesteld, ik meen me te herinneren dat ik daar met mijn collega daar over gesproken heb, maar ik kan dat voor u nakijken.

• Aan het begin stond de partij van de arbeid en VVD fractie over dit dossier lijnrecht tegen over elkaar.
  ANTWOORD: Ja.

• Later had u hetzelfde doel, iets doen aan de gezondheidsklachten in de bijlmer.
  ANTWOORD: Ja, is correct.

• U noemt het een politiek probleem, dat de gezondheidsklachten zo laat zijn opgepakt door de kamer.
  ANTWOORD: Kan u dit nog een kaar herhalen?

• U noemt het een politiek probleem, dat de gezondheidsklachten zo laat zijn opgepakt door de kamer.
  ANTWOORD: Ja, eigenlijk wel.

• De beeldvorming rond het dossier maakt het onmogelijk om de feiten boven tafel te krijgen, ik kon het haast niet goed doen.
  ANTWOORD: Absoluut.

• Het gezondheidsonderzoek is te laat van start gegaan.
  ANTWOORD: Correct.

• Uw inspanning in het dossier was maximaal.
  ANTWOORD: Kon niet meer.

Ik dank u wel, ik verzoek de griffier de heer Keur uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

P. Rosenmöller (Groenlinks)

Geboren: 11-05-1956

In 1989 kwam ik in de kamer. Peter Lankhorst was toen fractievoorzitter, Ik werd geïnformeerd over de aspecten van de ramp. Er is een briefing geweest van de minister over de ramp. In het dossier van 1994 trof ik drie bescheiden aan, de briefwisseling met de Kamer, zes vragen van de PvdA en wat krantenknipsels. Ik was er niet zelf bij, dus houd ik het liever bij mijn eigen waarneming. Over de minister, toen mevrouw Maij-Weggen, was mijn kwalificatie tot 26 april 1996 ik het idee kreeg dat er een deksel op de pot moest. Er werd gesproken over de lading en over het rapport van de Raad voor de Luchtvaart.

Drie dagen na de ramp stuurde de minister een advies over de afhandeling van de ramp. Ik heb die brief gezien en de kamer besloot in wijsheid om niet over incidenten met het kabinet te spreken. In de kamercommissie is dat op die manier gegaan. De minister schreef op 14 oktober dat het een voorlopig overzicht betrof en voor de commissie was dat aan leiding om met de minister van Binnenlandse Zaken geen discussie aan te gaan. Ik gaf aan hoe de verdeling binnen de fractie was. Je moet oppassen niet op een deelterrein in verzand. Er was te weinig om het debat te rechtvaardigen. In '94 was ik woordvoerder op dit punt. Het rapport van de Raad voor de Luchtvaart is pas een jaar later naar de Kamer gestuurd. Formeel is er geen echte discussie geweest. Met van Gijzel heb ik regelmatig contact gehad en ik heb later over de voicerecorder en de lading vragen gesteld.

Twee en half jaar is het stil geweest over de gezondheidsaspecten en dat kwam omdat het twee jaar duurde voordat dat rapport van de Raad voor de Luchtvaart werd aangeboden aan de minister en een jaar daarna pas aan de kamer. We hebben in 1994 aangedrongen op een zo spoedig mogelijk antwoord van de minister op het rapport van de Raad voor de Luchtvaart, maar of het antwoord daarmee sneller zou zijn gekomen betwijfel ik. De belangrijkste punten waren: de vraag naar de technische staan van het vliegtuig, het verarmd uranium, vliegroute, de tapes van de politie, geluidsopnames van de verkeerstoren die net vrijgegeven waren, de lading en de gezondheid, enz. Het rapport bracht wel wat duidelijkheid maar niet genoeg om het dossier te sluiten.

De toon werd wel gezet voor de discussie in de jaren daarna. Een soort cultuur van wantrouwen t.a. critici. De minister zei dat alles naar de kamer was gezonden en dat het exact klopte. Later bleek dat niet zo te zijn en we hebben de stukken bekeken. Het had een hoog abracadabragehalte want de portee van de lading kwam niet naar voren uit de papieren. De minister zei dat de vrachtbrieven spoorden met het cargomanifest en dat nam ik voor waar aan. Je neemt aan dat de informatie vanuit het ministerie juist en volledig is, want anders kan de kamer wel een soort detectivebureau worden. De vertrouwensrelatie is in het geding.

We hebben ons beperkt tot een brief van augustus 1996 omdat met de Raad voor de Luchtvaart, de ECD en de politie was gesproken. In het begin dachten wij niet aan de gezondheidsaspecten want de notocs waren beschikbaar; maar over DMMP wisten we niets. Of het gevaarlijk was of niet was niet bekend. De gezondheidsgevolgen van stoffen zijn belangrijk. Dat je er Sarin van kon maken was ook onbekend. De relatie tussen de Kamer en de regering is hier erg belangrijk. Het contact tussen van Gijzel en mij was incidenteel, maar we spraken er wel over. Met name over aspecten van volksgezondheid. Van het ministerie hebben we niet extra informatie gekregen. We moesten er aan trekken en dat kwam voornamelijk door de berichten in de media. Via de ECD en de Raad voor de Luchtvaart probeerde je er achter te komen. Op de departementen is teveel de cultuur om de Kamer met zo min mogelijk informatie tevreden te stellen.

De minister erkende in september of oktober 93 dat aan de grootschalige brand wel gezondheidsrisico's vastzaten. Pas veel later is dat aspect op de agenda van de Kamer en van de commissie aan de orde gesteld. Met mevrouw Varma die van Groenlinks is hebben we overleg gehad. Er lag het weinig bevredigende rapport van de GG&GD. Daarnaast kwamen vanuit de Bijlmer klachten en dat was aanleiding om een breder algemeen gezondheidsonderzoek te houden. Er zijn veel aspecten op de agenda geweest behalve die van volksgezondheid en het duurde twee jaar voordat dat gebeurde.

De eerste schriftelijke vragen komen pas in 1995. Terugkijkend naar de wensen van de kamer en de toezeggingen van de minister om onderzoek te doen komt pas in '97 een duidelijke toezegging. Pas op 30 september 1997 wordt de mogelijkheid van een inventariserend gezondheidsonderzoek naar voren gebracht. Die vragen gingen allemaal naar de minister van Volksgezondheid. Op 30 september werd de druk voor de minister te groot, waardoor de toezegging eindelijk werd gedaan. We zitten met veel onderwerpen tegen een kamermeerderheid op te boksen. Wij hebben een zwaar instrument gekozen, omdat de minister niet voldoende alert was.

Op de brief van Binnenlandse Zaken van 14 oktober 1992 reageerde ik toen niet omdat je niet op deelterreinen moet gaan reageren. Met name die onderdelen die niet tot het terrein van Verkeer en Waterstaat behoren. Maar er was een onderzoek lopende en het kabinet moest nog een standpunt bepalen. De minister van Binnenlandse Zaken schreef dat er nog een evaluatie zou plaatsvinden. We hebben binnen GroenLinks toen gezegd om de discussie niet te versmallen. Ik hoop niet dat de PvdA ooit de omvang van die van Groenlinks zal kennen als wij in die periode. Maar het heeft ook voordelen, want de communicatielijnen zijn dan wel heel kort. Het feit dat de commissie ook kamerleden hoort vind ik voor de hand liggend.

Ik vind het een grote eer om gehoord te worden. Er waren echter twee redenen voor verbazing. We waren een kleine fractie en ik was toen woordvoerder. Mijn functioneren beschouw ik als goed geweest, en ik vind het al heel wat als je van jezelf zegt dat je goed bent.

Eindconclusies van de heer Meijer Parlementaire Enquête Bijlmerramp 1999

De kamer heeft jarenlang moeten aandringen op een medisch onderzoek, dat had eerder moeten gebeuren toen zij in plaats van toezeggingen in september 1998.
ANTWOORD: Ja.

1997 sorry met excuses, dan zijn we daarmee mee aan het einde gekomen aan het verhoor ik verzoek de griffier de heer Rosenmöler uit te geleiden ik schors de vergadering tot 13.30 uur

Pierre Heijboer reageert op de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie.
Hij meent dat de volgende prangende vragen ontbraken of onwaarheden werden verteld.